XVIII LEGISLATURA
Resoconto stenografico dell'Assemblea
Seduta n. 112 di mercoledì 23 gennaio 2019
PRESIDENZA DELLA VICEPRESIDENTE MARIA ROSARIA CARFAGNA
La seduta comincia alle 9,30.
PRESIDENTE. La seduta è aperta.
Invito la deputata segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.
MIRELLA LIUZZI, Segretaria, legge il processo verbale della seduta di ieri.
PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.
(È approvato).
Missioni.
PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Amitrano, Ascari, Benvenuto, Bergamini, Brescia, Colletti, Covolo, D'Inca', Delmastro Delle Vedove, Delrio, Gregorio Fontana, Gallo, Gebhard, Giaccone, Giachetti, Giorgis, Lorefice, Molinari, Occhionero, Ruocco, Saltamartini, Sarti e Sisto sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.
I deputati in missione sono complessivamente novantasei, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna (Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna).
Proclamazione di un deputato a seguito di elezioni suppletive.
PRESIDENTE. Comunico che, a seguito delle elezioni suppletive svoltesi il 20 gennaio 2019, ai termini dell'articolo 86, comma 3, del testo unico 30 marzo 1957, n. 361, delle leggi per l'elezione della Camera dei deputati, l'Ufficio centrale circoscrizionale presso la corte di appello di Cagliari ha proclamato, in data 22 gennaio 2019, Andrea Frailis deputato per il collegio uninominale n. 01- Cagliari della XXVI Circoscrizione Sardegna.
Il termine di venti giorni per la presentazione di eventuali reclami decorre dalla data di proclamazione (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
Modifica nella composizione della Commissione parlamentare per le questioni regionali.
PRESIDENTE. Comunico che il Presidente del Senato della Repubblica, con lettera in data 22 gennaio 2019, ha chiamato a far parte della Commissione parlamentare per le questioni regionali il senatore Antonio Saccone, in sostituzione del senatore Massimo Vittorio Berutti, dimissionario.
Annunzio di petizioni.
PRESIDENTE. Invito la deputata segretaria a dare lettura delle petizioni pervenute alla Presidenza, che saranno trasmesse alle sottoindicate Commissioni.
MIRELLA LIUZZI, Segretaria, legge:
Dario Bossi, da Montegrino Valtravaglia (Varese), chiede:
modifiche alle norme sulle procedure di conferimento di incarichi ai magistrati da parte del Consiglio superiore della magistratura (221) - alla II Commissione (Giustizia);
disposizioni per garantire l'effettiva applicazione delle norme che prevedono che il pubblico ministero svolga accertamenti su fatti e circostanze a favore degli indagati (222) - alla II Commissione (Giustizia);
il rafforzamento degli strumenti a disposizione delle vittime di reati per opporsi alla richiesta di archiviazione delle indagini (223) - alla II Commissione (Giustizia);
nuove norme in materia di individuazione del Presidente dell'Istituto per la vigilanza sulle assicurazioni (224) - alla VI Commissione (Finanze);
iniziative per l'abolizione totale dell'impiego della terapia elettroconvulsiva (225) - alla XII Commissione (Affari sociali);
la riduzione degli oneri fiscali connessi all'accensione di mutui (226) - alla VI Commissione (Finanze);
disposizioni per garantire l'accesso, da parte degli interessati, ai dati personali contenuti nel Centro elaborazione dati del Ministero dell'interno (227) - alla I Commissione (Affari costituzionali);
Massimiliano Valdannini, da Roma, chiede di promuovere l'utilizzo del patrimonio dell'archivio dell'Istituto Luce nell'ambito delle iniziative per la reintroduzione dell'insegnamento dell'educazione civica (228) - alla VII Commissione (Cultura);
Stefano Salvatore Casabianca, da Catania, chiede iniziative per l'installazione di pianali ammortizzati per il trasporto dei pazienti sui mezzi di soccorso (229) - alla XII Commissione (Affari sociali);
Emiliano Strano, da Catania, chiede nuove norme in materia di indennità per i piloti e gli specialisti in servizio su unità navali (230) - alla IV Commissione (Difesa);
Carlo Enrico Paciaroni, da Firenze, chiede la concessione di una promozione onorifica ai militari in congedo che svolgono attività volontaria presso le associazioni d'arma e combattentistiche (231) - alla IV Commissione (Difesa);
Michele Vecchione, da Alatri (Frosinone), chiede:
l'unificazione delle pene detentive previste per le diverse fattispecie di omicidio (232) - alla II Commissione (Giustizia);
misure alternative al trattamento sanitario obbligatorio (233) - alla XII Commissione (Affari sociali);
Franco Maria Vagge, da Genova, chiede l'istituzione di un comitato consultivo degli azionisti per le società bancarie e finanziare quotate in mercati regolamentati (234) - alla VI Commissione (Finanze);
Susanna Santimone, da Roma, chiede l'introduzione del reato di mobbing (235) - alla II Commissione (Giustizia);
Emanuele Santella, da Roma, chiede l'istituzione, nel comune di Roma, di un organismo di rappresentanza dei ragazzi di età compresa tra quattordici e diciotto anni (236) - alla I Commissione (Affari costituzionali);
Alberto Bruno, da Napoli, chiede interventi per ridurre le emissioni inquinanti dello stabilimento ILVA di Taranto (237) - alle Commissioni riunite VIII (Ambiente) e X (Attività produttive);
Catello Pandolfi, da Forio (Napoli), chiede misure di regolamentazione dei mercati finanziari, per mettere al riparo il sistema bancario e i risparmi dei cittadini dalla speculazione (238) - alla VI Commissione (Finanze);
Raffaele Bencivenga, da Cesa (Caserta), e numerosi altri cittadini chiedono la stabilizzazione del personale precario del servizio sanitario della Regione Campania (239) - alla XI Commissione (Lavoro);
Francesco Di Pasquale, da Cancello e Arnone (Caserta), chiede:
norme in materia di riconoscimento giuridico dei partiti politici (240) - alla I Commissione (Affari costituzionali);
norme in materia di riconoscimento giuridico dei sindacati (241) - alla XI Commissione (Lavoro);
interventi in favore delle imprese che vantano crediti nei confronti delle pubbliche amministrazioni (242) - alla X Commissione (Attività produttive);
iniziative per far cessare le violenze perpetrate contro i cristiani in varie parti del mondo (243) - alla III Commissione (Affari esteri);
norme per combattere l'uso delle sostanze stupefacenti (244) - alle Commissioni riunite II (Giustizia) e XII (Affari sociali);
l'istituzione della Giornata della natura (245) - alla VIII Commissione (Ambiente);
Antonio Rossi, da Viterbo, chiede l'esenzione dall'imposta di bollo per talune tipologie di documenti (246) - alla VI Commissione (Finanze);
Luigi Fasce, da Genova, e numerosissimi altri cittadini chiedono l'effettiva applicazione della direttiva 2012/18/UE (cosiddetta "Seveso III") alle tubature per il trasporto di materiali pericolosi per l'ambiente, a tutela della salute dei cittadini (247) - alle Commissioni riunite VIII (Ambiente) e X (Attività produttive).
Preavviso di votazioni elettroniche (ore 9,44).
PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.
Sospendo pertanto la seduta, che riprenderà alle ore 10,05. La seduta è sospesa.
La seduta, sospesa alle 9,45, è ripresa alle 10,10.
Seguito della discussione della proposta di legge costituzionale: D'Uva ed altri: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1 (A.C. 1173-A); e delle abbinate proposte di legge costituzionale: Ceccanti ed altri; Ceccanti ed altri; Magi (A.C. 726-727-1447).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge costituzionale n. 1173-A: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1; e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 726-727-1447.
Avverto che, nella seduta di ieri, la I Commissione ha proceduto all'abbinamento della proposta di legge costituzionale Elisa Tripodi ed altri n. 987, recante “Modifica all'articolo 71 della Costituzione, concernente le leggi di iniziativa popolare”, che deve pertanto considerarsi ricompresa nella relazione già presentata all'Assemblea sulle predette proposte di legge.
Ricordo che, nella seduta di ieri, è stato da ultimo respinto l'emendamento Sisto 1.44.
Avverto che l'emendamento Sisto 1.202 deve intendersi a prima firma Orsini.
(Ripresa esame dell'articolo 1 - A.C. 1173-A)
PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame dell'articolo 1, nel testo della Commissione, e delle proposte emendative ad esso presentate (Vedi l'allegato A).
Passiamo agli identici emendamenti Prisco 1.41 e Sisto 1.42 a pagina 13 del fascicolo.
GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Prego, presidente Brescia.
GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. Grazie, Presidente. Buongiorno, buongiorno all'Aula, mentre si accomodano i colleghi, vorrei cominciare il dibattito di questa mattina, mettendo un po' i puntini sulle “i” su alcuni argomenti che sono entrati nel dibattito di ieri, prendendo spunto anche da questo emendamento.
Ci tengo a precisare che il dibattito in Commissione è stato un dibattito veramente di qualità, come è stato riconosciuto da parte di tutti quanti, anche da parte delle opposizioni. Non vorrei che, sotto i riflettori dell'Aula, questo dibattito scadesse un po', perché ieri ho sentito delle argomentazioni un po' forzate a mio avviso. Infatti, quando abbiamo cominciato a parlare della raccolta firme, delle firme digitali, nonostante vi fosse stata già una rassicurazione da parte del Ministro Fraccaro in tempi non sospetti e queste rassicurazioni fossero state ribadite sia dal sottosegretario, che era presente ieri, ed è presente oggi, Santangelo, che dalla relatrice rispetto alla raccolta firme, si continuava ad utilizzare questo argomento come si è utilizzato l'argomento che il Parlamento sia completamente estromesso dal percorso della costruzione delle leggi nel momento in cui si attiva il percorso che noi abbiamo immaginato per le leggi di iniziativa popolare.
Trovo che queste argomentazioni siano il frutto del risultato che noi abbiamo raggiunto, tenendo un atteggiamento di ascolto e accogliente, passatemi questo termine. Tutti hanno ringraziato in più occasioni la relatrice per aver accolto tutte le istanze che erano state sollevate, che sono andate a risolvere la totalità delle criticità emerse nel dibattito. Quindi, a questo punto, avendo tolto tutti gli alibi alle opposizioni per votare favorevolmente questo provvedimento, mi pare che si stiano inventando un po' gli argomenti. Nel ribadire il concetto che il Parlamento non è assolutamente estromesso - e vengo, appunto, all'emendamento in questione - da questo percorso, bisogna raccontare non mezze verità, come ho sentito fare da qualcuno nel dibattito ieri, ma bisogna raccontarla tutta la verità sul processo e sull'iter che seguirà questa legge d'iniziativa popolare.
PRESIDENTE. Scusi, presidente Brescia. Colleghi, vi chiedo la cortesia di abbassare il tono della voce per consentire al presidente Brescia di svolgere il suo intervento e a chi vuole ascoltarlo di poterlo fare. Prego.
GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. La ringrazio.
Dicevo, nel momento in cui un comitato promotore deciderà di presentare una proposte di legge, il Parlamento, dopo una verifica di costituzionalità, ammissibilità, come è stato previsto - è una delle criticità che è stata risolta con un emendamento della relatrice -, avrà la possibilità di fare tre cose, non due come è stato detto ieri. Non avrà solo la possibilità di non fare nulla e opporsi completamente alla proposta del comitato promotore; non avrà solo la possibilità di prendere quella proposta, farla propria e approvarla così com'è. Avrà anche una terza possibilità, che è quella di avanzare una proposta alternativa, che seguirà il percorso dell'Aula della costruzione delle leggi, che noi seguiamo sempre quando facciamo le nostre discussioni in Aula. Il dibattito in Parlamento è quel dibattito che rappresenta la totalità degli italiani, quindi il Parlamento non è assolutamente estromesso. La democrazia rappresentativa è assolutamente garantita e, quindi, cade questa obiezione che io trovo, a questo punto, nel momento in cui abbiamo individuato questo nuovo percorso, assolutamente campata in aria.
Nel chiudere il mio intervento, voglio fare un richiamo a tutti i parlamentari. Qui non stiamo facendo un dibattito che è riservato soltanto alla Commissione affari costituzionali: stiamo facendo una modifica della Costituzione e, quindi, pregherei tutti quanti di prestare maggiore attenzione, anche rispetto all'atteggiamento che si è avuto ieri in Aula, perché ho visto l'Aula un po' distratta. Si sta trattando un argomento troppo delicato che interessa tutti gli italiani e, quindi, tutti i parlamentari: pertanto, invito tutti ad ascoltare e anche a prendere parte a questo dibattito (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
FEDERICO FORNARO (LEU). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signora Presidente. Ringrazio il presidente Brescia per aver introdotto la giornata di oggi, facendo una sorta di resoconto e sintesi di ieri, ma, in questo spirito, vorrei che fossero chiari due passaggi per quel che ci riguarda. Il primo: da parte nostra, non c'è nessuna demonizzazione della firma digitale. Credo che dobbiamo guardare avanti e considerare che questo può essere un percorso a cui guardare con attenzione, però è del tutto evidente che, nel momento in cui interveniamo con uno strumento che oggettivamente facilita la possibilità di raccolta, dobbiamo riflettere: cioè, il numero non è una variabile indipendente. Ricordo anche a tutti noi che 500.000 è un numero che venne stabilito dalla Costituente, oltretutto in una dimensione di popolazione nettamente inferiore a quella di oggi. Quindi, dovremmo aggiornare anche solo il rapporto. Quindi, il tema non è questo.
Vorrei che il Presidente mi ascoltasse su questo punto, che per noi è essenziale però, e su cui noi chiediamo che già in questa fase e non soltanto nella legge attuativa venga dato un segnale. La nostra preoccupazione è il potenziale ingolfamento: se noi non fossimo partiti da un principio di buona fede, non avremmo tenuto l'atteggiamento che abbiamo tenuto in Commissione e che teniamo in Aula. Quindi, partiamo dalla buona fede: innesto di uno strumento di democrazia partecipata sull'albero della democrazia rappresentativa. Noi dobbiamo però prevedere anche possibili impazzimenti del sistema politico: quando si interviene sulla Costituzione si interviene in una prospettiva di lungo periodo, non in una prospettiva di breve periodo. In un sistema di impazzimento, con un'opposizione che impazzisce e mette tutto il suo sforzo organizzativo, economico su questo strumento, o abbiamo delle forme che consentano di evitare l'ingolfamento dell'attività parlamentare oppure noi, anche partendo da una posizione di buona fede, mettiamo una bomba atomica sotto la democrazia rappresentativa.
Quindi, questa è la preoccupazione, per cui poi ne discuteremo quando arriveremo al tema del numero, però dobbiamo arrivare ad avere già in questa sede - questa è la nostra posizione e il nostro auspicio - un segnale chiaro: questo è uno strumento di democrazia rappresentativa, non è uno strumento di democrazia diretta, che sostituisce la democrazia rappresentativa. Ecco perché il tema dell'ingolfamento è per noi assolutamente fondamentale e su tale aspetto ci deve essere, già in questa sede, un chiarimento.
EMANUELE FIANO (PD). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
EMANUELE FIANO (PD). La ringrazio, Presidente. Vorrei, per il suo tramite, rispondere al presidente Brescia, del quale non ho capito esattamente il contenuto dell'intervento, a parte la questione di merito sull'emendamento e sulle firme digitali. Non penso vi sia qualcuno qui che debba impartire agli altri colleghi lezioni su come si debba stare in quest'Aula (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico e di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Peraltro, noi in quest'Aula ieri siamo stati, su ogni emendamento, sul merito, c'è la Presidente, ne è testimone, non abbiamo in alcun modo svolto attività di tipo ostruzionistico. Però il presidente dice una cosa: abbiamo svolto - e confermo - un dibattito molto serio e approfondito in Commissione. Molto bene, ne rendo merito al presidente e alla relatrice, ma il fatto che il dibattito sia serio non vuol dire che si debba essere tutti d'accordo su tutto. In questo provvedimento rimangono per noi delle ferite che sono gravi.
Il confine delle materie che saranno rese referendabili da questo provvedimento per noi è un elemento di discrimine non cancellabile. Per quanto riguarda la questione delle firme digitali, siamo un partito, delle persone che consideriamo la tecnologia un ausilio assolutamente straordinario nella vita dei cittadini, ma siamo anche consci - lo diceva ieri il collega capogruppo Gennaro Migliore - dello stato in cui versa l'organizzazione informatica complessiva di questo Paese; conosciamo i pregi e i difetti della tecnologia, e, siccome questo provvedimento nasce sotto l'egida della volontà di allargare la partecipazione popolare alle scelte e alle decisioni legislative, allora bisogna essere sicuri, e noi non lo siamo, del metodo di rendere possibile l'avvio di una procedura referendaria propositiva attraverso una raccolta, magari attraverso una piattaforma, di 500 mila firme; sono stati fatti qui degli esempi e sono state citate le piattaforme che oggi forniscono la possibilità di raccolte firme e che quel numero di firme, 500 mila, le possono raccogliere in pochissimi giorni, quindi con un processo di partecipazione, un processo di consapevolezza, un processo di coscienza delle scelte che si fanno totalmente abbreviato rispetto alla pratica che oggi ha sia la funzione legislativa parlamentare sia la promulgazione di un referendum o la raccolta di firme per un referendum.
Perché si deve considerare, presidente Brescia - lo dico per il tramite della Presidente Carfagna - che una divisione, una divergenza di idee sul futuro della democrazia sia una mancanza di rispetto per la discussione che stiamo svolgendo?
Lo dicevo ieri anche ai colleghi di Forza Italia: è ben singolare, ma non c'entra, ovviamente, in questo caso, che in una discussione nella quale si vuole difendere la forma democratica di discussione delle leggi si pensi che la discussione parlamentare in Aula, anche su posizioni radicalmente diverse, possa essere un vulnus. Noi discuteremo fino all'ultima virgola questo provvedimento, quando considereremo che le istanze, che sono portate avanti da questo provvedimento, secondo noi, confliggano con la misurazione del tasso di democrazia che è insito in quelle scelte. Presidente Brescia, non è una questione da poco pensare che, per l'avvio di una procedura legislativa, che può superare la potestà legislativa del Parlamento, che può estendersi a materie che per adesso non sono mai state poste all'unico giudizio della scelta diretta plebiscitaria, si possa partire da una raccolta di firme che si svolge in pochi giorni, magari guidata da piattaforme.
Non sto parlando della piattaforma Rousseau, dico in generale. Tutto il mondo, presidente Brescia, negli ultimi anni, tutto il mondo ha potuto osservare quanto sia palese la vulnerabilità di qualsiasi sistema informatico. Noi abbiamo WikiLeaks negli ultimi dieci anni ad ogni livello della politica e della democrazia di ogni Paese. Qualsiasi potenza mondiale, qualsiasi elezione mondiale, quella del più importante Paese del mondo, ha visto la vulnerabilità di dati sensibili, ha visto l'influenza di potenze straniere sulle elezioni politiche di un Paese sovrano, ha visto il furto delle identità delle persone. E perché il furto - ho finito - delle identità delle persone, che ogni ora ci viene comunicato dalle grandi aziende che possiedono i social nel mondo, ogni ora faccio per dire, ma di cui continuamente veniamo a sapere, non potrebbe verificarsi nel caso - ho finito - dell'identità delle persone che raccolgono la firma per il referendum? Per questo, nel rispetto di tutti, non facciamoci vicendevolmente lezioni di morale. Discutiamo sul merito delle questioni, presidente Brescia (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Ringrazio il presidente Brescia per questa lezione neosocratica di come ci si comporta in Parlamento, ma immagino che molti di noi non ne abbiano bisogno, quanto meno per esperienza e, probabilmente, per rispetto dell'Aula, perché credo che nessuno possa riferire ai deputati come si sta in Aula e quali sono le regole da seguire. La Presidenza, che ha la disciplina dell'Aula, interviene in ipotesi di non pertinenza. Diverso è invece, e questo mi preoccupa, che il presidente della Commissione Affari costituzionali soffra il dissenso. Questo è molto grave, perché soffrire il dissenso e manifestare questa insofferenza, lamentando il mancato rispetto della disciplina dell'Aula, è segnale di poco rispetto per l'Aula e per le opinioni dei parlamentari.
Noi discuteremo in dissenso finché quest'Aula sarà aperta, finché vi sarà il Parlamento, il dissenso sarà doveroso in quest'Aula, doveroso (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente); e l'insofferenza dimostra esattamente quello che ieri abbiamo percepito. E mi spiace che una persona, come il presidente Brescia, che è incline alle esperienze anche di educatore professionale, quindi pieno di esperienze valoriali, non riesca a comprendere come la riforma costituzionale abbia un grande contenuto valoriale. Presidente, non tocca a me certamente rammentare l'importanza del tema, ma ricordo le paginate di critiche di tali non meglio identificati De Siervo, Flick, Cassese, Giorgis, che cito dal punto di vista della dottrina, non soltanto dell'appartenenza parlamentare. Paginate di dissenso su quello che voi cercate di realizzare, e lo voglio sintetizzare una volta per tutte, perché il pericolo sia chiaro: trasferire il Parlamento sulle piattaforme informatiche dei 5 Stelle, questo è il disegno, cari colleghi. E contro questo disegno tutti, ciascuno dovrebbe essere in condizioni di protestare e di manifestare non il dissenso, di più, se si potesse utilizzare questo termine.
La tematica delle firme digitali, tanto cara alla protesta del presidente Brescia, ha scoperto l'arcano, ha svelato quello che si vuole realizzare. Il mancato cambiamento del parere sugli emendamenti 1.71, 1.72 e 1.73, divisi con il collega D'Ettore, danno l'idea di quello che è il disegno. Se noi vogliamo chiudere questo Parlamento e renderlo soltanto una fase procedimentale inutile, dove il mancato intervento come mero drafting comporti un referendum obbligatorio, con intasamento, pensate che cosa sono 50, 60, 70, 80, 100 provvedimenti, questo è il disegno, questo è il disegno. E, a fronte di questo, penso che non si possa e non si debba avere infingimento. Sono molto contento dell'intervento del collega Fiano, sono molto contento perché il Partito Democratico ha detto con chiarezza che questo è un provvedimento con gravi e irreparabili violazioni, per cui non è possibile neanche per un attimo piegarsi alla logica del consenso e alla logica del plauso. Questo è un dato che mi rassicura, rassicura l'Aula e ci convince, cari colleghi dei 5 Stelle insofferenti al dissenso, che la democrazia è un valore che noi difenderemo oggi e per sempre (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Grazie. Siamo tutt'altro che insofferenti al dissenso, altrimenti non avremmo accolto numerose proposte emendative su quelli che erano i profili critici rilevati dalle opposizioni.
Per tornare sull'emendamento, si propone di sostituire la parola “approvano” con “esaminano”. La differenza sembra piccola, ma, in realtà, è sostanziale, perché cambia tutto quello che è l'impatto positivo che questa normativa dovrebbe avere. Dire semplicemente che si mette in “esame” rende lo strumento inefficace; al momento, c'è già uno strumento che è simile a quello del secondo comma dell'articolo 71 che manteniamo; qui, però, si tratta di farlo diventare rafforzato, quindi di dire alle Camere: entro diciotto mesi dovete approvare una legge, andando a discutere con il comitato promotore, quindi, creando questa dialettica, che più avanti avremo modo di affrontare, tra il comitato promotore e il Parlamento. Ridurla a un semplice “esame”, comporterebbe il rischio che si arrivi semplicemente in Aula o, magari, nemmeno in Aula, che si inizi l'esame in Commissione e poi la proposta sostanzialmente si affossi.
Quindi, tutto quello che dovrebbe essere l'effetto proattivo di riuscire a portare il Parlamento a discutere con i comitati promotori per andare incontro a delle esigenze, reali, di 500 mila elettori, a seguito del quale ci potrebbe essere un referendum con il 25 per cento degli aventi diritto al voto, verrebbe completamente neutralizzato. Si tratta di un rischio che, peraltro, c'è anche con le leggi calendarizzate con le quote di minoranza; quante volte è capitato a noi, nella passata legislatura, di arrivare in Aula, effettivamente avevamo la quota, la calendarizzazione era garantita, ma è stata fatta la richiesta di ritorno in Commissione da parte della maggioranza e l'opposizione non ha avuto armi, da questo punto di vista? Si è esaminata, sì, si è esaminata, effettivamente è anche arrivata in Aula, ma non si è raggiunto quello che era l'obiettivo e lo scopo, in quel caso di garantire alla minoranza parlamentare il proprio diritto a una quota e a una propria legge e, in questo caso, di andare incontro a quelle che sono le esigenze sollevate da 500 mila elettori.
Il numero delle firme, oggi, non è congruo, anzi l'ho appreso dal dibattito di ieri e anche stamattina dall'intervento dell'onorevole Fornaro, in particolare. Abbiamo fatto un lungo ciclo di audizioni, è durato quasi una settimana e sono state fatte, l'ho già detto nella dichiarazione iniziale illustrativa di presentazione della proposta, con la dovuta calma, quindi, ognuno dei costituzionalisti è stato ascoltato per oltre un'ora e c'è stato il tempo anche di fare domande e ricevere risposta, anche con più di una botta e risposta, e sul numero di firme non è mai stato avanzato nessun rilievo, anzi, ci è stato detto che un milione di firme sarebbero state fin troppe. Oltre tutto è stato, poi, introdotto il quorum con l'emendamento del collega Ceccanti, quindi, non vedo perché, a questo punto, le firme dovrebbero essere poche. Potevano, semmai, essere poche quando non esisteva il quorum deliberativo al referendum; nel momento in cui c'è anche questo quorum che calmiera l'effetto delle firme che, oggi, dite essere ridotte, mi sembra una polemica un pelino eccessiva e sterile.
Sull'ingolfamento, sì, lo abbiamo preso in considerazione, è stato discusso ed è per quello che l'abbiamo inserito come inciso sia sul concorso tra più proposte di legge che sul limite massimo. È chiaro che andare ad inserire, dal mio punto di vista, quanto meno, un numero, oggi, senza aver fatto un approfondito esame su quante potrebbero essere, su come potrebbero essere inserite nel calendario dei lavori e armonizzate con quelli che sono i Regolamenti parlamentari mi pare quanto meno poco opportuno, in questa sede. È giusto, invece, inserire il principio dove trova una allocazione giusta, nella legge di attuazione. Per il resto, mantengo comunque il parere contrario all'emendamento, perché svuoterebbe del tutto il senso dell'impianto (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Sull'ordine dei lavori.
GIORGIO MULE' (FI). Chiedo di parlare, sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIORGIO MULE' (FI). Grazie, Presidente. Mi affido alla sensibilità della Presidenza, affinché l'Aula venga richiamata su un fatto che sta accadendo ed è accaduto, ahimè, a Genova, questa mattina. Oggi, celebriamo l'anniversario dell'omicidio di Guido Rossa a Genova e, oggi, a Genova, sono comparse delle scritte che celebrano personaggi delle Brigate rosse e che contengono insulti nei confronti di Guido Rossa. Oggi, questo martire viene commemorato, non a caso, dalla più alta personalità del nostro Stato, dal Presidente della Repubblica, ed è bene che quest'Aula, ancora una volta, sappia dire, a chi vergognosamente si è reso responsabile di questo gesto, che quelle scritte quarant'anni fa vennero lavate col sangue dei martiri uccisi dalle Brigate rosse, quelle scritte vennero lavate dall'impegno di tutta la nazione e che mai, mai, mai potrà riemergere un rigurgito di quell'epoca che è sprofondata nell'oblio della storia.
Grazie, Presidente (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
RAFFAELLA PAITA (PD). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
RAFFAELLA PAITA (PD). Mi sembra, Presidente, molto importante la sottolineatura fatta dall'onorevole Mule', a cui noi vogliamo, in qualche modo, accostarci; oggi, è un giorno importante per Genova, perché il Presidente della Repubblica vi ha fatto visita proprio in ricordo e in memoria dell'assassinio di Guido Rossa (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico) e credo che sia stato un gesto di straordinaria sensibilità, in un momento in cui, nel Paese, c'è bisogno di gesti chiari, intellegibili, di grande rispetto istituzionale e di grande rispetto della memoria collettiva, persino di fatti così gravi che hanno segnato il destino di quella città e della nostra comunità.
E il fatto che, proprio oggi, riappaiano frasi di incitazione alle Brigate rosse nella città di Genova, una città particolare, da cui è partita una vicenda terribile dal punto di vista del terrorismo, nel nostro Paese, penso che meriti una riflessione collettiva e lo sdegno di tutti noi. In questo momento, dobbiamo lanciare da qui una parola inequivocabilmente forte di supporto al lavoro fatto dal Presidente della Repubblica, perché il suo messaggio sia un messaggio davvero di pacificazione nazionale e, soprattutto, per la capacità di dare ai nostri giovani una lettura sui fatti del passato perché siano in grado di non commettere mai più errori simili nel nostro Paese. A Guido Rossa va il ricordo del Partito Democratico e a Sergio Mattarella, il Presidente della Repubblica, il ringraziamento per la sua sensibilità (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
ETTORE GUGLIELMO EPIFANI (LEU). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ETTORE GUGLIELMO EPIFANI (LEU). Presidente, queste scritte apparse questa mattina sono infamanti e, soprattutto, sono scritte che vanno contro ogni sentimento di democrazia, di rispetto, di lotta per la libertà e di pace tra le persone. Il sacrificio di Guido Rossa è stato uno degli spartiacque della strategia della tensione e del terrorismo. La reazione alla sua morte, la grande manifestazione che ci fu il giorno dopo, alla presenza di Sandro Pertini e di Luciano Lama, segnarono in maniera inequivocabile dove stavano i lavoratori e da che parte stesse, allora, il terrorismo. Cominciò allora nelle fabbriche la ritirata di quei nuclei esaltati e pazzi che mettevano la vita delle persone contro ogni altra ideologia.
Per questo, oggi, il riapparire di quelle scritte non ci può riportare indietro, ma ci deve dire come la lotta contro il terrorismo, contro i fascismi, contro l'insorgenza di chi pensa che la vita umana non valga niente e sia solo un mezzo, credo, debba riportarci a una lotta forte e unitaria, di tutto il Paese, a partire dalla realtà del mondo del lavoro. Ieri, il congresso della CGIL a Bari ha ricordato Guido Rossa con un applauso enorme e io credo che dobbiamo unirci tutti al ricordo di una figura limpida, che sacrificò se stessa per mantenere i propri ideali e la propria fede nei confronti dei sentimenti di libertà e di rispetto della persona umana (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).
FEDERICO MOLLICONE (FDI). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FEDERICO MOLLICONE (FDI). Grazie, Presidente. Intervengo sicuramente per unirmi al ricordo di questo efferato omicidio che, però, bisogna ricordarlo, è stato giustamente ricordato anche dal collega Mule', fu ad opera delle Brigate rosse. E bisogna unirci, al di là delle appartenenze in quest'Aula, almeno nel 2019, nel voler far chiarezza su quella che è stata la terribile stagione degli anni di piombo, una vera e propria guerra civile. Rossa, certo, era uno dei tanti italiani, immigrato del bellunese, operaio, che giustamente, dignitosamente e coraggiosamente si oppose all'infiltrazione del terrorismo all'interno delle fabbriche.
Ma come lui ci furono tante altre vittime, di altra appartenenza: ci fu la Venturini a Genova, ci sono i ragazzi, che abbiamo commemorato da poco, di Acca Larentia a Roma, una strage effettuata sempre da gruppi terroristici di estrema sinistra (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), pensate un po', che andarono davanti ad Acca Larentia per fare un test ed essere ammessi nelle Brigate rosse.
È ora che questo Paese faccia i conti con questa guerra civile! Lo dico veramente dal cuore, al di là delle appartenenze: dobbiamo costituire una Commissione di inchiesta, come Fratelli d'Italia ha già proposto, perché si possa finalmente scrivere una storia condivisa, che vada a superare la tragedia di quegli anni, in cui i ragazzi di opposte fazioni si sparavano addosso.
Però, c'è un però: su questo… E mi rivolgo ai colleghi della sinistra, che più volte hanno espresso, da Veltroni in poi, un'apertura e un apprezzamento verso la storia martoriata anche dei martiri, dei ragazzi di destra e di tutte le vittime del terrorismo, comprese quelle forze dell'ordine. Il però è questo: bisogna ricordare, perché è agli atti della Commissione d'inchiesta Mitrokhin, del Dossier Impedian, della Commissione stragi; e voglio qui ricordare il compianto collega Enzo Fragalà (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), di Alleanza Nazionale, che per anni insieme al presidente Pellegrino, insieme ad altri augusti rappresentanti di quest'Aula ha portato avanti strenuamente la battaglia per la verità. E la verità è che nel dopoguerra una parte del Partito Comunista non rinunciò mai alla guerra civile! Andatevi a rileggere le interviste di Franceschini: Franceschini prese la Luger del nonno partigiano e fondò le Brigate Rosse con l'obiettivo e lo scopo dell'insurrezione armata.
PRESIDENTE. La invito a concludere.
FEDERICO MOLLICONE (FDI). E sappiamo che all'inizio Berlinguer (e concludo), che poi riconobbe la matrice di sinistra delle Brigate rosse (Commenti polemici dei deputati del gruppo Partito Democratico)…
PRESIDENTE. Colleghi! Colleghi, non iniziamo… Colleghi! Onorevole Pini… Onorevole Pini…
FEDERICO MOLLICONE (FDI). …fece l'errore di dichiarare: le Brigate rosse sono un'espressione di destra. Questa, colleghi del Partito Democratico, è storia.
Noi siamo qui per fare e proporre una Commissione d'inchiesta insieme, per ricostruire una storia d'Italia al di là dell'odio, ma che possa finalmente ricostruire la vera storia d'Italia (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PINO CABRAS (M5S). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
PINO CABRAS (M5S). Può apparire forse strano che…
PRESIDENTE. Colleghi…
PINO CABRAS (M5S). …da esponenti di un movimento che ha criticato profondamente il mondo della Prima Repubblica ci sia un riconoscimento degli aspetti migliori di quella stagione; e uno di questi aspetti era la partecipazione popolare, il sentimento di democrazia che si trovava in seno al popolo, in seno a piccoli eroi borghesi o piccoli eroi operai che contrastavano le minacce alla democrazia: che erano tante e numerose, venivano a volte dal sovversivismo dall'alto, da istituzioni che non facevano il loro dovere nel difendere la democrazia, o venivano da ideologie che piegavano la lotta politica verso obiettivi violenti.
Io non credo che ci sia stata, in quegli anni una guerra civile, come è stato detto da qualche collega; però, c'è stata una minaccia alla quale ha reagito la partecipazione popolare, ha reagito il coraggio degli individui: questo è il riconoscimento che dobbiamo a persone come Guido Rossa. Perciò stigmatizziamo la violenza che c'è nelle scritte che sono state apposte oggi contro la sua preziosa memoria. Noi ci rifacciamo da eredi a questa piccola memoria della partecipazione e della lotta per obiettivi migliori e democratici (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Si riprende la discussione.
(Ripresa esame dell'articolo 1 - A.C. 1173-A)
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.
ENRICO BORGHI (PD). Signora Presidente, credo sia opportuno, nell'economia dei nostri lavori, che si ritorni ad una consuetudine ordinaria, e cioè che gli interventi del Presidente della Commissione e dei relatori rimangano al merito delle proposte che vengono portate all'attenzione dell'Aula.
Anche perché penso che abbiano completamente esaurito la loro funzione di “riempi-pista”: la maggioranza si è reintegrata all'interno degli scranni, e quindi forse, a un'ora e mezza dall'orario in cui avremmo dovuto iniziare a votare questo emendamento, possiamo effettivamente entrare nel merito. Perché, signora Presidente, l'intemerata fatta dalla relatrice in ordine alle firme, e anche il dibattito che ne è sorto, lo affronteremo successivamente. Cito a memoria, emendamento 1.70, 1.73, eccetera eccetera: sarà quello il luogo, la sede e il momento nel quale - lo dico al collega Sisto - il Partito Democratico metterà in atto quanto ha detto nella discussione sulle linee generali. E, quindi, a noi certamente fa piacere che lui abbia voluto rilevare qual è stata la nostra posizione, ma non è che noi abbiamo bisogno di qualcuno che certifichi, strada facendo, la bontà, la correttezza o l'ortodossia dalla nostra posizione: in quella sede noi tradurremo quanto abbiamo detto in sede di discussione sulle linee generali.
Quindi, siccome l'emendamento in ispecie non c'entrava nulla con le firme e con quanto hanno detto il presidente della Commissione e la relatrice, credo sia il caso di tornare sul merito, rispetto al fatto che gli identici emendamenti 1.41 Prisco e 1.42 Sisto propongono di sostituire la parola “approvano” con la parola “esaminano”; che rimanda esattamente al tema del quale abbiamo discusso ieri, e cioè il fatto che una riforma di questa natura determina da un lato una compressione dei tempi e delle modalità e delle autonomie di questa Camera, e dall'altro comprime e rompe il carattere di bicameralismo perfetto stabilito dalla nostra Costituzione. Non cogliere quanto dice questo emendamento significa, nei fatti, intervenire sulla natura ordinamentale della Repubblica; e quindi questo è un emendamento estremamente importante, che come tale dev'essere sostenuto e per quanto ci riguarda dev'essere votato (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, intanto approfitto per dire che l'intervento, seppur riempitivo, del presidente della I Commissione, Brescia dovrebbe avere più rispetto delle opposizioni, perché, presidente Brescia, quel seggio è stato occupato da illustri predecessori. Ne cito uno per tutti: l'onorevole Donato Bruno, che non si sarebbe mai sognato di rivolgersi ai colleghi delle opposizioni dicendo che inventano argomenti e che dicono mezze verità, perché non è questo il linguaggio che si utilizza con l'opposizione su un tema del genere, quando vengono sollevate questioni di merito, presidente Brescia (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Partito Democratico). Lei è presidente di tutta la Commissione, non solo della maggioranza. Primo.
Secondo. La questione delle firme e dell'atteggiamento che il Governo e la maggioranza vogliono porre in campo non su questo specifico provvedimento, ma nell'insieme, e che serve per capire la portata di questo provvedimento, è una questione che non è stata risolta né dall'intervento del componente del Governo, del senatore Santangelo, né dalla relatrice, che ha fatto riferimento al fatto che questo provvedimento si approva a legislazione vigente e che servono approfondimenti. Quindi, su quello rimaniamo ancora, non strumentalmente, ma politicamente, in attesa che il Governo ci chiarisca qual è la sua posizione, su questo e sui provvedimenti collaterali a questo, per capire se intenda o meno liberalizzare il meccanismo di raccolta firme anche attraverso l'introduzione delle firme digitali informatiche.
Perché, come abbiamo detto ieri e abbiamo spiegato a chiare lettere, la raccolta di firme digitale, per arrivare a 500 mila firme, si fa in mezza giornata con una piattaforma attrezzata a questo obiettivo. Cosa diversa, invece, è andare a raccogliere le firme per le strade col cancelliere o nelle segreterie comunali, come si faceva vent'anni fa, e cosa ancora diversa è poter contare su una rete di studi di avvocati che ti raccolgono le firme e le certificano.
Questo è uno dei temi che sono propedeutici allo stabilire un numero di firme congruo per esaminare un progetto di iniziativa popolare che oggi vede 50 mila firme, a Costituzione vigente, e nessun diritto neanche - per tornare agli emendamenti che abbiamo di fronte - all'esame in Aula, così come non c'è diritto all'esame in Aula di nessuna delle proposte che ciascuno di noi può presentare in quest'Aula, anche dei gruppi di maggioranza. Non c'è diritto all'esame in Aula per nessuna proposta neanche sottoscritta da tutto il gruppo di Fratelli d'Italia, della Lega, di Forza Italia, del Misto, del MoVimento 5 Stelle, del Partito Democratico o di LEU. Il diritto all'esame in Aula non è garantito da nulla, se non dalla programmazione dei lavori, dalle quote dell'opposizione e dalle richieste dei gruppi che vengono esaminate e definite nella Conferenza dei presidenti di gruppo a maggioranza qualificata o con i poteri del Presidente. È così che funziona il nostro Parlamento.
Per cui, questa proposta, onorevole relatrice Dadone, è una proposta che ha senso perché stabilisce banalmente il principio che con 500 mila firme si ha il diritto all'esame della proposta, che non significa il diritto a che questa proposta sia né votata né approvata ma semplicemente esaminata; e faceva bene il collega Vito, ieri, a citare il caso emblematico della questione dell'IRES sottoscritta da tutti i gruppi di opposizione, e col cavolo che si ha il diritto di vederla esaminata in quest'Aula! Si avrà probabilmente il diritto di poter dire che la si è presentata ma finirà che magari un emendamento del Governo, per mettere una pezza agli errori che il Governo ha fatto, finirà inserito da qualche parte e nessun diritto dell'opposizione potrà essere reclamato, se non quello di aver rivendicato che c'è stato un errore da parte del Governo, che tutte le opposizioni hanno presentato e richiesto in calendario quella proposta di legge, ma non c'è nessun diritto, appunto, né che sia esaminata né che venga approvata.
E vi dico di più. È come facevano, spesso e volentieri, le maggioranze passate delle quali vi lamentavate, ma la vostra incongruenza è talmente chiara e lampante che oggi il presidente Brescia si lamenta che i riflettori dell'Aula fanno scadere il dibattito. Questo, però, lo dite voi che chiedevate lo streaming! Ma non vi vergognate a dire queste cose (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)? Il dibattito in Aula fa scadere il livello del dibattito su questo provvedimento e voi chiedevate lo streaming anche in Commissione! Ecco, non c'è nessun diritto, neanche delle opposizioni, a veder calendarizzato un provvedimento se non si afferma questo diritto all'interno della Conferenza dei presidenti di gruppo o se non lo fa valere il Presidente, magari cercando di fare una forzatura. Troppe volte è stato fatto e troppe volte lo farete anche voi di rinviare in Commissione proposte scomode dell'opposizione che vengono inserite in calendario, perché l'opposizione, purtroppo, non ha nessun diritto neanche a vederle votate, ma semplicemente esaminate. Per cui, questo non è un emendamento pretestuoso ma è un emendamento che ha una sua logica. Potete votare contro ma dovete rispettarlo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il Ministro Fraccaro. Ne ha facoltà.
RICCARDO FRACCARO, Ministro per i Rapporti con il Parlamento e la democrazia diretta. Grazie, Presidente. Colleghi, più volte nel corso del dibattito è stato sollecitato il Governo ad esprimere un orientamento in tema di raccolta elettronica delle firme, ritenendo questo un elemento propedeutico a una valutazione complessiva del provvedimento.
Ora, lungi da me entrare nel merito del provvedimento, credo, tuttavia, che sia doveroso rispondere alle istanze dei colleghi e del Parlamento. Ovviamente, temo che qualsiasi cosa possa dire in questo momento possa essere interpretata in maniera strumentale, come propedeutica a favorire il prosieguo dell'analisi e non come elemento di verità.
Quindi, non vorrei tanto convincervi ora sulla bontà e sulla verità di quello che vi dirò con espressioni estemporanee e momentanee, ma vorrei leggervi quello che ho riferito in Commissione durante l'audizione sulle linee programmatiche in tempi non sospetti, il 24 luglio, e spero che questo possa fugare ogni dubbio.
Dunque, leggerò parola per parola e in maniera testuale il resoconto stenografico: “Come dicevo nella precedente seduta di audizione, siamo tutti tenuti anche a considerare i nuovi strumenti informatici come strumenti che magari in un futuro potranno essere utili a facilitare la democrazia e la partecipazione (già adesso possono esserlo): non abbiamo, però, ancora riscontri completi sulle conseguenze che questi strumenti possono avere su tanti elementi, anche solo sul numero delle firme necessarie da raccogliere. È chiaro che, se si semplifica con gli strumenti digitali la raccolta delle firme necessarie rispetto alla raccolta con i banchetti tradizionali, probabilmente il numero delle firme tradizionali diventa inadeguato e non ci sono ancora dei modelli internazionali in questo senso da prendere come punti di riferimento. Come dicevo, quando si tocca la democrazia bisogna operare con i guanti bianchi, con molta attenzione”.
Quindi, il 24 luglio, durante le audizioni programmatiche, avevo già avuto modo di indicare la linea del Governo su questo tema. Gli strumenti informatici possono essere un valido aiuto come la raccolta delle firme elettroniche ma, ovviamente, le 500 mila firme oggi previste dalla Costituzione per il referendum abrogativo sono un numero adeguato solamente in considerazione della modalità tradizionale di raccolta. Se si volesse introdurre la raccolta di firme digitali questo numero risulterebbe inadeguato o comunque andrebbe rivisto. Perciò, allo stato dell'arte, non c'è nessuna intenzione di operare questa modifica, proprio perché la Costituzione prevede questo numero e solamente la forma tradizionale di raccolta delle firme risulta adeguata per far sì che questo numero sia espressione di una volontà importante della popolazione (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
SIMONE BALDELLI (FI). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). La ringrazio, Presidente, e ringrazio il Ministro per aver risposto su questo tema e per essere intervenuto, perché credo che sia apprezzabile che, quando viene posta una questione, il Ministro delegato si faccia carico di dare almeno una risposta al Parlamento e di questo la ringrazio.
Ci era nota questa posizione ed è sulla base di questo che noi chiedevamo al Governo la propria posizione. Non si tratta di una posizione di metodo e su quello ci arrivavamo anche noi a capire che con il vecchio… ed è quello che abbiamo sostenuto sostanzialmente in tutta la giornata di ieri. Se lei avesse avuto modo di fare questo intervento ieri sera alle 18,30 avremmo avuto questo chiarimento ieri sera alle 18,30. È ovvio che le firme raccolte alla vecchia maniera rimangono con questo genere di cose.
Ciò che voglio capire da lei, non su questo provvedimento e non su questa dichiarazione prudente ma tutt'altro che politica in ordine alla posizione del Governo, è: il Governo ha una posizione in relazione a un eventuale parere su un emendamento che introduce questo?
Cosa sarebbe successo se Paragone avesse presentato l'emendamento al Senato? Lei, Ministro Fraccaro, se qualunque altro senatore - e premetto che non scomodo più il senatore Paragone perché, secondo me, non è bello parlare dei componenti dell'altro ramo del Parlamento - avesse presentato quell'emendamento, magari - come dire - su suggerimento di qualche esperto tecnico che in qualche modo ogni tanto frequenta le stanze del Governo, voi avreste espresso parere favorevole o contrario?
Ministro Fraccaro, lei non ci deve dire ciò che è ovvio, cioè che se raccogliamo le firme col vecchio sistema 500 mila firme vanno bene, perché questo già sta scritto nella Costituzione in ordine al referendum abrogativo.
Lei ci deve dire - e questo, purtroppo, ancora non ce l'ha detto - che cosa intende fare il Governo, qual è la posizione politica del Governo e della maggioranza che al Governo si rifà su questo in relazione all'introduzione delle firme digitali, perché non vorrei che, mentre noi affrontiamo dalla porta la riforma costituzionale, ci entra dalla finestra un provvedimento che ci introduce le firme digitali, e quindi oggi ci troviamo a discutere sui numeri che sono diversi proprio per la ragione, giusta e corretta, che il Ministro ha chiarificato, citando se stesso, il 24 luglio di quest'anno, nel suo intervento in Commissione.
Allora, io voglio capire, premesso che siamo d'accordo su quello che lei ha detto, qual è la vostra posizione se qualcuno dei vostri, della maggioranza o dell'opposizione, presenta un emendamento per introdurre le firme digitali: voi siete a favore o no? Di qui a sei mesi noi dobbiamo aspettarci che la raccolta firme digitali anche su questo sarà qualcosa su cui voi darete l'assenso o addirittura promuoverete, oppure no? Questa è la domanda che vi facciamo.
GENNARO MIGLIORE (PD). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GENNARO MIGLIORE (PD). Vorrei in primo luogo ringraziare anche io il Ministro Fraccaro per aver voluto rispondere, intervenendo in questa parte della discussione. E ritengo che le obiezioni formulate dal collega Baldelli abbiano un fondamento, non fosse altro perché la definizione di quale debba essere il procedimento per la raccolta delle firme è stata già, attraverso un emendamento dell'ultimo minuto, modificata in una proposta di legge che era assolutamente condivisibile da tutta l'Aula, che era quella Nesci, che ha introdotto volutamente un'alterazione del meccanismo di raccolta delle firme all'ultimo minuto.
Siccome, come si dice, la storia insegna, ma non ha allievi, noi abbiamo la possibilità, oggi, di avere un chiarimento anche su quello che potrebbe accadere in un provvedimento come questo, anche dal punto di vista della ulteriore modifica del provvedimento Nesci o di altri provvedimenti che possano intervenire sul meccanismo di raccolta delle firme.
Prudenza vorrebbe, anche in relazione alle cose che lei ha ricordato della sua audizione, che anche quell'emendamento fosse cambiato in sede di esame del Senato, e lì centra il parere del Governo, ma qui noi stiamo valutando, anche attraverso un emendamento, la possibilità che ci possa essere - da parte dell'Aula che sta discutendo della Costituzione, e il Governo si è rimesso all'Aula, correttamente, rispetto ai pareri sugli emendamenti - una circoscrizione di quali debbano essere, magari rimandandolo anche alla legge di attuazione, ma in maniera esplicita, i principi attraverso i quali la raccolta delle firme non alteri il senso di una partecipazione che sia effettivamente popolare.
Ieri, peraltro, ho sollevato anche un'altra questione e la questione è la seguente: se non si procede ad una riforma complessiva della pubblica amministrazione, l'introduzione per pezzi di innovazioni tecnologiche potrebbe essere diacronica e quindi, in questo senso, noi abbiamo la necessità certamente di rafforzare, cosa che ha fatto il nostro Governo, perché noi abbiamo introdotto lo SPID, che è uno degli strumenti attraverso i quali si certifica l'identità digitale, ma siccome stiamo parlando di materia sensibile, sarebbe diverso, faccio un'ipotesi, se si stesse parlando di una raccolta di firme affidata telematicamente a piattaforme private o di una raccolta di firme, come se si andasse al comune, affidata esclusivamente alla pubblica amministrazione rendendo inconoscibili e certificabili quelle che sono le firme e quindi non si può avere il pacchetto di firme già in proprio possesso. Questo è quello che noi cerchiamo di fare.
Peraltro, ogni volta che noi predichiamo prudenza, lo facciamo perché non si alterino i meccanismi democratici e, siccome lei ha detto che ci vuole prudenza, dia anche una mano, visto che in questo caso deve essere la relatrice ad individuare il percorso, anche parlamentare, che porta ad un cambiamento di parere che sancisca questa attuale necessità, cioè quella che le firme si raccolgano nella maniera tradizionale e - io aggiungo - anche ricambiando quella norma che ritengo altrettanto pericolosa, come quella della raccolta di firme digitali senza un'infrastruttura adeguata, che è quella che dice che i promotori individuano i certificatori, perché questa cosa francamente la vedo persino più preoccupante di quella di una eventuale ben ragionata trasformazione tecnologica. Allo stato, le firme si devono raccogliere così come abbiamo sempre fatto, perché non abbiamo altri strumenti che garantiscano la certificazione e l'autenticità di tali firme (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
FEDERICO FORNARO (LEU). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signora Presidente. A me pare che il chiarimento da parte del Ministro ci consenta di ragionare a questo punto avendo un punto comune, così l'ho interpretato. Noi oggi stiamo legiferando con 500 mila firme e raccolta di firme tradizionale. Se dovesse essere introdotta la modalità di raccolta anche attraverso la firma digitale, occorrerebbe intervenire sul numero. Se è così, però, a questo punto, credo che, trattandosi di legge costituzionale e non di legge ordinaria, la strada maestra sia quella di modificare, da parte del relatore, il parere sull'emendamento 1.72 del collega D'Ettore, che dice: le sottoscrizioni non possono essere raccolte con modalità digitale, perché questo toglierebbe qualsiasi retropensiero.
Noi oggi legiferiamo confermando le 500 mila firme e tutta la struttura conseguente con la modalità tradizionale. Se dovesse essere introdotta la modalità digitale, a quel punto occorrerebbe riformare l'articolo che andiamo a riformare, perché occorrerebbe aumentare il numero, altrimenti il rischio è quello che è stato in qualche modo evidenziato anche dal collega Migliore: noi oggi approviamo la riforma costituzionale, che dice 500 mila e ha dentro la struttura normale di raccolta delle firme e poi, per legge ordinaria, si introducono le firme digitali e non si interviene sul numero. Mi pare che la posizione del Governo sia condivisibile, che è quella di dire: 500 mila firme tradizionali, se ci sono le firme digitali si aumentano, il che vuol dire che a questo punto noi dobbiamo blindare questo testo. Questo testo dice 500 mila e conferma l'unica modalità in questo momento possibile, cioè le firme tradizionali.
Quindi, invito la relatrice a questo punto a riflettere se non modificare il suo parere sull'emendamento 1.72, che, per dirla con una battuta, è la prova del budino, cioè: se è vera tutta questa costruzione, a questo punto nulla osta ad approvare questo emendamento, il quale stabilisce questa modifica costituzionale che riconferma le 500 mila firme uguali a quelle dell'articolo 75 e secondo il quale il modello e la struttura delle sottoscrizioni non possono essere modificati con l'introduzione della modalità digitale; se venisse, invece, confermata l'opposizione a questo emendamento, allora il dubbio che poi questo Governo, il prossimo o chiunque, possa intervenire successivamente, diventa realtà.
MARIA CAROLINA VARCHI (FDI). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MARIA CAROLINA VARCHI (FDI). Grazie, Presidente. Io intervengo per ricordare a me stessa, perché non ho ovviamente la presunzione di dover ricordare qualcosa a tutta l'Aula, che la democrazia diretta è una cosa molto seria e, del resto, la destra italiana fu alfiere di tante battaglie proprio per la democrazia diretta in Italia.
E capisco anche l'imbarazzo del presidente Brescia, quando qualcuno cerca di introdurre in quest'Aula il tema delle firme, che sono la prima embrionale forma di democrazia diretta attraverso la partecipazione di ciascuno a un processo decisionale.
Lo comprendo perché la raccolta delle firme conserva in sé delle insidie, delle difficoltà e dunque anche lo strumento della firma digitale, pur comprendendo le evidenti difficoltà per la pubblica amministrazione di realizzare sin da subito l'utilizzazione di uno strumento del genere, che tuttavia potrebbe mettere al riparo da diverse insidie. Infatti, Presidente, oggi noi stiamo, nostro malgrado, prendendo lezioni di partecipazione, trasparenza e democrazia dal MoVimento 5 Stelle che porta in Aula questa sua battaglia. Tuttavia, proprio sulle firme credo che il MoVimento 5 Stelle abbia poco da insegnare come ricordano le cronache giudiziarie di Palermo dove ben cinque ex parlamentari, tra nazionali e regionali, del MoVimento 5 Stelle (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia) e otto attivisti sono sotto processo proprio per le firme false. Quindi, prima di stigmatizzare chi introduce questi temi in Aula, credo che valga la pena guardare un po' al passato del proprio movimento anche per trarne esperienza per il futuro (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Mi chiedo se non si possa cambiare la collocazione del divieto di raccolta di firme con modalità digitale, cioè se noi ponessimo la collocazione di esso tra i contenuti della legge attuativa e dicessimo qualcosa del tipo: “la legge regola le modalità della raccolta delle firme, esclusa la modalità digitale”, forse la collocazione diventerebbe più coerente, perché c'è una regolamentazione specifica che è contenuta nella legge, e poniamo il principio che è coerente con quanto dice il Ministro che, poiché lui ha legato le 500 mila firme alla raccolta non con modalità digitale, esplicitiamo il collegamento ma lo mettiamo esattamente come contenuto della legge attuativa. Mi sembra una proposta ragionevole.
PRESIDENTE. Onorevole Ceccanti, non le sfuggirà il fatto che in questa fase non si può cambiare il quadro degli emendamenti presentati. Quindi, eventuali nuovi emendamenti possono essere presentati o dalla Commissione e, quindi, saranno oggetto di discussione eventualmente in seno al Comitato dei nove, oppure dal Governo.
ENRICO BORGHI (PD). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ENRICO BORGHI (PD). Signora Presidente, innanzitutto volevo fare i miei complimenti al Ministro Fraccaro perché ha introdotto una nuova modalità nell'esercizio della nostra dialettica cioè l'autocitazione di se stesso Ministro che, dopo essere intervenuto in sede di Commissione, si autocita di fronte all'Aula. Mi pare un precedente interessante: nella storia di questa Italia avevamo già qualcuno che parlava di sé in terza persona, ora abbiamo un Ministro che si autocita. Gli esperti di scienze sociali potrebbero anche ravvisare qualche patologia di intossicazione da potere: lo dico magari a sua tutela ma questo transeat. Il tema però, signora Presidente, è che il Ministro, riaprendo la discussione, ha nuovamente spostato l'oggetto dell'attenzione: ancora una volta ha portato qui la discussione sulla questione della modalità della raccolta delle firme, mentre noi siamo - lo ricordo all'Aula - ancora all'emendamento 1.42 Sisto che parla assolutamente di altro. Non mi pare da parte del Governo una scelta particolarmente azzeccata di rispetto nei confronti dei lavori del Parlamento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 1.41 Prisco e 1.42 Sisto, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore di minoranza Ceccanti, mentre il Governo si rimette all'Aula.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 1).
Dobbiamo ora passare ad una serie composta da sette proposte emendative che si differenziano tra di loro esclusivamente per variazione a scalare di cifre. In base all'articolo 85, comma 8, del Regolamento, la Presidenza porrà in votazione la prima proposta emendativa, l'emendamento Sisto 1.45, una proposta emendativa intermedia, gli identici emendamenti 1.49 Sisto, 1.50 Ceccanti e 1.51 Toccafondi, e l'ultima proposta emendativa della serie, l'emendamento 1.53 Sisto, dichiarando assorbiti gli altri.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.45 Sisto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.
FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. L'emendamento 1.45 da me presentato ovviamente non può essere letto distinto dal contesto in cui anche i costituzionalisti intervenuti sul punto collocano questa riforma e apprezzo lo sguardo severo del Ministro, che ringrazio per la presenza in aula e anche per il chiarimento che ha dato - ora sorride e questo mi fa ancora più piacere – ma, quando i costituzionalisti prendono posizione così pesantemente su una riforma costituzionale, tra l'altro, costituzionalisti di genesi culturale anche diversa, non siamo di fronte ad una omogeneizzazione delle culture, ma a soggetti che, partendo da matrici completamente diverse, sono tutti schierati contro questo provvedimento: il dato è sintomatico. È vero che le opinioni altrui spesso rafforzano nella propria, ma in questo caso mi sembra che la universalità dei dissensi dovrebbe fungere da strumento di persuasione che probabilmente questa non è una buona via in linea con la Costituzione.
E in questo emendamento, Presidente, diciamo con molta chiarezza che il bicameralismo non è un'opinione: non può essere distrutto dalla riforma dell'articolo 71, acciaccando i due procedimenti, limitando il potere delle Camere e scambiando le Camere con una sorta di orpello a quelle che saranno poi le decisioni - continuo a dirlo con molta fermezza - delle varie piattaforme più o meno filosofiche, se volessimo in qualche maniera rispettare il nome Rousseau. E premesso che - da questo punto di vista, mi consentirà il Ministro una leggera correzione cromatica del suo dire, forse i guanti gialli sarebbero più opportuni dei guanti bianchi - la cautela nei confronti della Costituzione non è una permalosità su chi dice una cosa diversa, tipica espressione che legittima l'uso dei guanti gialli, ma si tratta di assumere una posizione ferma cioè noi ci aspettiamo un cambiamento sugli emendamenti che provano in qualche maniera a recuperare la coerenza con il bicameralismo, rispettando le due Camere e non mettendole occasionalmente, in modo random, insieme sul piano procedimentale. Infatti nessuno mi toglie dalla testa che quando io dico diciotto mesi, posso dire sedici mesi in una Camera, due nell'altra, dieci, quattro, otto, quattordici e questo è inammissibile, questo significa vedere nella procedura dell'articolo 70 non un rifugio istituzionale, ma soltanto un passaggio noioso, un passaggio fastidioso, un passaggio che se è possibile evitare tanto di guadagnato. Quale sarà l'interesse, Presidente, di questo provvedimento e di questa riforma?
Il fatto che le Camere non provvedano: si farà di tutto perché le Camere non provvedano e si vada costantemente al referendum perché l'intervento delle Camere è così difficoltoso, così virtuale, così impossibile che fatalmente il referendum diventerà, con questa proposta finto popolare, vero lobbistica, il modo di procedere di intasare le procedure, ma di questo noi ci dobbiamo rendere conto. Io su questo, sull'intasamento e sul rischio informatico, non ho ascoltato una parola, salvo che - e torno sul punto - sugli emendamenti 1.71 Sisto e 1.72 e 1.73 D'Ettore non si cambi il parere ora, perché altrimenti rimane l'equivoco di fondo del rinvio molto vicino all'artificio e al raggiro parlamentare, per cui differire nel tempo una decisione significa legittimazione a non assumerla, anzi ad assumerne una contraria. Ma qui nessuno ha l'anello al naso, illustri esponenti del Governo e del MoVimento 5 Stelle, nessuno pensa che col passare del tempo le cose possano migliorare e, allora, quando noi insistiamo per votare questo emendamento, quando diciamo che i trentasei mesi sono un termine che almeno consente, nella dilatazione, di dare alle due Camere la possibilità di decidere, noi ribadiamo l'articolo 70: le leggi si scrivono in Parlamento. Voteremo a favore.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI (PD). Qui - come segnalava l'onorevole Sisto - discutiamo dei tempi, ma c'è una serie di fattori tra loro concatenati per evitare l'effetto ingolfamento. Probabilmente, quello più importante è quello che discuteremo dopo, sul tetto delle proposte e, in particolar modo, sul tetto delle proposte firmabili da ogni cittadino - questo forse è l'elemento più importante di tutti - e siamo costretti a dibatterli separatamente per la logica degli emendamenti, ma queste cose hanno tra loro una coerenza, come la questione delle firme che stiamo dibattendo qua e là tra un emendamento e l'altro. In termini di scelta dei tempi, a me sembra che la scelta migliore sui tempi sarebbe quella dei ventiquattro mesi perché c'è un rinvio anche oggettivo al ricambio delle Commissioni parlamentari, che è previsto per un biennio, quindi noi abbiamo un aggancio oggettivo che già c'è negli attuali regolamenti parlamentari. Arrivare a trentasei - come propone l'onorevole Sisto - mi sembra eccessivo, quindi noi su quell'emendamento ci asterremo, però quello dei ventiquattro mesi potrebbe essere un punto ragionevole di equilibrio, che può essere tranquillamente riconosciuto da parte di ciascuno, quindi io davvero inviterei anche la relatrice a pensare di modificare il parere. La soluzione migliore in astratto era quella che ieri diceva l'onorevole Sisto, ossia non solo ventiquattro mesi, ma dodici più dodici perché rispetterebbe esattamente la logica del bicameralismo paritario; non abbiamo approvato la soluzione migliore, che era quella di ieri (dodici più dodici), però teniamoci questa dei ventiquattro mesi anche perché appunto ha il migliore ancoraggio oggettivo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signora Presidente. Mi riallaccio alle valutazioni del collega Ceccanti, che condividiamo, e torno anch'io sulla discussione dell'emendamento Sisto di ieri relativo ai dodici mesi e dodici mesi. Per quel che ci riguarda, per noi il problema non erano i diciotto mesi, ma il rischio di avere, anche su questo tipo di procedimento, nei fatti, un pericolo reale e concreto di monocameralismo di fatto, oppure anche una situazione di contesa tra le due Camere. Da questo punto di vista, quindi, come soluzione di ripiego, noi voteremo favorevolmente gli identici emendamenti 1.49 Sisto, 1.50 Ceccanti e 1.51 Toccafondi, cioè i ventiquattro mesi, che pare una soluzione equilibrata e che, in qualche modo, richiama idealmente i dodici mesi per ogni ramo del Parlamento, che potrebbe essere una soluzione. Davvero, ieri, secondo me, abbiamo perso un'occasione, però siccome siamo in fase di legge costituzionale spero che su questo tema ci possa essere una riflessione ulteriore da parte della maggioranza nella lettura al Senato e poi nelle letture successive alla Camera, perché, proprio l'esperienza legata ai decreti ordinari, ci porta a dire che, in questa situazione, determinare i tempi tra Camera e Senato è meglio che indicare un tempo, che vale per entrambi i rami del Parlamento.
L'esperienza ci dice che il rischio di questo monocameralismo di fatto sta purtroppo diventando una realtà, quindi, sapendo che partiamo da questo dato oggettivo, forse questa è l'occasione per introdurre nel nostro ordinamento e quindi nella Costituzione tempi certi per ogni singolo ramo del Parlamento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mulè. Ne ha facoltà.
GIORGIO MULE' (FI). Grazie, Presidente. Intervengo sull'emendamento perché bisognerà avere, essendo noi chiamati a legiferare sulla Costituzione, chiaro quello di cui stiamo parlando. Perché diciotto mesi non sono sufficienti? Perché ce lo dice l'esperienza parlamentare. Vede, Presidente nella XVII legislatura il cammino delle leggi parlamentari ha impiegato, per essere approvato, in media 628 giorni. Ora, voi volete introdurre, con questa norma, un termine che è di 540 giorni, ma tutta l'esperienza delle precedenti legislature ci dice che i diciotto mesi previsti attualmente non sono non solo sufficienti, ma mortificano l'attività parlamentare e quindi, al minimo, bisognerà portarli a trentasei mesi, tranne che non si voglia definitivamente affossare l'utilità del Parlamento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Dadone. Ne ha facoltà.
FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Grazie, Presidente. Mantengo il parere contrario su questi emendamenti, anche sulla previsione più equilibrata, come evidenziata dall'onorevole Ceccanti. In realtà, io ho letto e leggo con molto interesse tutte le interviste che vengono rilasciate dai numerosi costituzionalisti sui giornali in questi giorni, non posso però neanche dimenticare tutte quelle che abbiamo ascoltato in sede di Commissione. Sul termine dei diciotto mesi, non vi è stato alcun rilievo e mi risulta peraltro che ci sia anche nella proposta dell'onorevole Ceccanti (“…le Camere non approvino il provvedimento di legge presentato, ai sensi del secondo comma, entro i diciotto mesi…”), evidentemente vuol dire che era ritenuto congruo come termine. Durante l'audizione svolta in I Commissione, numerosi costituzionalisti avevano anche rilevato il fatto che, se l'intento, come risultava dai due testi di maggioranza e di minoranza, degli onorevoli D'Uva e Molinari e di Ceccanti, anche se magari con modalità differenti, era quello di raggiungere l'obiettivo di fornire questo strumento di legge popolare, piuttosto che di legge di iniziativa popolare rafforzata, e renderlo effettivo, il termine dei diciotto mesi sarebbe stato fin troppo esteso e qualcuno ci ha addirittura suggerito di accorciarlo ad un anno. Ora, accorciarlo mi sembra eccessivo, visti anche i rilievi fatti dagli altri colleghi in Commissione, ma estenderlo mi sembra che non raggiunga per nulla l'obiettivo.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.45 Sisto, su cui la Commissione ha espresso parere contrario e su cui il Governo e il relatore di minoranza si sono rimessi all'Aula.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 2).
Passiamo alla votazione degli identici emendamenti 1.49 Sisto, 1.50 Ceccanti e 1.51 Toccafondi.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.
FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Riprendo l'equilibrato intervento del collega Ceccanti, tra l'altro cofirmatario di un emendamento esattamente identico a questo, per replicare garbatamente alla relatrice in ordine ai tempi necessari per scrivere una legge.
È chiaro, ognuno può avere delle opinioni e l'opinione si può fondare su un convincimento che non ha capacità di fare un passo indietro o può essere un convincimento culturalmente aperto, non contrattuale, non dovuto ad un'obbligazione di risultato, come dovrebbe essere per la formazione delle leggi, ma anche per la scritturazione di norme soprattutto costituzionali, e, quindi, va dritto per la sua strada indipendentemente da quello che gli succede intorno.
Questo è un pessimo modo di scrivere leggi e la forza dei numeri, ahimè, con qualche concorso omissivo da parte di una componente del Governo, ma è anche l'incapacità di recepire un dato.
Il collega Mulè, molto semplicemente, ha offerto all'esame della relatrice i tempi medi di percorrenza di un ramo del Parlamento per scrivere una legge. Allora, che cosa pensa l'utente medio dei propri percorsi di pensiero? Che, se c'è un dato oggettivo e questo dato oggettivo non viene recepito, vi è la netta volontà di non recepirlo; e non recepire il dato sui tempi medi vuol dire che voi volete evitare che il Parlamento scriva le leggi. Il ragionamento si chiama sillogistico, cioè non teme smentite: vi è un dato sui tempi, noi vi diamo la possibilità di ampliare questo tempo, voi mantenete un tempo assurdo. Illustre relatrice, dodici mesi mi sembra paradossale: invocare addirittura un termine più breve dei diciotto mesi è irriguardoso per chi abbia un minimo di capacità di pensare con i piedi per terra.
Ma voi volete - volete, io ora ne sono sicuro dopo questo ragionamento e questo intervento - impedire al Parlamento di scrivere le leggi. Lo volete impedire, e questi dettagli - il diavolo sta nei dettagli, dice qualcuno - ci danno proprio la contezza della gravità di questo disegno dal punto di vista parlamentare non lontano da un crimine costituzionale, cioè quello di impedire che l'articolo 70 abbia attuazione. Il Parlamento non potrà più scrivere le leggi, non potrà più scriverle!
Questa riottosità a prendere atto che i tempi medi impediscono di considerare i diciotto mesi per le due Camere - per le due Camere, illustri colleghi e illustre Presidente - ci dà l'idea, la certezza di un disegno di sopraffazione parlamentare a mezzo piattaforme informatiche. Perché io finché non vedo, non credo: finché non vedrò scritto che le firme non possono essere raccolte con strumenti informatici, non ci crederò; e fino all'ultimo momento non ci crederò finché non lo vedrò scritto - scritto! - oggi. Dico “oggi” dal punto di vista dalla legge di cui ci stiamo occupando.
Allora, Presidente, io sono iperpreoccupato di fronte a questo atteggiamento, iperpreoccupato, perché, parliamoci chiaro, comprimere i tempi del Parlamento fino a rendere impossibile l'elaborazione della legge, che significa? Traduciamolo in un linguaggio pratico: significa eliminarlo, significa renderlo superfluo, significa renderne impossibile la praticabilità. E rendere il Parlamento uno strumento di impraticabilità del percorso normativo vuol dire rendere impraticabile la democrazia parlamentare, vuol dire disapplicare la Costituzione. Io vi prego, riflettiamo su tutto questo: un piccolo emendamento, un piccolo intervento del relatore, una grandissima preoccupazione. Voteremo a favore (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI (PD). Presidente, dal momento che la relatrice mi ha tirato in causa perché anche nel mio testo erano previsti diciotto mesi, il problema però non sono solo i mesi, ma è il modello che noi abbiamo di rapporto tra proposta popolare e parlamentare.
Il modello che noi abbiamo fin qui è un modello in cui il Parlamento ha diciotto mesi e, se fa modifiche che non sono formali, si va immediatamente al voto referendario. Quindi, è un modello molto rigido, quasi “prendere o lasciare”, con dei margini solo per modifiche formali.
Mi permetto di ricordare che il mio testo diceva che non si faceva referendum ove ci fossero modifiche che ne alterassero i principi fondamentali, come alcuni emendamenti che, poi, in diversi, compreso l'onorevole Sisto, prevediamo. Cioè, un conto è dare un tempo al Parlamento, che deve recepire quasi tutto uguale, un conto è dare un termine al Parlamento per recepire solo dei principi, su cui, poi, invece, il Parlamento può esercitare una mediazione diversa.
Per di più, io, poi, prevedevo che, qualora questo non fosse accaduto, un milione di elettori avrebbero dovuto di nuovo fare una raccolta di firme per fare un referendum solo sui principi, con un intervento successivo del Parlamento. Quindi, era un dosaggio molto diverso il rapporto Parlamento-corpo elettorale. Cioè, delle due, l'una: o uno tiene un modello molto rigido, ma allora deve dare tempi più larghi, o uno amplia i margini del Parlamento e, allora, può avere anche tempi più ristretti; ma non si può avere contemporaneamente una compressione dell'intervento del Parlamento e termini stretti.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Quello che faceva notare il collega Sisto è molto vero, cioè il potere di scrittura delle leggi delegato al comitato promotore, che non diventa soltanto un soggetto costituzionale, ma diventa un organo costituzionale.
Tra l'altro, il comitato promotore non ha obblighi di rendicontazione, di raccolta, e tutto il resto, per cui io consiglio a tutti quanti noi per il futuro, vista la crisi dei partiti tradizionali dagli anni Novanta ad oggi, di organizzarci per costruire dei comitati promotori, perché è un modo che, senza rendicontazioni, vincoli legislativi, eccetera, ci mette nelle condizioni di far politica molto più liberamente.
Ebbene, il comitato promotore non soltanto diventa soggetto costituzionale, ma, di fatto, organo costituzionale, perché si mette sullo stesso piano del Parlamento a prodotto finito. Cioè, il prodotto finito, che è la proposta di legge, su cui il comitato promotore raccoglie le 500.000 firme, deve essere conforme al prodotto finito del Parlamento altrimenti si va al referendum. Questa è un'incongruenza sostanziale.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Enrico Borghi. Ne ha facoltà.
ENRICO BORGHI (PD). Su questo tema, signora Presidente, emerge la contraddizione dei termini dell'impostazione filosofica che il MoVimento 5 Stelle ha costruito, perché loro sono venuti qui sostenendo che questa proposta di legge azzerava i partiti e sostanzialmente svuotava l'articolo 49 della Costituzione, mentre, in realtà, pongono il tema dei comitati addirittura ad un rango costituzionale.
Allora, qui bisogna che ci mettiamo un pochettino d'accordo, perché chiaramente questo aspetto, in qualche misura, fa comprendere loro che una democrazia non può essere diretta in maniera automatica, ma pone il tema dell'intermediazione, della rappresentanza dei corpi intermedi, ma l'elemento nel quale si compie una sperequazione di svuotamento del sistema dei partiti, contraddicendo l'articolo 49 della nostra Costituzione, ahimè inattuato per troppo e lungo tempo, e, contemporaneamente, si pone a livello quasi di sacralizzazione il rango dei comitati è, in sé, un elemento di assoluta sperequazione che rischia di introdurre un ulteriore elemento di crisi di questo percorso di riforma avviato.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Sisto 1.49, Ceccanti 1.50 e Toccafondi 1.51, sui quali la relatrice ha espresso parere contrario, il relatore di minoranza Ceccanti ha espresso parere favorevole, mentre il Governo si è rimesso all'Assemblea.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 3).
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.53 Sisto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, quando si affronta una norma importante come quella di una legge costituzionale, lo dicevo anche ieri, bisogna uscire dal particolare e bisogna, come quando andiamo su Google Maps a cercare qualche cosa, cominciare a premere il click del meno, per capire che non ci interessa soltanto il numero civico della via in cui dobbiamo arrivare, ma dovremmo riuscire a guardare con il primo click la zona, poi il quartiere, poi la città, poi la regione, poi lo Stato e poi tutto quello che c'è intorno. Allora, credo che l'errore peggiore che si possa fare su un provvedimento come questo è quello di fossilizzarsi sul numero civico, anzi, addirittura sulla lettera del numero civico.
È possibile che noi abbiamo dei timori che sono infondati, però vi leggo le parole del Ministro Di Maio su questo provvedimento: “Prima dell'estate questa legge e quella sul referendum propositivo saranno approvate, così riduciamo di un terzo i parlamentari”, cioè la rappresentanza, senza aver fatto uno straccio di proposta su una riforma della forma di Governo, “e creiamo uno strumento per approvare le leggi senza più dipendere dai politici”. Questo dice il Ministro Di Maio, che, tra parentesi, è uno che fa il politico di professione. Allora, questo è l'atteggiamento del MoVimento 5 Stelle, questo è il sottotesto: senza più dipendere dai politici. Chi sono i politici? Ma non vi vergognate a utilizzare questo linguaggio? Ancora crediamo nella contrapposizione tra i cittadini e i politici (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)?
Siete venuti qui dentro a raccontarci che eravate i portavoce dei cittadini, come se foste stati eletti con una legge diversa dalla nostra, come se rappresentaste una virgola in più, ciascuno di voi, di ciascuno di noi, per permettervi di raccontare questa stupidaggine! Questo è l'atteggiamento che avete nei confronti di questa legge costituzionale, fare le leggi senza dipendere dai politici. Perché, voi che cosa siete? Che lavoro fate (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)?
FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Non è un fatto di numeri civici. Per rispondere a quanto detto precedentemente dall'onorevole Ceccanti, in sede di audizione, in realtà, l'audizione è stata fatta su entrambi i testi, sul suo, ma principalmente sull'impianto del D'Uva-Molinari. Quindi, quello che già prevedeva un impianto, a vostro modo di vedere, ancora più forte, perché metteva in contrapposizione i due testi nel referendum. Tornando a chi si era espresso in favore dei diciotto mesi, se non addirittura della riduzione, il professor Morrone aveva detto che era fin troppo lungo un termine di diciotto e avrebbe auspicato una riduzione a dodici, giusto per dire che non sono io che campo numeri in aria, ma sono stati detti da professori di diritto costituzionale all'interno della I Commissione.
Il professor Fusaro ha detto che il termine di diciotto mesi avrebbe rischiato di incentivare dei comportamenti dilatori da parte delle Camere e il professor Azzariti, invece, si è espresso in favore del termine di diciotto mesi, ritenendolo congruo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.
FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). È comunque apprezzabile che finalmente si tiene conto, quando conviene, delle audizioni, ma ci sono tante altre cose dette nelle audizioni (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), per fare le numerazioni veramente dei numeri civici, così come il presidente Brescia ci ha fatto capire che questa è una proposta che non mortifica la democrazia rappresentativa, e quindi è giusto farla. Questa è la giustificazione: mai sentita una motivazione più inesistente, sarebbe da impugnare l'atto. Se il presidente Brescia facesse atti amministrativi, sarebbero tutti viziati per carenza di motivazione. È evidente che non sanno quello che dicono e bene il collega Baldelli ha fatto presente qual è la ratio di questo provvedimento: la ratio di questo provvedimento è avere termini brevi per ingolfare il Parlamento, lo abbiamo detto nella discussione sulle linee generali, in modo tale che le leggi popolari prevalgano sulle iniziative legislative del Parlamento. E, quindi, si ingolfa il Parlamento, i termini sono brevi, nessuno le può discutere, non si esaminano, non si votano e arrivederci, è bello e fatto, si fa un referendum. Oppure, che si fa? Beh, stanno scadendo i termini, approviamole tutte. Se ne presentano una tonnellata e si approvano tutte all'ultimo minuto, perché poi questo accadrà, questo è lo scopo. E Di Maio ha chiarito la ratio di questo provvedimento. Quindi, voi vi affannate, presidente della Commissione affari costituzionali, relatrice, Ministro, a dare motivazioni, e quelli fuori vi smentiscono, minuto per minuto. Proprio novantesimo minuto siete voi (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.53 Sisto, sul quale la relatrice ha espresso parere contrario, il relatore di minoranza Ceccanti ha espresso parere favorevole, mentre il Governo si è rimesso all'Aula.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 4).
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.36 Ceccanti.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI (PD). Mi permetto di dire alla relatrice che, se noi estrapoliamo le audizioni su un punto, si perde il senso dell'insieme. Gli autori che hanno sostenuto che i tempi fossero adeguati immaginavano che il referendum si svolgesse solo se il Parlamento non recepisse i principi, non il testo integrale. Persino l'autore che è stato più consentaneo nelle audizioni, il professor Pertici, ha detto: mi raccomando, se il Parlamento va nella stessa direzione sulla base del principi o dei contenuti normativi non si faccia il referendum. Quindi, se do al Parlamento dei margini maggiori di intervento, lo schema diventa diverso e allora i tempi possono anche essere più adeguati. E, soprattutto, la gran parte degli auditi ha detto: mi raccomando, mettete un limite basso a quante proposte i singoli cittadini possono formulare, perché, se mi arrivano in Parlamento cinque proposte, diciotto mesi va bene, ma, se me ne arrivano venticinque, diciotto mesi non va bene.
Le audizioni vanno viste nell'insieme, perché, altrimenti, è troppo facile scorporare un ragionamento dal resto. Ora, in questo primo di una serie di emendamenti ripropongo uno schema che è diverso. La prima principale diversità è questa, che non si fa il referendum se i principi ispiratori o i contenuti normativi essenziali sono gli stessi, cioè, tradotto da questo pesante giuridichese, vuol dire: basta che il Parlamento vada nella stessa direzione e il referendum non si fa. L'altro giorno, la relatrice ha detto che sono concetti generici, ma, in realtà, non sono generici, perché sono i concetti che si usano per i referendum abrogativi, a partire dal 1978. Quindi, c'è una giurisprudenza su questo, non è che li inventiamo; noi lavoriamo su un terreno già consolidato. Per di più, ripropongo il fatto che non basta la raccolta di firme iniziale, ma, se il Parlamento va in una direzione diversa, c'è una raccolta di firme supplementare di un milione di elettori per fare questo sui principi.
Quindi, tutto quello che aiuta il fatto che lo stimolo del corpo elettorale non diventi un diktat è assolutamente positivo, vale per questi emendamenti come per altri che seguiranno.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.
LAURA RAVETTO (FI). Grazie, Presidente. Apprezziamo questo emendamento, l'onorevole Ceccanti ha fatto un emendamento che lo pone dalla parte giusta della storia; perché, qui, cosa si dice? Sostanzialmente, cosa dice la norma vigente? Dice: guardate che si può andare a referendum propositivo se la Camera non converte, se le Camere non convertono, e come ha detto l'onorevole Mulé, con tutti i problemi che abbiamo di conversione, nei termini indicati, oppure, se le Camere convertono, non si può praticamente mai andare al referendum. Cioè, sì, si può andare, semplicemente in certi casi.
Che cosa dice Ceccanti, oggi? Si potrebbe e si dovrebbe escludere il referendum nei casi in cui il Parlamento si sia ispirato ai principi voluti dalla legge popolare. La norma attuale invece dice: no, praticamente mai. Cioè, il referendum è escluso solo se la conversione è meramente formale.
Quindi, facciamo un esempio, perché poi è facile fare gli esempi. La norma popolare ha come spirito quello, magari, di colmare una lacuna nell'ordinamento, che so io, relativa ai diritti; il Parlamento converte totalmente, andando incontro a questi diritti e, no, il referendum è comunque possibile; cioè, si sta dicendo che, ipotizzando che qui dentro siamo 630, che sia stimato che per ognuno di noi ci siano 80.000 voti dietro, comunque, nonostante 50.400.000 cittadini, cioè tutti noi, abbiano fatto una legge che, tra l'altro, è andata pure incontro allo spirito e al principio voluto dal comitato che ha proposto il referendum, no; varranno di più 500.000 firme. Cioè 500.000 persone varranno più di 50 milioni e mezzo di elettori.
Allora, giustamente, Ceccanti, dice: no, torniamo ai criteri del referendum abrogativo, cioè il referendum è sempre possibile, ma non è possibile se il Parlamento legifera su quella materia, andando incontro a quei principi. È anche una questione di coordinamento, perché poi democrazia diretta non è solo il referendum propositivo è anche l'abrogativo. Allora, non abbiamo capito perché creare questa disparità, tra l'altro, creando, sì, anche un po' di sconnessione o, comunque, di incoerenza nell'impianto costituzionale.
Poi, io torno sulla scheda, perché insisterò su questo, ho una mania sulla scheda, Presidente, e insisterò ad ogni intervento. Ma, ci rendiamo conto che, oggi, per come è formulata la norma, sulla scheda ci sarà scritto: vuoi tu una proposta del popolo, che per esempio potrà essere, che so io, “vuoi tu che, se ti entra qualcuno in casa, tu gli puoi sparare?”; e quello sarà il referendum propositivo che incoraggia quella proposta.
Magari, il Parlamento avrà legiferato in materia di legittima difesa, dicendo, cosa che auspichiamo si faccia anche in quest'Aula: no, non è che puoi sparare a prescindere, puoi difenderti, sparando a chi ti entra con un'arma.
Ora, i cittadini non sapranno che c'è questa proposta parlamentare, sulla scheda troveranno soltanto: “vuoi tu poter sparare a chiunque ti entra in casa?”, non sapranno che il Parlamento ha già legiferato, penseranno che sulla legittima difesa non è stato fatto niente e, secondo voi, diranno “sì” o diranno “no” a quella proposta? È chiaro che diranno “sì”, allora si aiutano le fughe demagogiche in questo senso (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
Perché vogliamo nascondere la possibilità per i cittadini moderati, quelli che crediamo, noi di Forza Italia, di rappresentare, che decidono che “sì”, in certi ambiti si deve legiferare, per esempio, sulla legittima difesa, però si legiferi con moderazione, con attenzione, perché sono situazioni complesse? Perché vogliamo dire che, no, quei cittadini non saranno rappresentati, si darà voce soltanto, mettendo solo il quesito sulla proposta popolare, agli istinti più populisti?
Io mi rivolgo anche al Partito Democratico, su questo, e insisto: dovremmo almeno pretendere che entrambe le proposte, sia quella del Parlamento, sulla legittima difesa, sia quella del comitato promotore, siano indicate sulla scheda e si possano confrontare. Perché, a questo punto, un cittadino veramente potrà decidere (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Grazie, Presidente. Intervengo per motivare il parere contrario su questo emendamento e chiaramente ciò vale anche per i successivi che sono di spirito analogo.
L'impianto che abbiamo pensato, è un impianto che si basa su un dialogo costruttivo tra il comitato promotore e il Parlamento ed è basato sul meccanismo della rinuncia da parte del comitato promotore.
Nel momento in cui il comitato promotore ritiene che il Parlamento sia andato incontro a quelle che erano le richieste, può rinunziare; questa parte è stata colta molto bene dal professor Volpi, durante le audizioni, e, lì, si trova uno dei punti fondamentali dell'impianto, cioè la possibilità di rinunzia da parte del comitato promotore ove ritenga che non sia necessario andare a referendum.
Per evitare che si potesse andare però con modifiche meramente formali - come è stato sottolineato più volte, il rischio è che si vada a referendum soltanto sulla modifica di una virgola, piuttosto che su un cambiamento di drafting, che renderebbe poi strumentale il referendum - si è ritenuto, a questo punto, con quell'emendamento che, se non ricordo male, è l'1.900, di inserire questo inciso. Quindi, non si potrà andare a referendum nel caso di modifiche meramente formali.
Ma questo tipo di dialogo e di impianto che ha il testo originario, lo manteniamo e continuiamo a ritenere che sia giusto basarlo su un dialogo reale e vero tra il comitato promotore e il Parlamento. Nel momento in cui si demandasse, come nell'emendamento in esame, ad un organo terzo la valutazione di quelli che sono i principi ispiratori e i contenuti essenziali, si sposterebbe in capo ad un organo terzo un giudizio di merito su quanto effettivamente il Parlamento sia andato incontro a quello che era l'intento del comitato promotore.
Quindi, sulla costruzione di una proposta di legge, perché lo è, è una proposta di legge, d'iniziativa popolare rafforzata, ma è una proposta di legge, in una dinamica di dialogo che vorrebbe nel nostro intento essere reale tra il comitato promotore e il Parlamento, si innesterebbe un organo terzo che dovrebbe valutare, non dico l'opportunità politica, però, dovrebbe entrare nel merito di ritenere se il Parlamento abbia recepito o meno quello che era l'intento del comitato promotore e, quindi, svuoterebbe del tutto il senso del dialogo, non si creerebbe più questo dibattito vero.
Non penso che spostare, come dicevo prima, la valutazione di merito in capo alla Corte costituzionale e, quindi, giurisdizionalizzare questo tipo di procedimento, vada per nulla nel verso di quello che è auspicato dall'impianto del testo D'Uva, insomma di quello che è il testo della Commissione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Prisco. Ne ha facoltà.
EMANUELE PRISCO (FDI). Grazie, Presidente. Vorrei segnalare che, in realtà, questa serie di emendamenti presentati dal collega Ceccanti, al di là della scrittura del testo che può, sicuramente, essere migliorata o forse immaginata in un'altra legge costituzionale, apre un tema di quelli che sono emersi anche nel dibattito, un po', su quei principi di equilibrio che si trovarono anche nella scorsa legislatura, e penso al tema specifico dell'iniziativa popolare, trattato dall'emendamento a quella riforma del 2014, dell'onorevole Calderoli, che, sostanzialmente, rimandava, poi, la disciplina specifica a un'altra legge costituzionale, liberando in qualche modo da lacci e lacciuoli il testo costituzionale e lasciandolo semplificato.
Il tema che pone Ceccanti è quello sostanzialmente di non intasare i lavori o bloccare i lavori parlamentari ed è uno dei temi su cui, a mio avviso, bisogna continuare a riflettere, perché dal dibattito sono emerse alcune criticità sul funzionamento, sul posizionamento dei due percorsi legislativi.
Per cui, forse, questo è uno di quei punti di funzionamento tecnico che, mi permetto di segnalarlo alla relatrice e ai rappresentanti del Governo, forse non dovrebbero stare nel testo della Costituzione, ma, magari, in un altro testo.
Come più volte abbiamo detto, obiettivamente, su un impianto che, di principio, può avere delle sue giuste e corrette aperture, ci sono delle criticità che poi emergono dai ragionamenti che fanno i colleghi e in cui si evidenziano, insomma, delle criticità su cui, a mio avviso, occorre intervenire prima di licenziare il testo (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.
ENRICO BORGHI (PD). Signora Presidente, le osservazione fatta dalla relatrice sono molto importanti e illuminanti e meriterebbero un approfondimento che i tempi, in questa fase, non ci consentono, ma rimanda a un tema che ho avuto modo, in precedenza, di sottolineare: la relatrice ci dice che nella proposta di riforma i comitati assurgono al rilievo sostanzialmente costituzionale; cioè con questa riforma stiamo attribuendo ad un comitato il potere d'iniziativa legislativa, addirittura ponendolo sullo stesso rango del Parlamento. Emerge di tutta evidenza l'esigenza della disciplina della natura dei comitati, non per comprimerne lo spazio d'iniziativa, ma al contrario, per assicurarne l'effettiva democraticità. Perché poniamo il caso che un comitato sia promosso da un'azienda, che questa azienda costituisca al proprio interno un big data, che il big data abbia la possibilità di depositare nel giro di pochi giorni le firme necessarie su un oggetto che è direttamente connesso agli interessi di quell'azienda, e quindi non sia più un interesse di carattere generale ma un interesse di carattere particolare: capite di che cosa stiamo parlando?
PRESIDENTE. Concluda.
ENRICO BORGHI (PD). È per questo motivo, signora Presidente, che l'emendamento 1.36 Ceccanti di cui stiamo discutendo è meritevole di approvazione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.
ANDREA GIORGIS (PD). Presidente, l'espressione che è stata utilizzata anche questa mattina, e già in Commissione era stata impiegata dalla relatrice Dadone, di un dialogo costruttivo tra comitato promotore e Parlamento, è un'espressione ambigua, che meriterebbe di essere chiarita. E il modo con il quale la relatrice propone di chiarire il significato di questa espressione conferma purtroppo l'intendimento di dare vita ad una forma di produzione del diritto alternativa e concorrente al Parlamento: perché il dialogo costruttivo tra comitato promotore e Parlamento è un dialogo nel quale l'ultima parola spetta al comitato promotore. Questo è il punto! E il motivo per cui la relatrice esprime parere contrario all'emendamento è che non ritiene sia possibile che vi sia alcuno che arbitra questo dialogo, perché il dialogo deve garantire la parola ultima e definitiva al comitato promotore sul Parlamento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.
FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Le dichiarazioni della relatrice solo una fucina di argomenti a contrario.
Ci dice, come diceva il collega Giorgis, che si apre un dialogo. Questo dialogo sarebbe ritrovato nella possibilità, per il comitato promotore, di rinunziare, quando vede che la modifica del Parlamento è una modifica che va verso i principi ispiratori. Ebbene, la rinunzia è l'esercizio di un diritto potestativo, dichiarazione unilaterale recettizia; chi la subisce, cioè il Parlamento e il Paese, è in uno stato di soggezione. Quindi, lei ritiene che la dichiarazione unilaterale recettizia sia un dialogo: no, è proprio dove non c'è il dialogo, è uno stato di soggezione (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)! Di che parliamo? Non sappiamo di cosa parliamo! La rinunzia è per definizione una dichiarazione unilaterale recettizia, un diritto potestativo; quindi il Parlamento è in uno stato di soggezione. È quello che volete: la soggezione del Parlamento (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.
CARLO FATUZZO (FI). Signora Presidente, come sempre parlo, in questo caso almeno, con cognizione di causa. Presentai 10 referendum abrogativi di 10 diverse leggi regionali della regione Lombardia; 9 di questi 10 referendum vennero cancellati perché vennero modificate poche parole della legge in vigore. Mi ricordo, per esempio una diceva: chiedo l'abrogazione delle indennità ai membri dei comitati sanitari di zona; venne cambiata l'espressione “le indennità non devono essere inferiori a” con “le indennità non devono essere superiori a”, e questo fece cadere il referendum. Non avrei mai rinunciato ai referendum se fosse dipeso da me medesimo: un fico secco! L'obiettivo di chi propone dei referendum è che vengano celebrati, quando si è delle persone oneste e corrette; diversamente si apre una trattativa commerciale che sarebbe una vera vergogna, un vero tracollo della democrazia in Italia.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, le parole del collega Fatuzzo, che ha presentato dei referendum e che si è trovato nella condizione di essere privato come comitato promotore del diritto a vederli votati, la dice lunga, è l'esempio classico di quello che accadrebbe. Io da molti giorni sono sul dubbio che esprimeva prima l'onorevole Borghi: qui o chi parla di questo provvedimento non capisce bene di che cosa parla, oppure, collega Borghi, lo sanno benissimo di che cosa parlano. Perché immaginare che un comitato promotore rinunci, dopo aver raccolto centinaia di migliaia di firme, a una battaglia politica, e che sia il comitato promotore a poterlo scegliere, è questa la follia! Ma non sulla congruità del drafting: relatrice Dadone, di che stiamo parlando? Un comitato promotore non si tira indietro dopo che ha raccolto centinaia di migliaia di firme, se il Parlamento non ha preso la sua proposta. Perché l'errore che voi fate è metterli sullo stesso piano, un soggetto costituzionale e un organo costituzionale: non sono la stessa cosa (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Santelli. Ne ha facoltà.
JOLE SANTELLI (FI). Presidente, 29 settembre 2018. Il Ministro per i rapporti con il Parlamento e la democrazia diretta, onorevole Fraccaro, che in questo momento è assente, interviene al Global Forum, e spiega di che cosa stiamo parlando in maniera chiara: in Parlamento abbiamo diritto e potere di vita o di morte sui cittadini, e io questo potere non lo darei a nessuno; dobbiamo introdurre meccanismi e strumenti di controllo continui, perché l'interesse dei governanti (siete voi, signori dei 5 Stelle oggi) confligge con quello dei governati; i governanti vogliono solo mantenere il potere. Questo lo dice il Ministro per i rapporti con il Parlamento e la democrazia diretta, spiegando il referendum propositivo. Quindi, nonostante l'arrampicarsi sugli specchi della collega Dadone, purtroppo il tema e l'obiettivo di questa proposta sono assolutamente chiari, soprattutto nelle parole del Vicepresidente Di Maio e del Ministro per i rapporti con il Parlamento e la democrazia diretta, già lì un conflitto di interessi pesante (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Corneli. Ne ha facoltà.
VALENTINA CORNELI (M5S). Presidente, per fare un'ulteriore precisazione rispetto a quello che già ha efficacemente detto la collega Dadone. Il riferimento giustissimo che faceva il collega Ceccanti ai principi ispiratori ed ai contenuti essenziali che evinciamo dalla giurisprudenza costituzionale relativa al referendum abrogativo, in questo caso non è perfettamente attinente: il tema è un altro. Il Parlamento, che non è in alcun modo svuotato perché non è inerte, perché può fare una controproposta, nel momento in cui facesse questa controproposta (io non so se questa cosa forse è sfuggita), c'è un organo terzo che vaglia questa controproposta alla stessa stregua di come vaglia la proposta di natura popolare. Di questo poi parleremo diffusamente dopo; però, insomma, questo non è un tema secondario.
Invece sono perfettamente d'accordo con quanto diceva la collega Ravetto sul fatto che ci dev'essere una certa chiarezza nella scheda; e di questo diffusamente parleremo in legge di attuazione, perché chiaramente è in quella sede che dovremo istituire questa scheda, che dev'essere il più possibile chiara, ci mancherebbe altro. Non per nulla la relatrice ha già accolto l'emendamento Ceccanti, che parla proprio di pari conoscibilità dei testi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.
FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Presidente, i fatti concludenti sono ormai sotto gli occhi di tutti: l'ultima citazione della collega Santelli rende la confessione del Governo e del MoVimento 5 Stelle assolutamente chiarissima.
Qui una parafrasi di tipo sportivo è evidente: è mai possibile che il calcio di rigore venga fischiato dalla squadra che perde o che vince? Siamo a questi livelli! Non è possibile non ritenere (come dice bene il collega Ceccanti, ma per la verità non soltanto lui da questo punto di vista), che non può essere il comitato promotore a giudicare se il Parlamento ha bene operato: l'intervento di un organo terzo, la terzietà su un punto di vista così importante, è indispensabile.
Ma qual è la vera volontà di questa norma? La sopraffazione del Parlamento a mezzo di una illusoria democrazia rappresentativa. Su questo - ripeto - non faremo sconti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.36 Ceccanti, con il parere contrario della Commissione, mentre il Governo si rimette all'Aula e il relatore di minoranza, onorevole Ceccanti, esprime parere favorevole.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 5).
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.37 Ceccanti.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI (PD). Presidente, proseguiamo, con qualche variante di questi emendamenti, su questo punto importantissimo del rapporto tra il comitato promotore, l'organo terzo e il Parlamento. È vero che è stato accolto il principio che c'è un organo terzo dall'emendamento della relatrice, va benissimo ma il problema è cosa fa l'organo terzo. Al momento, secondo questa piccola breccia che è stata aperta, l'organo terzo ha il compito di valutare se il Parlamento ha fatto modifiche meramente formali o no. Questo è il punto. Noi vogliamo allargare il margine di scelta dell'organo terzo, cioè noi vogliamo che l'organo terzo possa dichiarare esaurita l'iniziativa in presenza di voti del Parlamento e di testi del Parlamento che vadano nella direzione voluta dai promotori, e non solo per questioni formali. Questo non vuol dire che noi spossessiamo il comitato promotore della sua soggettività. Io ricordo che per l'abrogativo quasi sempre un comitato promotore, essendosi costituito su quel testo, difende intransigentemente quel testo, sta nella fisiologia dei rapporti che il comitato promotore faccia il difensore del vincolo, per così dire. E cosa accade? Che il comitato promotore viene consultato, interviene presso l'organo terzo, presso la Cassazione, e quasi sempre il comitato promotore chiede lo spostamento del suo quesito sulla nuova normativa. Tra l'altro, la Cassazione, in anni recenti, è divenuta molto aperta alle ragioni del comitato promotore: basti pensare al caso del nucleare o a quello delle trivelle.
Quindi, noi non stiamo dicendo che il comitato promotore non debba vedere riconosciute le sue ragioni, però se diamo un potere a un organo terzo, diamogli il potere di riconoscere un parametro ragionevole, come andare nella direzione di, e non solo fare correzioni formali.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). Grazie. Premesso che considero di buonsenso sia la proposta di un organo terzo che valuti la congruità o meno e la rispondenza ai principi di una norma e non sia il comitato promotore a dichiararsi soddisfatto, diciamo, della risposta in Parlamento e anche l'idea che vi sia anche questo secondo turno nella possibilità di far chiedere da un milione di persone il referendum.
Voglio, però, fare una simulazione di che cosa succede quando si apre un comitato promotore. Io apro il comitato promotore e chi vuole unirsi è libero di farlo, tanto lo apro io, quindi, comando io. Mi organizzo con una bella macchina da firme, una bella piattaforma tipo quella “Rousseau”. Ci si investono 300 mila o 400 mila euro e si mette insieme una cosa fatta bene, dove si cominciano a raccogliere dati di persone che più o meno la pensano come noi e che sono disponibili alla democrazia attiva, alla partecipazione attiva, così quando arriva il momento di chiedere loro la firma si fa presto a raccoglierla, magari appena viene disciplinata con una “leggina” o con un emendamento del senatore o del deputato di turno, col parere favorevole del Governo e col voto favorevole della maggioranza. Poi, si scelgono alcuni temi forti, me ne vengono in mente tre. Io, per esempio, avevo proposto l'introduzione del reato di vitalizi che addirittura la Presidenza Boldrini mi bocciò perché diceva che era illogico mentre, secondo me, non era affatto illogico. Comunque, diciamo che non si può fare il reato di vitalizi, che metterebbe in carcere non solo i percettori, ma anche quelli che hanno maturato il vitalizio. Ebbene, facciamo l'azzeramento dei vitalizi, perché è troppo facile fare il ricalcolo retroattivo, così come fanno il MoVimento 5 Stelle e l'Ufficio di Presidenza. Facciamo una bella legge sull'azzeramento dei vitalizi e vediamo come la mettiamo. Poi, facciamo l'abolizione delle accise sui carburanti e voglio trovare, a partire dagli amici della Lega, un cittadino che mi fa la battaglia contro le accise sui carburanti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) e poi facciamo anche una bella roba di pancia, perché dopo lo stupro e l'omicidio di Pamela, dopo quello di Desirée e dopo gli stupri seriali che accadono introduciamo la castrazione chimica per gli stupratori seriali e voglio vedere se c'è qualcuno che si mette a difendere, in questo Paese, gli stupratori seriali. Quindi, siamo già a tre quesiti belli carichi e belli duri. Dopodiché, il Comitato io lo devo pure finanziare in qualche modo, perché non è che campiamo d'aria qui e, quindi, a questo punto mi tengo libere un paio di materiucce e in una ci metto l'abbattimento dell'IVA su qualche settore e la decontribuzione su un altro (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) e sono sicuro che qualcuno, mentre oggi magari va ai Ministeri a chiedere qualche favore, magari domani andrà da qualche comitato promotore a metterci anche qualche spiccio.
Dunque, mi faccio la mia campagna, mi raccolgo le mie firme e quando il Parlamento comincia a legiferare ho la mia visibilità e siamo sullo stesso piano io, privato cittadino, e un organo costituzionale eletto dal popolo e li porto “a dama” fino all'ultimo giorno, fino al referendum. E faccio la campagna elettorale con i soldi pubblici, pagato dallo Stato e sulle TV di Stato (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), costringendo 630 eletti del popolo a legiferare sulle materie che io scelgo. Questo è il comitato promotore, questo state approvando. Ma lo capite o non lo capite? Forse lo capite pure troppo (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Partito Democratico)!
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.
LAURA RAVETTO (FI). Presidente, è stata curiosa la replica della relatrice Dadone al collega Ceccanti e, a beneficio dei colleghi che non sono in Commissione, si è capito, no? Allora, attenzione: o il Parlamento riprende la proposta popolare e non cambia niente, tranne virgole e paragrafi, o altrimenti il referendum è sempre possibile. Il collega Ceccanti dice: “Ma no, un attimo. Se si è ispirato ai principi sostanziali non facciamolo il referendum, come per l'abrogativo”. La relatrice risponde: “No, perché poi chi giudica questi criteri sostanziali? Noi mica ci fidiamo”. Cioè, poiché poi Ceccanti risponde: “Ma come? Lo si fa per l'abrogativo: decide la Corte di cassazione se si è distinto o no il Parlamento dai principi sostanziali”, voi ci state dicendo che non solo non vi fidate del Parlamento ma non vi fidate neanche della Corte di cassazione. Voi non vi fidate di nessuno che non siano le 500 mila firme che deciderete voi di organizzare per decidere dove vanno le leggi elettorali. Questo è inaccettabile! In quest'Aula lei ci ha appena detto che lei non si fida delle istituzioni (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Enrico Borghi. Ne ha facoltà.
ENRICO BORGHI (PD). Signora Presidente, sul piano politico non possiamo non rilevare una stridente e incredibile contraddizione da parte di un pezzo della maggioranza che qui ci propone queste cose e, una volta che è chiamato a doverle attuare, le nega. Vede, il MoVimento 5 Stelle in quest'Aula e in questi momenti ci fa l'elegia, l'epica, la retorica della democrazia diretta, del referendum, del potere del cittadino di poter decidere di tutto. Dopodiché, capita che il MoVimento 5 Stelle, quando è alla guida - che so - della città di Torino o della città metropolitana di Torino e si imbatte in cittadini che chiedono un referendum per poter realizzare un'infrastruttura allora no, in quel momento il referendum non va più bene (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico), quei comitati non esistono più, il diritto della piazza viene negato.
Allora, colleghi del MoVimento 5 Stelle, siccome voi state sdoganando questa situazione nella Costituzione della Repubblica italiana, provate un attimino a fare pace con voi stessi, perché domani, quando questo tema sarà l'elemento costitutivo della democrazia, il sistema impazzirà e non vi basterà più dire che, siccome voi siete i portatori della volontà generale, il referendum non si può più fare, perché così la democrazia finisce (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Santelli. Ne ha facoltà.
JOLE SANTELLI (FI). Presidente, il Vicepremier italiano con il gilet giallo che invoca il RIC, il référendum d'initiative citoyenne svolto dai gilet gialli, ha un proposito chiarissimo, i Cinquestelle qui hanno un proposito chiarissimo: ormai io non credo che vi sia l'alternativa, collega Baldelli, non c'è l'alternativa: vediamo se hanno capito; hanno capito perfettamente quello che vogliono fare: smontare il sistema. Quello che non riesco a capire, sinceramente, è il silenzio che diventa ingombrante e imbarazzante della Lega. Voi siete corresponsabili (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), non potete aspettare le elezioni europee e la stabilità di questo Governo, perché magari nei prossimi passaggi parlamentari vediamo di annullare queste cose, sono i principi della democrazia! Colleghi, parlate, fate sentire la vostra voce (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.37 Ceccanti, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza Ceccanti e su cui il Governo si rimette all'Aula.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 6).
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.38 Ceccanti.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI (PD). La cosa che non riesco a capire - da parte di parlamentari che sono abituati a discutere, sia in Commissione che in Aula, e a cambiare i testi anche dal punto di vista sostanziale, a vedere cambiati molto anche i propri testi, come in parte abbiamo fatto anche su questo - è perché invece, rispetto a un'iniziativa popolare con firme, il Parlamento dovrebbe limitarsi solo a riscrivere bene le norme. Lo capirei da persone che non fanno i parlamentari e che, quindi, hanno una concezione semplicistica delle dinamiche politiche: c'è un testo, ci deve essere una sorta di diktat. Ma siccome qui siamo tutti abituati a confrontarci, più volte ci è capitato anche in questo provvedimento di cambiare pareri già espressi sulla base del ragionamento che gli altri, che lo illustrano, fanno, io penso che dovremmo concedere al Parlamento questa prerogativa nei confronti delle proposte popolari. Quindi, se il Parlamento va in un'altra direzione, è normalissimo che si faccia un referendum, ma se il Parlamento va in quella stessa direzione, perché non prevedere questa logica flessibilità di un percorso politico dove mille eletti del popolo si confrontano, votando testi, ragionando, cioè dobbiamo avere una maggiore fiducia nelle capacità di compromesso che possiamo realizzare e che spesso riusciamo anche a praticare.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.
FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Illustre Presidente, si corre il rischio, esaminando questo emendamento e verificando l'assoluta indifferenza con cui le sagge parole del collega Ceccanti vengono recepite dall'Aula, di non comprendere in quale contesto si muove questa disciplina e scambiare l'agone parlamentare come una sorta di lotta muscolare fra chi sia più capace testardamente di affermare i propri principi.
Perché, poi, ripeto, le parole non sono mai casuali, soprattutto in emendamenti che hanno in un profondo ripensamento culturale la loro origine, perché, parliamoci chiaro, la Costituzione non si può improvvisare, la Costituzione ha una sua struttura ed è indispensabile approcciarsi alla Costituzione non soltanto con i guanti gialli, ma soprattutto sapendo di che si parla, un po' come se fosse una scienza qualsiasi, medica, ingegneristica. Ecco, io ho l'impressione che il “naivismo”, l'improvvisazione, le questioni che vengono fatte passare come questioni di principio, ma in realtà sono soltanto questioni generiche, e sotto l'egida della genericità passa molto spesso l'ignoranza e passa molto spesso l'incapacità di prevedere l'effetto che fa. E questo principio di causalità culturale è presente in questo emendamento, profondamente, laddove si dice espressamente: “nei casi in cui la proposta a cui si riferisce il referendum venga accompagnata da altra disciplina parlamentare della stessa materia”. Cioè, l'eco delle parole, ricordate dalla collega Santelli, del Ministro Fraccaro, qui assume dei toni assolutamente sinistri, ma sinistri nel senso di cattivi, in questo senso. Cioè, attenzione: il Parlamento è in contrasto col popolo. Il vero principio che qui si vuole fare passare è che il Parlamento va in antinomia con la gente che è fuori dal Parlamento: Parlamento cattivo-gente buona, cioè una cosa assurda, assurda! Si tratta di negare completamente la democrazia e nessuno dice nulla su questo!
Allora il buonsenso, la bonomia, la capacità di affrontare progressivamente anche l'apparente dolcezza della relatrice, ma che in realtà esegue perfettamente un disegno chiarissimo di spossessamento violento delle prerogative del Parlamento, debbono essere denunciate all'Aula, perché se il Parlamento va esattamente - dice bene il collega Ceccanti - in quella direzione, perché legittimare la sopraffazione del Parlamento? Allora non si tratta di uno strumento nuovo, che possa accompagnare e rendere più limpida la capacità della democrazia di essere rispondente alla Costituzione, ma uno strumento di massacro della Costituzione, di distruzione dei principi della Costituzione, perché il popolo, rectius 500 mila professionisti della firma, rectius le piattaforme Rousseau, ancora coloro che dirigono le piattaforme Rousseau, diventeranno i padroni della democrazia. E il silenzio di chi sta al Governo diventa sempre più difficile da digerire, sempre più difficile, perché non ci sono più scusanti: il re è nudo! È evidente quello a cui stiamo assistendo. E le raffinatezze, o le raffinerie, se volete, di tipo giuridico, non bastano; qui il discorso è molto più brutale, è molto più chiaro: caro Parlamento, per te la partita è chiusa, è finita, ora comandano 500 mila professionisti dalla firma.
Ma se questo, Presidente, non fosse chiaro, io in questo dibattito ho sentito fare riferimento, come se fossero profeti della Bibbia, ad alcune audizioni, tra l'altro opportunamente estrapolate e decontestualizzate; ma ragioniamo, invece, in termini di Costituzione, ragioniamo in termini di logica, in termini parlamentari, perché il Parlamento non va bene, la discussione non va bene. Presidente, io credo che quanto sta accadendo sia di una gravità assoluta, noi di questo siamo perfettamente consapevole e voteremo a favore.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.
FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Anche questo emendamento del collega Ceccanti non ha ragione; il Governo, la maggioranza, aspettiamo che il Governo dica, anche su questo emendamento, qual è la sua posizione, perché parla solo il relatore e lascia all'Aula, ma qual è la ragione per la quale - se il Parlamento, sui principi ispiratori e i contenuti normativi essenziali della proposta di legge popolare, rimane all'interno di quella cornice e giudica, il Parlamento, che sta in quella cornice e la Corte Costituzionale valuta e verifica che così è e cioè che non c'è una modifica sostanziale - si debba andare al referendum? Qual è la ragione, qual è la ratio di un quello comportamento di questo tipo?
Non solo non si ha fiducia nel Parlamento ma nemmeno nella Corte costituzionale, in nessuno, neanche nella Corte di cassazione. Nessun organismo terzo valuta ma basterebbe, secondo me, il Parlamento. Se il Parlamento ha modificato una proposta di iniziativa popolare - pensiamo a una norma che riguarda le clausole di salvaguardia IVA - e il Parlamento tentasse almeno di ridurre il danno, perché anche le clausole di salvaguardia IVA potrebbero essere oggetto di proposta di legge popolare, vi rendete conto dove si va a finire? E anche le leggi di spesa potrebbero esserlo: allora perché il Parlamento può fare modifiche nelle quali rimane anche nella stessa cornice della proposta di legge popolare? Qual è la ragione? Ce lo può dire, per favore, il Governo?
PRESIDENTE. Concluda.
FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Perché questo non è ammissibile (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)?
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Perego Di Cremnago. Ne ha facoltà.
MATTEO PEREGO DI CREMNAGO (FI). Grazie, Presidente. Mi unisco alle parole del collega Sisto per palesare che durante il dibattito si sta consumando un pluriomicidio, perché si sta uccidendo la nostra storia di percorso democratico che ci ha portato ad avere un luogo di dibattito dove un Governo e una maggioranza si esprimono e un'opposizione si oppone e lo facciamo anche dopo aver ricordato un passato di violenza, di terrorismo con le vittime che abbiamo menzionato prima, come Guido Rossa. Il secondo omicidio è sancito dalla contrapposizione violenta tra rappresentanti e rappresentati, come se, nella democrazia, l'espressione di rappresentanti e rappresentati non ne fosse il pilastro. Voi state ponendo noi rappresentanti contro i rappresentati che ci hanno eletto, volendo sottolineare il fatto che, qualunque sia l'esito di tale contrapposizione, significherebbe la morte della democrazia. Allora, vi invito a fare una riflessione, signori: se noi poniamo in conflitto questa casa con il popolo che noi rappresentiamo, e che voi rappresentate, mi chiedo che cosa state qui a fare se siete stati eletti dal popolo e ne siete rappresentanti. Che funzione avete? Andate a casa direttamente (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), perché cosa serve vedervi qui per distruggere questa casa che, invece, vi è stato chiesto dai cittadini di proteggere e migliorare. Sin qui la prima considerazione.
PRESIDENTE. Concluda, onorevole Perego.
MATTEO PEREGO DI CREMNAGO (FI). Concludo, Presidente. La seconda considerazione è la seguente. Se questo edificio, se questa casa viene distrutta, torneremo a quello che, come ho detto l'altro giorno, \Hobbes chiamava l'homo homini lupus, cioè l'individuo singolo che decide cosa è meglio per se stesso, fregandosene della collettività, quando invece la collettività è l'insieme di noi individui che porta a rendere questo Paese migliore. Non siamo noi, non è il vostro uno vale uno la ricetta per il benessere (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.
LAURA RAVETTO (FI). Grazie, Presidente. Noi appoggiamo convintamente questo emendamento e mi rivolgo, tramite lei, alla collega dei 5 Stelle che ha fatto un'apertura e di questo siamo contenti: ha riconosciuto che le obiezioni che muoviamo sulla redazione della scheda sono obiezioni corrette e fondate. Però, non mi può dire: lo faremo nelle norme di attuazione. I colleghi del MoVimento 5 Stelle devono smetterla di rimandare i problemi, di non sciogliere i nodi (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente): l'han fatto sull'”anticorruzione”, l'han fatto sul Global compact. Dobbiamo decidere qui: noi siamo eletti per decidere. Se siete d'accordo, come soltanto chi ha cuore la democrazia può essere d'accordo, che il Parlamento non debba avere un ruolo ancillare e la proposta parlamentare debba essere indicata in scheda esattamente con la proposta popolare, votiamolo oggi, votiamolo nel testo, Forza Italia è pronta e mi aspetto anche il Partito Democratico. Non nascondetevi (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Magi. Ne ha facoltà.
RICCARDO MAGI (MISTO-+E-CD). Grazie, Presidente. Credo che, grazie alla riflessione comune che è tipica della discussione parlamentare, al di là delle posizioni di partenza di ognuno, si stiano mettendo in luce quali siano i punti più critici di un procedimento legislativo assolutamente nuovo, innovativo rispetto al nostro ordinamento e credo che questo emendamento ci aiuti a metterli a fuoco. Teniamone conto, al di là dell'esito del voto su questo emendamento. La discussione sarà lunga: per fortuna, abbiamo di fronte un doppio passaggio distanziato, come è noto, per le riforme costituzionali, e abbiamo due filtri di garanzia. Un punto critico quello che evidentemente, nel caso in cui il Parlamento legiferi - questo sì - in un rapporto dialettico positivo, con lo stimolo del comitato promotore della proposta popolare, ma legiferi in quella direzione, non è possibile che si accetti di innescare una dinamica, invece, competitiva.
E l'altro punto, che era anche in una mia proposta alternativa, l'atto Camera n. 1447, è quello di dare luogo a una nuova raccolta di firme nel passaggio tra la legge di iniziativa popolare e il referendum propositivo. Questo per dare al comitato promotore l'onere, nell'ambito di un gioco democratico, di far vedere che effettivamente i cittadini non ritengono soddisfacente la controproposta venuta dal Parlamento. Questi due elementi credo debbano essere, anche per i prossimi passaggi e per il passaggio al Senato, degni di una riflessione e di una modifica ulteriore.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.
EMANUELE FIANO (PD). Grazie, Presidente. Onestamente, non capisco la contrarietà della collega relatrice, perché il principio a cui il MoVimento 5 Stelle o la relatrice sono già giunti, cioè istituire un'autorità terza che disciplini il giudizio sui rispettivi posizionamenti della proposta popolare o di quella parlamentare, è già stato accettato. Dunque noi dobbiamo, come dice l'emendamento dell'onorevole Ceccanti, esprimere tutta la forza che quel giudizio può verificare, se siano stati o meno modificati i principi ispiratori o i contenuti normativi essenziali di ciò che è stato prodotto in Parlamento. Questo atteggiamento su questo emendamento mi pare destituisca di forza la scelta che è stata fatta, di istituire l'organo terzo come momento giudicante. Sono molto colpito…
PRESIDENTE. Concluda, onorevole Fiano.
EMANUELE FIANO (PD).…ho finito. E dà a me la sensazione che quell'accettazione dell'organo terzo sia molto sminuita dalla contrarietà a questo emendamento.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.38 Ceccanti, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore di minoranza Ceccanti, e con il Governo che si rimette all'Aula.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 7).
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.39 Ceccanti.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI (PD). Mi permetto ancora di insistere con la relatrice e la maggioranza, ricordando com'è nata questa idea, nella nostra storia costituzionale, del giudice terzo che valuta sui principi ispiratori e i contenuti normativi essenziali.
Il Parlamento, quando fece la legge n. 352 del 1970 che, finalmente, dopo ventidue anni, rendeva possibile il referendum abrogativo, era partito da un errore opposto a quello da cui è partita l'attuale maggioranza, cioè il Parlamento aveva costruito, in particolar modo, l'articolo 39 della legge del 1970, in modo tale che bastasse cambiare una virgola e il referendum non si sarebbe mai svolto, cambiare una virgola della legge vigente. La Corte costituzionale, nel 1978, intervenne dicendo: no, guardate, la Costituzione ha inteso dare al corpo elettorale un potere più ampio di quello che gli avete dato con la legge. Quindi, diede ragione al Partito Radicale che, in uno dei suoi comitati promotori, aveva obiettato che praticamente il Parlamento aveva eluso la richiesta referendaria, facendo un mero lifting della normativa vigente e così voleva sfuggire a un verdetto popolare.
Mentre invece il Parlamento avrebbe dovuto accogliere davvero, nella sostanza, la richiesta referendaria, oppure affrontare i referendum. E, allora questo potere dell'organo terzo fu espanso dalla Corte costituzionale, consentendo all'organo terzo di valutare effettivamente se la modifica era un mero lifting o andava nella direzione dei promotori. Visto che è nata così, che la matrice di queste norme, di questo concetto, dei principi ispiratori dei contenuti normativi essenziali è nata dalla Corte costituzionale a favore del corpo elettorale, non contro, non si capisce perché, avendo raggiunto questo equilibrio sull'abrogativo, non dobbiate accettarlo anche sul propositivo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). Sì, solo per segnalare a lei, Presidente, come componente del Comitato di Presidenza, che si occuperà della dismissione di questo Palazzo, che il parcheggio della Camera, se ritenete, potrebbe diventare edificabile e si potrebbe fare un multipiano. Nella prospettiva di avere il centro commerciale Montecitorio, secondo me potrebbe risolvere anche un po' di problemi di congestione dei parcheggi del centro.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.39 Ceccanti, con il parere contrario della Commissione, con il parere favorevole del relatore di minoranza e su cui il Governo si è rimesso all'Aula.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 8).
Dovremmo passare alla votazione dell'emendamento 1.54 Maggi, ma è stato ritirato.
SIMONE BALDELLI (FI). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). Lo facciamo nostro, Presidente.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.
FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Facciamo nostro questo emendamento che l'onorevole Maggi, bonariamente ha pensato di ritirare, interviene su un punto che non è secondario: “o non l'approvino, ovvero, entro diciotto mesi dalla sua presentazione, o l'approvino con modifiche”. Questo è uno di quegli emendamenti che svela sostanzialmente i grandi limiti di questa proposta perché il fatto stesso di poter pensare di parificare la mancata approvazione con l'approvazione con modifiche - e mi dispiace per il presentatore di questo emendamento - dà l'idea della scarsa considerazione che si ha per il Parlamento, perché se il Parlamento approva con modifiche, queste modifiche potrebbero essere delle modifiche che rendono inutile assolutamente l'utilizzo del referendum. Quindi, nella logica di determinate - mi si faccia passare il termine - idee un po' parossistiche sul ruolo del popolo rispetto al Parlamento, laddove la democrazia non è un esercizio ragionevole del diritto ma diventa un esercizio irragionevole delle pulsioni popolari, la parificazione fra mancata approvazione e approvazione con modifiche svela l'arcano, ancora qui e giustamente - credo -, dopo la discussione, il ripensamento del collega Maggi ha un senso. Qui è emersa con assoluta nettezza che questa riforma tende alla soppressione, di fatto e neanche tanto elegante, della democrazia parlamentare.
Diceva il mio maestro che la verità ha una caratteristica, cioè si manifesta ad ogni possibile criticità: qui ad ogni criticità noi abbiamo la certezza di quello che è il disegno di questo provvedimento. Anche in questo emendamento, laddove la parificazione è assurda, anomala e del tutto eterogenea, convince il dato che, se c'è qui una persona offesa da questo provvedimento, è proprio il Parlamento e la democrazia parlamentare, e, come si sa, difendere le persone offese è molto più esaltante che difendere qualsiasi altra posizione. Noi difenderemo il Parlamento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto a titolo personale l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Due parole sulle modifiche che sono contenute nell'emendamento del collega Magi, che abbiamo fatto nostro. Il paradosso è che se questo ramo del Parlamento, all'unanimità, cioè rappresentando l'intero corpo elettorale, approva un provvedimento che è contrario, o comunque che modifica in maniera sostanziale, tanto da fare esprimere la contrarietà del comitato promotore, all'adesione e alla liquidazione dei principi in quella norma, in realtà il paradosso è che si va a un referendum che può essere bocciato da un quarto degli elettori, cioè il Parlamento potrebbe all'unanimità legiferare una norma che viene bocciata da un quarto degli elettori: poi che succede? Si scioglie la legislatura, si scioglie il Parlamento?
PRESIDENTE. Chiede di parlare l'onorevole Magi. Ne ha facoltà.
RICCARDO MAGI (MISTO-+E-CD). Grazie, Presidente. Solamente per specificare che il ritiro dell'emendamento era dovuto al fatto che la riformulazione che è arrivata successivamente da parte della relatrice, assorbe completamente e anzi migliora anche un po' l'intenzione emendativa che c'era nel mio emendamento. Questo a seguito di una discussione che è avvenuta nel Comitato dei nove e a seguito degli emendamenti della relatrice su questo punto specifico.
In generale, condivido buona parte delle osservazioni, seppure con sfumature diverse, fatte dai colleghi Sisto e Baldelli (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza.. Per cambiare parere e passare all'astensione, perché le finalità dell'emendamento erano giuste e sono giuste, però, di fatto, questo sarebbe stato superato dall'emendamento nuovo della relatrice, quindi ci asteniamo.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.54 fatto proprio dal gruppo di Forza Italia, con il parere contrario della Commissione e su cui il Governo e il relatore di minoranza si rimettono all'Assemblea.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 9).
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.55 Sisto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.
FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Presidente, continuiamo con il tentativo progressivo di provare in un'opera di persuasione continuativa, sulla scorta di argomenti logici, perché ovviamente la speranza di giungere a delle soluzioni più ragionevoli non ci abbandona nel dibattito parlamentare, ma direi, in genere, nella vita. In questo emendamento noi proponiamo che la legittimazione al referendum possa derivare dall'approvazione da parte del Parlamento con modifiche che ne alterino i principi fondamentali. Vorrei chiarire all'Aula cosa significa “alterare i principi fondamentali”.
La parola “alterazione”, almeno dalla materia di cui io mi occupo ormai da qualche tempo, è accompagnata a quella di “contraffazione” nell'ambito del cosiddetto falso materiale. Cioè, alterare vuol dire modificare in modo direi permanente, in modo evidente, in modo che se ne perda l'identità - questa è la giusta definizione - qualche cosa. Pensate ad una firma che possa essere alterata fino a far perdere la possibilità di collegarla a chi ne sia il materiale autore.
Quindi, alterare i principi fondamentali vuol dire che il Parlamento deve, in qualche modo, tradire i principi fondamentali della proposta; e questo è il caso in cui, andando in rotta di collisione, è evidente che si acquisirebbe la legittimazione al referendum. Quindi, non vi sarebbe quella pretestuosità che prima abbiamo cercato di chiarire, anche con gli emendamenti che facevano capo al collega Ceccanti.
Ma qui si aggiunga a questa necessaria diversificazione oggettiva fra proposta e soluzione parlamentare, il dato della necessità che vi sia una ulteriore legittimazione quantitativa, cioè che vi sia un milione di elettori - giustificata dalla gravità della deroga -, che chieda che i principi fondamentali siano sottoposti ad un referendum popolare propositivo. Perché parliamoci chiaro - l'abbiamo già detto ieri, ma in ogni dove trova conferma -, il referendum non può riguardare temi articolati, complessi, di difficile analisi, lessicalmente legati a delle conoscenze tecniche che, fatalmente, sono di tipologia normativa.
Allora, dire che il referendum possa riguardare i principi fondamentali non solo semplifica, ma consente il vero esercizio della democrazia popolare. Cioè, davvero noi siamo convinti - e, ancora una volta, qui si affaccia il sospetto orribile della finta democrazia parlamentare contrabbandata come tale, perché qualcuno possa dire sì o no ad una piattaforma informatica, ad un via libera, ad un segnale quasi luminoso che viene lanciato e che deve essere rispettato perché proviene da determinati centri di interesse -, ma davvero noi possiamo pensare che il popolo possa percepire aldilà di principi fondamentali in una operazione referendaria? Noi possiamo pensare che i passaggi, gli interstizi, le virgole, i commi, i richiami normativi, i rinvii a precedenti situazioni normative e, magari, perché no, di fonti principali e secondarie possa essere percepito dal singolo utente perché possa votare in un senso o nell'altro? Questa è una falsa rappresentazione della realtà. Ma voi lo sapete benissimo! Anche noi stessi, quando votiamo una norma, abbiamo bisogno delle volte di leggerla una, due, tre, dieci volte e, forse, non la capiamo tutti, neanche io ovviamente, me compreso.
La capacità di percezione della norma, Presidente, non è uno sport per tutti: è uno sport che esige competenza, pazienza, direi umiltà e noi vogliamo trasferire in un referendum questa operazione complessa? Ecco perché in questo emendamento, con grande convinzione, abbiamo ritenuto che l'alterare i principi fondamentali, anzi l'alterare i principi fondamentali in joint-venture con i principi fondamentali contenuti nel tale progetto, possa essere una soluzione almeno quasi sufficiente per poter garantire che al referendum corrisponda un reale consenso. Voteremo a favore.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.
EMANUELE FIANO (PD). Grazie, la ringrazio, Presidente. Noi voteremo a favore di questo emendamento, però io volevo sottolineare la questione che, secondo me, è al centro degli ultimi interventi e anche degli emendamenti che prima sono stati bocciati a firma del collega Ceccanti e, anche in questo caso, del presidente Sisto. Noi stiamo operando in questo modo: stiamo assegnando alla Corte costituzionale non già più solo - mi riferisco alla collega Dadone, che ringrazio per l'attenzione e la cura con cui segue tutto il dibattito - il giudizio di costituzionalità, in questo caso. Noi stiamo assegnando - e, secondo me, Presidente, stiamo facendo una cosa grave - un potere che non è più solo di giudizio sulla conformità delle proposte, ma un giudizio che diventa sostanzialmente legislativo. Noi stiamo esternalizzando la giurisdizione del conflitto che potrebbe verificarsi tra la scelta popolare e quella parlamentare. Stiamo sottraendo un potere configurato come centrale nello Stato al Parlamento ed assegnandolo ad un organo che dovrebbe avere solo il potere di verifica costituzionale, non un potere legislativo. Ma che cosa succederà, poi, alla Corte? La Corte sarà chiamata - se questo punto varrà ancora - ad un giudizio di tipo politico - politico -, non di coerenza nell'ordinamento costituzionale, ma politico. Le differenze da vagliare - per il tramite della Presidente, collega Dadone - tra l'impianto normativo prodotto con la proposta popolare e l'impianto normativo che presenterà delle eventuali differenze prodotto dal Parlamento, non sono più di coerenza costituzionale, perché in presenza di una coerenza costituzionale di entrambe le proposte, la Corte sarà chiamata ad un giudizio di tipo diverso: di quale delle due proposte osservare la prevalenza, di quale dei due poteri - se quello diretto popolare o quello parlamentare - verificare la prevalenza. Noi stiamo istituendo un nuovo foro legislativo, non di verifica costituzionale. Ma guardate che questo è uno stravolgimento del nostro ordinamento, è uno stravolgimento.
Certo che noi siamo lieti che si sia scelto di non assegnare questo potere ad un gruppo di dieci persone - lo abbiamo detto tutti noi esponenti del PD negli interventi sulla discussione generale e lo abbiamo ribadito dopo le modifiche intervenute in Commissione e l'approvazione di alcuni emendamenti -, ma questo non c'entra adesso, non siamo più all'elezione di un organo terzo, e meno male, per dirimere il conflitto. Stiamo assegnando un potere alla Corte, che è estraneo ai poteri che sin qui la Corte ha avuto. perché la Corte ha un potere di verificare la costituzionalità, ben venga che sia stato di nuovo assegnato questo potere; adesso verificherà quale delle due proposte di legge debba avere prevalenza, nel senso di verificare l'attinenza o meno del testo parlamentare rispetto a quello popolare. Ma noi stiamo facendo una cosa che stravolge i poteri dello Stato, oltretutto, io penso - qui ci sono eminenti docenti di diritto costituzionale -, impegnando la Corte costituzionale su un lavoro che non le è proprio, che ne modifica il senso del lavoro - non più solo quello di coerenza costituzionale -, sostanzialmente, creando una terza Camera, che diventa la Corte costituzionale, che, peraltro, dovrebbero sapere i colleghi del MoVimento 5 Stelle, dovrebbero apprezzare il fatto che non ha lo stesso sistema elettivo di noi parlamentari né la diretta rappresentatività del popolo dei 500.000 che hanno firmato il referendum. Invito i colleghi, la collega relatrice, il presidente dalla Commissione a soffermarsi su questo punto: noi stiamo, con la non approvazione degli emendamenti che vengono proposti, affermando un ruolo alla Corte costituzionale che non le è proprio ai sensi del dettato della Carta. È un punto grave, non so se tutti ce ne stiamo accorgendo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Di certo è necessario che ci sia un organo terzo a verificare almeno la congruità con i principi, ma guardate quanto è difficile la congruità con i principi. Approfitto della vicinanza della collega Calabria: prendiamo l'esempio della norma che inizialmente aveva l'obiettivo di mettere obbligatoriamente le telecamere nelle scuole. L'abbiamo approvata in questo ramo del Parlamento giungendo ad un punto di caduta, di mediazione, che è quello della facoltà. Allora fate lo stesso principio: il comitato promotore propone la norma con l'obbligo; il Parlamento giunge ad un punto di caduta unanime della facoltà. Risponde al principio oppure no?
STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Chiariamoci su un punto: o noi scegliamo un modello squilibrato su uno dei due attori, quindi fa tutto il comitato promotore - ciò che non gli piace non gli piace e si va a votare - oppure uno sceglie un modello totalmente squilibrato sul Parlamento - il Parlamento fa cosa gli pare e non si vota - oppure bisogna ricorrere ad un organo terzo che avrà qualche margine di opinabilità.
Comunque sia, però, ciò crea un sistema equilibrato. Siccome questa cosa ce l'abbiamo già con l'abrogativo, non si vede perché noi non dobbiamo riprendere questo modello equilibrato con l'abrogativo. È vero che alcune volte su decisioni della Cassazione sul trasferimento dei quesiti vi sono state discussioni, perché non è mai un giudizio automatico, c'è un giudice che si prende la sua responsabilità di decidere, però i pro e i contro di questa soluzione, con qualche margine di opinabilità lasciato a un giudice terzo, sono comunque migliori di scegliere due soluzioni squilibrate.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.
ANDREA GIORGIS (PD). Presidente, ha detto benissimo adesso l'onorevole Ceccanti, dimostrando ancora una volta quanto questo disegno di legge apra una serie di questioni che non sono state fino in fondo considerate, se si vuole a tutti i costi pervicacemente consentire che un comitato promotore e 500 mila elettori possano fare ciò che fa il Parlamento e pretendere di valere di più del diverso pronunciamento del Parlamento. Non c'è niente da fare, Presidente, se noi accettiamo questa logica, i problemi si moltiplicheranno, perché è vero che, se noi vogliamo a tutti i costi ragionare in una logica di equilibrio, ci muoviamo nella logica di far assurgere il comitato promotore allo stesso rango del Parlamento, il che sinceramente non mi sembra rispettoso di nessun principio di democrazia.
E, se li teniamo, però, sullo stesso piano e diciamo che questo è equilibrio, allora trasferiremo alla Corte una serie di questioni che sarà molto difficile affrontare in termini giurisdizionali. Insomma, non ne veniamo fuori, a meno che non si riconosca in maniera molto semplice e molto lineare che bisogna fare in modo che il comitato promotore e i 500 mila elettori non siano in grado di collocarsi sullo stesso identico piano del Parlamento, anzi, in grado di mettere il Parlamento nella condizione di dover sospendere la propria attività e, in qualche misura, accettare la prevalenza della proposta dei 500 mila elettori. Questo è il punto.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.
LAURA RAVETTO (FI). Solo per dire che formalmente, nella diatriba all'interno del PD, mi iscrivo formalmente alla corrente Giorgis e sono assolutamente d'accordo con lui, cioè o eliminiamo in nuce il problema della parità di trattamento e di possibilità di fare campagna elettorale sulle due proposte o cosa succederà, mi dovete spiegare. Il comitato promotore giustamente farà la campagna elettorale per la proposta popolare pro referendum; tutti quelli che non sono d'accordo, perché magari, come dice Baldelli, vogliono una proposta diversa, cosa devono fare, la campagna contro il referendum?
Vi sembra ipotizzabile che vi siano dei cittadini o dei gruppi politici che organizzano la campagna contro un referendum? Dovrei fare una campagna a favore di un'altra proposta, quindi la proposta deve essere indicata e deve essere comparata (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signora Presidente. Come è stato ricordato dal collega Ceccanti e anche dal collega Sisto, stiamo entrando su un terreno e su uno dei nodi che, anche a nostro giudizio, non è completamente sciolto, perché si fanno alcuni passi in avanti nell'ipotesi emendativa della relatrice e si rimanda l'individuazione del giudice terzo alla legge applicativa, però credo sia anche utile, in funzione poi, della stesura della legge applicativa, che in questa sede vi sia una riflessione - sono d'accordo qui anche con il collega Giorgis - molto approfondita, perché c'è un punto che, a nostro giudizio, non è accettabile, cioè innalzare il comitato promotore ad un ruolo e a una funzione che sia paragonabile a quella del Parlamento.
Allora, è chiaro che il comitato promotore può e deve avere una funzione come ha nel referendum abrogativo; mi sembra che, per come oggi è costruito il testo e in assenza ancora della legge applicativa, rispetto al referendum abrogativo, in queste ipotesi di referendum sulla legge d'iniziativa popolare si alzi il livello e il ruolo del comitato promotore. Se così è, e mi pare abbastanza evidente che così è, credo che si rafforza la necessità di avere un giudice terzo, sia la Corte costituzionale o sia la Corte di cassazione, ma è fondamentale l'esistenza di un giudice terzo. E noi, lo dico già subito alla relatrice e alla maggioranza, auspicheremmo che l'individuazione del giudice terzo avvenga già nella stesura del testo della legge costituzionale e non si rimandi alla legge attuativa, perché, in estrema sintesi, la ragione è molto semplice: se già oggi la relatrice e la maggioranza hanno un'idea, e si va, quindi, nella direzione o della Corte o della Cassazione, tanto vale scriverlo direttamente.
Credo che, da questo punto di vista, sia importante e utile, perché rafforza questo ruolo e, in qualche modo, depotenzia un ruolo potenzialmente sovvertitore della democrazia rappresentativa, che potrebbe avere un uso distorto dello strumento da parte del comitato promotore. Qui mi ricollego a un intervento precedente: dovendo noi fare un intervento sulla Carta, quindi in una visione di lungo periodo, dobbiamo mettere al riparo la Carta e questo strumento da possibili usi distorti. E quindi, da questo punto di vista, la terzietà di un soggetto differente da Parlamento e comitato promotore è assolutamente essenziale e va individuato, a nostro giudizio, nel testo e non rimandato alla legge attuativa.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.
ENRICO BORGHI (PD). Signora Presidente, credo che dovremmo emendare questo dibattito dalle facili battute e dalle considerazioni rispetto alle posizioni interne ai singoli partiti che non corrispondono alla realtà, perché noi siamo onorati di avere all'interno del nostro gruppo delle personalità di alto profilo politico, giuridico e accademico che esprimono delle sensibilità rispetto al fatto che noi abbiamo in discussione sulle linee generali, come Partito Democratico, indicato una linea molto chiara. Spiace che vi siano colleghi in quest'Aula che non erano presenti in discussione sulle linee generali e che oggi intendano speculare in modo un po' di basso profilo sulla posizione del Partito Democratico, perché, se dovessimo accedere a quella sintonia, potremmo ricordare a questi colleghi che molti di loro siedono su questi banchi con i voti della Lega (Commenti dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente), e quindi dovrebbero guardarsi dall'altra parte prima di impalcarsi a fare lezioni al Partito Democratico (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Musella. Ne ha facoltà.
GRAZIANO MUSELLA (FI). Presidente, molto brevemente, credo che il dibattito di oggi, che è un dibattito che il mio gruppo consiliare sta facendo per la libertà e la democrazia delle nostre istituzioni, e, soprattutto, per la difesa delle istituzioni democratiche e della Costituzione, abbia un convitato di pietra, ed è il gruppo della Lega, che non ha ancora espresso il suo giudizio su questa battaglia e su questa nostra grande forza e capacità di difesa del nostro Parlamento. Vorrei capire e vorrebbero capire anche i cittadini che cosa la Lega ne pensa di questo provvedimento, che è un provvedimento che va contro la democrazia e la libertà del nostro Paese. Noi vorremmo capire a questo punto la Lega che tipo di posizione ha. È stata in silenzio fino adesso, però credo che sia il momento che si esprima, e che si esprima in modo decisivo, a favore o contro; e non bastano i voti, bisogna esprimersi anche dal punto di vista concettuale (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Grazie, Presidente. L'ho già detto prima, lo chiarisco perché, forse, non sono stata sufficientemente chiara: non vorremmo attribuire l'individuazione del discostamento rispetto ai principi e alle differenze non meramente formali, anzi, solo ai principi, alla Corte costituzionale proprio per non dare un vaglio di merito sulla differenza tra le due proposte.
Era esattamente quello l'intento, non far scendere la Corte costituzionale in un campo di valutazione che è di merito e, in parte, anche politico. Riteniamo, però, che con l'introduzione del vaglio preventivo da parte della Corte costituzionale sulla proposta e sulla verifica che verrà effettuata da un organo terzo sulle differenze non meramente formali, il sistema sia equilibrato. Per il resto, poi, entra in campo quello che è il meccanismo della rinuncia oppure della controproposta che il Parlamento può fare oppure può scegliere di non fare; se sceglierà di non farla tutelerà il cosiddetto status quo e, quindi, andrà eventualmente a referendum, qualora il comitato decidesse di andarvi, lo status quo contro la proposta dei comitati promotori, in alternativa, invece, ha la possibilità e la forza di avanzare una controproposta e qualora il comitato decidesse di non rinunziare, andrebbero eventualmente a referendum entrambe le proposte.
Va bene, insomma, questo poi lo spiegherò più avanti con l'emendamento del relatore, però, ciò era giusto per motivare il fatto che la scelta fosse proprio di non attribuire una valutazione di merito alla Corte costituzionale che, credo, già graviamo eccessivamente con un vaglio preventivo rispetto alle proposte.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.
CARLO FATUZZO (FI). Signora Presidente, ho appena ascoltato le parole della relatrice, la quale vorrebbe liberare la Corte costituzionale da un ulteriore compito, quello di decidere sulla costituzionalità delle proposte referendarie e delle proposte di legge inerenti in conseguenza. Ma io penso che i giudici della Corte costituzionale sarebbero ben felici di lavorare e di non stare, così, a passare il tempo solamente con giudizi singoli. Anche e soprattutto in casi come quelli dei referendum, credo che sia assolutamente indispensabile il loro giudizio.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Speranza. Ne ha facoltà.
ROBERTO SPERANZA (LEU). Grazie, Presidente. Credo che sia utile interagire anche con l'ultimo intervento della relatrice Dadone e dico in premessa che penso sia abbastanza ormai nota la posizione del nostro gruppo e il lavoro che abbiamo provato a svolgere, sia nella fase di discussione in Commissione che, qui, in Aula, con il tentativo di rendere migliore questo provvedimento, riconoscendo che può essere utile ampliare un potere di iniziativa popolare, ma senza correre il rischio che questo ci porti a un indebolimento della democrazia rappresentativa che noi crediamo essere cardine delle nostre istituzioni.
Io dico questo alla relatrice: penso che la Corte costituzionale possa tranquillamente essere protagonista del processo di cui abbiamo discusso. C'è un emendamento nostro che va esattamente in questa direzione. Non si vuole immaginare che la Corte costituzionale debba svolgere questa funzione? Vogliamo farla svolgere all'Ufficio centrale della Cassazione? Io credo che, comunque sia un soggetto terzo, vada bene, ma almeno esplicitiamolo, perché non esplicitarlo rischia di lasciare un non detto che chiama ancora in causa un ruolo, che, a quel punto, sarebbe davvero improprio, dei promotori.
PRESIDENTE. Onorevole Ceccanti, lei è già intervenuto, su questo, quindi, non può; interverrà sul prossimo. Se nessun altro chiede di intervenire, passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.55 Sisto, con il parere contrario della relatrice, con il parere favorevole del relatore di minoranza Ceccanti e sul quale il Governo si rimette all'Assemblea.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 10).
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.56 Sisto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI (FI). Rispetto all'emendamento precedente, Presidente, c'è soltanto un cambio, cioè i sei mesi entro i quali un milione di elettori può chiedere che i principi fondamentali contenuti in tale progetto siano sottoposti a referendum popolare propositivo, diventano tre e, lì, andiamo a sbattere, Presidente, sulla solita questione: in quanto tempo si raccolgono queste firme e come si raccolgono queste firme? È anche vera la questione che poneva il collega Ceccanti, in relazione alla necessità di scegliere un metodo; noi vogliamo salvaguardare il testo fatto e finito del comitato promotore o i principi? Se dobbiamo scegliere un organo terzo, perché è evidente che non può essere il soggetto del comitato promotore a dichiararsi soddisfatto o meno, perché è troppo forte l'interesse politico del comitato promotore a continuare la sua esistenza in vita come soggetto costituzionale, nel mantenere aperta la partita e nel non lasciarla chiudere dal Parlamento, quindi, se è evidente l'esigenza di trovare un soggetto terzo che si pronunci sulla conformità, è altrettanto evidente che infilarsi in questioni di dettaglio su un tema del genere ci fa perdere il quadro d'insieme. Lo abbiamo detto, continuiamo a ripeterlo: qui non si tratta di utilizzare uno strumento integrativo complementare rispetto alla democrazia rappresentativa; qui si tratta di aprire un binario parallelo e diametralmente opposto in termini di direzione.
Allora, fare del comitato promotore un soggetto costituzionale è cosa diversa dal farne un organo costituzionale. E, guardate, il principio della mediazione tra gli interessi, che è il lavoro quotidiano di un Parlamento, è esattamente ciò che deve mancare alla propellenza di un comitato promotore che, per sua natura, deve avere un elemento forte, esplosivo per dare il via alla raccolta di firme. Perché, prima, ho fatto gli esempi che ho fatto? Perché sono esempi che parlano direttamente alla pancia e alla tasca degli elettori e su quei principi non c'è mediazione. Qualcuno avrebbe potuto dirmi: sì, però, la castrazione chimica rischia di essere incostituzionale; intanto, il Ministro dell'Interno la cita un giorno sì e l'altro pure e, quindi, probabilmente di qui a qualche tempo anche gli orientamenti potrebbero prendere un altro verso, anche dal punto di vista costituzionale, ma, in secondo luogo, siccome c'è scritto che bisogna raccogliere 200 mila firme, dopodiché c'è la pronuncia della Corte costituzionale, la cosa che io dico è: se c'è un “firmificio” rodato, una fabbrica delle firme rodata, che funziona a pieno titolo, un po' come la casa di carta, con le rotative accese 24 ore al giorno a stampar soldi, se la macchina delle firme, se la Zecca delle firme funziona a pieno regime e io parto con una raccolta firme su un tema come questo, che fa leva sull'indignazione popolare, io di firme, in tre giorni, ne raccolgo un milione. E, allora, quando arriva il vaglio della Corte costituzionale che mi dice che magari la castrazione chimica non si può fare? E, soprattutto, che cos'è che non si può fare? Non si può fare una norma che sia, per esempio, retroattiva? Mah, non lo so, andiamo a vedere quello che si sta facendo, per esempio, sui vitalizi. Fino a qualche tempo fa, nessuno avrebbe mai pensato che si sarebbe mai potuto fare quello che è stato fatto dagli Uffici di Presidenza sul calcolo retroattivo dei vitalizi. Eppure, lo si è fatto.
Ora la Corte costituzionale su questo non si pronuncerà; ma su tante altre cose ormai c'è la presunzione che i pensionati che sono andati in pensione - non parlamentari, pensionati veri - col metodo retributivo siano dei ladri, delle persone che stanno rubando qualcosa alla collettività. Quelli sono andati in pensione secondo le regole della legge, la legge approvata da questo Parlamento sovrano; eppure c'è qualcuno che teorizza che quelle rendite siano le pensioni d'oro, siano un furto, siano un danno, e tratta questi pensionati da criminali. Allora vale tutto: non ci sono più principi fondativi. Per questo forse la Corte costituzionale è l'unico organo che su certi paletti può tenere fermo il punto, non altri organi terzi e non l'opinione pubblica.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI (PD). Il dibattito su questi emendamenti che ripongono il problema dei princìpi finisce sempre sull'organo terzo, perché il punto chiave è chi li individua. Ora, la soluzione migliore è la Corte di cassazione. Perché la soluzione migliore è la Corte di cassazione? Perché lo fa già per l'abrogativo, e perché la Corte costituzionale fa già il suo lavoro sull'esame preventivo.
Perché i gruppi, alcuni gruppi di opposizione hanno presentato due varianti, una con la Corte costituzionale e l'alta con la Cassazione? Perché la relatrice ci ha detto che scrivere “Corte di cassazione” in Costituzione, che fin qui non compare, sarebbe un po' una forzatura; e allora noi abbiamo presentato due alternative. Se preferiamo averlo scritto chiaro qual è l'organo terzo, perché… Noi siamo contenti che la relatrice abbia inserito il principio, però c'è il dubbio che poi, quando si va a scrivere la legge di attuazione, possa essere scelto un organo terzo meno prestigioso e meno indipendente della Corte di cassazione e della Corte costituzionale.
Allora il problema è questo: se ci dite che non si può scrivere “Cassazione”, ci obbligate a chiedere di scrivere “Corte costituzionale”; però preferiremmo che la mitica espressione “Corte di cassazione” potesse essere scritta, perché, visto che questa volta noi sulla legge istitutiva abbiamo costituzionalizzato vari punti, abbiamo creato un figurino della legge istitutiva nel testo, tanto vale farlo fino in fondo e scriverci la mitica parola “Cassazione”.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.
LAURA RAVETTO (FI). Presidente, nel sostegno convinto che diamo a questo emendamento, credo che non si possano far cadere nel vuoto le parole del collega Borghi; e desidero che rimanga a verbale, perché mi sono sentita tirata in causa, che in nessuno dei miei interventi mi permetto mai di fare ironia sui dibattiti all'interno degli altri partiti. Semplicemente in ogni intervento mi preme sottolineare che l'apporto del Partito Democratico è fondamentale affinché questa legge poi possa essere sottoposta al vaglio veramente dei cittadini e quindi a referendum, che curiosamente spaventa, come ha detto lo stesso collega Borghi, sulla TAV ma anche su questo provvedimento. Non ci appelliamo alla Lega perché, al netto del fatto che i banchi sono vuoti, è chiaro che lo appoggeranno, perché abbiamo capito che uno dà uno, uno dà l'altro, e quindi questo è un compromesso; però ci rivolgiamo a voi: non vorremmo che votaste ora in astensione, e poi magari le ultime due sedute vi spostaste su un voto favorevole e impediste il confronto di questa legge veramente con il popolo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.
ANDREA GIORGIS (PD). Presidente, noi voteremo a favore di questo emendamento, e voteremo tutti in maniera convinta a favore di questo emendamento, pur avendo tutti, in Commissione e in Aula, sostenuto e votato a favore dell'emendamento 1.43 Giorgis, quello che ieri abbiamo discusso e che ho illustrato, il quale cercava, come oramai sarà noto, di configurare in maniera del tutto diversa questo istituto.
Perché sottolineo questo nostro atteggiamento, che può apparire a qualche collega forse non del tutto comprensibile? Per la semplice ragione che il Partito Democratico è convinto della necessità di illustrare, di mettere ben in luce i rischi e le contraddizioni che sono presenti in questo disegno di legge, e al tempo stesso il Partito Democratico è convinto che sia necessario in questa sede non demordere dall'avanzare considerazioni, a volte di dettaglio, a volte subordinate, mettendo anche in chiaro quelle che sono le contraddizioni di un tentativo di contenere, di ricondurre in qualche misura a ragionevolezza la proposta.
E quindi nel corso del dibattito abbiamo presentato molti emendamenti che si muovono anche in un'altra prospettiva: quella di ridurre gli effetti che si potrebbero determinare se non riuscissimo a convincere i promotori della necessità di cambiare completamente prospettiva.
PRESIDENTE. Concluda.
ANDREA GIORGIS (PD). Concludo, Presidente, dicendo che mi colpisce che ci sia più preoccupazione del mettere in luce quelle che sono le nostre considerazioni di merito, piuttosto che invece dell'impegnare quest'Aula nel maturare una consapevolezza diffusa sulla necessità appunto che questo disegno di legge venga radicalmente riconsiderato.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Speranza. Ne ha facoltà.
ROBERTO SPERANZA (LEU). Questo emendamento, come il precedente e come quelli che seguono, ci consentono di provare ad entrare nel merito di uno dei punti fondamentali su cui abbiamo già discusso in Commissione, su cui è utile che tutta l'Aula provi a ragionare con il massimo di attenzione proprio perché la materia è di natura costituzionale.
Siamo, io penso, alla questione di fondo: nel momento in cui dopo la raccolta di firme il Parlamento decide non di ignorare la richiesta che arriva dai proponenti, ma di farsi carico di quella richiesta e di predisporre ed approvare un testo, siamo ad un momento decisivo della dinamica che questa proposta in qualche modo innesca. Perché ci sono due testi: c'è un testo su cui sono state raccolte le firme da parte dei proponenti, e c'è un testo che viene approvato dalla Camera e dal Senato, e quindi è pienamente immerso nella dinamica della sovranità popolare, che si esprime attraverso le elezioni politiche e attraverso l'elezione del Parlamento.
Ora, c'è un rischio che questi due testi vadano in qualche modo ad uno scontro, ed è un rischio che voi avete secondo me positivamente risolto togliendo dal tavolo il ballottaggio. Però resta un punto: chi decide, chi determina una valutazione che consente di dire che il Parlamento ha assunto i principi fondamentali portati dalla proposta iniziale dei proponenti? Guardate, questa scelta non è fatto secondario, ma è fatto, io credo, politico e istituzionale di natura prioritaria.
Per stare alle argomentazioni del professor Ceccanti, con cui c'è stato anche un lungo scambio nel lavoro della Commissione, è evidente che la Corte costituzionale è l'organismo probabilmente più importante. Io voglio interloquire anche col professor Ceccanti: il mio primo emendamento è stato sul ruolo della Corte costituzionale. Perché? Perché io ritengo che se c'è da giudicare un testo approvato dal Parlamento, io penso che questo giudizio possa essere svolto solo da un organismo che ha altissima valenza costituzionale, ed è esattamente la Corte; cioè noi qui stiamo parlando di qualcuno che si deve sedere e deve valutare una legge espressa dal Parlamento: il giudizio su una legge espressa dal Parlamento non è cosa che si può lasciare ad organismi di natura secondaria. Questo ha portato me a dire in prima istanza: proviamo ad attribuire questo compito alla Corte costituzionale.
C'è una subordinata, per me è e resta una subordinata, e ho provato a spiegare perché è una subordinata, ma è una subordinata che ha un senso: l'ufficio centrale della Corte di cassazione; e le argomentazioni portate dal professor Ceccanti hanno senso, perché è evidente che ci sarebbe anche una continuità con la disciplina dell'articolo 75 della Costituzione in materia di referendum abrogativo.
Quindi per me l'ideale è e resterebbe la Corte costituzionale; può essere un'ottima subordinata anche la Corte di cassazione; quello su cui chiedo però alla relatrice di fare uno sforzo, tra l'altro in linea con uno sforzo che è stato già fatto su altri punti, è di esplicitarla, questa cosa: perché nel testo approvato dalla Commissione e nel testo base voi attribuivate sostanzialmente il compito di un giudizio addirittura al comitato dei promotori.
Era una scelta sbagliatissima, profondamente sbagliata e, secondo me, aveva addirittura un elemento di offesa rispetto al Parlamento, perché io ho molto rispetto per dei cittadini che si organizzano e raccolgono le firme, ma che siano poi quei cittadini a dover giudicare se una legge è appropriata rispetto ai loro desiderata, mi sembra sinceramente fuori da ogni limite.
Allora, siccome ritengo che si sia fatto un lavoro importante e che i rischi più grandi che c'erano sono stati in qualche modo assunti dalla relatrice, io chiederei, con spirito costruttivo - che credo abbiamo dimostrato in tutti i passaggi parlamentari - di fare un ulteriore sforzo e, cioè, di esplicitare chi è quell'organismo terzo che si assume la responsabilità di quel giudizio. Lo ribadisco: per me la Corte costituzionale è l'ipotesi più credibile perché è all'altezza della forza del Parlamento, che è chiamato in giudizio da quella decisione. Non si vuole scegliere la Corte costituzionale? Capisco e va bene anche la Cassazione, ma lo si metta subito per iscritto senza lasciare alcuna ombra e alcun dubbio sul procedimento (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà. Prendo atto che l'onorevole D'Ettore rinuncia al suo intervento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
Passiamo, dunque, ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.56 Sisto, con il parere contrario della Commissione, con il parere favorevole del relatore di minoranza, onorevole Ceccanti, mentre il Governo si rimette all'Aula.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 11).
Interrompiamo, a questo punto, l'esame del provvedimento che riprenderà nella seduta di domani, a partire dalle ore 10,30.
Annunzio della costituzione della Commissione parlamentare per la semplificazione
PRESIDENTE. Comunico che la Commissione parlamentare per la semplificazione ha proceduto in data odierna alla propria costituzione.
Sono risultati eletti: presidente il deputato Nicola Stumpo; vicepresidenti il deputato Cosimo Adelizzi e il senatore Mino Taricco; segretari il senatore Pietro Pisani e il deputato Daniele Moschioni.
Annunzio della costituzione della Commissione parlamentare per le questioni regionali.
PRESIDENTE. Comunico che la Commissione parlamentare per le questioni regionali ha proceduto in data odierna alla propria costituzione.
Sono risultati eletti: presidente la deputata Emanuela Corda; vicepresidenti i deputati Carlo Piastra e Davide Gariglio; segretari i senatori Sonia Fregolent e Antonio Saccone.
Sospendo la seduta che riprenderà alle ore 15 per lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata e, a partire dalle ore 16, per le comunicazioni del Ministro della giustizia sull'amministrazione della giustizia.
La seduta, sospesa alle 13,35, è ripresa alle 15.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE FABIO RAMPELLI
Svolgimento di interrogazioni a risposta immediata.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata, alle quali risponderanno il Ministro dello Sviluppo economico e del Lavoro e delle politiche sociali, il Ministro per gli Affari europei e il Ministro per i Beni e le attività culturali.
Invito gli oratori a un rigoroso rispetto dei tempi, anche considerata la diretta televisiva in corso.
(Iniziative volte a salvaguardare i lavoratori de La Gazzetta del Mezzogiorno – n. 3-00453)
PRESIDENTE. Passiamo alla prima interrogazione all'ordine del giorno Caiata n. 3-00453 (Vedi l'allegato A). Il deputato Catello Vitello ha facoltà di illustrare l'interrogazione Caiata n. 3-00453, che ha sottoscritto in data odierna.
CATELLO VITIELLO (MISTO-MAIE-SI). Grazie, Presidente. Mi chiamo Vitiello e non Vitello.
A beneficio dell'Aula brevemente, onorevole Ministro, per dire che questa interrogazione, fortemente voluta dal collega Caiata e da tutto il gruppo di Sogno Italia, parte da queste premesse. Nel mese di settembre 2018, con una sentenza del tribunale di Catania, sono stati posti sotto sequestro beni appartenenti a Mario Ciancio Sanfilippo, editore de La Gazzetta del Mezzogiorno, uno storico quotidiano di Puglia e Basilicata con una storia alle spalle di 130 anni. La situazione finanziaria della testata, inserita nel contesto di un'editoria in grave crisi, aveva già causato il ricorso a prepensionamenti e ammortizzatori sociali per i lavoratori ed è stata aggravata dall'inchiesta giudiziaria. In questi mesi i giornalisti e i poligrafici hanno percepito solo lo stipendio di novembre 2018 e non riescono ad avere informazioni dagli amministratori giudiziari sul loro destino e sulle mancate spettanze.
Per questi motivi ci chiediamo e le chiediamo quali iniziative prenderà per salvaguardare e tutelare innanzitutto i lavoratori coinvolti anche attraverso un piano industriale al fine di rilanciare La Gazzetta del Mezzogiorno che offre un servizio fondamentale soprattutto per le regioni del Sud del nostro Paese.
PRESIDENTE. Il Ministro dello Sviluppo economico e del Lavoro e delle politiche sociali, Luigi Di Maio, ha facoltà di rispondere.
LUIGI DI MAIO, Ministro dello Sviluppo economico e del Lavoro e delle politiche sociali. Grazie, Presidente. Deputate e deputati, il 20 settembre 2018 il tribunale di prevenzione di Catania ha disposto, con decreto n. 133/2018, il sequestro e la confisca di gran parte dell'asse patrimoniale dell'editore, al quale sono riconducibili le testate giornalistiche di proprietà dello stesso. I capi d'accusa sono molto gravi; si tratta di concorso esterno in associazione mafiosa. È, quindi, doveroso che la magistratura continui le proprie indagini per acclarare la verità dei fatti. Quale Ministro del Lavoro ho interesse a evitare che questi fatti possano avere delle ricadute occupazionali sui lavoratori delle aziende interessate. Tra i beni oggetto del provvedimento di confisca vi sono, infatti, più società ricollocabili al mondo dell'editoria, fra cui La Sicilia nonché La Gazzetta del Mezzogiorno, edita dalla Edisud Spa. Il 25 ottobre 2018 gli amministratori giudiziari hanno depositato una relazione dalla quale si evince che il gruppo industriale, oggetto di confisca, risulta fortemente compromesso a causa di un indebitamento strutturale di tutte le società. Per Edisud gli amministratori giudiziari sono riusciti a garantire la continuità della gestione, anche se gli stessi non escludono l'opzione di vendita dei pacchetti azionari a fronte del perpetuarsi di perdite di bilancio.
Per quanto riguarda il quotidiano La Sicilia, la situazione debitoria è certamente meno rilevante rispetto alla Edisud e gli amministratori del tribunale sono riusciti a mantenere la continuità aziendale e la pubblicazione senza soluzione di continuità della testata giornalistica. Il Ministero del Lavoro ha richiesto alla direzione territoriale del lavoro della regione siciliana lo svolgimento di appositi accertamenti relativi agli ammortizzatori sociali disposti in favore dei lavoratori giornalisti occupati presso le sedi siciliane.
Dalle interlocuzioni intercorse con l'ispettorato siciliano è emerso che, con riferimento al periodo compreso tra il 30 luglio 2017 e il 29 gennaio 2018, la società ha posto in prepensionamento 12 lavoratori con la qualifica di giornalisti. Lo scorso 12 dicembre la società ha inoltre presentato all'Istituto nazionale previdenza dei giornalisti italiani, l'INPGI, l'apposita istanza di ripianamento del debito contributivo con rateizzo, provvedendo al pagamento di un importo pari a 173 mila euro.
Per quanto riguarda, invece, gli ammortizzatori sociali disposti in favore dei lavoratori dell'Edisud società editrice de La Gazzetta del Mezzogiorno, rappresento che in favore della società è stato emanato il decreto direttoriale n. 102211 del 22 ottobre 2018 con il quale è stata autorizzata la corresponsione del trattamento di integrazione salariale per il periodo compreso tra il 23 settembre 2018 e il 30 aprile 2019 in favore di 67 lavoratori impiegati presso l'unità di Bari. La società ha beneficiato, inoltre, del trattamento di integrazione salariale per l'organizzazione aziendale per il periodo compreso tra il 31 luglio 2017 e il 30 luglio 2018. La vicenda è nota al Ministero, tant'è che nella giornata di ieri è pervenuta, da parte dell'UGL Chimici una richiesta di incontro con la proprietà per una valutazione congiunta in merito allo scenario che si è venuto a creare a seguito del provvedimento di confisca in questione. Per quanto di competenza dei miei Ministeri, posso quindi garantire la mia disponibilità a fornire ogni utile supporto mediante l'utilizzo degli strumenti disponibili a legislazione vigente per evitare situazioni di crisi occupazionale (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. Il deputato Catello Vitiello ha facoltà di replicare.
CATELLO VITIELLO (MISTO-MAIE-SI). Grazie, Presidente. Onorevole Ministro, io naturalmente esprimo solo una parziale soddisfazione rispetto a quello che ci ha testé indicato perché sono cose che naturalmente già conoscevamo. Rispetto alle sue garanzie, naturalmente poniamo la massima fiducia in queste garanzie, nella speranza che l'editoria del Sud possa salvarsi per quanto riguarda il caso de La Gazzetta del Mezzogiorno. Però l'occasione mi è ghiotta per rappresentarle quanto segue: la manovra del Governo sull'editoria, secondo me, proprio in questa precisa fattispecie, è emblematica di quello che non farà per l'editoria. Le dico questo, Ministro, io sono fortemente critico nei confronti di questa manovra sull'editoria, perché annichilisce le risorse, a volte soltanto parzialmente, come è capitato per Radio Radicale che, nella manovra finanziaria, abbiamo visto, sono state ridotte del 50 per cento; però, per quanto riguarda le testate, soprattutto i quotidiani, io le chiedo questo, Ministro: faccia mente locale su quelle che sono delle risorse fondamentali per il territorio. La pluralità dell'informazione minima è essenziale per i territori e non possiamo colpire e sparare nel mucchio per le colpe di pochi e annichilire, invece, la libertà di informazione dei più, perché questo è il problema. Allora oggi succede un problema di particolare rilevanza a La Gazzetta del Mezzogiorno, domani toccherà invece alla chiusura di tanti piccoli quotidiani, come ad esempio quello della mia zona, il Metropolis, che è destinato a chiudere senza le risorse alle quali faceva riferimento per il passato. Ritengo che quello utilizzato sia un metodo assolutamente antidemocratico e vada rivisto proprio perché la pluralità di informazione è un servizio essenziale per i territori del centro-sud.
(Chiarimenti in ordine ai tempi per l'accesso ai servizi di formazione e reinserimento nel mercato del lavoro, nonché in ordine alle prospettive occupazionali connesse al primo semestre di funzionamento del reddito di cittadinanza – n. 3-00454)
PRESIDENTE. Il deputato Paolo Zangrillo ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00454 (Vedi l'allegato A).
PAOLO ZANGRILLO (FI). Grazie, Presidente. Signor Ministro, la scorsa settimana è stato licenziato il decreto che contiene il reddito di cittadinanza, lo strumento che voi ritenete principe per la lotta alla povertà e le politiche attive del lavoro. Si avvierà il 1° di aprile. Direi che avete un po' di cosucce da fare nei prossimi sessanta giorni, ne elenco alcune. In primo luogo, definire, acquistare e implementare la piattaforma informatica e il relativo hardware che dovrà far dialogare i diversi soggetti che sono coinvolti nella realizzazione del reddito di cittadinanza: centri per l'impiego, Poste, INPS, Guardia di finanza, le imprese. In secondo luogo, dovete formare il personale all'utilizzo di questa piattaforma. In terzo luogo, apprendiamo che dovete assumere altri 4 mila addetti per strutturare i centri per l'impiego. E poi ci sono i navigator: il professor Parisi, docente italo-americano del Mississippi, che sarà dal 1° febbraio Presidente di Anpal, ci ha confermato ieri in Commissione che ne verranno assunti 6 mila e li ha definiti come delle specie di avatar. State costruendo un Paese meraviglioso: gli avatar nei centri per l'impiego e Lino Banfi all'UNESCO. Ecco, signor Ministro, tutto questo in sessanta giorni. Ora, lei ha origini partenopee, ma non mi sembra che abbia sembianze di San Gennaro, ci spiega quale miracolo farà per realizzare tutto questo in sessanta giorni (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)?
PRESIDENTE. Il Ministro dello Sviluppo economico e del Lavoro e delle politiche sociali, Luigi Di Maio, ha facoltà di rispondere.
LUIGI DI MAIO, Ministro dello Sviluppo economico e del Lavoro e delle politiche sociali. Ci tengo a ribadire, prima di tutto, che la legge di bilancio 2019 rappresenta un motivo di grande orgoglio per il Governo da me oggi rappresentato qui in Aula. Per la prima volta, infatti, hanno trovato ingresso nel nostro Paese importanti riforme, che garantiranno delle condizioni di vita dignitose alle persone in cerca di occupazione.
In particolare, con l'istituzione del reddito di cittadinanza, l'Italia non solo si candida a recuperare il gap che la separa dalle altre democrazie europee, dove da tempo sono state introdotte delle forme di reddito minimo garantito, ma garantirà il perseguimento di un duplice obiettivo: verrà, infatti, assicurato un livello minimo di sussistenza e, nel contempo, incentivata la crescita personale e professionale del cittadino, attraverso un percorso formativo che verrà elaborato dai centri per l'impiego, centri di formazione, aziende.
Il reddito di cittadinanza poggia su tre aspetti cardine: formazione, riqualificazione e reinserimento. I soggetti destinatari della misura, attraverso la partecipazione di appositi percorsi di formazione consoni alle proprie attitudini personali e professionali, verranno responsabilizzati nell'accettare l'offerta di lavoro proveniente dai centri per l'impiego o dalle aziende o dalle agenzie private.
Nel testo del decreto-legge di prossima pubblicazione si prevede che l'erogazione del beneficio sia condizionata alla sottoscrizione di un patto per il lavoro e di un patto per l'inclusione sociale, a seconda dei requisiti dei componenti il nucleo familiare.
Sono, altresì, definiti obblighi, flussi e tempistica di accesso ai servizi di politica attiva del lavoro presso centri per l'impiego, agenzie private e aziende per i beneficiari del reddito di cittadinanza.
Coloro che cercano lavoro e intendono servirsi dell'assistenza dei centri per l'impiego sono tenuti a compilare la dichiarazione di immediata disponibilità, anche online sul portale dell'Agenzia nazionale per le politiche attive, e sono successivamente chiamati a confermare questa dichiarazione presso il centro per l'impiego di riferimento, sottoscrivendo il patto di servizio entro sessanta giorni.
In ordine all'effettivo reinserimento nel mercato del lavoro e alla previsione di occupabilità dei beneficiari del reddito di cittadinanza, si rappresenta che l'Anpal attuerà, al fine di una reale convergenza tra domanda e offerta di lavoro, queste seguenti azioni: realizzazione della piattaforma per l'intermediazione tra domanda e offerta, che consentirà il caricamento e la gestione dei curricula vitae da parte dei richiedenti e delle offerte di lavoro da parte delle aziende; realizzazione del fascicolo elettronico del lavoratore; predisposizione dei meccanismi e algoritmi per l'identificazione dell'offerta congrua di lavoro; in collaborazione con Unioncamere, un'indagine sui fabbisogni di personale delle imprese su base trimestrale; la creazione del sistema informativo della formazione professionale; in accordo con le regioni e province autonome, definizione delle regole per l'aggiornamento del repertorio delle misure di politica attiva del lavoro e delle modalità che potranno consentire l'utilizzo di questo repertorio.
Ai sensi dell'articolo 10 del decreto-legge, il Ministero del lavoro e delle politiche sociali è responsabile del monitoraggio e dell'attuazione del reddito di cittadinanza e predispone, sulla base delle informazioni rilevate sulle piattaforme di cui all'articolo 6 nonché delle altre informazioni disponibili in materia, il rapporto annuale sull'attuazione del reddito di cittadinanza.
Infine, preciso che, al fine di stabilizzare il personale a tempo determinato di Anpal, l'agenzia è autorizzata, mediante l'espletamento di procedure concorsuali riservate per titoli ed esami, entro i limiti di spesa di un milione, a stabilizzare in contratti di lavoro a tempo indeterminato le persone a decorrere dall'anno 2019.
PRESIDENTE. Il deputato Paolo Zangrillo ha facoltà di replicare.
PAOLO ZANGRILLO (FI). Ministro, io sono profondamente deluso dalla sua risposta. Sono profondamente deluso perché, vede, noi stiamo parlando di due priorità per il nostro Paese, priorità con la “P” maiuscola: stiamo parlando di lavoro e stiamo parlando di lotta alla povertà.
Ecco, di fronte a questo, continuare a reiterare una narrazione che è soltanto fantasia è un'offesa per gli italiani, non solo per quelli che stanno in povertà, ma anche per tutti gli altri italiani, perché i soldi con i quali voi finanziate questa iniziativa sono soldi degli italiani. Vede, lei lo sa che questa che sta raccontando è una bugia, perché è lei che ha voluto verificare dove effettivamente esiste un sistema di centri per l'impiego che funziona: è in Germania. Le do due numeri: in Germania ci sono 2500 agenzie per il lavoro, in Italia 500; 110 mila persone impiegate in Germania e in Italia 8 mila; 90 per cento di scolarità in laurea in Germania, 11 per cento in Italia. Un sistema informativo in Germania che è stato costruito con anni di lavoro e di investimenti: questo significa fare le cose seriamente (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
E poi avete fatto una cosa meravigliosa: a luglio, col decreto dignità, lei, signor Ministro, che ama definire i nostri imprenditori ‘prenditori', li ha puniti, perché li ha accusati di essere colpevoli di creare precariato. Bene, gli avatar li assumerete col co.co.co. e quindi con lo strumento più precario del mondo del lavoro (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Vi dovete vergognare! Vi dovete vergognare perché questo non si chiama reddito di cittadinanza, questa è una mancia elettorale prima delle elezioni, questo si chiama voto di scambio (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente - Congratulazioni).
(Iniziative volte a rivedere disposizioni della legge di bilancio 2019 in materia di salute e sicurezza sul lavoro, al fine di incrementare le risorse destinate a progetti di investimento e formazione e di garantire una più completa tutela del lavoratore vittima di infortunio o malattia professionale – n. 3-00455)
PRESIDENTE. La deputata Gribaudo ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00455 (Vedi l'allegato A).
CHIARA GRIBAUDO (PD). La ringrazio, Presidente. Ministro Di Maio, nel 2018 in Italia sono cresciute le morti bianche, gli infortuni e le malattie professionali, eppure nell'ultima legge di bilancio lei si è vantato di aver tagliato un miliardo e mezzo alla sicurezza sul lavoro, togliendo soldi ai piani per la prevenzione e la sicurezza, per poter tagliare le tariffe INAIL alle aziende. Non solo: i sindacati e gli avvocati del lavoro sono in allarme perché, senza discussione in Parlamento, voi avete modificato il testo unico per la sicurezza sul lavoro, avete ridotto i risarcimenti per i lavoratori infortunati e avete dato ai giudici una discrezionalità totale per premiare i datori di lavoro responsabili degli infortuni. Ministro Di Maio, con oltre mezzo milione di incidenti all'anno, come vi è venuta in mente un'idea del genere (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)? Negli ultimi tre giorni, signor Ministro, ci sono stati quattro incidenti mortali sul posto di lavoro e allora le chiedo, per favore, di mettere da parte la sua propaganda e di correggere quello che avete fatto nella vergognosa legge di bilancio per tutelare i lavoratori (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. Il Ministro dello Sviluppo economico e del Lavoro e delle politiche sociali, Luigi Di Maio, ha facoltà di rispondere.
LUIGI DI MAIO, Ministro dello Sviluppo economico e del Lavoro e delle politiche sociali. Ci tengo prima di tutto a precisare una cosa perché è un tema che ho molto a cuore. Con l'ultima legge di bilancio il Fondo di sostegno per le famiglie delle vittime di gravi infortuni sul lavoro è stato innalzato da 3.400.000 euro a 4.479.000 euro. Tengo anche a dire un'altra cosa: uno dei primi interventi che ho fatto qui in Aula da Ministro del lavoro è stato proprio sugli infortuni e sulle morti bianche. Avevo promesso di aumentare l'organico dell'Ispettorato nazionale del lavoro che aumenta di 930 ispettori e 20 dirigenti.
A questo si aggiunge la terza cosa: io sono orgoglioso di poter firmare il decreto ministeriale per abbassare i premi INAIL alle imprese italiane, perché quei premi erano calcolati sulle morti sul lavoro del 1995 e non erano mai stati aggiornati. Non si tratta di togliere soldi alle persone che hanno diritto ai risarcimenti per infortuni sul lavoro ma si tratta di applicare tariffe giuste agli imprenditori a cui ovviamente va tutta la mia sensibilizzazione, come ai dipendenti, per quanto riguarda la prevenzione che significa formazione dei lavoratori e degli imprenditori e significa più controlli per quanto riguarda le ispezioni sul luogo di lavoro per evitare che non siano a norma le strumentazioni. Ed è per questo che abbiamo implementato l'organico dell'Ispettorato nazionale ed è anche per questo che sono orgoglioso di aver nominato a capo dell'Ispettorato nazionale del lavoro un generale dei carabinieri, il generale Alestra, che sta portando a casa anche degli importanti risultati per quanto riguarda il caporalato, che coinvolgono a volte anche esponenti dei sindacati e dello stesso Ispettorato nazionale del lavoro (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. Il deputato Zan, cofirmatario dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.
ALESSANDRO ZAN (PD). Grazie, Presidente. Ministro Di Maio, la sua risposta è drammaticamente inadeguata rispetto alla gravità della situazione. A parte non aver risposto a nessuna delle questioni che le abbiamo posto qui in Aula, ma lei ha presente cosa è accaduto nel 2018? Stiamo parlando di più di mille morti sul lavoro - ripeto: più di mille morti - vale a dire più di tre morti al giorno. Sono numeri da guerra: un vero e proprio massacro e lei cosa fa? Taglia i soldi all'INAIL, taglia i soldi per la prevenzione. Sono aumentate le malattie sul lavoro, sono aumentati gli infortuni e lei dà queste risposte assolutamente pacifiche. Forse, anziché parlare continuamente di sicurezza da parte del suo Governo, lei dovrebbe parlare di sicurezza sul lavoro perché questi dati sono davvero impressionanti. Dunque le chiedo, Ministro, faccia il Ministro del Lavoro, anziché aprire contenziosi diplomatici in tutta Europa (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico) tra l'altro mettendo a repentaglio la gloriosa storia di politica estera di questo Paese. Faccia il Ministro del Lavoro: si occupi appunto della sicurezza dei lavoratori e delle lavoratrici italiane. Voi avete tagliato in tre anni un miliardo e mezzo di euro ma soprattutto - e la cosa è ancora più meschina dei condoni, Ministro - avete ridotto pesantemente gli indennizzi sulle vittime del lavoro.
E questa è una cosa vergognosa perché, per il primo articolo della nostra Costituzione, il nostro Paese si fonda sul lavoro e sulla dignità del lavoro. Dunque, tornate sui vostri passi e date una risposta urgente a tutti i lavoratori italiani che voi avete dolorosamente abbandonato (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
(Chiarimenti e iniziative in merito alla platea dei beneficiari del reddito di cittadinanza, con particolare riferimento alla salvaguardia dei diritti dei cittadini italiani - n. 3-00456)
PRESIDENTE. Il deputato Butti ha facoltà di illustrare l'interrogazione Lollobrigida ed altri n. 3-00456 (Vedi l'allegato A), di cui è cofirmatario.
ALESSIO BUTTI (FDI). Grazie, Presidente. Ministro Di Maio, il decreto votato in Consiglio dei ministri il 18 gennaio è tuttora privo di bollinatura da parte della Ragioneria dello Stato, non è ancora stato pubblicato in Gazzetta Ufficiale e soprattutto è stato presentato da un documento che noi definiremo omertoso della Presidenza del Consiglio dei ministri. È un decreto avvolto nel mistero. Speravamo di capire qualcosa in più dalla kermesse dei Cinquestelle convocata proprio ieri per presentare il reddito di cittadinanza ma avete preferito presentare un comico, Lino Banfi, quale rappresentante italiano all'UNESCO, confermando quindi la vostra sensibilità nell'applicare la comicità alla politica: dopo Beppe Grillo, dopo una serie di interventi, questa è una perla interessante.
La domanda di Fratelli d'Italia è facile e non ammette equivoci, Ministro Di Maio: quanti tra i beneficiari del reddito di cittadinanza siano immigrati e nomadi non italiani e soprattutto perché il Governo ritenga di non riservare il reddito esclusivamente agli italiani bisognosi, come continuate a promettere nei salotti tv e come avete promesso in campagna elettorale (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. Il Ministro dello Sviluppo economico e del Lavoro e delle politiche sociali, Luigi Di Maio, ha facoltà di rispondere.
LUIGI DI MAIO, Ministro dello Sviluppo economico e del Lavoro e delle politiche sociali. Grazie, collega. Il reddito di cittadinanza è una misura di politica attiva del lavoro di contrasto alla povertà, alla disuguaglianza, come ho avuto più volte modo di ripetere. Sarà erogato nel rispetto dei requisiti di cittadinanza, residenza e soggiorno. Per evitare comportamenti opportunistici e assicurare che la misura vada a beneficio di cittadini italiani o di persone che abbiano un certo radicamento e vivono stabilmente nel nostro Paese, ai quali vengono indirizzati, oltre al beneficio economico, anche gli interventi di politica attiva del lavoro e/o di inclusione sociale, il Governo ha disposto, quale ulteriore requisito, la residenza in Italia per almeno dieci anni, di cui gli ultimi due considerati al momento della presentazione della domanda in modo continuativo. Sono paletti molto stringenti perché il reddito di cittadinanza è stato concepito e resta una misura rivolta ai cittadini italiani. In aggiunta, mi preme rassicurare che la misura, come delineata, non esclude dal beneficio i soggetti senza dimora - è tra le domande dell'interrogante - considerato infatti che l'iscrizione all'anagrafe costituisce nel nostro ordinamento un diritto soggettivo oltre che strumento di accesso anche alle prestazioni sociali, assistenziali e sanitarie nonché alle politiche del lavoro ma erogarlo ai senza fissa dimora serve ad andare incontro alle migliaia di italiani sfrattati e senza reddito che vivono per strada o in un'automobile a causa di decenni di austerity.
Tuttavia, bisogna ricordare l'impianto sanzionatorio che costituisce un elemento fondamentale del decreto. L'articolo 7 dispone la reclusione da due a sei anni nei casi in cui vengano rese o utilizzate dichiarazioni o documenti falsi o attestanti cose non vere ovvero vengano omesse informazioni dovute. È prevista inoltre la reclusione da uno a tre anni nei casi in cui si ometta la comunicazione delle variazioni del reddito e del patrimonio, nonché di altre informazioni dovute e rilevanti ai fini della revoca della riduzione del beneficio. In presenza di condanna in via definitiva per i reati sopra citati consegue l'immediata revoca del beneficio, con efficacia retroattiva e il beneficiario è tenuto alla restituzione di quanto indebitamente percepito. È prevista, infine, la decadenza dal beneficio quando vengono meno alcune condizioni riguardanti gli adempimenti utili per accedere al reddito: tra essi, la mancata dichiarazione di immediata disponibilità al lavoro, la mancata partecipazione alle iniziative di carattere formativo, di riqualificazione e di altre iniziative di politica attiva, il rifiuto di una delle tre offerte di lavoro congrue, il rifiuto di esibire la documentazione richiesta durante i controlli. Chi entra nel programma del reddito accetta quindi di rendere la sua situazione economica e patrimoniale pienamente trasparente nel rispetto di tutta la comunità. La serietà con cui abbiamo costruito questo provvedimento rappresenta la volontà di questo Governo di attuare al meglio la misura del reddito di cittadinanza, aiutando e tutelando le persone che vivono in stato di povertà e colpendo chi, in qualche modo, possa sfruttare questo beneficio senza possederne i requisiti, nell'ambito delle normative previste anche a livello europeo. È un primo passo verso un mondo più egualitario e siamo sempre più convinti che essere parte di questo cambiamento sia, oltre che giusto, anche doveroso (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. Il deputato Butti ha facoltà di replicare.
ALESSIO BUTTI (FDI). Presidente, ho preso anche qualche appunto, perché avevamo qualche sospetto e ora, invece, abbiamo una certezza. Siete partiti garantendo 17 miliardi e mezzo per 10 milioni di italiani, siete arrivati a garantirne meno di un terzo per meno della metà della platea e oggi scopriamo che la platea è infarcita di immigrati, di nomadi che possono anche delinquere e di abusivi a vario titolo. Ponete l'ISEE come presupposto tecnico per l'attuazione di questo provvedimento, quando sapete che il 60 per cento delle dichiarazioni ISEE sono false, e questa è notizia recente. I casi sono due, signor Ministro: o lei ha mentito, promettendo denaro pubblico solo agli italiani, recentemente anche in televisione, oppure, come direbbe lei, mannaggia la manina, signor Ministro, le hanno nuovamente manomesso il decreto.
Lei si deve svegliare quando vota qualcosa. Fratelli d'Italia ritiene che la misura debba essere riservata, come promesso, agli italiani; ritiene che i poveri veri debbano essere messi nella condizione di lavorare, e quindi dovete creare opportunità di lavoro, e noi saremo, in questo caso, al vostro fianco. L'assistenza va riservata ai nostri disabili, ai nostri anziani, ai minori, cioè a quelle categorie che non possono, per mille motivi, lavorare. Vanno garantite le famiglie con bambini. Voi non avete abolito la povertà, non avete aumentato i posti di lavoro; pensate solo al consenso facile, a scapito degli italiani e del loro futuro.
Costruiamo insieme, questa è la sfida di Fratelli d'Italia, un provvedimento che veramente affronti la povertà, e Fratelli d'Italia ci sarà. Fratelli d'Italia condurrà una battaglia parlamentare serratissima sui contenuti per difendere gli italiani meno fortunati; e, se non riusciremo a dare voce alle nostre imprese, agli anziani, ai disabili, ai poveri veri, ai figli di una crisi irrisolvibile, che ancora non riuscite a risolvere, raccoglieremo le firme per un referendum abrogativo (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Noi pensiamo agli italiani, Fratelli d'Italia è schierata con gli ultimi. Meno parole e più fatti (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia)!
(Iniziative di competenza volte a tutelare gli interessi dei cittadini e delle imprese italiani in relazione alla possibile uscita dall'Unione europea, senza intesa, del Regno Unito – n. 3-00457)
PRESIDENTE. La deputata Occhionero ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00457 (Vedi l'allegato A).
GIUSEPPINA OCCHIONERO (LEU). Grazie, Presidente. Il 15 gennaio la Camera dei Comuni ha respinto l'accordo raggiunto il 13 novembre tra il Regno Unito e l'Unione Europea, e ciò renderà molto probabile che il 29 marzo ci sarà un'uscita del Regno Unito dall'Unione europea senza intesa. Ciò comporterà chiaramente la decadenza di tutti gli accordi che il Regno Unito ha adottato insieme agli altri Paesi dell'Unione Europa, tra cui l'Italia, e ricordiamo che il Regno Unito è il quinto importatore al mondo dei beni italiani e che sul territorio del Regno Unito risiedono ben oltre 600 mila italiani, che così, con una Brexit senza accordo, perderebbero lo status di cittadini comunitari, con tutti i vantaggi che ne derivano, e, in particolare, rischiano di perdere la copertura socio-sanitaria.
Paesi Bassi, Germania e Francia hanno già messo in campo azioni concrete per tutelare e garantire i diritti dei propri cittadini e gli scambi commerciali con il Regno Unito. Noi chiediamo al Ministro quali azioni intenderà intraprendere il nostro Governo per affrontare un no deal e per proteggere e tutelare i nostri cittadini, le nostre imprese e gli investitori con il Regno Unito.
PRESIDENTE. Il Ministro per gli Affari europei, Paolo Savona, ha facoltà di rispondere.
PAOLO SAVONA, Ministro per gli Affari europei. Signor Presidente, onorevoli deputati, premesso che l'uscita del Regno Unito dall'Unione europea è seguita anche dal Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, con il coordinamento della Presidenza del Consiglio dei ministri, rispondo all'interrogazione sulla base delle informazioni da me raccolte.
Dal novembre 2018 fino a questi giorni, la Commissione europea ha pubblicato due comunicazioni sui preparativi in caso di no deal e organizzato seminari settoriali per gli Stati membri, ai quali noi abbiamo partecipato.
Il Governo italiano ha avviato, sin dall'inizio del negoziato Brexit, un coordinamento permanente a Palazzo Chigi che ha seguito le fasi negoziali dell'accordo di recesso e sulla dichiarazione politica e coordinato i preparativi d'emergenza con periodiche riunioni, assicurando uno stretto raccordo con le istituzioni dell'Unione europea e gli altri Stati membri.
Nel dicembre 2018, subito dopo il rinvio del voto di ratifica nel Regno Unito che lei ha ricordato, il Governo ha pubblicato le linee di intervento in caso di emergenza, che saranno oggetto di un apposito pacchetto di misure legislative e amministrative sugli aspetti citati dagli interroganti, che riassumo nei limiti dei tre minuti consentitimi.
Sul tema della sicurezza dei diritti dei cittadini è stato condotto un costante dialogo con il Regno Unito e le associazioni di cittadini sulla necessità di garantire i loro diritti anche in caso di no deal. Il risultato è un impegno condiviso ad offrire la messa in sicurezza dei diritti acquisiti anche in caso di recesso senza accordo.
Da parte britannica, il 6 dicembre è stato reso pubblico un documento di indirizzo che tende ad una tutela dei diritti acquisiti per tutti i cittadini dell'Unione Europea che risultino continuativamente residenti nel Paese da almeno cinque anni alla data del 29 marzo 2019. L'Italia, nel quadro delle norme europee, si impegna a proteggere lo status quo purché i cittadini britannici siano iscritti all'anagrafe del comune di residenza. In caso di recesso senza accordo questa simmetria andrà risanata nel corso delle discussioni aperte.
In campo economico, l'obiettivo principale delle misure d'emergenza italiane in discussione…
PRESIDENTE. Concluda, Ministro.
PAOLO SAVONA, Ministro per gli Affari europei. …riguarda la tutela della stabilità finanziaria, della continuità operativa degli scambi molto importanti per il nostro Paese e dei settori bancario, finanziario e assicurativo, anche al fine di evitare rischi di liquidità e di garantire certezza delle transazioni e la promozione di un'adeguata preparazione delle imprese, nonché la gestione di emergenza relativa ad alcuni ambiti settoriali, come, ad esempio, trasporti aerei, dogane, sanità, agricoltura e altri settori in cui dovessero essere necessari interventi.
PRESIDENTE. La deputata Boldrini, cofirmataria dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.
LAURA BOLDRINI (LEU). Grazie, signor Presidente. Signor Ministro Savona, non siamo soddisfatti della sua risposta per due ragioni. La prima è che lei ha elencato una serie di iniziative che il Governo starebbe assumendo nel caso del no deal, ma tutto questo finora è avvenuto senza consultare il Parlamento.
Se non fosse stato per questa nostra interrogazione, le faccio presente che la Camera non avrebbe avuto notizia a questo riguardo su che cosa sta facendo il Governo, e proprio questo nel giorno in cui in diversi organi d'informazione si segnala il fatto che, a differenza di altri Paesi europei, dove anche il Parlamento è coinvolto, dove il Governo rende noto quello che sta facendo (Spagna, Francia, Germania), il Governo italiano tarda, tarda a predisporre un piano di emergenza nel caso dell'uscita senza intesa del Regno Unito dall'Unione europea.
La seconda ragione è che questa distrazione, questi ritardi sono il sintomo di una perdita di ruolo politico del Governo nello scenario europeo, perché l'uscita della Gran Bretagna dall'Unione Europea è un fatto grave per chi, come la sottoscritta, ha sempre creduto nel processo di integrazione politico. Ma ora Londra non riesce a superare l'impasse e a gestire le conseguenze di quella decisione, e la Brexit, che veniva presentata come un segnale incoraggiante per tutti gli euroscettici, si sta trasformando nel suo contrario.
Nelle nostre Commissioni parlamentari, signor Ministro, ne abbiamo parlato di Brexit, magari non con lei, ma con il Ministro degli affari esteri, ma il Governo non è stato capace di esprimere una sua posizione politica e non ha avuto un ruolo da protagonista, un ruolo influente, perché pesa sulle spalle del Governo l'isolamento nel quale si è cacciato, per sua stessa decisione, con l'atteggiamento conflittuale e aggressivo verso i Paesi storicamente più vicini all'Italia e con la subalternità al gruppo di Visegrád; adesso è il turno della Francia.
E, allora, caro Ministro e signori della maggioranza, che avete tentato invano di ergervi a portavoce della protesta violenta nelle strade di Parigi, non sono meritevoli di solidarietà i giovani…
PRESIDENTE. Concluda, onorevole.
LAURA BOLDRINI (LEU). …i giovani – e concludo, Presidente - e i lavoratori ungheresi che da settimane scendono in piazza pacificamente contro quella che hanno chiamato “la legge della schiavitù”, una legge che obbliga i lavoratori a essere pagati molto in ritardo? Ecco, questo, però, non si fa, perché a voi Orbán sta troppo a cuore (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).
(Iniziative volte all'acquisizione presso il Museo dell'Alto Medioevo di Ascoli Piceno del cosiddetto Tesoro dei Longobardi, rinvenuto nella necropoli di Castel Trosino – n. 3-00458)
PRESIDENTE. La deputata Giorgia Latini ha facoltà di illustrare l'interrogazione Molinari ed altri n. 3-00458 (Vedi l'allegato A), di cui è cofirmataria.
GIORGIA LATINI (LEGA). Grazie, Presidente. Ministro, il Museo dell'Alto Medioevo di Roma espone, dal 1967, i reperti longobardi rinvenuti nel 1893 nella necropoli di Castel Trosino, in provincia di Ascoli Piceno, ma che sono stati rinvenuti anche a Nocera Umbra e a Cividale del Friuli, che sono comunemente conosciuti come il “Tesoro dei Longobardi”.
I reperti sono così numerosi che solo una parte di essi è stata esposta al pubblico e il resto è conservato nei depositi del museo.
La restituzione dei reperti presso i luoghi originari sarebbe un grande segnale concreto per lo sviluppo di un territorio ancora ferito dal recente sisma e che può trovare nella valorizzazione dei propri tesori storici nuova linfa vitale, nell'ottica di un rilancio turistico ed economico, quanto mai necessario per queste zone.
Quindi, si chiede quali azioni intenda intraprendere il Ministero per far tornare il “Tesoro dei Longobardi” nei luoghi di origine.
PRESIDENTE. Il Ministro per i Beni e le attività culturali, Alberto Bonisoli, ha facoltà di rispondere.
ALBERTO BONISOLI, Ministro per i Beni e le attività culturali. Grazie mille, signor Presidente. Signori onorevoli, permettetemi di precisare che il “Tesoro dei Longobardi” è un complesso costituito da 34 corredi funebri di alto rango dell'enorme necropoli longobarda rinvenuta a Castel Trosino che conta 200 sepolture databili tra il VI e il VII secolo dopo Cristo.
Confermo quello che ha detto l'interrogante, quindi, che si tratta di un qualcosa trovato, in alcuni casi, già nel XVIII secolo, ma, in particolare, negli scavi sistematici condotti nel 1893 dall'allora direzione generale antichità e belle arti del Ministero della pubblica istruzione, che fu consegnato al museo di Ancona e poi al museo di Ascoli e, nel 1895, una parte di questo fu destinata al Museo nazionale romano per rappresentare anche a Roma la realtà storica ed archeologica dei Longobardi.
Questo nucleo divenne, nel 1967, parte significativa dell'allestimento del Museo nazionale dell'Alto Medioevo all'EUR, nato proprio per documentare, anche nella capitale, la realtà di Goti e Longobardi con reperti che avevano un valore culturale nazionale.
Dal 2016 questo museo è parte del Museo delle civiltà che è un museo ad autonomia speciale secondo la nuova organizzazione dei musei amministrati da questo Ministero.
Il materiale da Castel Trosino presente presso il Museo dell'Alto Medioevo è integralmente esposto, il museo è regolarmente aperto e svolge numerose iniziative didattiche di valorizzazione.
Nel 2018, fu visitato da 50.000 persone con un trend in crescita, oltre ad essere base di studio e di ricerca per diverse università italiane e straniere.
Nell'anno in corso, inoltre, con un progetto europeo in accordo con l'associazione Italia Langobardorum che riunisce il MIBAC e diversi comuni per la promozione del sito UNESCO “I Longobardi in Italia” e con un gemellaggio con i musei di Brescia e Spoleto, sono in programma presso questo museo mostre temporanee ed eventi.
Inoltre, vorrei poi sottolineare che una parte rilevante dei corredi di Castel Trosino è comunque esposta al museo di Ascoli e che da quindici anni si pratica, con l'accordo del Museo dell'Alto Medioevo e il museo di Ascoli, un prestito a rotazione, destinato a consentire nel tempo la visione ad Ascoli di tutto il materiale di Castel Trosino di proprietà del Museo dell'Alto Medioevo, in modo dinamico e con un'efficace sinergia tra musei centrali e musei territoriali.
È prevista la messa a disposizione in convenzione di specialisti e laboratori. Il rinnovo della convenzione a seguito della nuova denominazione del museo è stato di recente riproposto e concordato con il comune di Ascoli e se ne attendeva la definizione finale del testo per la ratifica.
Il 29 gennaio prossimo, quindi tra qualche giorno, proprio al Museo dell'Alto Medioevo sarà inaugurato e presentato alla stampa il Progetto nazionale di valorizzazione, sostenuto da Italia Langobardorum, a cui il comune di Ascoli non ha ancora deciso di aderire, e sono stati invitati tutti i sindaci delle località italiane significative per i ritrovamenti longobardi, tra cui, ovviamente, anche Ascoli Piceno.
Come si vede, la collocazione dei corredi di Castel Trosino al Museo dell'Alto Medioevo non è casuale e non risponde a logiche meramente centralistiche, ma risulta, invece, funzionale a una maggiore articolazione dei progetti di studio, valorizzazione e promozione, anche turistica, di cui il comune e il museo di Ascoli non possono che giovarsi.
PRESIDENTE. La deputata Giorgia Latini ha facoltà di replicare.
GIORGIA LATINI (LEGA). Grazie, Ministro; la ringrazio per la risposta, mi fa piacere che comunque questi ori longobardi vengano valorizzati nel Museo dell'EUR, però ribadisco l'importanza, comunque, di questa convenzione che è stata fatta, per far sì che, con la rotazione, questi tesori siano appunto riportati anche nella città di Ascoli, perché, ad oggi, Ministro, nel 2004, sono, sì, ritornati due corredi funebri, ma solamente due corredi. Noi, qui, parliamo di un vasto patrimonio culturale che comunque è stato rinvenuto, mentre, ad Ascoli, ci sono solamente questi due corredi funebri. E, nel 2014, è stato proprio inaugurato, anche nella città di Ascoli Piceno, il Museo dell'Alto Medioevo all'interno del forte Malatesta che è una struttura adeguata e dove è stata proprio indirizzata una sala apposita per l'esposizione di questo tesoro. Quindi, molti prima di me, l'allora consigliere Isopi, Ascoli Nostra e tante altre persone hanno portato avanti questa battaglia perché, comunque, vogliono che questi tesori, che fanno parte, comunque, dell'identità e della storia della comunità ascolana, siano parte integrante del tessuto della provincia e del territorio. Quindi, io spero che lei, visto che comunque tiene all'identità dei territori, si farà promotore, in prima persona, per riportare anche un'altra parte del tesoro dei Longobardi e, quindi, la ringrazio per questo. Grazie, Ministro (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
(Iniziative relative all'esercizio della delega in materia di riforma dello spettacolo – n. 3-00459)
PRESIDENTE. Il deputato Michele Nitti ha facoltà di illustrare l'interrogazione Carbonaro ed altri n. 3-00459 (Vedi l'allegato A), di cui è cofirmatario.
MICHELE NITTI (M5S). Grazie, Presidente. Il 22 novembre 2017 è stata approvata la legge n. 175, recante disposizioni in materia di spettacolo e delega al Governo per il riordino della materia. volta a sostenere il settore dello spettacolo dal vivo. In particolare, l'articolo 2 attribuisce la delega al Governo ad adottare, entro dodici mesi dalla data di entrata in vigore della legge, uno o più decreti attuativi per il riordino delle disposizioni legislative che disciplinano l'organizzazione e la gestione delle fondazioni lirico-sinfoniche e degli altri settori afferenti allo spettacolo dal vivo, mediante la redazione di un testo unico denominato codice dello spettacolo. Il 27 dicembre scorso sono scaduti i termini per l'adozione dei suddetti decreti. Chiedo, pertanto, a lei, signor Ministro, quali siano le azioni che intende promuovere per accelerare massimamente i tempi per la concreta attuazione della riforma dello spettacolo, necessaria, oltre che urgente, per questo settore.
PRESIDENTE. Il Ministro per i Beni e le attività culturali, Alberto Bonisoli, ha facoltà di rispondere.
ALBERTO BONISOLI, Ministro per i Beni e le attività culturali. Signor Presidente, signori onorevoli, ringrazio l'onorevole Carbonaro e gli altri onorevoli colleghi che mi permettono di riferire su un argomento che seguo con particolare attenzione, sin dagli inizi del mio insegnamento, perché penso che tutto il mondo dello spettacolo dal vivo sia fondamentale per la tutela della nostra identità culturale, per la democrazia e anche per creare delle concrete opportunità di lavoro.
Come correttamente sottolineato nell'interrogazione, il 22 novembre del 2017 era stata approvata dal Parlamento la legge n. 175; purtroppo, al momento del mio arrivo nell'amministrazione – quindi, parliamo del giugno del 2018 – non erano ancora state messe in campo iniziative concrete per l'avvio del processo di stesura di tali decreti da attuare, lo rammento, entro il dicembre del 2018. Tenete conto che questo procedimento di formulazione dei decreti risultava abbastanza complesso; innanzitutto, alcuni di questi decreti erano pluriministeriali e, altri, invece, riguardavano solamente il mio Ministero, ma, in ogni caso, serviva il parere del Consiglio superiore dello spettacolo che non era ancora stato istruito, l'intesa in sede di Conferenza unificata, il parere del Consiglio di Stato e il parere delle Commissioni parlamentari competenti. Tenuto conto che stiamo parlando dell'estate di quest'anno, e quindi con la imminente chiusura dell'attività parlamentare, ci siamo resi conto che non ce l'avremmo fatta a mantenere il termine del dicembre 2018 come termine ultimo per l'entrata in vigore di tutti i decreti delegati relativi a questa legge.
Per questa ragione, ho provveduto immediatamente all'avvio del processo di definizione di una nuova delega, che potesse garantire la razionalizzazione e la revisione di una disciplina che, come è noto, riveste un ruolo strategico per l'intero sistema culturale del nostro Paese. In sede di presentazione della Nota di aggiornamento al DEF, in Consiglio dei ministri è stata inserita la nuova delega per la codificazione del settore 3 e relativi disegni di legge collegati. Il mio Ministero, in particolare, ne ha presentate due: questa della riforma del codice dello spettacolo e la delega per la riforma del codice dei beni culturali. La seduta del Consiglio dei ministri in questo caso è stata tenuta il 12 dicembre; da questo momento la norma rimane nella dotazione del Governo, in particolare della Presidenza del Consiglio, e sarà a breve sottoposta all'attenzione di questo Parlamento.
Nello specifico, il disegno di legge delega in materia dello spettacolo si propone innanzitutto di riformare il sistema di funzionamento del Fondo unico dello spettacolo, al fine di assicurare la promozione della più ampia fruizione possibile dello spettacolo nelle sue varie forme e nelle pratiche artistiche, anche e non solamente, ma con grande attenzione alla tutela e alla valorizzazione professionale dei lavoratori dello spettacolo che in questo settore operano. In secondo luogo, l'intervento mira a revisionare la governance delle fondazioni lirico-sinfoniche e a rafforzare i poteri di vigilanza ministeriale…
PRESIDENTE. Deve concludere, Ministro.
ALBERTO BONISOLI, Ministro per i Beni e le attività culturali. …al fine di stimolare il raggiungimento del massimo livello di qualità artistica e della sostenibilità della relativa gestione economica e finanziaria. Da ultimo, ricordo che uno dei provvedimenti riguarderà non solamente gli altri campi dello spettacolo, quali la danza, la musica, i carnevali storici, ma anche la questione dell'eliminazione graduale degli animali dai circhi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. La deputata Alessandra Carbonaro ha facoltà di replicare.
ALESSANDRA CARBONARO (M5S). Presidente, Ministro, grazie per la sua risposta. Possiamo ritenerci soddisfatti perché attendiamo, attendavamo questo provvedimento, che auspichiamo arrivi il prima possibile nelle Aule, nelle Commissioni, perché è un provvedimento molto importante per il nostro Paese.
Mi fa piacere che lei abbia citato una parte di questo provvedimento che sarà dedicata al lavoro nello spettacolo. In Italia noi abbiamo ereditato dei dati drammatici per quanto riguarda il lavoro nello spettacolo: abbiamo il 52,4 per cento dei lavoratori che percepisce un reddito che è al di sotto dei 5 mila euro. Credo, quindi, che sia importante lavorare nella direzione per poter garantire a chi si avvicina, a chi inizia ad entrare nel mondo delle arti, della musica, della danza, di non sentirsi scoraggiato. Noi stiamo muovendo nella direzione migliore, anche perché quest'anno avremo per la prima volta un FUS, dopo 10 anni, tra i più alti: la direzione del Governo del cambiamento è quindi quella di dedicare spazio, importanza e risorse a un settore che è strategico per il nostro Paese, perché – qui cito Lorca – un popolo senza teatro, senz'arte è un popolo morto. Quindi, noi abbiamo il dovere di lavorare in questa direzione, e credo che ci siano tutti i presupposti per poterlo fare (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata.
Sospendo, a questo punto, la seduta, che riprenderà alle ore 16.
La seduta, sospesa alle 15,50, è ripresa alle 16.
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ROBERTO FICO
Missioni.
PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Brescia, Caiata, Colletti, Colucci, D'Incà, Delmastro Delle Vedove, Frusone, Gallo, Gebhard, Gelmini, Giaccone, Giachetti, Giorgis, Lorefice, Lupi, Saltamartini e Sisto sono in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta.
I deputati in missione sono complessivamente novantasette, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna.
Sull'ordine dei lavori.
STEFANO CECCANTI (PD). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
STEFANO CECCANTI (PD). Brevemente sull'ordine dei lavori, per mettere a verbale anche in Aula, dopo che in Commissione, che i gruppi di maggioranza con l'accordo di Fratelli d'Italia hanno chiesto un supplemento di analisi sulla votazione del presidente dell'ISTAT, professor Blangiardo, che è stato audito in data 5 dicembre.
Che significato hanno le audizioni? Quello di farsi un'idea. Se il 23 gennaio si chiede di rinviare su un'idea che si sarebbe dovuta maturare già il 5 dicembre, c'è il forte dubbio che dietro ci siano scambi e non idee. Mi stupisce anche che il collega Sisto, che stamane era un fiero oppositore, sia diventato un sostenitore del rinvio.
PRESIDENTE. Concluda, perché non è proprio attinente all'ordine dei lavori.
STEFANO CECCANTI (PD). Quindi confermiamo che ci opponiamo a questo modo di concepire le istituzioni parlamentari.
Comunicazioni del Ministro della giustizia sull'amministrazione della giustizia, ai sensi dell'articolo 86 del regio decreto 30 gennaio 1941, n. 12, come modificato dall'articolo 2, comma 29, della legge 25 luglio 2005, n. 150 (ore 16,05).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di comunicazioni del Ministro della giustizia sull'amministrazione della giustizia, ai sensi dell'articolo 86 del regio decreto 30 gennaio 1941, n. 12, come modificato dall'articolo 2, comma 29, della legge 25 luglio 2005, n. 150.
La ripartizione dei tempi riservati alla discussione è pubblicata nell'allegato A al resoconto stenografico della seduta del 17 gennaio 2019 (Vedi l'allegato A della seduta del 17 gennaio 2019).
(Intervento del Ministro della Giustizia)
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare il Ministro della Giustizia, Alfonso Bonafede.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Signor Presidente, colleghi, oggi con emozione ed orgoglio sono al vostro cospetto per illustrarvi i contenuti della Relazione annuale sull'amministrazione della giustizia: emozione, in quanto per la prima volta ho l'onore di presentare in quest'Aula la Relazione annuale; orgoglio, perché confido di dar conto dei primi importanti risultati ottenuti dal Ministero della giustizia, che rappresentano le fondamenta per una complessiva revisione del sistema giustizia, da sviluppare e portare a compimento nel corso di questa legislatura.
Vorrei evidenziare che, nel contratto di Governo del cambiamento, è stata indicata, quale stella polare per il settore giustizia, la necessità di riportare il cittadino al centro del sistema giudiziario. Tale innovativa prospettiva è stata accompagnata da una differente impostazione metodologica, incentrata sull'ascolto, sul dialogo e sulla collaborazione. La costruzione effettiva di una giustizia a misura di cittadino richiede la costante partecipazione al processo di rinnovamento da parte di tutti i soggetti che, a vario titolo, gravitano intorno all'universo giudiziario.
Adottando un criterio dialogico e dialettico, si è deciso di intraprendere un'interlocuzione trasversale che coinvolga non soltanto le diverse forze parlamentari ma anche gli operatori del diritto, magistrati, avvocati, personale amministrativo nonché i fruitori ultimi del servizio, i cittadini, al fine di dar vita a percorsi di riforma condivisi nell'ottica del perseguimento di un miglioramento complessivo del sistema giustizia.
Il settore della giustizia rappresenta uno dei pilastri fondamentali per un ordinamento giuridico che ambisca a definirsi realmente democratico e influenza in maniera decisa altri settori strategici, quali quello sociale ed economico. È per questa essenziale ragione che l'azione ministeriale deve essere incentrata su un approccio pragmatico ai problemi e alle criticità che si palesano, scevra da qualsiasi pregiudizio ideologico e finalizzata esclusivamente a garantire il benessere della comunità e dei cittadini.
Tutto ciò si declina in un confronto costruttivo con le forze di opposizione, aperto ad accogliere ogni proposta che ben si dovesse coniugare con le linee guida contenute nel contratto del Governo del cambiamento.
Ritengo, in questo primo inizio di legislatura, di aver fornito dimostrazione di tale apertura avendo, da un lato, garantito l'indispensabile continuità burocratica propria della pubblica amministrazione e, dall'altro lato, avendo dato corso, nei limiti della compatibilità politica, a procedimenti legislativi già avviati nel corso della precedente legislatura.
Il mio auspicio è che, in tal modo, possa inaugurarsi una stagione di riforme condivise e, pur nel rispetto delle differenze politiche e degli assetti parlamentari, condotte nell'esclusivo interesse del Paese, frutto di un sano confronto dialettico e non di uno scontro politico sterile e dannoso, nella responsabile consapevolezza che la giustizia sia un valore e rappresenti la principale forma di tutela per ogni cittadino che aspiri legittimamente a vedere tutelati i propri diritti.
Tanto è più necessario un intervento complessivo se consideriamo come le aspirazioni legittime dei cittadini progressivamente stiano denotando un netto arretramento.
Costosa, lenta e incapace di garantire la tutela dei diritti: è un giudizio pesante quello che gli italiani danno della giustizia nel rapporto Censis 2018. Infatti, un terzo della popolazione adulta, il 30,7 per cento, vale a dire 15,6 milioni di persone, negli ultimi due anni ha infatti rinunciato ad intraprendere un'azione giudiziaria volta a far valere un proprio diritto. È un comportamento diffuso trasversalmente in tutta la popolazione ma è più forte al Sud dove raggiunge il 37,5 per cento. Le ragioni sono diverse: per il 29,4 per cento il problema sono i costi eccessivi; il 26,5 lamenta la lunghezza dei tempi necessari per arrivare a un giudizio definitivo e il 16,2 si dice sfiduciato dalla magistratura e dal funzionamento della giustizia. Ma il comune denominatore è la costante crescita della sfiducia. Infatti, sette italiani su dieci pensano che il sistema giudiziario non sia idoneo a garantire pienamente la tutela dei diritti fondamentali dell'individuo.
Ci tengo a dire che questo dato, che è evidentemente e oggettivamente drammatico, diventa paradossale se consideriamo il livello altissimo della professionalità della nostra magistratura e della nostra avvocatura. Questo vuol dire che, laddove gli addetti ai lavori hanno dato le risposte che i cittadini richiedevano, è mancato un intervento da parte della politica nelle istituzioni per cercare di fornire una cornice e un supporto al sistema giustizia a livello infrastrutturale e strutturale in generale.
Mi accingo, allora, a illustrarvi gli aspetti principali delle innovazioni introdotte nell'anno 2018 e i profili di maggiore interesse del complessivo intervento sulla macchina amministrativa relativa al comparto giustizia, rinviandovi alla integrale lettura della esaustiva documentazione sullo stato della giustizia che ho depositato.
Il presupposto fondamentale sul quale è stata improntata l'azione amministrativa è rappresentato dalla convinzione che qualsiasi tentativo di innovazione legislativa risulterebbe inefficace in concreto se non accompagnato e sostenuto da adeguati strumenti organizzativi e dalle necessarie risorse umane e materiali.
Le somme destinate alle spese di giustizia sono state fortemente incrementate rispetto al passato, considerando che il bilancio di previsione per il 2019 nell'area giustizia prevede un importo di euro 8.582.553.608 euro, con un aumento rispetto al bilancio di previsione del precedente Governo per il 2018 di ben 324 milioni di euro.
Particolare attenzione è stata rivolta alla problematica della carenza di personale di magistratura e amministrativo. Attraverso investimenti strutturali e adeguati stanziamenti in bilancio si è dovuta fronteggiare, operando una vera e propria inversione di marcia, una condizione di grave scopertura degli organici frutto di anni di spending review. Trattasi di investimenti non episodici ma sistematici che sono stati e saranno accompagnati, nel prossimo triennio, dalla programmazione delle future assunzioni e dalla revisione delle piante organiche, ormai in larga parte inadeguate a causa delle politiche inerziali dell'ultimo ventennio.
Un significativo impegno è stato profuso dal Ministero della giustizia nella gestione degli organici della magistratura e nel funzionamento degli uffici giudiziari, tradottosi nello studio e nell'adozione di misure finalizzate a realizzare una più efficiente distribuzione e allocazione delle sedi giudiziarie e delle risorse di organico disponibili. L'intervento inciderà sugli organici della magistratura attraverso la variazione in aumento delle piante organiche degli uffici garantendo, al contempo, il mantenimento dell'attuale percentuale di copertura degli organici effettivi.
È importante che io dica che adesso i dati che vi esporrò sono dati relativi all'intervento che è stato fatto nella legge di bilancio, il quale non poteva che essere un intervento quantitativo. Adesso inizierà il secondo step, che è relativo a come tutte queste assunzioni dovranno essere dislocate sul territorio per rispondere alle esigenze e alle istanze di giustizia che sono tipiche di ogni territorio, e con quali tempi procedere, per esempio, alla graduatoria degli idonei assistenti giudiziari, realtà che è molto importante per noi e a cui vogliamo dare una risposta. Si tratta di attendere il mese di febbraio per poter fornire i dettagli sui tempi e sulle modalità con cui queste assunzioni verranno concretizzate e dislocate sul territorio.
In attuazione delle linee programmatiche dell'amministrazione della giustizia, all'interno della legge di bilancio, è stato previsto l'aumento del ruolo organico della magistratura ordinaria di complessivi 600 magistrati. Nello specifico, si è disposta la possibilità di bandire, a partire dall'anno 2019, procedure concorsuali finalizzate all'assunzione di un contingente massimo annuo di 200 magistrati ordinari per il triennio 2020-2022, nei limiti delle autorizzazioni di spesa previste nel bilancio di previsione per l'anno 2019 e per il triennio 2019-2021, pari a 90,70 milioni di euro nel triennio. Per quanto concerne la copertura degli organici, è stata condotta un'intensa attività di reclutamento attraverso l'indizione, con decreto ministeriale del 10 ottobre 2018, di un nuovo concorso a 330 posti di magistrato ordinario, che unitamente alla prossima conclusione dei precedenti concorsi garantisce la necessaria continuità nell'assunzione del personale attraverso la cadenzata e costante previsione di almeno un concorso all'anno. Al fine di consentire l'assunzione dei magistrati ordinari vincitori dei concorsi già banditi alla data di entrata in vigore della legge di bilancio, pari a 360 unità, sono state previste maggiori risorse per 84,4 milioni di euro nel triennio 2019-2021.
Inoltre, nel dar conto di quanto il Ministero della giustizia nel corso della precedente legislatura ha disposto in tema di magistratura onoraria, ovvero una procedura culminata con la nota del 27 aprile 2018, concernente la proposta di determinazione delle nuove piante organiche degli uffici del giudice di pace e degli uffici di collaborazione del procuratore della Repubblica, si sottolinea come l'intenzione di questo dicastero sia quella di riconoscere che la stessa costituisce un'imprescindibile componente - la magistratura onoraria - del sistema giustizia e si precisa che, allo stato, sono allo studio possibili iniziative volte a rendere, proprio nel confronto con gli operatori del diritto interessati, quindi con la magistratura onoraria, più efficienti ed equi gli interventi in materia.
Un'attenzione prioritaria è stata riservata al personale amministrativo che, con il proprio impegno costante e con il supporto quotidiano all'azione dei magistrati, fornisce un contributo essenziale al corretto funzionamento della macchina giudiziaria. L'intervento sul personale ha coinvolto sia l'aspetto quantitativo, sia quello qualitativo, dovendosi, al contempo, far fronte alla carenza di personale e alla necessità di fornire l'adeguato aggiornamento professionale agli operatori. Per corrispondere alle indifferibili priorità necessarie di copertura delle carenze di organico del personale amministrativo, non solo sono stati assunti i vincitori del concorso per assistenti giudiziari in numero di 800 unità, ma si è provveduto allo scorrimento della graduatoria dei candidati idonei, che ha portato all'assunzione di ulteriori 2.044 unità, le quali hanno preso possesso tra il 9 febbraio e il 19 settembre 2018, ripartiti tra gli uffici centrali e periferici dell'amministrazione giudiziaria.
Sono stati inoltre reclutati 131 funzionari giudiziari e 13 dirigenti di seconda fascia, che hanno sottoscritto il contratto individuale di lavoro il 2 ottobre scorso, oltre alle ulteriori assunzioni nell'ambito delle categorie protette. Con legge di bilancio sono state inoltre previste maggiori risorse per 224,77 milioni di euro nel triennio 2019-2021 in vista dell'assunzione a tempo indeterminato di tre mila unità di personale amministrativo-giudiziario della terza e della seconda area funzionale, di cui 97 unità di personale della giustizia minorile e della comunità, di cui viene incrementata la dotazione organica della carriera dirigenziale di sette unità. Parimenti, per il personale tecnico- amministrativo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria si è prevista l'assunzione a tempo indeterminato di 260 unità della terza e seconda area, nonché 35 dirigenti istituto penitenziario.
Si tratta di un primo grande passo per permettere agli uffici giudiziari di recuperare efficienza, messa in crisi dalle cessazioni dal servizio, non compensate da un adeguato turnover. Primo passo che ha consentito di passare ad una scopertura di organico nazionale al 31 dicembre 2017 dal 23,25 a quella attuale del 20,25. Nell'ambito della politica di ottimizzazione dovrà essere fatto ancora altro per incidere su questo tasso di scopertura.
Nell'ambito della politica di ottimizzazione delle risorse, attraverso l'incentivazione delle stesse, un'importante attività di riqualificazione, espletata tramite procedure di selezione interna, ha riguardato il passaggio di 1.148 cancellieri all'area funzionari giudiziari e 622 ufficiali giudiziari all'area funzionari Unep.
Un'altra selezione per l'attribuzione della fascia economica immediatamente superiore ha interessato circa 29.432 dipendenti, per un numero complessivo di 9.091 posti disponibili per le singole progressioni attinenti ai diversi profili richiesti.
Gli interventi hanno anche riguardato in maniera importante il personale dell'amministrazione penitenziaria in considerazione della peculiarità e della delicatezza delle funzioni esercitate. Mi preme al riguardo evidenziare le politiche di reclutamento del nuovo personale mediante l'espletamento di quattro concorsi pubblici per allievo agenti per complessivi 1.438 posti, con assunzione dei vincitori nei mesi di novembre e dicembre 2018. Inoltre, nel corso del 2018 1.331 allievi agenti hanno frequentato e terminato il corso di formazione con l'immissione in servizio di 977 unità di personale selezionate con concorso interno e sono state avviate al corso di formazione per la nomina alla qualifica di viceispettore del Corpo, la cui conclusione è prevista nel mese di marzo 2019.
Per quanto riguarda gli agenti di Polizia penitenziaria, mi preme sottolineare l'importante ruolo di questo corpo di Polizia, troppo spesso trascurato non soltanto per l'attività di vigilanza e di sicurezza che svolgono all'interno degli istituti penitenziari, ma anche per la fondamentale funzione di prevenzione che ha il loro operato rispetto al momento in cui i detenuti, uscendo dal carcere, uscendo all'istituto penitenziario, si troveranno nella società.
Per questo, la volontà di assumere 1.400 agenti di Polizia penitenziaria soltanto nel 2019, è un segnale importante che vogliamo dare a chi, ripeto, troppo spesso lavora nell'ombra svolgendo una funzione di prevenzione. Pensiamo, per esempio, alle dinamiche che portano ad eventuali possibili fenomeni di terrorismo, quindi, per l'importanza della funzione che svolgono. Da questo punto di vista, nel decreto cosiddetto “sicurezza” è stata approvata una norma che prevede la possibilità per la Direzione nazionale antimafia e antiterrorismo di “disporre” direttamente di un pool di venti agenti di Polizia penitenziaria. In questo modo abbiamo cercato di consolidare proprio il collegamento che può esserci tra un'autorità giudiziaria specializzata nella lotta alla mafia e al terrorismo, e l'importante ruolo che svolgono gli agenti di Polizia penitenziaria all'interno delle carceri.
Il miglioramento della qualità amministrativa ha richiesto la predisposizione di interventi su molteplici campi e la ricerca di azioni di adeguamento che, incidendo positivamente sulla semplificazione dei processi, sullo snellimento e sulla velocizzazione delle procedure, consentissero concretamente di perseguire l'obiettivo primario di collocare il cittadino fruitore del servizio giustizia al centro del sistema.
Per tali ragioni l'azione del mio Dicastero nell'anno 2018 è stata focalizzata sulle procedure di valutazione dei risultati e su quelle di trasparenza. Come ho anticipato, la fissazione di obiettivi chiari, specifici e misurabili risponde ad un duplice scopo in quanto è indispensabile, da un lato, per una corretta comparazione della rispondenza per i risultati raggiunti e obiettivi programmati, rappresentando uno dei parametri essenziali per il concreto efficientamento del sistema; dall'altro lato, rappresenta uno strumento indispensabile per assolvere all'obbligo di rendicontazione, che è un concetto innovativo che richiama la possibilità di verificare e valutare i progressi e i traguardi raggiunti dall'Amministrazione da parte del medesimo cittadino, che è fruitore finale del servizio. Con decreto del 10 maggio 2018 l'Amministrazione si è dotata di un nuovo sistema di misurazione e valutazione della performance, al termine di un percorso intrapreso con l'istituzione di un tavolo tecnico al quale hanno partecipato tutte le articolazioni ministeriali e l'organismo indipendente di valutazione. Anche l'attività svolta dall'ispettorato generale, coerentemente con gli obiettivi e le linee guida dell'azione ministeriale, si è caratterizzato non solo quale attività di mero controllo della regolarità degli uffici giudiziari, ma soprattutto quale verifica trasparente delle relative performance, al fine di offrire un supporto in termini di efficienza e regolarità degli uffici. Da questo punto di vista, rinviando alla relazione per i dettagli sui rapporti che emergono dall'attività dell'ispettorato, ci tengo a dire che l'impulso che è stato dato è quello di considerare che di fronte ad una magistratura che, come dicevo, lavora con un altissimo livello di professionalità, proprio nel rispetto di chi lavora con quell'altissimo livello di professionalità. è importante avere rigore e rigidità nel verificare che non ci siano persone che non lavorino con altrettanto livello di professionalità in un settore che è fondamentale.
Riguardo alla geografia giudiziaria, che è un tema molto sentito su tutti i territori, su questo posso dire semplicemente che il primo intervento che il Ministero ha ritenuto opportuno fare è stato quello di investire sulle risorse e sul personale e monitorare tutte le aree in cui sono venuti a mancare i tribunali e che sono ferite aperte all'interno del territorio, monitorarle per valutare se c'è una risposta di giustizia congrua rispetto alla domanda che viene fatta. Da questo punto di vista, abbiamo ritenuto anche che fosse importante non chiudere i tribunali che erano ancora aperti in situazioni particolari o periferiche, faccio l'esempio dei tribunali cosiddetti insulari, e comunque voglio rappresentare il fatto che per il Ministero è molto importante riuscire a dare una risposta di giustizia in tutto il territorio, e per questo c'è un monitoraggio attento sulle conseguenze di quella riforma che fu fatta nella precedente legislatura.
Riguardo, invece, agli uffici di prossimità, che non hanno nulla a che vedere con la geografia giudiziaria, è evidente, ma si tratta di un modo con cui il Ministero, in collaborazione con gli enti locali, pone l'attenzione sulle parti periferiche del territorio, intese anche come le fasce deboli dei cittadini, perché sono uffici di prossimità che riguardano proprio la volontaria giurisdizione e, quindi, tutte quelle pratiche in cui il cittadino, non avendo l'avvocato, può considerare utile avere la presenza di un ufficio di prossimità.
Per quanto riguarda l'edilizia giudiziaria, è un altro tema nevralgico, rivestendo un duplice significato, sostanziale e simbolico. È paradossale pensare che luoghi in cui si amministra la giustizia siano essi stessi fonte di violazione dei diritti dei cittadini nella loro veste di lavoratori. Uno Stato di diritto non può e non deve consentire simili abusi. L'ossequio agli articoli 3 e 35 della Costituzione impone di creare le condizioni affinché i luoghi in cui si svolge l'attività lavorativa offrano adeguati standard di sicurezza e siano improntati a garantire il benessere dei lavoratori. Tali luoghi devono essere confacenti ad esprimere quella solennità e quel senso di autorità concretizzanti l'esercizio della giurisdizione.
Permettetemi di inviare da questa sede, in questo momento così importante, un saluto ad Antonio Montinaro, che aveva appena superato gli orali di avvocato, è prossimo al giuramento e, trovandosi al Palagiustizia di Milano, è stato coinvolto in un incidente all'interno del tribunale e adesso è ricoverato e sotto le cure dei medici del Policlinico di Milano. Sono andato a trovarlo personalmente e a lui va il mio saluto, perché è importante che tutti i cittadini che lavorano dentro i tribunali sappiano di lavorare in condizioni, come dicevo prima, in cui ci sono tutti gli standard di sicurezza. Quindi, senza entrare adesso nel merito della vicenda, mi fa piacere mandargli un saluto da qui (Applausi).
Il Ministero si è immediatamente attivato, attuando una politica di razionalizzazione dei costi e di ripristino dell'efficienza del sistema e ha fatto confluire rilevanti risorse economiche ed organizzative nella specifica direzione dell'adeguamento e funzionalità dei luoghi della giustizia. Va sottolineato che, per quanto riguarda il piano quindicennale, le risorse assegnate, al 2017 ammontavano a 80,5 milioni di euro; mentre dal 2018 ammontano a 264 milioni di euro; mentre l'attuale richiesta al MEF è per un quadro esigenziale di 386 milioni dal 2019. A ciò si aggiungano 25 milioni di euro del FUG già assegnati nonché, per la programmazione triennale, 505 milioni di investimenti, 56 milioni per le riforme normative e 150 milioni per le spese di giustizia, tutti stanziati con la legge di bilancio. Quello che è importante è che adesso, nel 2019, ci sarà un impegno nel cercare di articolare procedure e strutture in grado di dare una risposta tempestiva alle richieste che arrivano dai tribunali in ordine proprio agli interventi strutturali da fare. In questo senso, è stata avviata un'operazione di mappatura dell'attuale edilizia giudiziaria. Le principali direttrici, lungo le quali si è mossa l'attività del Ministero, comprendono il recupero dell'immediatezza negli interventi programmati e la tempestività degli interventi di manutenzione degli uffici richiedenti; il progressivo azzeramento delle locazioni passive in atto il cui dato è particolarmente elevato, essendo pari a 380 contratti per oltre 300 immobili che costituiscono un capitolo di spesa costante e antieconomico. Il censimento di tali immobili è stato propedeutico alla ricerca di soluzioni alternative attraverso l'implementazione di indagini di mercato finalizzate alla ricerca di nuovi immobili adeguati. Risultano, allo stato, in corso undici indagini di mercato, che riguardano le sedi di Foggia, Catania, dove sono in corso due indagini, Modena, Udine, Latina, Benevento, Pistoia, Venezia, Messina, Civitavecchia e Tivoli. Terzo punto consiste nel riutilizzo di immobili demaniali aventi una differente destinazione originaria, supportato anche tramite la predisposizione di modelli innovativi di gestione. A tal proposito, è stato possibile fino ad ora progettare la realizzazione di altrettante cittadelle giudiziarie – Bari, Bologna, Santa Maria Capua Vetere, Velletri, Vercelli, Perugia, Lecce, Trani e Milano – procedendo alla consequenziale dismissione delle locazioni passive in atto dei rispettivi uffici giudiziari. Menzione a parte merita la risoluzione della nota vicenda riguardante il polo penale del tribunale di Bari, segno tangibile del grado di emergenza e di urgenza cui è giunta la problematica dell'edilizia giudiziaria. La procedura è stata definita in tempi estremamente brevi, con l'acquisizione e locazione dell'immobile sito in Bari, via Dioguardi n. 1, per la necessità degli uffici giudiziari baresi precedentemente allocati nel palazzo di giustizia di via Nazariantz. Non si tratta di una soluzione definitiva, ma di una di soluzione stabile raggiunta in tempi estremamente brevi.
L'aumento della funzionalità dei servizi ha connotato anche l'attività di gestione e di adeguamento del patrimonio immobiliare destinato al settore della giustizia minorile e di comunità. Gli interventi si sono pertanto incentrati sulla razionalizzazione degli spazi, sull'elevazione degli standard di igiene e sicurezza e sull'introduzione di sistemi tecnologici avanzati, nella consapevolezza che l'esecuzione penale nei confronti dei minori manifesta una peculiare necessità di territorializzazione della pena. Ho più volte ribadito che un progetto serio e ambizioso di ristrutturazione del sistema giustizia passa attraverso un'adeguata allocazione di nuove risorse e ottimizzazione di quelle esistenti. La vera sfida è rappresentata dalla capacità di contenere la spesa e, al contempo, elevare gli standard qualitativi dei servizi offerti all'utenza.
Un ulteriore positivo intervento effettuato nell'anno 2018 dal Ministero per il contenimento e la razionalizzazione della spesa è stato rappresentato dalla gestione del pagamento delle condanne per la legge Pinto che, com'è noto, costituisce una voce considerevole del passivo del bilancio della giustizia. L'estinzione di tale voce ha rappresentato e rappresenterà per il futuro un obiettivo primario dell'amministrazione al fine di evitare ulteriori spese derivanti dalle relative procedure contenziose instaurate sia in ambito nazionale sia presso la CEDU e di spezzare definitivamente il circolo vizioso che ne è derivato negli anni.
Quanto alla digitalizzazione è fondamentale la prosecuzione del percorso di digitalizzazione e telematizzazione dei procedimenti giudiziari con l'avvio del portale dei servizi telematici, delle notifiche telematiche del giudice di pace entro giugno 2019 e la digitalizzazione in Cassazione. È poi in corso di aggiudicazione la gara per la telematizzazione del processo penale con un progetto esecutivo che potrebbe essere pronto entro giugno 2019.
Riguardo alla giustizia civile, che rappresenta uno dei caposaldi dell'ordinamento giuridico giacché a essa è delegata la tutela di lavoratori, contraenti, imprenditori e creditori nonché dei cittadini medesimi nello loro vesti di genitori, figli e coniugi, c'è stato un grande impegno per il mio Dicastero per garantire un servizio in grado di produrre decisioni in tempi congrui e ragionevoli, evitando che l'accesso al processo civile si trasformi in una richiesta di giustizia costantemente negata, aumentando quel senso di sfiducia di cui parlavamo prima, in considerazione anche di un processo civile e di una giustizia civile che hanno un peso economico fondamentale per chi vuole investire nel nostro Paese.
Ora, da questo punto di vista voglio dire che la richiesta di giustizia è enorme: al 31 dicembre 2018 sono difatti complessivamente stimati 3.215.989 processi di nuova iscrizione in ogni grado di giudizio. Parliamo di una richiesta elevata: è vero che negli ultimi anni c'è stato un trend negativo in calo ma quello che tengo a dire e che dicevo anche quando ero tra i banchi dell'opposizione è che la diminuzione del numero delle cause non vuol dire niente se non è accompagnata da una consapevole analisi delle ragioni che stanno dietro la diminuzione. Considerando che, se il numero di cause diminuisce, perché i cittadini, come dicevamo prima, rinunciano a chiedere giustizia, allora quello è il più grande fallimento dello Stato e non c'è alcun merito da rivendicare o da reclamare in questo senso (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). In questo senso stiamo lavorando con tutti gli addetti ai lavori. È stato predisposto uno schema di decreto, che probabilmente verrà portato al prossimo Consiglio dei ministri, che riguarda proprio le modalità per l'accesso al gratuito patrocinio, quindi la possibilità di consentire alle fasce meno abbienti di accedere al giudizio, ma sarà importante anche la semplificazione del processo, Vi dico che entro febbraio verrà depositato in Consiglio dei ministri un disegno di legge delega in cui sarà contenuta la riforma del processo civile e del processo penale: sono riforme non più prorogabili e su cui si aprirà una fase di confronto molto importante, che mirano alla semplificazione del processo perché non solo quel processo deve essere più celere ma deve essere anche più comprensibile al cittadino. Nel processo civile cercheremo di avere un processo che, senza stravolgimenti, possa essere un processo che io chiamo a fisarmonica, cioè un processo che possa durare una o due udienze, quando ci troviamo di fronte a una questione molto semplice, e che invece possa avere una durata più ampia nel caso in cui il contenzioso in oggetto lo richieda.
Sempre per quanto riguarda la giustizia civile e l'impatto sull'economia del Paese è importante il fatto che sia stata portata a termine la riforma sulle procedure di insolvenza. L'11 ottobre 2017 era stata approvata la legge n. 155 che conteneva la relativa delega. L'adozione del decreto legislativo di attuazione di tale delega, il cui schema è stato approvato dal Consiglio dei ministri il 10 gennaio 2019, andrà a sostituire integralmente l'attuale legge fallimentare, nonché la legge 27 gennaio 2012, n. 3. È molto importante questa legge non solo per un fatto economico, perché aumenterà l'affidabilità sulle dinamiche interne della nostra economia, ma anche da un punto di vista culturale, nella misura in cui supera l'equazione, che si era consolidata, purtroppo, negli anni, per cui un imprenditore in crisi debba essere considerato un imprenditore fallito. Allora, anche l'abbandono di un lessico che era palesemente punitivo nei confronti dell'imprenditore in crisi rappresenta un passo avanti in una dimensione economica in cui lo Stato, quando l'imprenditore è in crisi, tramite vari strumenti, come per esempio le procedure d'allerta, può stargli vicino nel momento in cui quell'imprenditore può ancora rialzarsi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Riguardo al numero dei processi voglio sottolineare questo: dal numero delle cause enorme, al trend negativo di cui parlavo prima, se è compito della politica e delle istituzioni andare a verificare quali sono le cause, è compito della politica e delle istituzioni ringraziare i magistrati e gli avvocati perché sono sicuro che se c'è quel trend negativo è perché abbiamo un'avvocatura e una magistratura capaci di lavorare al fine di far durare il processo il minor tempo possibile.
Per quanto riguarda la giustizia penale rinvio a quanto detto per il processo civile, e cioè anche lì, e siamo già al lavoro al Ministero, si apre la fase della riforma del processo penale con interventi che vadano a cancellare i tempi morti, chiaramente nella piena garanzia dell'imputato e di tutte le persone coinvolte all'interno del processo penale.
Uno dei momenti più importanti per la giustizia in questi primi sette mesi di Governo è stato senza dubbio l'approvazione della legge n. 3 del 2019, la cosiddetta legge “spazza corrotti”. I fenomeni corruttivi rappresentano non soltanto un grave ostacolo al tessuto economico sano del nostro Paese, limitando e scoraggiando gli investimenti, ma si pongono, altresì, quale strumento che permette alle organizzazioni criminali, anche di matrice mafiosa, di avere un sostentamento e maggiore attitudine alle infiltrazioni nel tessuto sociale, economico e politico dello Stato. Le classifiche e i dati che arrivano sull'Italia sono dati chiaramente inquietanti. In ambito OCSE l'Italia è il Paese con il più alto tasso di corruzione percepita, come emerge da una ricerca curata dall'Eurispes. Tale dato sfiora il 90 per cento e rischia di provocare conseguenze concrete sull'economia nazionale in termini di fiducia nelle istituzioni e nei mercati. Secondo la Banca mondiale la corruzione costituisce uno dei maggiori ostacoli allo sviluppo economico e sociale degli Stati, incidendo negativamente sulla crescita in misura stimata tra lo 0,5 e l'1 per cento annui. Nell'ultima graduatoria Transparency International l'Italia figura al sessantanovesimo posto, mentre l'85 per cento degli italiani è convinto che istituzioni e politici abbiano a che fare con la corruzione. Sono dati inquietanti, di fronte ai quali non si poteva più attendere, perché non c'era più tempo a disposizione dello Stato. La legge anticorruzione interviene su un fenomeno strutturale in maniera strutturale, non soltanto aumentando le sanzioni, il sistema sanzionatorio, inasprendolo, ma anche fornendo alla magistratura nuovi strumenti di indagine che possono consentire di smascherare i fenomeni di corruzione.
Altrettanto fondamentale è la riforma della prescrizione contenuta nella stessa legge anticorruzione. Chiaramente, come è stato più volte detto, abbiamo considerato che fosse una misura fondamentale, perché, dopo che lo Stato si attiva per le indagini e si va in primo grado e c'è il dibattimento del primo grado e c'è la sentenza di primo grado, a quel punto lo Stato ha dimostrato l'interesse perché in quel processo venga accertata la verità.
Voglio sottolineare che non parlo di necessaria colpevolezza, perché spesso la replica è che c'è la presunzione di innocenza: ne sono perfettamente consapevole, come tutti gli italiani, così come dobbiamo essere tutti consapevoli del fatto che, quando un processo si attiva e arriva addirittura alla sentenza di primo grado, dopo la sentenza di primo grado è sacrosanto che lo Stato dia una risposta di giustizia (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Chiaramente, come è noto, la riforma avrà effetto dal gennaio 2020 proprio perché andranno a regime gli investimenti di cui vi ho già parlato, nonché la riforma del processo penale.
Importante è stata, inoltre, nell'ambito dell'emergenza sociale, l'approvazione, il 29 novembre 2018, del disegno di legge recante modifiche al codice di procedura penale, disposizioni in materia di tutela delle vittime di violenza domestica e di genere, cioè il cosiddetto codice rosso, che garantisce una risposta tempestiva e immediata dello Stato per legge rispetto alle denunce che arrivano dalle donne vittime di violenze (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Come ho specificato questa mattina in Senato, ribadisco qui l'auspicio che tutte le forze politiche saranno estremamente compatte nel procedere ad un'approvazione celere e unanime di una norma che non può vedere nessuna opposizione o contestazione, se non un miglioramento, e su questo siamo aperti, ma è fondamentale che, di fronte a una problematica così grave, il Parlamento - questo è il mio auspicio - sia compatto.
Riguardo all'esecuzione della pena, su questo punto i dati sono allarmanti, così come allarmanti sono le condizioni delle nostre carceri. Cito soltanto il dato del sovraffollamento, pari al 21 gennaio 2019 a 59.947, a fronte di una capienza regolamentare di 50.569. Parliamo di dati allarmanti, che non possono essere descritti soltanto dai numeri, perché, anche se ci fosse più spazio, e più spazio ci sarà attraverso gli interventi di edilizia penitenziaria che porteremo avanti e rispetto ai quali è stata approvata una norma che permette di avere procedure più flessibili per interventi urgenti, però, anche in presenza di maggiori spazi, le condizioni di vita dei detenuti e di lavoro degli agenti di Polizia penitenziaria sono comunque condizioni tragiche.
Da questo punto di vista, l'impegno è massimo per fornire condizioni di vita migliori e per fornire un vero percorso rieducativo ai detenuti attraverso investimenti che stiamo portando avanti in collaborazione con gli enti locali e con soggetti privati per consentire ai detenuti di lavorare, considerando che il lavoro è l'unica vera carta di rieducazione e reinserimento sociale per i detenuti, chiaramente nella cornice di inderogabile certezza della pena.
Riguardo alla dimensione penitenziaria fondamentale è il tema delle mamme detenute: su questo punto stiamo lavorando perché ci possano essere strutture che possano accogliere condizioni evidentemente delicate, nella consapevolezza, però, che, quando una mamma è detenuta, bisogna non soltanto verificare e garantire che ci siano condizioni per lei e per il suo bambino che siano ottimali, e qui c'è stata l'approvazione di una legge nel decreto cosiddetto sicurezza per fare delle segnalazioni immediate, perché bisogna anche vedere in alcuni casi se i bambini sono al sicuro stando con quella mamma. Poi, chiaramente, queste sono valutazioni che fa il tribunale, ma le segnalazioni devono esserci.
Concludo riferendomi al quadro internazionale: da questo punto di vista, l'Italia sta portando avanti numerose attività di cooperazione in ambito internazionale e numerosi sono i piani di intervento, sia sul settore civile che sul settore penale, e ci stiamo muovendo in maniera tale - la legge anticorruzione ne è un esempio - da avere una normativa all'avanguardia, che possa permettere al nostro Paese di essere in una posizione di leadership nell'ambito europeo e internazionale in settori molto importanti per i cittadini.
Chiaramente, fondamentale in questo senso è la lotta al terrorismo, su cui c'è un'importante cooperazione con tutti gli Stati dell'Eurozona e non solo. Mi preme chiaramente rilevare l'importanza anche di assicurare i terroristi del passato alla giustizia italiana. Da questo punto di vista, il recente arresto del latitante Cesare Battisti rappresenta un punto importante di questo percorso, ma è soltanto una tappa del percorso, perché ci sono ancora altri terroristi che si sono sottratti alla giustizia italiana e che, invece, dovranno venire a scontare la pena in Italia, come è giusto che sia (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Finisco, mi avvio a concludere, per il resto rinvio alle relazioni che sono state depositate, una di ben oltre 700 pagine, ho cercato di riassumere il più possibile, ma mi preme dire che chiaramente mi sono riferito alle iniziative di giustizia che riguardano l'attività del Governo, trascurando tutte le iniziative che, invece, sta portando avanti il Parlamento, su settori della giustizia molto importanti, quali per esempio la legittima difesa o la riforma dell'articolo 416-ter.
Mi preme sottolineare che il confronto che porterò avanti sui settori della giustizia è un confronto che sarà non soltanto con le forze di opposizione, ma, anche, lo ribadisco, con gli addetti ai lavori e col Consiglio superiore della magistratura.
Mi preme sottolineare, ancora, che è importante investire anche sulla cultura della legalità. Da questo punto di vista, il Ministero della giustizia sta già portando avanti protocolli col Ministero dell'istruzione, perché il concetto di legalità e giustizia venga trasmesso ai ragazzi nelle scuole, affinché dentro di loro possa già crescere un'idea di giustizia che, poi, sono sicuro, concretizzeranno e articoleranno nella loro vita, nel rispetto delle leggi dello Stato (Applausi dei deputati dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Lega-Salvini Premier).
(Discussione)
PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sulle comunicazioni del Ministro della Giustizia.
È iscritto a parlare il deputato Alessandro Colucci. Ne ha facoltà.
ALESSANDRO COLUCCI (MISTO-NCI-USEI). Presidente, onorevoli colleghi, membri del Governo, Ministro Bonafede, ho ascoltato con grande attenzione la relazione annuale del Ministro che mi sembra densa di interessanti aspetti contabili, importanti, ma scevra di indirizzi politici significativi sui problemi principali relativi alla giustizia.
Abbiamo più opportunità, in certe giornate, di leggere sui quotidiani quali sono i reali indirizzi politici rispetto ad ascoltarli in quest'Aula (Applausi dei deputati del gruppo Misto-Noi con l'Italia-USEI). D'altronde, il dibattito che stiamo affrontando sul tema della democrazia diretta e della democrazia rappresentativa in questi giorni, sul referendum, dimostra con grande evidenza che probabilmente il MoVimento 5 Stelle dà pochissima importanza alle Aule parlamentari.
Invece, in questa sede, noi vogliamo rimarcare alcuni aspetti importanti e relativi alla riforma della giustizia; innanzitutto, il problema della competitività. L'eccessiva durata dei processi civili e di quelli amministrativi fa scappare imprese straniere o non fa accedere investitori stranieri sul nostro Paese. È necessario intervenire sul sistema processuale velocizzandolo.
E sulla giustizia penale, sui due pilastri principali, che sono la durata ragionevole del processo e la presunzione di innocenza, io credo che siano stati già portati avanti provvedimenti contraddittori. Questi due fondamentali principi costituzionali vengono violati, il primo dal problema della riforma della prescrizione, perché rischia di prolungare i processi a tempo indeterminato, mentre sul tema della presunzione di innocenza è necessario intervenire sulla custodia cautelare che certe volte è uno strumento che serve per anticipare giudizi finali che, in realtà, non ci sono stati.
E poi auspico un po' più di forza e un po' più di enfasi sul tema della capienza delle carceri; abbiamo carceri sovraffollate e non ho sentito, con grande incisività, un intervento su questo tema.
Per concludere, Presidente, vorrei sottolineare l'attività di prevenzione; dobbiamo darle sostegno, aumentando gli organici, garantendo maggiore riconoscimento della professionalità, degli stipendi e spero che nella Relazione annuale dell'anno prossimo questi aspetti vengano affrontati con più determinazione da parte del Ministro (Applausi dei deputati del gruppo Misto-Noi con l'Italia-USEI).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Marchetti. Ne ha facoltà.
RICCARDO AUGUSTO MARCHETTI (LEGA). Grazie, Presidente. Ringrazio il Ministro per le informazioni che ci ha dato. Ministro, noi del gruppo Lega sosteniamo quanto lei ci ha voluto illustrare nel dettaglio e i vari passaggi che ha ritenuto di dover esplicare per informare adeguatamente l'Aula sui risultati ottenuti dal suo Ministero, risultati ottenuti con una partecipazione attenta del gruppo della Lega, di questo Parlamento e della II Commissione.
Siamo convinti, Ministro, che questo Governo debba mettere, esattamente come sta facendo, la giustizia al centro dell'azione politica, attraverso tutte quelle riforme che diano vere risposte al cittadino. Abbiamo iniziato con il rito abbreviato; questo ramo del Parlamento ha approvato in prima lettura la proposta di legge che esclude il rito abbreviato per i reati punibili con l'ergastolo. Attualmente, è in discussione alla Commissione giustizia del Senato e si auspica la sua approvazione finale entro la primavera per ridare dignità alle vittime di tanti, troppi reati commessi (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
Ora, un'altra importantissima riforma è all'esame della nostra Commissione alla Camera, parliamo della legittima difesa; dopo che è stata già approvata in prima lettura al Senato, ci accingiamo ad approvarla quanto prima anche in questo ramo del Parlamento. È una delle tante risposte che in sette mesi di Governo questa maggioranza sta dando agli italiani per riportare finalmente lo Stato dalla parte dei cittadini perbene, dopo che per troppo tempo, forse, è stato distratto (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
Tanto è stato fatto per il più ampio e incisivo sostegno alla legislazione anticorruzione e, più in generale, contro il malaffare, nell'esclusivo interesse del cittadino contribuente, orientata a realizzare un Daspo per i corrotti e i corruttori e a un aumento delle pene per i reati contro la pubblica amministrazione. Il fenomeno corruttivo, purtroppo, è radicato ed è diffuso nella politica e nella pubblica amministrazione italiana; pertanto, è un fenomeno che va spazzato via con una legge importante che è già stata approvata.
Anche l'effetto deterrente della norma penale senza dubbio è un effetto importante in un Paese civile, anche se non è l'unico, in ragione del quale i cittadini devono sapere che questo Governo non vuole più transigere rispetto a determinati argomenti e a determinati reati. Con riguardo alla prescrizione, questo è un istituto che avrà efficacia contestualmente all'avvio del nuovo processo penale, ovvero dal 1° gennaio 2020. Per andare incontro, però, alle giuste esigenze espresse dalla magistratura e dagli operatori della giustizia, abbiamo previsto che la riforma entri in vigore tra un anno. In tale arco di tempo il Governo si è già impegnato a rafforzare gli organici degli uffici e a fare la riforma del processo penale per accorciarne i tempi.
Riteniamo, allora, che questa sia l'ulteriore sfida importante, creare un processo che assicuri trasparenza, parità effettiva tra accusa e difesa e, soprattutto, celerità. Se, infatti, un processo si celebra con celerità viene garantito lo Stato, assicurando la pena al colpevole, ma, soprattutto, viene garantito l'innocente (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier) che non è costretto a subire procedimenti penali per anni e anni magari uscendone fuori illeso. Ricordiamo che solamente negli ultimi trent'anni i casi di errori giudiziari sono stati 27 mila, alcuni, si sono verificati con il vecchio procedimento inquisitorio, tantissimi altri con l'attuale procedimento accusatorio. Ecco, quindi, l'importanza del nuovo procedimento penale. Questa è la sfida che il Governo ha accettato.
Inoltre, sono stati istituiti due tavoli tecnici, sia per la magistratura onoraria, argomento di notevole importanza per la modifica della riforma Orlando, sia per gli ordini professionali, al fine di rivedere la disciplina in materia di equo compenso, reintroduzione del tariffario minimo e la disciplina della legge elettorale nei consigli degli ordini nazionali e locali.
Per quanto riguarda, invece, la polizia penitenziaria, si auspica l'istituzione di un tavolo condiviso con le sigle sindacali, al fine di trovare una soluzione condivisa alle seguenti problematiche che elenco: sovraffollamento degli istituti penitenziari, carenza di personale rispetto alla pianta organica e, di conseguenza, carenza di personale negli istituti, sicurezza degli agenti all'interno degli istituti, scarsità di risorse strumentali in dotazione, quali vestiario e mezzi di trasporto, questione concorso per vice ispettori e scorrimento graduatorie di concorsi già espletati; ricordo, soprattutto, la richiesta, che ci giunge fortemente da tutti i territori, e se arriva a noi che il territorio lo viviamo, immagino, Ministro, che arriverà anche a lei, di dotazione del Taser almeno sperimentale per chi deve garantire la sicurezza all'interno delle carceri, in condizioni molto spesso difficili (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
Con riferimento sempre al sistema carcerario, citiamo il costante e inesauribile impegno del Governo volto a reperire le necessarie risorse finanziarie per l'edilizia penitenziaria, attuando misure per far fronte all'emergenza determinata dal sovraffollamento, consistenti in ristrutturazione degli immobili, in realizzazione di nuove strutture e riqualificazione di immobili dismessi. Si tratta di interventi aventi palese carattere di urgenza. Seppur consapevoli che al Ministero della giustizia è assegnata una competenza solo residuale della progettazione e della realizzazione delle opere, si auspica una sinergia con il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti.
In materia penitenziaria, poi, è opportuno ricordare che la legge cosiddetta Orlando aveva previsto un'ampia riforma dell'ordinamento penale, nonché dell'ordinamento penitenziario. Il provvedimento ha previsto numerose deleghe al Governo. Per l'attuazione della riforma del processo penale e dell'ordinamento penitenziario, è stato istituito nella legge di bilancio 2018 un apposito fondo presso il Ministero della giustizia. Notevole anche l'impegno al fine della riduzione del contenzioso, alla funzionalità degli uffici giudiziari, promuovendo con uno o più concorsi la copertura della grande carenza di magistrati. Infine, nel merito della revisione della geografia giudiziaria, siamo convinti che sia importante continuare a riflettere sugli effetti infausti della chiusura di alcuni tribunali, effettuata con la riforma della geografia giudiziaria (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier), e pertanto siamo disponibili ad intervenire ovunque serva per porvi rimedio (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
PRESIDENTE. È iscritta a parlare la deputata Morani. Ne ha facoltà.
ALESSIA MORANI (PD). Presidente, Ministro, sottosegretari, ho letto, Ministro, tutta la Relazione sull'amministrazione della giustizia e l'ho trovata francamente imbarazzante per lei, perché viene quasi il sospetto che non l'abbia letta o forse non ha capito che cosa stava leggendo. Proverò a spiegare perché. Una relazione intrisa di retorica, senza un'idea: si dice di mettere al centro il cittadino, ma non si dice cosa si intende fare in concreto. Forse l'iniziativa “Il Ministro ascolta” serve per raccogliere un po' di idee, visto che il Ministro di idee non ne ha.
Ma voglio proseguire con l'ordine. A pagina 2 dice che nel corso del 2018 ha posto attenzione all'adozione di adeguati strumenti di bilancio per fare fronte alle carenze del comparto giustizia. La verità, Ministro, forse non se n'è accorto, ma è che ha fatto tagliare le risorse al comparto giustizia, perché l'aumento di cui lei si è vantato della sezione 2 di 17 milioni è purtroppo ampiamente assorbito dalla riduzione di 39 milioni della sezione seconda e di altri 10 milioni di tagli per il personale comandato dalle pubbliche amministrazioni. Lei, Ministro, a pagina 2 parla di priorità per la messa in sicurezza degli immobili giudiziari. Con la vicenda del tribunale di Bari abbiamo avuto un assaggio delle sue capacità proprio sugli immobili giudiziari: Ministro, un disastro! Ministro, a Bari un disastro!
Prosegue poi a pagina 2 parlando di edilizia penitenziaria, che ha l'obiettivo di conferire adeguate condizioni di dignità ai ristretti. Io la prego, Ministro: dopo la sceneggiata che ha fatto, il video su Battisti, lei la parola “dignità” per i detenuti non deve neanche più pronunciarla (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Perché con quel video non solo ha violato le leggi dello Stato, ma lei ci ha posti in ridicolo davanti agli occhi del mondo: questo è il Paese di Cesare Beccaria, e lei purtroppo se l'è dimenticato.
A pagina 4 della sua Relazione poi scopriamo che avremo degli uffici di prossimità: una specie di uffici relazioni con il pubblico, in cui non si sa chi lavorerà, con quali competenze, se saranno nuove assunzioni. Le comunico, Ministro, che se vuole assumere del personale nella pubblica amministrazione, avete bloccato il turnover fino alla fine di quest'anno.
A pagina 5, poi, Ministro, c'è una vera chicca: lei, Ministro, è costretto ad ammettere una riduzione del contenzioso civile, ma piuttosto che riconoscere i meriti del Governo precedente, cioè dei nostri Governi, lei dice che è aumentata la disaffezione dei cittadini verso il sistema giudiziario. Io non so, Ministro, se lei si rende conto di quello che scrive: invece di dire “le riforme hanno funzionato”, lei dice “aumenta la disaffezione dei cittadini”.
A pagina 6 tra l'altro lei decanta le lodi della nostra legge delega sul diritto fallimentare, ma si guarda bene, anche in questo caso, dal dire che è una nostra riforma: capisco l'imbarazzo, ma è una nostra riforma anche in quel caso. Il massimo però lo raggiunge quando a pagina 11 decanta i risultati lusinghieri della messa alla prova.
Lei, Ministro, si ricorda - sì - che da deputato la legge sulla messa alla prova non l'ha votata? E lo stesso fa per le pene alternative al carcere.
Concludo, infine, con le uniche leggi che avete introdotto, cioè prescrizione, fine processo mai - non so come il collega della Lega possa parlare di procedimenti e processi più celeri quando avete scritto in una legge che i processi non finiranno mai - ed il decreto-legge cosiddetto sicurezza, nonostante tutti, sia per quello che riguarda la prescrizione, sia per ciò che riguarda il decreto-legge cosiddetto sicurezza, vi abbiano detto (avvocatura, magistratura, mondo accademico): fermatevi!
Fermatevi, riflettete, guardate bene quello che scrivete! Tuttavia, come dei muli siete andati avanti, alla faccia del suo intento, come scrive lei, di dare vita a percorsi di riforma condivisi (lo scrive lei a pagina 7 della sua Relazione).
Nel mese di febbraio, poi, voterete il capolavoro della legittima difesa, con cui state dicendo ai cittadini - quelli che lei vorrebbe mettere al centro della sua azione giudiziaria - che lo Stato arretra, che lo Stato non c'è e che i cittadini si devono difendere da soli all'interno delle loro abitazioni. State dicendo ai cittadini che lo Stato non c'è! State dicendo ai cittadini che devono fare da soli! Non so se vi rendete conto di quello che state facendo. Anche in questo caso state andando avanti ignorando tutte le critiche, ma vedrete che, anche in questo caso, come negli altri casi, dovrà intervenire la Corte costituzionale.
Lei ha parlato di corruzione, Ministro. Io vorrei ricordarle che esiste Transparency International, che dice che l'Italia nel 2013 era al sessantanovesimo posto per la corruzione, al sessantesimo nel 2016 e al cinquantesimo nel 2018. Io vorrei sapere, lei, Ministro, come farà a combattere la corruzione, dopo che avete fatto quella bella leggina con cui fate gli affidamenti diretti fino a 150.000 euro. Lei mi deve dire come fa a combattere la corruzione con una legge così (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)!
Concludo, Ministro, il mio intervento dicendole che, purtroppo per lei, il Ministro della giustizia non lo fa: lo fa Matteo Salvini e lo sa perché? Perché le ha fatto ingoiare, nell'ordine, il decreto-legge cosiddetto sicurezza, anzi, il decreto-legge “insicurezza”, con cui rivenderete ai mafiosi i beni confiscati. Questa è una vergogna perché ve l'hanno detto tutti (le ha quindi fatto ingoiare la leggina per salvare qualche amico leghista dal peculato). Tra l'altro, gli avvocati degli amici vostri leghisti hanno già richiesto l'applicazione della sua legge, addirittura prima che entrasse in vigore. Infine, la legittima difesa: una vera schifezza, con cui state dicendo ai cittadini che lo Stato non c'è (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Di Sarno. Ne ha facoltà.
Per favore, un po' di silenzio…
GIANFRANCO DI SARNO (M5S). Presidente, le comunicazioni che il Ministro Bonafede ha illustrato in quest'Aula sull'attività del Ministero in materia di giustizia ci incoraggiano e ci rendono orgogliosi, perché alle parole sono seguiti i fatti. Quello che qualche mese fa è stato messo nero su bianco nel contratto di Governo, in particolare nel settore giustizia, oggi inizia ad essere una realtà. L'impegno profuso dal Governo in questi mesi di lavoro è stato proficuo e ha portato a dei risultati importanti, corrispondenti alle istanze della gente, dei cittadini, che attendono da tempo più legalità, più sicurezza, più tutele.
Mi soffermo, nello specifico, sul decreto-legge cosiddetto spazza corrotti, che è andato ad incidere su un fenomeno molto difficile da contrastare, che è quello della corruzione, per quel rapporto strettissimo che si instaura tra il corrotto e il corruttore, entrambi interessati ad evitare di essere scoperti. Il provvedimento, che è poi diventato legge (legge n. 3 del 2019), prevede, tra l'altro, innanzitutto l'inasprimento delle pene per chi si macchia di reati di corruzione contro la pubblica amministrazione. Di particolare importanza è l'introduzione del Daspo per i corrotti e i corruttori, con l'interdizione dai pubblici uffici per chi viene condannato in maniera definitiva per reati di corruzione contro la pubblica amministrazione. Si tratta di un segnale molto forte, che, ne sono certo, funzionerà da deterrente e scoraggerà tutti coloro che in maniera subdola e disonesta si rendono protagonisti di episodi di corruzione, che possono essere di maggiore o minore rilevanza, ma che in realtà risultano caratterizzati allo stesso modo da una disonestà di fondo, che va assolutamente combattuta (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Ricordo, inoltre, che il provvedimento riguarda anche i partiti politici, con disposizioni volte a rafforzare gli obblighi di trasparenza, in ordine sia ai contributi ricevuti che alla presentazione delle candidature.
Di notevole impatto è stata anche la riforma sulla prescrizione, con lo stop dal primo grado di giudizio, che aiuterà tante vittime nella ricerca della verità.
Un altro importante risultato raggiunto è la riforma della cosiddetta class action, diretta ad allargare il campo di applicazione di questo strumento a sostegno di chi subisce un abuso da parte del medesimo soggetto economico. Il Governo sta poi lavorando su un'altra tematica delicata, quella relativa alla legittima difesa. Con la sua rivisitazione non abbiamo stravolto il buon impianto normativo, ma semplicemente il legislatore assicurerà al cittadino, nella denegata ipotesi che subisca un'intrusione nella propria abitazione o nel proprio luogo di lavoro, strumenti adeguati in caso di grave pericolo alla sua persona e ai suoi cari. In questo modo si sgombera il campo anche da incertezze interpretative.
Per quanto concerne gli stanziamenti finanziari inseriti nella manovra 2019, sono previste assunzioni di personale amministrativo e di magistrati, andando a sopperire alla cronica carenza di organico e di personale, che rallenta l'intero apparato giudiziario con una mole di arretrati che diventa pressoché impossibile da smaltire in tempi adeguati. Altre risorse economiche e finanziarie saranno destinate all'incremento del numero di agenti di polizia penitenziaria e al funzionamento delle strutture penitenziarie. Questo permetterà condizioni di vita più adeguate per i detenuti, che molto spesso risentono dell'annosa problematica del sovraffollamento carcerario e che, infatti, molte volte sono costretti a condividere con altri detenuti lo spazio già ristretto della cella, in condizioni igienico-sanitarie molto precarie. Ma non solo, perché maggiori risorse garantiranno condizioni lavorative e soprattutto più sicurezza anche agli agenti di polizia penitenziaria e a tutti coloro che svolgono il proprio lavoro presso gli istituti penitenziari.
Concludo, Presidente, ringraziando il Ministro per quanto ha fatto e per quanto ancora certamente farà per l'intero comparto della giustizia, da tempo caratterizzato da gravi difficoltà e con pesanti ripercussioni anche a livello economico e produttivo, affinché le nuove norme di contrasto al dilagare della corruzione riportino gli imprenditori locali e stranieri ad investire nel nostro Paese, dove la trasparenza e l'onestà si riaffermeranno come principi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. È iscritta a parlare la deputata Lucaselli. Ne ha facoltà.
YLENJA LUCASELLI (FDI). Grazie, Presidente. È davvero con enorme rammarico che devo sottolineare a quest'Aula che oggi il Ministro è venuto qui a dare i numeri. Ministro, questo lo dico davvero con rammarico perché, probabilmente, avrebbe dovuto parlare, prima di venire in Aula a riportare i suoi dati, con il Ministro Tria, perché quello che ci è stato raccontato è un'immagine molto bella e molto suggestiva, però, poi, a conti fatti - perché i conti bisogna farli in una nazione - quei conti non tornano. Infatti, io parto dal dato economico e mi pare che in tutti i modi sia scritto, in maniera anche abbastanza chiara e intelligibile, che negli stanziamenti di bilancio del Ministero della giustizia per il triennio 2018-2020 sono state - a quel bilancio - apportate riduzioni e sono state apportate riduzioni complessive pari a 36 milioni per il 2018, a 39 milioni per il 2019 e a 38 milioni per il 2020. Quindi, parlando, ad esempio, delle spese di funzionamento degli uffici giudiziari, ritroviamo che queste spese giudiziarie per il triennio di riferimento sono state abbattute del 20 per cento, così come tutte le altre.
Allora, io vi risparmio la lettura delle schede, che pure possono essere lette sul sito della Camera da chiunque abbia voglia di approfondire per capire qual è lo stato dell'arte della giustizia italiana e dove stiamo andando, perché anche quando si parla dell'amministrazione penitenziaria lo stanziamento complessivo ha sì subito un aumento del 4 per cento, ma quell'aumento non dipende da questo Governo perché proviene dallo stanziamento del fondo del 2016.
Allora, quando parliamo di giustizia dobbiamo capire di cosa stiamo parlando, perché i problemi che attanagliano la giustizia italiana sono, purtroppo, da moltissimo tempo, lasciati come fanalino di coda. Nonostante ci siano stati intensi dibattiti sul tema e confronti politici, ancora oggi, nel 2018, è assolutamente evidente che il nostro sistema ha la necessità di una profonda riforma, che non solo chiedono i nostri cittadini ma che, a questo punto, ci chiede il mondo.
Si va da problemi di natura strutturale, pensiamo ai tribunali che sono “affogati”, che sono fatiscenti e a sistemi informatici che sono assolutamente inadeguati, sino ad arrivare, poi, al merito e alla natura sostanziale della giustizia e, quindi, alle riforme assolutamente necessarie sulle procedure, sui tempi della giustizia e sulla certezza della pena.
Ecco, questi deficit sono stati da più parti evidenziati e sono deficit gravissimi, che minano anche la nostra competitività a livello internazionale. L'OCSE dice che l'Italia è il Paese in cui i processi sono più lunghi e, quindi, passiamo da una media degli Stati dell'OCSE di 788 giorni per lo svolgimento dei tre gradi di giudizio agli otto anni in Italia.
E, allora, mi viene da fare la prima riflessione, perché io ho davvero difficoltà a capire come si possa dire che la prescrizione sia la soluzione di quel male, quando noi abbiamo già oggi una durata dei processi molto lunga. Noi l'abbiamo detto quando abbiamo discusso in Aula il “decreto corruzione” e lo ribadiamo adesso: il problema non era la prescrizione, il problema è risolvere la durata dei procedimenti in Italia e la prescrizione, purtroppo, questo problema non lo risolve e, anzi, lo amplia ed è davvero difficile poter immaginare che noi eliminiamo la prescrizione, per cui ci sarà un procedimento sine die anche per gli innocenti, e contemporaneamente parliamo di efficienza della giustizia e di abbattimento dei tempi e dei costi della stessa.
E, poi, abbiamo un altro problema, un problema grandissimo, che è quello delle carceri. Noi una soluzione l'abbiamo; dei 60 mila detenuti nelle carceri italiane un terzo sono stranieri. E, allora, probabilmente la soluzione sarebbe semplicemente quella di non dare la possibilità di scegliere dove essere detenuti, ma di mandarli immediatamente nei loro territori.
Noi, nel complesso, abbiamo letto quello che lei ci ha raccontato eppure ci manca sempre un pezzo, perché anche quando si parla di informatizzazione degli uffici giudiziari manca poi tutta la parte economica relativa, per esempio, alla formazione del personale. E, allora, se vogliamo davvero avere una visione complessiva, io invito i colleghi - ma soprattutto invito lei, Ministro - a riguardare i dati che sono stati inseriti nella legge di bilancio, a riguardare quei numeri, a capire che il modo migliore per aiutare la giustizia è implementare davvero con le assunzioni e far scorrere le graduatorie invece di bloccarle e di parlare di una riforma sostanziale delle procedure civili, penali e fallimentari non soltanto perché è un bello slogan, ma perché la giustizia è la rappresentanza dello Stato all'estero e, quindi, se la nostra giustizia rimane ferma com'è allora nessuno avrà più interesse a investire e a far parte di questa nazione (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Vitiello. Ne ha facoltà.
CATELLO VITIELLO (MISTO-MAIE-SI). Grazie, Presidente. Ministro, avrei tante cose da dire, ma mi farò bastare i cinque minuti che mi sono concessi. Lei ha fatto riferimento a una serie di dati, ha snocciolato statistiche, dati ministeriali, dati giudiziari.
Ministro, le dico una cosa e penso che sia appannaggio di tutti: la giustizia non è soltanto un problema di quantità; è anche un problema di qualità e la qualità ad oggi vista è una qualità scadente. Lei ha un'eredità pesante e l'avrebbe avuta qualsiasi Ministro della giustizia al suo posto. Però, devo dirle che fino ad oggi è stato fatto davvero poco in punto di qualità della giurisdizione (Applausi dei deputati del gruppo Misto-MAIE-Movimento Associativo Italiani all'Estero – Sogno Italia e di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
Lei ha fatto riferimento a dati statistici citando il Censis. É partito da lì, il Censis 2018, e poi ha sorvolato, citandola en passant, sulla ricerca Eurispes. Ebbene, è lì che si vede la differenza fra la quantità e la qualità. Infatti, una cosa è il Censis e un'altra cosa è una ricerca che viene chiesta e gestita dal magistrato dottor Giovanni Tartaglia Polcini, presentata dal procuratore nazionale antimafia, dal presidente dell'ANAC - e, quindi, non gli ultimi arrivati - e lei sorvola sul dato. L'ha citata, ma non ha detto la cosa più importante: che la corruzione percepita è molto maggiore rispetto alla corruzione reale (Applausi di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) e questo è un dato su cui lei ha sorvolato. Ha citato questo, ma non l'ha detto, che la percezione che ha la cittadinanza rispetto al fenomeno corruzione è di gran lunga superiore rispetto al dato reale, perché, dal 1990 in poi, questa ricerca ha confermato che qualcosa fortunatamente si è fatto. Il problema è che, in continuità con una “legge Severino”, che non doveva avvenire, perché lei non ha fatto altro che ampliare il segmento sanzionatorio, ha introdotto degli strumenti, secondo me capestro, rispetto a delle garanzie presenti all'interno della nostra Costituzione, e lei dice di ricordare l'articolo 27, secondo comma della Costituzione. Mi perdoni, ho passato oltre 15 anni a spiegare i miei ragazzi che la lettura del processo è sempre una lettura costituzionale, ma quando lei afferma che, dopo la sentenza di primo grado, è fondamentale che lo Stato dia una risposta di giustizia, dimentica che lo Stato, con la sentenza di primo grado, la risposta l'ha data! Perché il processo di primo grado non è un tassello così insignificante; è una pietra, non tombale, ma miliare, del processo (Applausi di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). E, attenzione, le sentenze riformate… Lei lo conosce il dato? Evidentemente no, rispetto a quello che accade con le impugnazioni. Allora, fermare la prescrizione dopo la sentenza di primo grado, addirittura dopo che si è stati assolti, per me significa non leggere i dati reali, non leggere i dati reali. Attenzione, dopo l'appello, quel 25 per cento fa riferimento, almeno sul 90 per cento di quel 25 per cento, visto che a lei piacciono i dati statistici, a quattro distretti di Corte d'appello, solo quattro in tutta Italia, quattro!
Lei ha fatto riferimento al reclutamento del personale. Ebbene le dico: concorsi, assunzioni, tutto corretto, anche gli assistenti giudiziari – Deo gratias! – però, io non ho sentito dalla sua voce la parola cancelliere. Sa che c'è una differenza fondamentale fra assistente giudiziario e cancelliere? Sa quando è stato fatto l'ultimo concorso per cancelliere? Nel 1999!
Geografia giudiziaria, anche questo in continuità, perché non ha detto nulla rispetto a un problema: il mio tribunale, un tribunale monocratico, quindi sezione distaccata di un tribunale naturalmente più grande, ma comunque un tribunale di frontiera, è stato completamente annichilito, azzerato, cancellato. Oltre 70 mila abitanti non hanno più un presidio di legalità. Lei parla di cultura della legalità. Si parte dal presidio!
Infine, situazione carceri, io non ho sentito la parola giudicabili. Lei parla di detenuti così, d'emblée, come se fossero tutti uguali. Attenzione, Ministro, c'è una differenza fra il giudicabile e il definitivo.
Concludo con un consiglio. Ministro, morigeratezza. La giustizia, soprattutto quella penale, vuole morigeratezza. Dopo trentasette anni che si è attesa la cattura di un latitante, non bisogna esultare, bisogna essere consapevoli del fallimento della giustizia in Italia (Applausi dei deputati del gruppo Misto-MAIE-Movimento Associativo Italiani all'Estero – Sogno Italia e di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Zanettin. Ne ha facoltà.
PIERANTONIO ZANETTIN (FI). Ministro Bonafede, l'avevo ascoltata la settimana scorsa, ospite di Lilli Gruber, precisamente il 15 gennaio e in quell'occasione, almeno per un passaggio, l'avevo apprezzata; quando aveva detto che, per un suo diverso stile, lei non avrebbe indossato felpe o giacche dei Vigili del fuoco o della Polizia, aggiungendo, testualmente: «Io amo mettere solo la spilla della Polizia penitenziaria, nell'asola della giacca». Mi sembrava una presa di distanza, garbata ma sostanziale, da certe discutibili esuberanze mediatiche, e, da parlamentare educato al sommo rispetto delle istituzioni, le assicuro, tale posizione le faceva onore. Sono rimasto, quindi, davvero sconcertato quando, appena due giorni dopo, in pieno delirio social, l'ho vista tutta sorridente, immortalato mentre indossava proprio la giacca della Polizia penitenziaria. Mi è venuta in mente la figura di Leonard Zelig, il trasformista, il camaleonte, magistralmente interpretato da uno straordinario Woody Allen in un celebre film del 1983. L'ho vista, inoltre, partecipare a quella oscena messinscena in occasione dell'arrivo in Italia di Cesare Battisti. Credo che, nella storia repubblicana, mai lo Stato italiano e il suo Ministro della Giustizia erano scesi così in basso sul piano della civiltà giuridica.
Anche negli anni più bui della lotta al terrorismo lo Stato ha sempre dimostrato grande fermezza ma nel contempo rispetto per i terroristi. Mi ha indignato il video pubblicato sulla sua pagina Facebook accompagnato da una musichetta trionfale di sottofondo in cui il detenuto veniva ripreso durante il foto segnalamento. Signor Ministro come siamo lontani dallo spirito e dagli insegnamenti dall'articolo 27 della Costituzione e di Cesare Beccaria. Da perfetto trasformista, viste le reazioni, lei si è affrettato a dire che, rivedendolo, il video non le è piaciuto: non mi è piaciuto il montaggio, non mi è piaciuta la musica, indicando, di fatto, come responsabile dell'accaduto il DAP. No signor Ministro, così non si fa! Non si scaricano i propri collaboratori (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Il DAP, evidentemente, per dovere istituzionale ha registrato tutte le fasi dell'arrivo del detenuto, ma la pubblicazione del video, i suoi toni trionfali, la lesione della dignità umana, non dipendono certamente da personale del Ministero della giustizia. Le chiedo, quindi, oggi, in questa Aula solenne, in occasione di questo dibattito sullo stato della giustizia, un atto di umiltà: chieda scusa e si impegni a vigilare perché simili episodi non abbiano a ripetersi. Credo che un simile atto di contrizione le farebbe onore, così come farebbe onore alle istituzioni di questo Paese. Lei è il Ministro della giustizia, tradizionalmente rappresentata dalla bilancia, un simbolo che rimanda all'equilibrio, non il Ministro della spada e del potere sanzionatorio e vendicativo dello Stato. Ci rifletta, signor Ministro: questa è davvero l'occasione giusta (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. È iscritta a parlare la deputata Palmisano. Ne ha facoltà.
VALENTINA PALMISANO (M5S). Abbiamo ascoltato attentamente le parole del Ministro Bonafede che, a circa sette mesi dall'insediamento, ci ha illustrato le attività del suo dicastero in materia di giustizia già intraprese, ed è stata una soddisfazione ripercorrere tutto il lavoro che è stato fatto negli ultimi mesi e quello ancora da fare per raggiungere quelle mire prefissate.
Sono parole che testimoniano la concretezza di questa maggioranza nel realizzare, punto per punto, tutti gli obiettivi inseriti in quel contratto di governo concepito per dare risposte alle esigenze dei cittadini, la cui fiducia nelle istituzioni, come sappiamo e come è stato ribadito anche poc'anzi dal Ministro Bonafede, è progressivamente diminuita a causa delle tante promesse dei precedenti Governi, sbandierate in campagna elettorale e mai realizzate.
Oggi la giustizia in Italia ha costi e tempi proibitivi per molti. Le forze politiche che si sono succedute al potere non si sono attivate concretamente e seriamente per renderla davvero funzionale. Si sono prodotte spesso leggi astruse, inutili, dannose, semplici spot frutto di compromessi politici al ribasso. Il vero e proprio caos in cui versa il nostro sistema giudiziario ha ormai ripercussioni nel nostro Paese. Si pensi ai casi dei colletti bianchi che non pagano per le loro malefatte, agli imprenditori che non investono più nel nostro Paese, alle carceri sovraffollate e alle vittime che non trovano giustizia. Grazie a questo Governo possiamo dire che è finita quest'epoca (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Questo è il tempo in cui la giustizia è tornata al centro dell'azione politica e parlamentare, anche perché - ricordiamo - la crescita del Paese e il rilancio economico passano anche attraverso un sistema giustizia efficiente ed efficace. Per noi la giustizia è al servizio dei cittadini, quindi deve essere certa, rapida ed equa. Siamo fiduciosi che attraverso la destinazione in legge di bilancio di investimenti cospicui e durevoli, si possa incidere anche sulla durata dei processi. Per questo abbiamo previsto un significativo incremento di personale da impiegare nel settore giustizia. Per andare nello specifico, abbiamo programmato l'assunzione di 3000 unità di personale amministrativo giudiziario, di 360 magistrati già vincitori di concorso e, oltre questo, abbiamo previsto l'aumento della pianta organica e la conseguente assunzione di 600 nuovi magistrati; l'assunzione di 35 dirigenti per gli istituti penitenziari; la creazione di sette dirigenze per gli istituti penali dei minorenni; l'assunzione di 260 unità di personale civile per il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria e, infine, l'assunzione di 1.300 unità nella polizia penitenziaria entro il 2019. A questi cospicui stanziamenti vanno sommati 196 milioni di euro per la polizia penitenziaria; 56 milioni per finanziare le leggi di riforma della giustizia e 10 milioni in più per il Fondo delle vittime dei reati violenti per dare ristoro economico alle vittime, dare una mano ai familiari e tutelare i diritti di chi subisce queste azioni violente.
Non possiamo che apprezzare poi l'impegno dichiarato dal Ministro rispetto alla gestione del drammatico problema del sovraffollamento carcerario e delle madri detenute. Una priorità del Governo è razionalizzare gli spazi e migliorare le condizioni di vita dei soggetti ristretti in libertà: iniziative volte anche a ridurre il numero elevatissimo dei suicidi. Per questo, infatti, sono stati destinati in manovra circa 44 milioni di euro in più per l'edilizia penitenziaria. È certamente positivo apprendere poi dal Ministro che, entro la fine del mese di febbraio, verrà depositato un disegno di legge delega per la riforma del processo civile proprio nell'ottica della velocizzazione e della razionalizzazione con l'obiettivo di snellire e ridurre i riti esistenti, eliminando così i tempi morti e le fasi inutili del processo.
Veniamo ad un'altra priorità di questa maggioranza che si è tramutata in un obiettivo realizzato: la lotta alla corruzione, un mostro che sta divorando l'Italia, quell'Italia fatta da cittadini onesti che da troppo tempo sono costretti a pagare per le ruberie di soggetti senza scrupoli. Abbiamo ascoltato le tante richieste dei cittadini stanchi del perseverare di tale fenomeno dilagante che si cela dietro la costruzione di opere imponenti con appalti milionari ma che ritroviamo anche in ambiti di lavoro molto più circoscritti in cui la cosiddetta mazzetta, che oggi potremmo chiamare anche consulenza, spesso diventa una cattiva consuetudine. Abbiamo detto basta a tutto questo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). A settembre il Consiglio dei ministri ha approvato, su proposta del Ministro Bonafede, il disegno di legge anticorruzione che, dopo poco più di tre mesi, è oggi legge dello Stato: la legge 9 gennaio 2019, n. 3. È stato previsto un aumento delle pene per i reati contro la pubblica amministrazione; il Daspo per corrotti e corruttori; chi si è macchiato di gravi reati contro la pubblica amministrazione non potrà più avere a che fare con la stessa. Abbiamo inserito nel nostro sistema di indagini la figura dell'agente sotto copertura per favorire l'emersione di fenomeni di corruzione e tanto altro.
Passando alla riforma della prescrizione, si tratta di un altro obiettivo divenuto realtà grazie alla “legge spazza-corrotti”. Ogni anno, in Italia, la prescrizione falcidia oltre 100.000 procedimenti penali: significa milioni di euro di soldi pubblici dei cittadini spesi per personale, strutture, interpreti, cancellieri buttati al vento a causa della fine anticipata dei processi senza che i responsabili siano stati puniti. Delinquenti e corrotti in questo modo riescono spesso a sfuggire alle pene e per noi è inaccettabile. Per ovviare a tale situazione che non garantisce in alcun modo la certezza della giustizia abbiamo previsto la sospensione della prescrizione dopo la sentenza di primo grado, riforma che entrerà in vigore dal 1° gennaio 2020 in concomitanza con quella del processo penale, a cui il Governo sta lavorando instancabilmente. È un grande passo avanti perché la prescrizione era diventato uno strumento pericoloso per evitare la condanna.
Su questo punto voglio ricordare le parole del magistrato antimafia Nino Di Matteo, il quale, in una recente intervista a Il Fatto Quotidiano ha dichiarato: “In Italia c'è la sostanziale impunità di molti reati che riguardano la pubblica amministrazione e la corruzione. La stragrande maggioranza di questi processi si conclude con la dichiarazione di intervenuta prescrizione. Questo è molto grave. Perché il fenomeno corruttivo s'intreccia con i reati delle organizzazioni criminali e, dunque, finisce per favorire le mafie. Poi perché così mortifichiamo le attese dei cittadini, che si aspettano che la pubblica amministrazione sia condotta secondo i criteri stabiliti dalla Costituzione, e cioè il buon andamento e l'imparzialità. Questa impunità crea una giustizia a due velocità, efficace e a volte addirittura spietata con i deboli, invece con armi completamente spuntate nei confronti dei delitti dei colletti bianchi”.
Sempre nell'ambito della lotta ai disonesti di grande rilevanza è anche lo stop alla legge bavaglio del precedente Governo e il potenziamento delle intercettazioni nelle indagini per i reati contro la pubblica amministrazione. Quanto al contrasto alle mafie, altro tema a noi molto caro, oltre all'istituzione della Commissione antimafia, con maggiori poteri di contrasto rispetto alle precedenti legislature, stiamo lavorando a livello parlamentare per approvare le modifiche che rendano più efficace la riduzione del fenomeno, tanto pericoloso quanto dilagante soprattutto in alcune aree del nostro Paese, che è il voto di scambio politico-mafioso.
Inoltre, con il “decreto sicurezza” abbiamo implementato gli strumenti di aggressione ai patrimoni di provenienza illecita, rivedendo la disciplina del sequestro e confisca dei beni e di gestione dei medesimi.
All'esame del Senato dopo l'approvazione alla Camera, abbiamo la riforma della class action, diretta ad allargare il campo di applicazione di questo strumento, a sostegno e a tutela di privati cittadini e imprese da frodi e abusi posti in essere dal medesimo soggetto economico; uno strumento utile ed efficace per risolvere problematiche comuni, non più riservato ai soli consumatori, ma a disposizione di tutti i cittadini che renderà le cause meno costose e più rapide.
Tengo a rappresentare, infine, che i lavori parlamentari in questi giorni sono incentrati su altri temi molto delicati come, ad esempio, quello della prevenzione e il contrasto al femminicidio. Abbiamo, infatti, incardinato in Commissione giustizia una proposta di legge contenente misure più efficaci contro lo stalking e contro maltrattamenti e violenze.
Inoltre, a breve sarà oggetto di esame in Commissione il disegno di legge governativo che introduce un vero e proprio codice rosso, ovvero una corsia preferenziale per le indagini relative ad episodi di violenze di genere e domestica. Occorre che lo Stato tuteli a 360 gradi la donna che trova il coraggio di denunciare (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle) e in questa tutela rientra anche la necessità di intervenire con la massima urgenza. In quest'ottica, il disegno di legge prevede altresì obblighi di formazione specifica per gli operatori di polizia a cui è affidata la gestione di situazioni così delicate.
Concludo, Presidente, dicendo che da donna, da cittadina e da operatrice del diritto, ringrazio il Governo per quanto fatto finora e rivolgo un augurio per il lavoro futuro, certa che avrà sempre al centro di ogni iniziativa l'interesse del cittadino e che sarà finalizzato al miglioramento dell'intero sistema giustizia del nostro Paese (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Ferri. Ne ha facoltà.
COSIMO MARIA FERRI (PD). Grazie, Presidente. Devo dire che mi aspettavo che il Ministro Bonafede iniziasse questa relazione scusandosi con il Parlamento, con le Camere e con i cittadini per il video che ci ha regalato al momento dell'arresto di Battisti (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Ci bastava sentire dire: scusatemi, ho sbagliato. Purtroppo l'umiltà non è una delle sue qualità e questo dispiace molto in una giornata in cui è stato ricordato Guido Rossa, in cui il pensiero deve andare certamente alle vittime del terrorismo e un pensiero ai familiari delle vittime che sono state uccise da Cesare Battisti. Anche noi abbiamo esultato; abbiamo esultato perché crediamo nella giustizia, crediamo nella certezza della pena, crediamo in un sistema che dia quelle risposte che i cittadini italiani si aspettano e che, quando una sentenza è pronunciata in nome del popolo italiano e passata in giudicato, sia finalmente eseguita. Questo vuol dire rispettare le vittime. Certamente non lo ha fatto il Ministro con quel video, ma dico di più, mi deve spiegare, il Ministro, anche quale atto formale e giuridico ha compiuto per portare alla cattura di Battisti.
Ebbene, andiamo a vedere le carte che sono presso il Ministero della Giustizia e le domande di estradizione: tutto lavoro che è stato fatto dai Governi Renzi e Gentiloni per portare a quel decreto che è stato accolto, previo parere delle autorità giudiziarie brasiliane, così come prevedono i trattati internazionali e le norme, del Presidente Temer. Quindi, l'estradizione è stata concessa dopo che il Presidente Lula, come atto politico, l'aveva negata, pur essendoci pareri positivi delle autorità giudiziarie brasiliane. Temer ha firmato quel decreto: da quel momento Battisti si è spostato, è stato poi catturato, come sapete, in Bolivia e poi espulso, e non c'è un atto del Ministro Bonafede. E ha anche il coraggio di fare un video e mettersi una medaglia!
Allora, ecco, questo mi preoccupa, non solo perché non è rispetto per la giustizia e per le vittime, ma perché ogni volta racconta storie non vere. E si è visto anche nella relazione che ha pronunciato: non ha ricordato la riforma del libro XI che abbiamo fatto noi, che ha semplificato i procedimenti di estradizione e di rogatorie, perché, quando si parla di diritto e di giustizia, ci sono delle regole del nostro ordinamento e delle regole internazionali, e noi, recependo delle direttive, abbiamo riformato il libro XI, oggi facilitando estradizioni e rogatorie. E non ha ricordato i numeri delle persone estradate nei nostri Governi, dei mandati di arresto eseguiti (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Andiamo a vedere i mandati di arresto eseguiti e le estradizioni nei nostri Governi; e, se non sbaglio i numeri, siamo quasi a cento persone. Oggi si fa l'elenco, giusto, dei terroristi latitanti, e saremo i primi noi a dire, se ci fosse davvero un confronto con il Governo, che siamo disponibili a dare un contributo. E non ha ricordato nemmeno questa riforma, me la smentisca se è in grado.
Su Bari, sul Palazzo di giustizia di Bari, ringrazio anche i parlamentari pugliesi del gruppo del Partito Democratico, che sono attenti su questo tema ogni giorno, ha detto cose non vere: si stanno trasferendo le cancellerie, ma, ad oggi, mi risulta che il tribunale le udienze le svolga ancora a Modugno, il GUP è a Bitonto e il resto a piazza De Nicola. Quindi, non è ancora avvenuto il trasferimento nel nuovo palazzo, che ha cambiato grazie a una denuncia in quest'Aula dell'onorevole Morani sull'operazione immobiliare (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Ma io, e ringrazio il collega che prima me lo ha fatto vedere, mi sono andato a rivedere il video, perché lei, Ministro Bonafede, invece di parlare dei problemi seri della giustizia, ci abitua ai video. Si vada a rivedere il video che lei ha fatto dopo Bari, dicendo “risolvo tutto, è un primo atto, ho tolto le udienze dalle tende, è un primo decreto”.
Lei ci ha insegnato che lei è bravissimo, e di questo gliene do atto, a sospendere i processi, perché li ha sospesi a Bari per risolvere il problema, creando un caos della giustizia pugliese, creando dei danni alle vittime, ledendo tutte le garanzie serie, e aspettavamo un altro provvedimento, che non è arrivato e non è stato risolto, e poi ha sospeso i processi, perché anche il DL anticorruzione, che lei tanto sventola come legge “spazza corrotti”…A parte che, non lo dico io, ma andiamo a vedere i risultati in Europa. La Commissione Greco ha chiuso dopo le nostre riforme, ha ritirato una raccomandazione formulata all'esito del quarto ciclo con un rapporto approvato il 7 dicembre 2018. Questo ha fatto l'Europa dopo la nostra riforma sulla prescrizione.
Per ora sulla sua ha dato una valutazione positiva, lo riconosco con onestà, ma una valutazione, non ha ancora compiuto un giudizio finale che ha ottenuto con le nostre riforme. Allora lei dovrebbe riconoscere anche questo. E la Commissione Greco ha ricordato le nostre riforme, la n. 103 del 2017, quella sulle impugnazioni, sulla digitalizzazione, sulle assunzioni, il piano assunzioni, e arrivo al personale, perché lei dà dei numeri, ma io glielo voglio ricordare. Noi abbiamo un fatto un concorso epocale, bandito nel novembre del 2016, e nell'anno 2018 - lo dico per chi ricordava i numeri - abbiamo assunto 2.400 assistenti giudiziari (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
Lei sa cosa ha fatto in sette mesi? Si è preso il merito di 420 idonei che avevamo previsto noi e lei, con il cambio del Governo, ha messo la medaglia, ma avevamo fatto tutto noi su quei 420. E poi lei cosa ha fatto di suo? Duecento idonei di assistenti giudiziari, 200 contro i nostri 2.400, che non sanno ancora nemmeno quando prenderanno servizio, tanto che l'onorevole Miceli ha presentato un'interrogazione.
PRESIDENTE. Concluda, onorevole.
COSIMO MARIA FERRI (PD). Dia una risposta almeno a questi 200 e poi ci dica quando esaurirà la graduatoria degli idonei degli assistenti giudiziari. E sui magistrati, e chiudo sulla pianta organica dei magistrati, è vero che lei la aumenta, ma io posso aumentare una pianta organica anche di 2 mila posti, ma devo andarli a coprire.
PRESIDENTE. Deve concludere.
COSIMO MARIA FERRI (PD). Qual è la soluzione per coprirli (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico e di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)? Sa che oggi la scopertura delle piante organiche dei magistrati è dell'11 per cento e mancano 900 magistrati (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)? Allora lei…
PRESIDENTE. Grazie.
È iscritto a parlare il deputato Maschio. Ne ha facoltà.
CIRO MASCHIO (FDI). Signor Presidente, onorevoli colleghi, lo stato della giustizia in Italia è estremamente preoccupante. È evidente a tutti la percezione diffusa di mancanza di giustizia, il totale sgretolamento della certezza della pena, che è stata sostituita da una frustrante certezza dell'impunità, l'inefficienza e la lentezza dei processi, che sono causa di gravi danni non solo ai cittadini, ma anche al sistema Paese, che ha un grave deficit di competitività anche nei confronti dell'Europa e del resto del mondo. E, consapevoli tutti di questa situazione, voi vi siete presentati, lei, Ministro, si è presentato in Commissione lo scorso 11 luglio, oltre che successivamente in Aula, per illustrare le linee programmatiche del vostro Governo. Finora abbiamo visto molti annunci, mentre, dal punto di vista dei fatti, abbiamo visto alcune leggi dai contenuti propagandistici.
Attendiamo, invece, totalmente di vedere dei provvedimenti strutturali importanti. Ma, a proposito degli annunci, vorrei partire prima di tutto anche con gli annunci sugli atteggiamenti con cui approcciare la giustizia e i rapporti tra maggioranza e opposizione, perché il Ministro, quando illustrò le linee programmatiche, disse in Commissione: la centralità dell'istituzione parlamentare per l'elaborazione e la definizione degli interventi legislativi finalizzati al miglioramento complessivo della giustizia sarà uno dei capisaldi sostanziali del mio operato come Ministro della giustizia.
E noi avevamo accolto anche con estremo rispetto questo atteggiamento, questa apertura di dialogo da parte di un Ministro che era stato deputato di opposizione, consapevole della frustrazione che a volte hanno i deputati dell'opposizione nel vedersi respingere delle proprie proposte anche quando sono proposte costruttive e finalizzate a migliorare le leggi (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
Allora credo che su questo dovremmo intenderci un po' meglio, cioè dobbiamo capirci su quale sia la sua concezione di centralità dell'operato del Parlamento e di quale sia la sua concezione sul dialogo, perché, se sono quelle che abbiamo visto plasticamente rappresentate in occasione del disegno di legge corruzione, credo che siamo molto lontani, perché, dal punto di vista del dialogo, voi avete audito i rappresentanti di tutte le principali categorie che operano nel mondo della giustizia, avvocati, magistrati, polizia penitenziaria, vittime dei reati, docenti universitari, illustrissimi giuristi che, tutti, vi hanno, quasi unanimemente, dato un messaggio chiarissimo sulla prescrizione; il risultato, l'esito di questo dialogo è stato che sono stati completamente ignorati gli appelli unanimi di tutti. Quindi, se questo è il dialogo, in alcuni casi, si è dimostrato essere un dialogo tra sordi.
In merito alla centralità del Parlamento, vorrei ricordare un episodio che li sintetizza tutti e cioè quello avvenuto in Commissione giustizia, congiunta con la Commissione Affari costituzionali, quando, dopo giorni di stallo in attesa delle decisioni dei due Vicepremier su come risolvere il nodo della prescrizione, il Ministro della giustizia ha ritenuto di annunciare quale fosse la decisione in materia di prescrizione e, quindi, come sarebbero dovuti proseguire i lavori parlamentari sul disegno di legge sulla corruzione a mezzo diretta Facebook, anziché presentandosi in Commissione, a riferirne innanzitutto alla Commissione giustizia ed al Parlamento. Quindi, se questo è il metodo, credo che dobbiamo chiarirci e modificarlo, perché la centralità del Parlamento significa che è in queste Aule che devono avvenire il dialogo e il confronto e non, invece, a mezzo di dirette Facebook.
Questo atteggiamento propagandistico, rivolto più alla pancia della piazza che non alle Aule parlamentari, in parte, poi, ha prodotto delle conseguenze anche sulle norme, perché, ad esempio, sul disegno di legge corruzione noi abbiamo manifestato da sempre, come è tradizione della destra italiana, una condivisione su una lotta dura alla corruzione e, anche, un'apertura all'introduzione di pene più severe, a una ridefinizione di alcune fattispecie criminose e, quindi, a una stretta su una problematica, quella della corruzione, che, effettivamente, in Italia, non è affatto risolta, ma da queste premesse, in realtà, abbiamo assistito poi a tutt'altro, perché l'unica certezza che è uscita dal disegno di legge sulla corruzione, approvato da Camera e Senato, è che avremo dei processi più lunghi, avremo un “senza fine pena” per dei sottoposti a processo che, senza neanche la tagliola della prescrizione, rischiano di essere sotto processo e in attesa di sentenza quasi a vita. Questo è l'unico dato certo che emerge dall'introduzione della riforma della prescrizione che, fra l'altro, è intervenuta, come sappiamo, su una fascia minoritaria di quelli che sono i procedimenti che si concludono con la prescrizione e cioè quelli di primo grado e d'appello, quando circa il 70 per cento delle prescrizioni riguardavano, invece, le fasi preliminari del procedimento. Quindi, questo è l'unico dato certo: avremo processi più lunghi; vedremo se, anche a seguito del filtro che necessariamente ci sarà da parte della Corte costituzionale per tantissime fattispecie che sono state introdotte e che sono ai limiti della costituzionalità, ci sarà un'efficacia anche nei provvedimenti.
Per quanto riguarda la certezza della pena, avete ritenuto di partire dal tetto anziché dalle fondamenta della casa, perché siete intervenuti, appunto, in modo inappropriato sulla prescrizione, siete intervenuti con l'inapplicabilità del rito abbreviato per determinate fattispecie di reati, intervenendo sul rito, quando è evidente che, per garantire la certezza della pena, come è stato detto anche da autorevolissimi giuristi e magistrati auditi, la soluzione è intervenire sull'esecuzione e intervenire sulla riforma del processo penale. Quindi, si doveva fare, prima, questo e, poi, eventualmente, andare a porsi il problema di intervenire sul rito abbreviato.
Quindi, si sta intervenendo, partendo dagli elementi di contorno, senza toccare la base e, quindi, da questo punto di vista, auspichiamo un cambiamento di rotta nei prossimi mesi e un confronto più approfondito e riflessivo sia sulla riforma del processo civile che sulla riforma del processo penale, senza dimenticare il presupposto fondamentale di qualunque riforma in materia di giustizia e cioè che se non si stanziano e non si attuano materialmente gli investimenti necessari per le carenze organiche, strutturali e infrastrutturali, della giustizia non ci potrà essere alcuna riforma che sia realmente sostenibile. E, a questo proposito, la montagna ha partorito un topolino, perché sono stati annunciati grandi numeri, alcuni dei quali ereditati da investimenti di precedenti Governi, effettivamente, quindi, nulla di nuovo, ma quel “piano Marshall sulla giustizia” che sembrava si fosse annunciato, in realtà, non c'è stato, sono state annunciate alcune misure che sono, per carità, positive, ma sono il minimo sindacale rispetto a quanto si poteva e si doveva fare.
Lo stesso vale anche per la questione drammatica delle carceri. Noi siamo stati i primi a chiederle, anche in questa sede, durante il question time, in questa fase, di attuare il prima possibile misure efficaci, immediatamente, per accelerare la conclusione e l'esecuzione degli accordi bilaterali con i Paesi, per velocizzare le procedure di rimpatrio dei detenuti stranieri in Italia (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Su questo bisogna fare ancora molto, perché su questo lei sa che noi ci siamo, ma vediamo che si sta procedendo più lentamente di quanto era stato annunciato.
Vado a concludere in materia di carceri e faccio proprie le mie critiche sul modo in cui è stata trattata, in questa fase, la Polizia penitenziaria. Vede, lei ha partecipato alla gara con il Ministro dell'Interno sull'utilizzo delle divise; il Ministro dell'Interno ha messo quella della Polizia e lei ha messo quella della Polizia penitenziaria, come dire uno si è messo la divisa di Batman, lei ha cercato quale altra divisa potesse utilizzare per rispondere e si è messo quella di Robin, ma, effettivamente, un Ministro della giustizia dovrebbe avere un profilo istituzionale più equilibrato, meno portato all'estetica e alla propaganda e più alla fondatezza delle misure adottate.
PRESIDENTE. Concluda, onorevole.
CIRO MASCHIO (FDI). Allora, alla Polizia penitenziaria servono assunzioni, risorse, tutela dalle aggressioni che subisce quotidianamente nelle carceri, revisione della vigilanza dinamica (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), perché così come è strutturata oggi è inapplicabile e quindi su tutto questo noi vigileremo, affinché si passi dalle parole ai fatti, dagli annunci ai numeri, dalla propaganda a una gestione seria e più concreta della giustizia in Italia (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. È iscritta a parlare la deputata Bartolozzi. Ne ha facoltà.
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Grazie, Presidente. Signor Ministro, onorevoli colleghi, personalmente, come gruppo giustizia di Forza Italia, abbiamo espresso, in più occasioni, il nostro giudizio critico circa il lavoro svolto finora dal Guardasigilli, non solo per la metodologia usata – mi riferisco all'adozione della decretazione d'urgenza in campo penale e alla legiferazione per interventi settoriali e non di sistema –, ma ancor più per le individuate misure programmatiche del tutto inidonee a ridurre i costi e a incrementare l'efficienza del sistema giustizia.
Oggi, signor Ministro, ascoltandola ed avendo letto la sua relazione, di ben 200 pagine, e per la quale mi complimento quanto a stesura con gli uffici che evidentemente la supportano, noi siamo ulteriormente impossibilitati a sostenerla in questo fantomatico progetto di cambiamento per il bene del Paese.
Noi, signor Ministro, ad oggi, non abbiamo potuto verificare il suo impegno e la sua competenza, ma solo la sua ostinazione che va oltre tutto e tutti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), contro i suoi colleghi avvocati, contro la magistratura associata, contro il mondo accademico, contro il Parlamento, contro le forze di minoranza che lei ha l'obbligo di ascoltare e con le quali lei avrebbe dovuto confrontarsi e, da ultimo, ma non per ultimo, contro i cittadini, sospesi a causa dell'intervento normativo in materia di prescrizione. Ed io non le consento, Ministro, di affermare, in quest'Aula, che in ordine alla prescrizione vi è stato un uso pretestuoso e strumentale del dibattito politico (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
Allora, andiamo alla direttiva, un inutile libro dei sogni, ma non tanto quello di Fellini nel quale il maestro registrava fedelmente i suoi incubi notturni sotto forma di disegni, di segnacci, di appunti affrettati e sgrammaticati, così li indicava il maestro, quanto quello della smorfia napoletana che tradisce l'auspicio di individuare i numeri vincenti in questa sua – anzi, vostra – eterna campagna elettorale. Nel metodo, lei, signor Ministro, evidenzia che nel contratto di Governo del cambiamento è stata indicata quale stella polare del settore giustizia la necessità di riportare il cittadino al centro del sistema giudiziario. Beh, ci siete riusciti, con la vostra cultura del sospetto che ha permeato tutti i vostri provvedimenti, e vieppiù l'”anticorruzione”, che altererà la fisiologia dei rapporti interpersonali con la vostra ottica prevenuta, per cui tutti i cittadini italiani sono corrotti, quando non sono corruttori. Per questo motivo, tutti in gabbia con manette ai polsi e fine processo mai (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!
Nel merito, signor Ministro, la sua Relazione è in gran parte sviluppo di politiche svolte dal precedente Governo di sinistra (lo diceva bene l'onorevole Ferri), con il quale siete evidentemente, in campo di giustizia, in perfetta sintonia. Prevale il verbo futuro: dovrà, dovrà farsi, dovrà essere programmato, dovrà realizzarsi, senza indicazione puntuale di tempi e di modi. Una cosa è, però, elencare le priorità, signor Ministro, altra è trasformare le intenzioni in provvedimenti. Lei, signor Ministro, narra di una differente impostazione metodologica, basata sull'ascolto, sul dialogo e sulla collaborazione; ma poi come opera? Impartendo direttive ai suoi parlamentari, con le quali viene strozzata ogni e qualsiasi forma di confronto.
In questi ultimi otto mesi di Governo, il confronto con l'avvocatura è stato pessimo, a cominciare dal suo primo decreto per il Palagiustizia di Bari: lei ha provocato la mobilitazione dell'Unione camere penali, dell'Associazione nazionale magistrati e del Consiglio nazionale forense.
Signor Presidente, devo confessare altresì che abbiamo raccolto con un certo imbarazzo l'assenza nella Relazione di qualsiasi riferimento alla Sicilia, alle cose accadute in Sicilia: la lotta alla mafia e il problema annesso della diversa gestione dei beni confiscati. La sordità del Governo su questo punto è preoccupante, perché sta passando, nel Paese, un concetto perverso, un'idea malata, e cioè, alla fine, che la lotta alla mafia in Sicilia non conviene, perché le fa perdere migliaia di posti lavoro, perché rende inutilizzabili beni per miliardi di euro che sono stati confiscati ai mafiosi, perché in caso di vendita i proventi non tornano in Sicilia, ma rimangono a Roma (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
In tal senso, un ordine del giorno a firma di Forza Italia accolto dal Governo non basta, non mi basta. La Sicilia è stata tagliata fuori dal progetto degli uffici di prossimità, la Sicilia è stata tagliata fuori dal progetto per la cittadelle giudiziarie. Mi lascia basita che il circuito degli Icam destinati all'accoglienza di madri con prole al seguito non sia previsto in Sicilia, ignorando, Ministro, proprio lei, che la Sicilia è la regione con il numero più alto di istituti penitenziari, ben ventitré, e che le donne detenute, al dicembre 2018, sono 165, e la Sicilia, isola nell'isola, soffre anche di un problema di isolamento. Tralascio il problema degli stanziamenti, non ci arriverei; ma Ministro, lei parlava di agenti di Polizia penitenziaria: ebbene, il suo giornale, Il Fatto Quotidiano, ha scritto che a lei e il suo Ministero avete sottratto 165 agenti di Polizia penitenziaria. Il suo giornale! Come può parlare di incremento di risorse (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)?
PRESIDENTE. Concluda.
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Presidente, andrò allora alla conclusione. Lei, signor Ministro, sempre per il suo tramite, Presidente, non comprende che questo Parlamento e tutte le forze politiche rappresentate, sia di maggioranza ma ancor più di minoranza, dovrebbero trovare in lei un interlocutore attento a raccogliere ogni stimolo che possa contribuire a far vincere la sfida che lei dovrebbe sentire comune. Beh, non ci siamo, siamo molto lontani da tutto questo; ed è per questo motivo che il mio giudizio sul disegno complessivo non può che essere completamente negativo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Verini. Ne ha facoltà.
WALTER VERINI (PD). Grazie, Presidente. Vede, Ministro, secondo me, la vostra responsabilità più grande, insieme a tanti errori che abbiamo denunciato, è quella di volere demolire un'impalcatura di riforme di struttura importanti che hanno caratterizzato la scorsa legislatura, e di avere portato di nuovo, dopo venti anni e dopo che i nostri Governi avevano risolto questo problema, la giustizia su un terreno di scontro politico. Noi eravamo riusciti a impostare il confronto, anche duro, sul merito, su riforme di sistema; voi avete usato, state usando la giustizia come terreno di scontro politico. Lei questo, nella sua Relazione, comprensibilmente l'ha nascosto, perché in effetti ha detto di provare emozione, e io la capisco; ma ha detto anche di essere orgoglioso: ma, onestamente, come fa a provare orgoglio per questi mesi di lavoro, vostro, anche sul terreno della giustizia? Avete iniziato smantellando, dicevo, cose che abbiamo fatto nella precedente legislatura, a partire dalla colpa, grave, di aver impedito quello che neanche a noi era riuscito fino in fondo: lo abbiamo ammesso, ma perché avete voluto buttare a mare, di fatto, dei punti fondamentali della riforma dell'ordinamento penitenziario?
Tenevano, quei punti, ad attuare l'articolo 27 della Costituzione, cioè a far sì che la detenzione, la pena, che dev'essere certa, sia anche finalizzata al recupero, alla riabilitazione e quindi anche a maggiore sicurezza dei cittadini. Ma, del resto, questo è il Governo in cui il suo collega, quello con la felpa che fa il Ministro dell'interno, ha usato la frase “spero che marcisca in galera”: una frase che uno Stato, una società democratica non possono usare neanche per il peggiore delinquente, anche se si chiama Battisti, la cui cattura - lo ha ricordato Cosimo Ferri - è stata un successo del Paese e di tanti Governi che ci hanno lavorato.
È stato lei - lo ha ricordato Morani - a confezionare quel video che ci ha ridicolizzato nel mondo, che ha sollevato l'indignazione un po' di tutto il mondo della giurisdizione, di tanti cittadini, di tante associazioni. Lei ha avuto dei cenni quasi di pentimento; ma chieda scusa davvero per quello che non è degno di un Paese che ha fatto della civiltà democratica un suo caposaldo. Anche queste cose, Ministro, fanno parte dello stato della giustizia, e lei le ha occultate, le ha nascoste.
Avete violato anche princìpi costituzionali elementari: penso a come avete trattato la prescrizione sul provvedimento corruzione, compiendo un capolavoro, mettendo d'accordo storicamente avvocatura, magistratura, mondo accademico e associazioni contro quell'aberrazione di provvedimento; e avete persino provocato tre giorni di sciopero dei penalisti.
È stato ancora lei, Ministro, qualche giorno fa ad un incontro a dire una frase che mi è stata fatta notare anche dalla mia collega qui vicino, Annibali. Lei ha detto, parlando forse a degli studenti, non mi ricordo a chi, che dopo le indagini si fanno i processi, e che questi si concludono con la condanna. Non è così, Ministro. Lei è anche avvocato e ne sa più di me: le indagini possono concludersi con l'archiviazione, e i processi possono concludersi, nei diversi gradi di giudizio, anche con le assoluzioni. Non lo dimentichi. In questo Paese esiste ancora, perché siamo un Paese a civiltà giuridica avanzata, il principio della presunzione di innocenza: anche queste frasi avvelenano il clima, anche questi gravi comportamenti hanno inquinato il dibattito di questi mesi, nei quali magistrati sono stati attaccati dal Ministro dell'Interno, magistrati che esercitavano l'azione penale, e lei, al massimo, ha rivolto un buffetto al suo collega con la felpa. Ma lei ha più di tutti il dovere di garantire il principio, nei fatti, dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura.
Ecco, concludendo, Ministro: questo anno giudiziario che state inaugurando con questa anteprima parlamentare è un anno in cui questo Governo anche sul tema della giustizia non esita a cavalcare paure, insicurezze, a sollecitarle, rifiutando anche di ascoltare le critiche di buonsenso, come su quella legge manifesto, davvero pericolosa e vergognosa, che diffonderà indiscriminatamente l'uso delle armi, che voi chiamate legittima difesa. Questo è il vostro contratto: voi ingoiate aspetti cari alla Lega, securitari come si dice, e la Lega, in cambio, ingoia delle leggi manifesto vostre.
Non ascoltate neppure movimenti impegnati nell'antimafia: penso a Libera, a don Ciotti. Volete riscrivere il codice antimafia, invece di applicarlo, consentendo anche a privati, magari a prestanome, di riacquisire beni confiscati.
No, Ministro, onestamente, la sua Relazione è deludente: risente di tutto questo. Non è questa la strada, secondo noi, per riformare la giustizia. Alcuni risultati importanti li avevamo ottenuti, li abbiamo ottenuti, e noi faremo di tutto per impedire ritorni indietro, per impedire arretramenti.
Un'ultima cosa, davvero. Presidente, la giustizia è un po' un architrave della nostra Costituzione. Io le voglio ricordare che la Costituzione è innanzitutto antifascista, garantisce anche i diritti umani, anche a Castelnuovo di Porto, garantisce il rispetto dei diritti umani, garantisce la tutela e la difesa di tutte le diversità. È una Costituzione che colpisce razzismo, antisemitismo, che sta anche innanzitutto dalla parte dei più deboli. Non lo dimentichi, Ministro guardasigilli, perché il suo Governo lo dimentica ogni giorno (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Cassinelli. Ne ha facoltà.
ROBERTO CASSINELLI (FI). Signor Presidente, signor Ministro, onorevoli colleghi, purtroppo ho solo 180 secondi per trattare un argomento molto delicato, che meriterebbe una discussione ampia e approfondita da parte dell'Assemblea: la situazione delle carceri in Italia. Anzitutto, credo sia opportuno ribadire qualche numero per avere contezza di cosa parliamo: nei 190 istituti penitenziari, a fronte di una capienza regolare di posti di 50.581 persone, ci sono oggi 5.965 detenuti, 9 mila in più di quelli ammessi e, soprattutto, 2.047 in più rispetto all'anno scorso; di questi 59.655 detenuti quasi 10 mila sono in attesa di primo giudizio, 9.838 sono appellanti e 3.395 ricorrenti. Gli stranieri detenuti sono circa 20 mila. Generalmente, signor Ministro, si dice: freddi numeri, ma in questo caso, signor Ministro, mi sembra che i numeri siano molto caldi.
Parliamo poi del personale della polizia penitenziaria. L'organico previsto, fermo da anni, prevede 41.253 unità. Oggi ci sono in forza 35.599 poliziotti con un divario negativo di 5.694 e anche questo è un dato che si commenta da solo. Anche gli eventi critici in carcere, suicidi, tentati suicidi e atti di autolesionismo, sono in costante crescita: nel 2015 erano 7.029 e nel 2018 siamo intorno ai 10 mila. Sono numeri, signor Ministro, gravissimi. In Italia c'è bisogno di nuovi istituti penitenziari e praticamente nulla è stato fatto sul tema dell'edilizia. Basti pensare che l'attuale patrimonio di edilizia penitenziaria è costituito per circa il 20 per cento da edifici realizzati tra il 1200 e il 1500, quindi tra Medioevo e Rinascimento; il 60 per cento è stato costruito tra il 1600 e il 1800 e solo il 20 per cento è stato costruito successivamente. È indispensabile anche coprire e rafforzare l'organico della polizia penitenziaria in tempi rapidi.
Dal Governo del cambiamento ci aspettiamo tutto questo, e non semplici parole. Occorre ripristinare la sicurezza nelle carceri italiane per i detenuti, per chi ci lavora da vicino e per chi ci vive e ci abita. Va ripristinata la vigilanza sulle mura di cinta e soprattutto non si possono lasciare le celle aperte per più di otto ore al giorno senza far lavorare o studiare i detenuti o svolgere una qualunque attività. Tutto ciò comporta un'alienazione ancora maggiore e favorisce il contagio criminale. Signor Ministro, non dimentiche mai il dettaglio costituzionale: il detenuto va recuperato. Per concludere, anche un altro dato pesantemente negativo è quello dei suicidi nella polizia penitenziaria, che negli ultimi anni sono stati quarantacinque.
Signor Ministro, sino ad oggi il suo Governo ha praticamente ignorato questo problema drammatico. I 44 milioni stanziati in più recentemente sono solo una goccia. So bene che non è un argomento populista e che non porta consensi. La civiltà nel mondo carcerario è un tema delle grandi democrazie liberali, tanto lontane dal suo modo di pensare. Però, prima di indossare la divisa della Polizia penitenziaria, per rispetto nei confronti di tutti coloro che le indossano e che rischiano la vita tutti i giorni. faccia qualcosa (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. È iscritta a parlare la deputata Annibali. Ne ha facoltà.
LUCIA ANNIBALI (PD). Grazie, Presidente. Signor Ministro, colleghi, nei pochi minuti che ho a disposizione mi concentrerò solo su alcune delle cose messe in campo sino ad ora da Governo e maggioranza e, cioè, quelle norme penali manifesto che molto hanno a che fare con la ricerca del consenso da parte di un'opinione pubblica impaurita ad arte e poco, invece, hanno a che fare con la tutela reale delle vittime, in nome delle quali dite di averle immaginate. I vostri interventi sono apparsi, sino ad ora, affrettati e caratterizzati da un metodo di lavoro che nulla ha a che fare con la stagione di riforme condivise e con il confronto dialettico di cui lei, Ministro, ha parlato. Si tratta di provvedimenti che avranno un forte impatto sulla tenuta processuale e sul piano costituzionale, a partire dalla riforma del rito abbreviato così come approvata da quest'Aula.
Il Partito Democratico ha condiviso finalità e obiettivi di quel provvedimento, ma è sulla risposta che avete dato che abbiamo sollevato le nostre perplessità, innanzitutto di ordine costituzionale. Abbiamo proposto emendamenti correttivi che avete bocciato e che erano volti a evitare una pronuncia di incostituzionalità che, invece, allo stato è assai probabile e che avrà come effetto inevitabile quello di vanificare tutto il lavoro svolto a danno delle vittime, le cui aspettative rischiano di essere disattese.
La riforma della prescrizione imposta da lei, Ministro, con un atto di imperio, rischia di produrre effetti devastanti sul sistema: un ingorgo di processi in appello che rischiano di non finire più e di diventare eterni. Più che una riforma epocale, un paradosso epocale, quindi. Lunghezza esasperata dei processi, un costo economico e un effetto nefasto per le vittime, perché rinviando sine die la conclusione del processo si ritarderà il risarcimento dei danneggiati. E proprio qui sta il paradosso, si volevano salvaguardare le vittime, ancora una volta, si finirà con il danneggiarle.
L'ultimo dei provvedimenti manifesto in ordine di tempo è la legittima difesa. Anche su questo testo maggioranza e Governo non hanno colto nulla dei rilievi fatti dagli auditi in Commissione né quelli presentati dal Partito Democratico. La verità è che di questa legge non c'è nessuna necessità reale, se non quella, ancora una volta, della propaganda. Non c'è un vuoto normativo da colmare. La legittima difesa, oggi, è un istituto già regolato dal codice penale all'articolo 52, articolo - ricordo - che prevede principi di civiltà giuridica che funzionano bene, come ci hanno detto gran parte degli auditi in Commissione e come dimostrano i dati. I casi di cittadini finiti sotto processo per l'accertamento della legittima difesa sono stati, infatti, pochissimi e nella maggior parte dei casi i giudici hanno stabilito l'archiviazione. Per loro, dunque, il processo non è mai neppure iniziato.
Come vedete, l'Italia che voi descrivete, in cui i cittadini che si difendono vengono processati da giudici cinici e cattivi, semplicemente non esiste e sorprende che un Ministro della Giustizia, di fatto avalli questo tipo di rappresentazione. E poi l'inganno di questa proposta, perché dite ai cittadini: “Armatevi e difendetevi come volete, perché per noi è sempre legittimo”. Promettete loro l'impunità ma lo fate consapevoli di promettere qualcosa che non è possibile, perché non esiste riforma che potrà mai assicurare che non vengano svolti accertamenti sulle circostanze di un fatto delittuoso. Ma c'è un altro aspetto preoccupante, sempre legato a questa legge. I dati ci dicono che sono aumentati gli omicidi familiari e passionali. Dei novantadue tra omicidi e femminicidi commessi nel 2018 ben ventotto, cioè quasi uno su tre, sono stati compiuti da persone con regolare licenza per armi. Modificare, quindi, la legge sulla legittima difesa senza restringere le regole e i controlli sulla detenzione delle armi potrebbe comportare un pericolo maggiore di omicidi e di vittime nei settori più indifesi, in particolare per le donne uccise dal fuoco di ex mariti, compagni e familiari, quelle stesse donne che volete proteggere dalla violenza con il “Codice rosso” e che poi rischiate di mettere in pericolo con la riforma della legittima difesa.
E vengo al “Codice rosso”, l'unica misura messa in campo fino ad ora per affrontare quella che lei stesso, Ministro, ha definito una vera emergenza sociale. Lo raccontate come uno strumento risolutivo ma ricordo che in realtà parliamo di un provvedimento composto di tre articoli ad invarianza finanziaria e che rinvia sine die la formazione degli operatori. Ma per fortuna su questo tema non siamo all'anno zero. Questo Governo, infatti, eredita un grande lavoro fatto nella scorsa legislatura. Lei, Ministro, su questo provvedimento auspica una celere e unanime delibera da parte del Parlamento. Il Partito Democratico naturalmente non si sottrarrà nel dare il suo contributo per arricchire innanzitutto il testo anche con proprie proposte di legge, a patto che ciò avvenga senza fretta, in maniera approfondita e con una vera condivisione con le opposizioni.
Lei, Ministro, annuncia l'ennesima riforma epocale del processo penale, ma a noi, in realtà, sembra che fino ad ora abbia preferito rispondere solo alla pancia della società. Gli effetti perversi delle vostre misure rischiano ora di danneggiare proprio le vittime anche sul piano personale. Mi riferisco a quel necessario percorso di pacificazione con il proprio dolore, che provvedimenti che generano false aspettative, così come rappresentazioni e narrazioni distorte dei principi e dello Stato di diritto, rischiano di ritardare se non, addirittura, di inquinare.
Mi auguro allora, Ministro, che a partire da oggi, lei sappia assolvere anche a questo delicato compito che le è stato affidato (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. È iscritta a parlare la deputata Mirella Cristina. Ne ha facoltà.
MIRELLA CRISTINA (FI). Grazie, Presidente. Signor Ministro, membri del Governo, onorevoli colleghi, la riforma dell'ordinamento giudiziario ha occupato l'agenda politica delle ultime legislature parlamentari: dalla separazione delle funzioni dei magistrati, nella legislatura 2001-2006, alla cosiddetta riforma Mastella della legislatura successiva, che si è imposta in un'accezione restauratrice rispetto al percorso innovativo intrapreso nel periodo 2001-2006; percorso, sì innovativo, ma comunque parziale. Noi crediamo che una riforma dell'ordinamento giudiziario, signor Ministro, debba passare attraverso alcuni principi cardine assolutamente imprescindibili: primo fra tutti, la separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri, da introdurre nella Costituzione al fine di prefigurare modalità di accesso distinte alle due carriere, escludendo l'intercambiabilità dei ruoli, che rischia di mettere in dubbio il principio di terzietà del giudice; secondo punto, l'istituzione di un'alta corte della magistratura da nominarsi sulla base dei criteri previsti per l'elezione dei componenti la Corte costituzionale, alla quale affidare la trattazione dei procedimenti disciplinari nei confronti dei magistrati, sottraendo così al CSM la trattazione di una materia, la cui delicatezza, involgendo le modalità di esercizio della funzione giurisdizionale, non può essere lasciata all'esposizione delle logiche di corrente, che caratterizzano la componente togata del consiglio; terzo, la modifica radicale e non la modifica palliativa, come è avvenuto la scorsa legislatura, della legge n. 117 del 1988, sulla responsabilità civile dei magistrati. La legge in questione, infatti, ha svuotato la portata del referendum del 1987, tenutosi sulla scia del caso Tortora. Aver previsto una responsabilità indiretta dei magistrati per dolo e colpa grave ha di fatto creato una riserva di irresponsabilità, che non tutela le vittime della cosiddetta cattiva giustizia. Occorre, pertanto, pensare ad un'azione di responsabilità diretta che il cittadino, nello spirito del referendum del 1987, possa attivare nei casi di dolo e di colpa grave, alla previsione di un'evoluzione della carriera dei magistrati, non per anzianità ed automatismo, ma sulla base del merito, valutato con cadenza periodica da parte dei consigli giudiziari. A tal fine, occorre valutare seriamente l'abrogazione della “legge Breganze” del 1967 che ha vanificato la progressione in carriera dei magistrati per merito, introducendo, viceversa, un sistema di automatismi imperniato sull'anzianità di servizio.
Su questi cardini, a nostro giudizio, è possibile porre le basi di una giustizia giusta e al servizio del cittadino e di un sistema di garanzie efficaci, che assicurino la piena effettività del principio di terzietà del giudice penale, in un contesto di responsabilizzazione piena dello stesso e di un quadro di riferimento delle carriere basato solo su principi di merito (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. È iscritta a parlare la deputata Ferraioli. Ne ha facoltà.
MARZIA FERRAIOLI (FI). Grazie Presidente, io ho tutto sul mio cellulare, che devo mettere in carica, altrimenti mi si spegne, scusatemi. Presidente, la ringrazio, ringrazio i colleghi, ringrazio il Ministro per quanto andrò a dire di qui a un attimo. Allora, Ministro, lei non sa quanto io sia stata affascinata dalla sua fantasia; i suoi slogan sono davvero originali, quelli che mi piacciono di più sono “stella polare”, non scherzo, e “Il Ministro ascolta”; singolari sono anche le formule “ufficio del processo” e “uffici di prossimità”; “ufficio del processo” dovrebbe rendere il servizio giustizia più qualificato ed efficace e “uffici di prossimità” sono punti di contatto e di accesso alle fasce deboli.
Preposti, questi punti, a consulenze e a pareri, ma chi li fornisce questi pareri e queste consulenze? Gliel'ha già chiesto l'onorevole Morani, quindi risponderà a lei ovviamente. Dagli uni e dagli altri uffici prendiamo atto della scelta, sua, in favore di un ampliamento delle piante organiche e cioè personale di magistratura, personale dell'amministrazione penitenziaria, personale degli archivi notarili e prendiamo atto anche che tutti saranno monitorati, monitorati però nelle loro performance. Lo chiamate sistema di misurazione; sistema di misurazione perché oggetto di nuove forme di attività ispettiva che involgono verifiche nei settori in cui l'attività giurisdizionale si interseca, sono parole sue, con filiere di interessi professionali economicamente significativi; quindi, controlli nel settore del fallimentare, delle esecuzioni civili, delle misure di prevenzione, ma anche sulle nomine e sulla retribuzione degli ausiliari del giudice, Ministro. Il grande occhio di Orwell spazia dalle performance del personale dell'amministrazione della giustizia al controllo dell'attività giurisdizionale. E non solo in tema di nomina di ausiliari del giudice, ma anche in materia di durata dei tempi massimi dalla custodia cautelare.
PRESIDENTE. Concluda.
MARZIA FERRAIOLI (FI). Finisco. Ma in che senso, Ministro? La custodia cautelare affinché non sia disposta la liberazione dalla custodia cautelare prima del decorso dei tempi massimi di durata o perché la liberazione non sarebbe stata disposta nei termini intermedi e di fase previsti dalla legge?
PRESIDENTE. Concluda.
MARZIA FERRAIOLI (FI). Presidente, io ho perso un po' di tempo per il cellulare, se lo rammenta…
PRESIDENTE. Già siamo in recupero.
MARZIA FERRAIOLI (FI). E naturalmente, ella, Ministro, non si astiene dal controllare né il giudice, né il magistrato del pubblico ministero; lei controllata tutti e tutti sono controllati da grande occhio di Orwell risvegliato dalla sua politica fantasiosa, fantasiosa perché lei crede di poter sorvegliare e controllare il tempo di durata di indagini…
PRESIDENTE. Grazie, ma deve concludere.
MARZIA FERRAIOLI (FI). E anche in termini di fissazione… Mi toglie la parola? Penso che il Ministro mi abbia…
PRESIDENTE. Concluda.
MARZIA FERRAIOLI (FI). C'ho mezzo minuto, se me lo dà…
PRESIDENTE. No, è troppo perché è finito…
MARZIA FERRAIOLI (FI). Bene, c'è una disattenzione alla Costituzione, Ministro, lei dimentica il disposto dell'articolo 101 della Costituzione, lei dimentica la separazione dei poteri, ne ha parlato la mia collega un attimo fa: il potere esecutivo non può gestire il giurisdizionale e non può gestire legislativo; in questo momento, forse sta gestendo il legislativo. Speriamo di riuscire a impedirlo; cari colleghi, il legislativo siamo qui, noi, in quest'Aula…
PRESIDENTE. Grazie.
MARZIA FERRAIOLI (FI). Vorrei che lei rivedesse il suo programma; anzi, Ministro, lo riscriva da capo, grazie (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Pittalis. Ne ha facoltà.
PIETRO PITTALIS (FI). Signor Presidente, signor Ministro, al di là del lessico pomposo e a tratti contorto che caratterizza la relazione, non le nascondo un moto di ilarità misto ad incredulità nel prendere atto della sua iniziativa denominata “Il Ministro ascolta”, uno spazio – lei dice – aperto a chi vuole segnalare criticità e partecipare con proposte a una nuova fase dell'amministrazione della giustizia del Paese.
Signor Ministro, credo che ci voglia una gran faccia tosta (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) nel dichiarare, a parole, una disponibilità all'ascolto quando, nel concreto, non ha voluto e non è stato in grado di dare ascolto a quel grido di dolore, a quell'allarme che si è tradotto in un contributo fattivo che è venuto dall'avvocatura, dal mondo accademico, come le è stato ricordato, dalle decine e decine di professori universitari, di magistrati, di presidenti emeriti della Corte costituzionale che, all'unisono, le hanno chiesto di fermarsi, esprimendo profonda preoccupazione per lo sconquasso che sistematicamente state arrecando al sistema giudiziario e, in particolare, a quello penale, sostanziale e processuale. State trasformando il nostro Stato di diritto, prefigurando un neogiacobinismo, in uno Stato etico, comprimendo le garanzie dei cittadini, financo il principio del giusto processo e della ragionevole durata del processo in nome di una malintesa esigenza di giustizia.
La vostra idea di essere portatori di un compito messianico contro tutto e tutti vi copre dello spregio con il quale la storia ha già seppellito gli autarchi di ogni era e di ogni specie (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Dovete capire che legiferare a colpi di slogan e simbolismi, come state facendo in tutti i campi e soprattutto nel campo della giustizia dove la prudenza sarebbe stata vieppiù necessaria, condurrà questa abborracciata maggioranza al fallimento ed emergeranno con fragore tutte le balle che state impunemente raccontando al Paese. State creando le condizioni di una rivolta sociale perché, quando i cittadini capiranno, come capiranno, di essere stati da voi ingannati e non solo per le mancate promesse ma per la mancanza di moralità politica, verranno a cercarvi coi forconi in linea con la vostra sottocultura ribellista.
Dunque, signor Presidente, concludo ricordando agli amici, soprattutto della Lega, che noi ci siamo come presidio per evitare che si vada nella direzione che nega anche le garanzie minime per i cittadini e vogliamo ricordarvi che abbiamo preso insieme un impegno da portare avanti in questa legislatura e Forza Italia lo assumerà con una proposta che depositerà nei prossimi giorni: la separazione delle carriere, come l'onorevole Cristina Mirella ha ricordato bene. Ed è su questo terreno che noi vi sfidiamo a tornare sui vostri passi e a non fare come sta accadendo per il provvedimento sulla legittima difesa dove voi, maggioranza, state rimediando una pessima figura se è vero che il provvedimento deve addirittura tornare al Senato perché manca la copertura finanziaria. Dunque è questo il modo di affrontare i problemi della giustizia?
PRESIDENTE. Concluda.
PIETRO PITTALIS (FI). Fermatevi, fatevi un esame di coscienza: Forza Italia ostacolerà ogni deriva sì questa populista e opportunistica che state regalando impunemente al nostro Paese (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Sarro. Ne ha facoltà.
CARLO SARRO (FI). Grazie, signor Presidente. Signor Ministro, ho atteso questa sua relazione con un misto di curiosità e anche di attenzione avendo avuto modo di conoscerla nel corso della precedente legislatura e avendo condiviso l'esperienza della Commissione giustizia. Devo dire che, dopo averla ascoltata, sinceramente sono rimasto un po' deluso perché, al di là dell'analisi dei mali, delle criticità e delle difficoltà della giustizia sui quali conveniamo largamente essendo appunto un'analisi condivisa, le soluzioni prospettate francamente appaiono poco convincenti e soprattutto, sotto molti profili, anche abbastanza contraddittorie.
Lei, ad esempio, ha indicato nell'ufficio studi ed innovazione uno strumento di supporto all'attività del Dicastero per esaminare ed affrontare soprattutto le maggiori difficoltà che generano poi la irragionevole durata del processo, tante distorsioni e dispersioni di energie e di tempo e francamente non comprendo perché, almeno così come detto nella relazione, l'attività debba essere circoscritta al solo lavoro e al compito delle corti di appello e non estesa anche agli altri livelli della giurisdizione, atteso che se solo consideriamo il tema della prescrizione è proprio nel primo grado di giudizio che si consuma il maggior tempo.
Abbiamo letto anche della ideazione degli uffici di prossimità e non comprendiamo come mai un ufficio che nasce per essere a fianco delle fasce deboli delle aree di maggiore criticità veda poi la sua sperimentazione circoscritta alle sole regioni del nord e centro Italia, dove francamente questi elementi di sofferenza e di criticità si avvertono meno ed esclude completamente tutte le regioni meridionali.
Ancora, sull'edilizia giudiziaria lei indica in ben 641 gli interventi manutentivi rivolti soprattutto all'edilizia pubblica ma non ci dice però la sostanza cioè quanto questi interventi hanno impegnato in termini di risorse.
Soprattutto poi sulle politiche di digitalizzazione, mentre giustamente rimarcate il valore e l'importanza di esse, approvate un provvedimento - l'articolo 15 del decreto-legge n. 113 del 2018 - che reintroduce nel giudizio amministrativo, accanto al processo amministrativo telematico, l'obbligo della produzione cartacea, determinando quindi un doppio onere.
In conclusione, signor Ministro, mi consenta che la lacuna più vistosa nella sua relazione è di non avere dedicato neanche una parola a proposito della carcerazione preventiva perché è vero che lei dice che le attività ispettive sono state mirate soprattutto a valutare le ipotesi di violazione dei termini massimi di carcerazione preventiva, ma nulla dice sul dilagante abuso della carcerazione preventiva e siamo a pochi giorni dalla scadenza, il 31 gennaio, della legge del 16 aprile 2015, n. 47, che pone l'obbligo della relazione per informare il Parlamento proprio su questo aspetto. Dunque avremmo immaginato…
PRESIDENTE. Concluda.
CARLO SARRO (FI). …subito, signor Presidente. Avremmo immaginato che un tema che tanta sofferenza genera avrebbe meritato sicuramente qualche parola. In conclusione, signor Ministro, mi permetta un suggerimento ed un invito: lei è titolare di un Dicastero e prima di lei in questa funzione l'hanno preceduta autorevolissimi giuristi del calibro di Alfredo De Marsico, di Giuliano Vassalli; politici e giuristi come Gonnella, Aldo Moro, Francesco Paolo Bonifacio: si ispiri al loro stile e alla loro condotta istituzionale e sicuramente farà meglio (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Non vi sono altri iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione sulle comunicazioni del Ministro della giustizia.
(Annunzio di risoluzioni)
PRESIDENTE. Avverto che sono state presentate le risoluzioni Turri, Salafia ed altri n. 6-00042, Lollobrigida ed altri n. 6-00043, Bazoli ed altri n. 6-00044, Conte e Fornaro n. 6-00045, Costa ed altri n. 6-00046. I relativi testi sono in distribuzione (Vedi l'allegato A).
Sospendo la seduta per una pausa di tre minuti.
La seduta, sospesa alle 18,32, è ripresa alle 18,37.
(Replica del Ministro della Giustizia)
PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il Ministro della Giustizia, Alfonso Bonafede.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Grazie, Presidente. Ringrazio tutti i deputati che sono intervenuti per il contributo e le sollecitazioni che hanno dato. Cercherò di essere il più puntuale possibile nelle risposte rispetto ai singoli interventi, perché ritengo, come ho già sottolineato, che il dialogo tra le istituzioni, il dialogo tra le forze politiche, il dialogo tra il Governo e il Parlamento debbano essere al centro di qualsiasi progetto che voglia essere un progetto solido nell'interesse dei cittadini.
Voglio dire subito, lo ha rilevato il deputato Maschio, sugli interventi, che a volte hanno creato una pressione, in qualche modo, sul dialogo parlamentare, che ci sono stati nei primi sette mesi per quanto riguarda la giustizia. Non posso negare che quei momenti ci sono, anche se devo anche sottolineare che la legge anticorruzione, la cosiddetta legge “spazza corrotti”, è stata approvata dopo tre letture parlamentari.
Detto questo, è vero, ci sono stati nei primi sei mesi dei momenti in cui il Governo ha deciso di affrontare e prendersi la responsabilità di affrontare urgenze che hanno di fatto accelerato il dibattito parlamentare, ma ritengo di poter dire che la decisione di avviare la riforma del processo penale e la riforma del processo civile attraverso lo strumento della legge delega rappresenti un segnale di come mi auguro che nei prossimi mesi il Parlamento possa trovare il tempo per dialogare e dibattere in materie così importanti come la giustizia.
Prima di iniziare consentitemi soltanto di dire, in un momento così importante, in cui si fa il punto sui primi sette mesi e su quello che si vuole fare, che, in realtà, vengo qui ad esporre un lavoro che è il frutto del lavoro di tante persone in via Arenula, al Ministero della giustizia, e quindi colgo l'occasione per ringraziare tutti gli uffici che lavorano quotidianamente con entusiasmo per portare avanti il progetto politico che stiamo cercando di concretizzare (Applausi).
È un onore per me guidare quella squadra, anzi, far parte di quella squadra. Ora, riguardo al dialogo e all'ascolto, e alla frase che ha pronunciato il deputato Verini in ordine all'idea di fare della giustizia un terreno di scontro politico, dicendomi che sarebbe sbagliata questa idea, non so se sia giusta o sbagliata. Credo che, quando due forze politiche sono in disaccordo su un tema, debbano confrontarsi e debbano anche scontrarsi, e vi dico che sono stato tra i banchi di quest'Aula e sono stato all'opposizione, e so che ci sono stati momenti di scontro, momenti in cui, trovandomi tra i banchi dell'opposizione, ho battuto le mani sul banco, gridando la parola “onestà” più e più volte.
C'erano momenti di scontro, è vero, non c'è niente di male e li rivendico tutti, perché erano momenti di scontro rispetto a battaglie e valori in cui ho creduto e credevamo e continuavamo a credere. Erano quei momenti di scontro in cui rivendicavamo il diritto del Paese ad avere una legge anticorruzione che avesse al suo interno, per esempio, il cosiddetto Daspo ai corrotti o l'agente sotto copertura; e, quando siamo andati al Governo, abbiamo trasformato quelle battaglie in leggi, scritte nero su bianco. È la coerenza (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Allora, questo perché colgo l'occasione per dire quello che per me deve essere il confronto politico. Allora, quand'è che lo scontro politico è sbagliato? Quando lo scontro politico serve soltanto a sventolare qualche bandiera che non ha nulla a che fare con l'interesse dei cittadini. Allora, quello è lo scontro politico, e mi permetta, deputato Verini, di fare un esempio. Perché, se per vent'anni abbiamo ascoltato e abbiamo anche creduto in battaglie che riguardavano la prescrizione e l'importanza di interrompere la prescrizione non dopo la sentenza di primo grado, ma dopo il rinvio a giudizio, questo era il programma del Partito Democratico con cui vi siete presentati alle elezioni nella scorsa legislatura, e c'è stato uno scontro che è durato con Forza Italia per circa vent'anni, trovarmi oggi, qui ad ascoltare che le posizioni del Partito Democratico sono perfettamente sovrapponibili sulla prescrizione a quelle di Forza Italia (Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico), loro sono rimasti coerenti con quelle di vent'anni fa, allora mi permetto di dire (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle – Commenti della deputata Morani)…
PRESIDENTE. Deputata Morani! Deputata Morani! Deve far terminare la replica al Ministro. Deputata Morani!
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Deputata, ho ascoltato tutti (Commenti della deputata Morani)….
PRESIDENTE. Deputata Morani, deve finire l'intervento il Ministro! Ministro, andiamo avanti.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Voglio specificare che considero un atto di rispetto nei confronti delle opposizioni replicare in maniera puntuale agli interventi e ai deputati (Commenti). Peraltro, dopo il mio intervento ci saranno le dichiarazioni di voto, in cui tutte le forze politiche potranno chiaramente ulteriormente replicare a quello che sto affermando. Dicevo, quello per me è l'esempio di uno scontro politico che è fine a se stesso e vorrei che quell'epoca fosse definitivamente chiusa e archiviata.
Ora, ho cercato di individuare le repliche per argomenti. Devo dire che un'eccezione ho dovuto fare per i numerosi argomenti che sono stati sollecitati dalla deputata Morani, a cui cercherò di rispondere puntualmente, ove possibile. Innanzitutto, riguardo all'iniziativa “Il Ministro ascolta”, a cui si è riferito anche il deputato Pittalis, in qualche modo sminuendo il significato di quell'iniziativa. Sinceramente, rivendico il fatto di incontrare una volta ogni settimana, ogni due settimane, associazioni di cittadini che si occupano di giustizia, e a volte, sì, quando mi mancano le idee sul settore, sono loro a darmele. Credo che sia una nuova frontiera del dialogo tra istituzioni e cittadini (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Riguardo alla vicenda di Bari, a cui si sono riferiti anche il deputato Ferri e la deputata Bartolozzi, la deputata Morani dice: “se questo è un assaggio di quello che sapete fare, siamo messi male”, sostanzialmente. Non lo so, sinceramente, quale sarebbe stata la soluzione che avreste adottato voi rispetto alla situazione di Bari, però il fatto oggettivo è che, una settimana dopo il mio insediamento, a Bari la giustizia era nelle tende. È la verità oggettiva, perché qui, al netto dello scontro, che ben venga, ci vuole la verità, abbiamo il dovere di dire la verità. E la verità è che, senza ricorrere a nessun commissariamento, ma certamente ricorrendo a un decreto-legge, vista l'urgenza, in cinque mesi la giustizia di Bari è stata tolta dalle tende, portata prima in due edifici che erano semplicemente sostitutivi delle tende e, dopo cinque mesi, si trovavano già in una nuova struttura, che è stabile, non è definitiva, perché c'è un progetto sulla Cittadella, ma è stabile, in cinque mesi. Non so quali altre vicende ricordiate in cui un Ministro, senza ricorrere a commissariamenti, con deroghe alle leggi, abbia risolto un problema in cinque mesi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Sareste stati sicuramente più bravi, ma mi sembra che non sia da considerare un risultato poco soddisfacente e, in questo, basterebbe semplicemente parlare con i vertici degli uffici giudiziari di Bari.
Riguardo alla disaffezione dei cittadini, lo rivendico, deputata Morani, lei dice che io parlo di disaffezione dei cittadini e che, invece, dovrei parlare delle riforme del Governo del Partito Democratico che hanno funzionato. Io ho semplicemente detto una cosa, che il numero delle cause è diminuito, questo lo affianco a un report che ci dice che circa 15 milioni di cittadini hanno rinunciato, negli ultimi due anni, a rivendicare i loro diritti. E, allora, dal mio punto di vista, quando c'è una diminuzione delle cause, oltre a ringraziare la magistratura e l'avvocatura, devo andare ad indagare per verificare se dietro quella diminuzione ci sia una rinuncia dei cittadini ai diritti. Se così è, lo considererei un fallimento, senza voler negare niente, nemmeno avevo preso in considerazione il discorso delle riforme.
Ma parliamo delle riforme. Sulla riforma del fallimento, io non ho questo senso di frustrazione nel riconoscere i meriti di chi mi ha preceduto. Stamattina l'ho affermato al Senato e lo affermo qui e dico anche che è un'esperienza virtuosa quella che è avvenuta sulla legge fallimentare; un percorso iniziato in una legislatura, con, tra l'altro, il sostegno delle forze di opposizione, è proseguito con i correttivi e con un'opera, però, importante, nella legislatura successiva. È un messaggio bello che diamo ai cittadini, diciamo ai cittadini che quando ci occupiamo di loro non è che ogni volta che cambia legislatura, a ogni cambio di Governo, dobbiamo buttare all'aria quello che era stato fatto prima (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Sulla riforma dell'ordinamento penitenziario, a cui ha fatto riferimento anche il deputato Ferri, io non lo rivendicherei, quel provvedimento, perché non lo avete rivendicato volontariamente. Ricordo un dato oggettivo, quella riforma fu portata avanti senza nemmeno osservare le prescrizioni che arrivavano dalla Commissione giustizia del Senato, in cui il Partito Democratico era in maggioranza, quindi, senza osservare le prescrizioni, quella riforma fu portata avanti, salvo fare un passo indietro, perché era impopolare, prima delle elezioni, salvo, poi, dopo che le elezioni avevamo dato un risultato che non vedeva il Partito Democratico in maggioranza, mandare al nuovo Governo i decreti attuativi, perché venisse seguita la linea politica del vecchio Governo. Questa sarebbe stata follia. Allora, che cosa abbiamo fatto, con responsabilità? Abbiamo cercato di non buttare all'aria il lavoro che era stato fatto, proseguendo in alcune parti che erano compatibili con la nuova linea politica ed eliminando e non attuando le parti che erano incompatibili. Si chiama democrazia, sarebbe stato contrario all'indicazione degli elettori proseguire esattamente sulla linea politica del vecchio Governo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Riguardo alla legittima difesa, a cui ha fatto riferimento anche la deputata Annibali, deputata Morani, lei ha detto: state dicendo ai cittadini che lo Stato non c'è. Io rispetto l'opinione divergente e ritengo che l'ultimo testo che è all'esame del Parlamento, nel rispetto pieno del Parlamento, per quanto riguarda la mia opinione personale, sia un ottimo testo, ma devo anche dire che se noi stiamo dicendo ai cittadini che lo Stato non c'è, devo ricordare che nella scorsa legislatura voi dicevate ai cittadini che lo Stato non c'è di giorno, perché di notte, invece, c'era (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). La verità è che le proposte di legge sulla legittima difesa sono state portate avanti nella scorsa legislatura da tutti, perché tutti sentivano l'esigenza di rispondere a una domanda di miglioramento della normativa dei cittadini, non c'è niente di male e, chiaramente, rispetto il dissenso rispetto al testo che oggi è all'esame del Parlamento.
Per quanto riguarda le norme che verrebbero etichettate come norme ad personam, ebbene, l'emendamento che è stato citato, quello sull'articolo 316-ter, dice semplicemente che c'è un'aggravante rispetto alla fattispecie dell'articolo 316-ter; non è tra i compiti del Ministro della giustizia andare a monitorare quello che fanno gli avvocati in singoli casi, perché quello è pieno rispetto dell'autonomia della magistratura e non so se lei ha nostalgia dell'epoca in cui della giustizia si parlava solo in termini di ad personam, io quella nostalgia non ce l'ho (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), posso dire semplicemente che ho un'opinione sul punto e quell'opinione, cioè che la norma in questione non cambi nulla, è stata confermata, la settimana scorsa, dal tribunale di Milano che, in una sentenza, ha chiarito che la modifica normativa non incide sulla condotta prevista dall'articolo 316-ter (Commenti della deputata Morani)…
PRESIDENTE. Deputata Morani!
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Riguardo alle assunzioni e agli investimenti su cui si sono espressi un po' tutti i deputati, voglio dire, riguardo anche a quello che ha detto la deputata Lucaselli sui numeri, per cui avremmo dato i numeri, che i tagli che sono stati indicati dalla deputata Lucaselli per il 2018 erano previsti dai Governi precedenti; quanto agli investimenti che sono stati fatti, ciascuno può interpretare i numeri come vuole, però il fatto che ci sia un ampliamento della pianta organica dei magistrati di 600 magistrati - e non voglio dire che nella scorsa legislatura non fossero stati fatti concorsi, per carità, chi lo nega – devo dire che però l'impulso che stiamo dando è un impulso differente, sicuramente più importante in termini di numeri, perché si parla di ampliare la pianta organica di 600 magistrati. La possiamo girare come vogliamo, ma è questo; si parla dell'assunzione di personale amministrativo, mi riferisco anche al deputato Vitiello quando parla dei cancellieri, parliamo di personale amministrativo in cui ci sono anche i cancellieri, di 3.000 unità e 1.000 che verranno assunti quest'anno vanno in deroga rispetto al blocco del turnover, lo dico a chi ha fatto riferimento al blocco del turnover. Riguardo alle carceri, la deputata Lucaselli mi dà l'occasione di specificare sugli accordi importanti con gli altri Paesi perché venga espiata la pena nel Paese di origine: stiamo portando avanti questi accordi, ci sono difficoltà nell'attuarli, ma voglio dire che in questi primi mesi ci sono stati incontri e contatti con i Ministri, in particolare, di Albania, Romania e Marocco, proprio per portare avanti quella strategia di rimpatrio per scontare la pena che, effettivamente, è fondamentale.
Il deputato Maschio ha fatto riferimento alla necessità di assumere agenti della polizia penitenziaria. Io, su questo, non posso che rispondere che nella legge di bilancio è prevista l'assunzione di 1.400 agenti di polizia penitenziaria soltanto nel 2019, cioè abbiamo chiesto una deroga apposta per la polizia penitenziaria, consapevoli dell'importante ruolo che ha, per assumerli tutti nel 2019.
Riguardo a quello che diceva la deputata Bartolozzi sui 165 agenti che sono stati ritirati, io non ho letto quell'articolo di un giornale, il Fatto Quotidiano, che è un giornale libero, la prego di non dire più che è il mio giornale, perché non è così; il capo politico che ha un giornale ce l'ha lei (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), io non ho nessun giornale. Guardi non lo dico per una questione mia, ma per rispettare la libertà di quella redazione che fa di tutto per essere libera e che va rispettata nella sua scelta precisa di libertà di stampa. Per quanto riguarda, comunque, i 165 agenti, non sono stati ritirati, probabilmente quello era un articolo che segnalava una denuncia dei procuratori generali con cui mi incontrerò prossimamente, però la posso rassicurare, perché la preoccupazione è stata anche mia, che quegli agenti non sono stati più ritirati.
Per quanto riguarda poi l'edilizia penitenziaria, io non citerò di nuovo tutti i numeri, però i soldi sono stati stanziati, sono tanti. Avete approvato norme che riguardano la flessibilità delle procedure e chiaramente il lavoro è tanto. Mi preme dire, deputata Bartolozzi, a proposito degli Icam, che il progetto sugli Icam è un progetto: è obiettivo del Governo diffondere in maniera omogenea gli uffici Icam su tutto il territorio nazionale. Ulteriori Icam nel prossimo futuro potranno realizzarsi utilizzando le risorse già disponibili per l'edilizia penitenziaria per complessivi 120 milioni di euro.
Riguardo agli uffici di prossimità, deputata, io non so quali siano le sue fonti, però gli uffici di prossimità sono previsti in tutti e quattro i distretti siciliani, sono in atto contatti con la regione. In particolare, gli uffici catanesi sono stati contattati la scorsa settimana, e… - sì, chiaro, parliamo di uffici di prossimità che devono essere fatti – e hanno manifestato entusiasmo per il coinvolgimento nel progetto.
Permettetemi una specificazione su Cesare Battisti, sull'arresto di Cesare Battisti, che è stato più volte menzionato. Sinceramente mi sarei aspettato, ma è un errore mio, che ci fossero domande o sollecitazioni relative a tutti i terroristi che ancora devono essere arrestati, catturati e riconsegnati alla giustizia italiana, dopo che da anni stanno fuori, a volte protetti da Governi, mortificando la giustizia italiana. Non mi appassiona un dibattito in cui si parla di giacche, di video su Facebook riguardo ad un momento così importante. Devo dire che (Commenti)…
PRESIDENTE. Per favore…
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. …mi sembra che sia un po' il mondo (Commenti)…
PRESIDENTE. Per favore… Per favore… Facciamo concludere…
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Devo dire che mi sembra, a proposito di quello che ha detto il deputato Vitiello sul fatto che addirittura si debba parlare di un fallimento, non lo so, mi sembra veramente il mondo alla rovescia. Dopo quasi quarant'anni viene catturato un terrorista condannato per essere un pluriomicida, viene riconsegnato alla giustizia italiana, e dovremmo addirittura parlare di un fallimento: è il mondo alla rovescia! E mi preme sottolineare al deputato Ferri, che sia nelle prime dichiarazioni successive all'arresto sia adesso in Aula parla di chi è il merito, nostro, vostro: non ho mai rivendicato personalmente il merito (Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico). Le mie prime dichiarazioni…
PRESIDENTE. Borghi, Giacomelli, Giacomelli!
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Le mie prime dichiarazioni sono state…
PRESIDENTE. Ognuno esprime la propria opinione in quest'Aula. Ognuno esprime la propria opinione. Tutti i deputati possono esprimere la loro opinione, Borghi, così il Ministro può esprimere la propria opinione. Questa è la democrazia!
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Guardate, potrei dire che l'arresto è avvenuto in Bolivia, la consegna è stata diretta alle autorità italiane, con questo Governo tutta questa fase è avvenuta, e potrei dire che Cesare Battisti viene qui a scontare l'ergastolo a differenza di quelli che erano gli accordi del vecchio Governo, che portavano invece ad un cambiamento della pena dall'ergastolo ai trent'anni (Applausi dei deputati dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Lega-Salvini Premier - Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico). Ma credetemi… credetemi… credetemi… credetemi, non ho nessun problema, così come sono state le dichiarazioni che io ho rilasciato immediatamente, e potete andare a controllare, non ho nessun problema a ringraziare il Dipartimento per gli affari di giustizia del Ministero e le forze dell'ordine per quello che hanno fatto non in questo Governo o nel Governo precedente, ma per quello che hanno fatto in trent'anni, cercando sempre di riassicurare alla giustizia un terrorista latitante. Credo che il Paese, di fronte a situazioni del genere, debba dimostrarsi compatto. Questa è la mia idea e la esprimo, ma lascio a tutti la possibilità di rivendicare successi personali su vicende che riguardano trent'anni o quarant'anni della storia italiana.
Detto questo, ripeto, non mi appassiona il tema, ma sul video ho già detto che riguardandolo, senza concordare…
PRESIDENTE. Per favore…
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. …su lesioni di dignità o asserite violazioni di giustizia, ho semplicemente detto, e così è, che il video non mi è piaciuto riguardandolo e non mi piace. L'ho detto tranquillamente (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico), e ho detto anche che mi è dispiaciuto proprio perché secondo me non rappresenta lo stile che dovrebbe essere quello che deve portare avanti un Ministro della giustizia, ma non ci sono (Commenti dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)…
PRESIDENTE. Deputata Morani! Primo richiamo formale, deputata Morani. Deputata Pini, non si interloquisce così: avete la dichiarazione di voto.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Non ci sono problemi. Mi preme sottolineare (questo ci tengo davvero e lì è il punto importante) riguardo a quello che diceva, se non ricordo male, il deputato Zanettin, sul fatto che questo vorrebbe dire scaricare la responsabilità: non vuol dire scaricare la responsabilità assolutamente su nessuno, vuol dire semplicemente che ho fatto una cosa che riguardandola non avrei fatto, perché non mi piaceva proprio nel riguardarla. Semplicemente questo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico).
Passiamo al tema, a cui tengo particolarmente… Ah, ecco, alla deputata Annibali, che parlava delle attività riguardo alle vittime dei reati violenti, voglio dire che c'è stato un aumento delle vittime; era stato già fatto qualcosa, ma bisogna riconoscere che c'è stato un aumento del Fondo di rotazione per la solidarietà alle vittime dei reati di tipo mafioso, delle richieste estorsive e dell'usura e dei reati intenzionali violenti, nonché agli orfani per crimini domestici, di 5 milioni di euro per gli orfani di crimini domestici e di 10 milioni di euro a decorrere dal 2019 per le vittime di reati intenzionali violenti, con l'ampliamento della platea dei beneficiari.
Passiamo al tema a cui ovviamente hanno fatto tutti cenno, che è quello della prescrizione ed è quello della legge anticorruzione. Su questo ovviamente è stato detto di tutto, come è stato detto di tutto nel corso di questi mesi; però voglio dire una cosa, che è molto molto chiara. Il deputato Vitiello diceva: attenzione, perché la percezione della corruzione è differente dalla corruzione. È vero, è evidente, non è poco importante, perché la percezione della corruzione incide sulla credibilità che hanno i cittadini per le istituzioni, e la percezione della corruzione incide sugli investimenti che vengono fatti nel nostro Paese, perché chi percepisce un livello di corruzione si guarda bene dall'investire su un mercato che ritiene infiltrato dalla corruzione e dalla criminalità organizzata.
Ma riguardo alla corruzione, davvero, l'ho detto questa mattina in Senato e lo ripeto ancora oggi: è inutile parlare di dati, perché la corruzione in Italia non necessita di essere raccontata, la corruzione in Italia si vede ad occhio nudo, si vede ogni volta (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - Commenti dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)… Si vede ogni volta in cui dopo un terremoto crolla una scuola o un ospedale, e dietro quel crollo non c'è soltanto la calamità naturale, ma molto spesso si scopre che c'è una mazzetta, che ha dovuto creare una situazione di risparmio sul materiale utilizzato (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Ogni volta…
PRESIDENTE. Per favore! Silenzio! Silenzio! Facciamo concludere! Silenzio! Scalfarotto! Giacomelli! Serracchiani! Deputato Casciello, per favore.
OSVALDO NAPOLI (FI). Se ha delle accuse deve fare nomi e cognomi!
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Ogni volta che un cittadino… ogni volta che un giovane… ogni volta… ogni volta che… scusate… ogni volta… ogni volta…
PRESIDENTE. Napoli! Napoli! Deputato Napoli, per favore al suo posto. Deputati! Deputati! Dobbiamo far concludere… Deputato Napoli! Deputato Napoli. Andiamo avanti. Bartolozzi! Bartolozzi! Ci saranno… Deputato Napoli, vada al suo posto. Deputato Napoli, vada al suo posto. Deputato Napoli, deve andare al suo posto. Deputato Napoli, è un primo richiamo formale. Per favore, andiamo avanti. Andiamo avanti!
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Ogni volta che assistiamo a un giovane che parte, che va all'estero e che scappa da questo Paese assistiamo a un giovane che non crede in questo Paese perché lo ritiene un Paese corrotto, in cui la meritocrazia è stata ammazzata (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle – Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Per favore…
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Ogni volta…
PRESIDENTE. Giacomelli, Serracchiani, Bartolozzi, Zangrillo. Deputato Napoli, deve andare al suo posto (Il deputato Napoli si avvicina ai banchi del Governo). Prego gli assistenti parlamentari di allontanare il deputato Napoli. Per favore (I deputati del gruppo Partito Democratico scandiscono: Buffone, buffone!). Allora, non è modo questo, non è modo! Deputato Giacomelli, deputata Serracchiani, deputati! Deputati, facciamo continuare, altrimenti sarò costretto a sospendere (I deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente scandiscono: Dimissioni, dimissioni!). Sono costretto a sospendere la seduta, altrimenti! D'Ettore, D'Ettore! Possiamo andare avanti? Possiamo andare avanti? Dobbiamo andare avanti, dobbiamo andare avanti (Prolungate proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Bartolozzi! Deputato Rotelli, deputato Rotelli! Finisce… decido io se sospendere o meno: non decide lei! Finisce la replica il Ministro e poi andiamo avanti e avrete le dichiarazioni di voto. Borghi, Morani…
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Io aspetto, Presidente, non ho problemi.
PRESIDENTE. Giacomelli, dobbiamo far concludere la replica del Ministro, dobbiamo far concludere la replica del Ministro. Andiamo avanti? Concludiamo, Ministro. Facciamo concludere. Prego, Ministro.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Grazie, Presidente…
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Su cosa, deputata Bartolozzi? È sull'ordine dei lavori? Prego, ne ha facoltà.
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Presidente, io trovo veramente… guardi Ministro, non ho parole! Lei da Ministro e da rappresentante della più grande istituzione, perché lei è il guardasigilli, è il mio Ministro ed è il nostro Ministro, si deve pubblicamente scusare perché lei ha tacciato i cittadini italiani di essere dei corrotti. Si vergogni, si vergogni (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Partito Democratico). È chiaro? Si vergogni, si vergogni!
PRESIDENTE. Concluda.
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Presidente (I deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente scandiscono: Buffone, buffone!)…
PRESIDENTE. Sospendo la seduta per cinque minuti.
La seduta, sospesa alle 19,10, è ripresa alle 19,15.
PRESIDENTE. La seduta è ripresa. Chiedo un po' di tranquillità.
ENRICO BORGHI (PD). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento, signor Presidente, non è la prima volta che esponenti del Governo fanno…
PRESIDENTE. Su quale articolo?
ENRICO BORGHI (PD). Articolo 8 e seguenti.
PRESIDENTE. Prego.
ENRICO BORGHI (PD). Perché richiamano le sue responsabilità, signor Presidente, per i motivi che illustrerò. Non è la prima volta che esponenti del Governo e del MoVimento 5 Stelle, in particolare, fanno esplicito riferimento a comportamenti illeciti e atti penali commessi non si sa bene quando, non si sa bene da chi, non si sa bene dove e questo sembra essere diventato lo sport nazionale. Ma noi non possiamo accettare, signor Presidente, è già capitato in passato, che il Ministro della Giustizia venga in quest'Aula, riferisca, in una relazione sullo stato della giustizia della Repubblica italiana, che, ogni qual volta vi è un'iniziativa, un lavoro pubblico, una infrastruttura, la corruzione è nell'aria. Il Ministro della Giustizia, se ha contezza di questo genere di situazioni (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente), va a piazzale Clodio….
PRESIDENTE. Però si deve attenere al Regolamento, si deve attenere al Regolamento.
ENRICO BORGHI… sporge una denuncia e non fa condoni edilizi e non alza le soglie degli appalti e non crea situazioni criminogene (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Si deve…
ENRICO BORGHI (PD). Se il Ministro della giustizia…
PRESIDENTE. Devo toglierle la parola se non si attiene al Regolamento.
ENRICO BORGHI… volesse realmente rendersi conto…Faccio riferimento a lei, signor Presidente. Non possiamo sdoganare l'idea che, in maniera indifferenziata, si lancino accuse infamanti a tutti coloro, i quali, in questo Paese, si occupano di pubbliche funzioni e svolgono attività…
PRESIDENTE. Però si deve riferire a me e si deve riferire al Regolamento. Per favore.
ENRICO BORGHI (PD). Mi riferisco a lei, lei ha il dovere, quando un Ministro si rivolge in questo modo all'Aula, di intervenire e di compiere quello che un Presidente della Camera deve fare (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)!
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per un richiamo al Regolamento l'onorevole Bartolozzi. Ne ha facoltà.
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Grazie Presidente, intervengo ai sensi dell' articolo 8 e seguenti, anche con riferimento alle frasi sconvenienti. Presidente, il punto è questo, come bene ha detto il collega, non è la prima volta che membri del Governo provenienti dai 5 Stelle, io ricordo sia stato, l'altra volta, il sottosegretario Ferraresi, potrei anche sbagliarmi, ma non è la prima volta che vengono lanciate in Aula accuse generiche. Ora, Ministro…
PRESIDENTE. Deputata Bartolozzi, si deve rivolgere a me sul Regolamento, non si può rivolgere al Ministro, e sugli articoli specifici.
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Presidente ha ragione, le chiedo scusa, per il suo tramite, se il Ministro ha un po' di consapevolezza e dimestichezza con le Aule di giustizia, sa che quando si lancia un'accusa o si fa un'accusa si riferiscono….
PRESIDENTE. Questo è un giudizio politico, che però non è sul Regolamento.
GIUSI BARTOLOZZI (FI). No, no, no Presidente (Proteste dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Presidente, lei però abbia la bontà di non…
PRESIDENTE. Io già ho la bontà di far intervenire sul Regolamento rispetto ad una questione che sta diventando politica.
GIUSI BARTOLOZZI (FI). È sul Regolamento! È sul Regolamento!
PRESIDENTE. E sulla stessa questione non posso dare la parola sugli articoli del Regolamento. Concluda, concluda.
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Presidente, Presidente, se lei ha la bontà di ascoltare un intervento, ne capirà anche l'epilogo perché la premessa è propedeutica a quello che poi dovrò dire alla fine; se non me la fa fare, non capirà neanche la richiesta.
Allora, Presidente, quando qualcuno lancia un'accusa così grave, ne ha lanciate due il Ministro in Aula, la prima che ogni impresa che si aggiudica un appalto dà una mazzetta a qualcuno, per quello che è a sua conoscenza, e l'altra, che ogni ragazzo italiano, che va all'estero per studiare, lo fa perché compulsato da qualcosa di anomalo.
Allora, il Ministro dovrebbe andare immediatamente in procura, immediatamente in procura (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Partito Democratico) a denunciare quali e quanti sono i fatti denunciati oggi e in quali occasioni di tempo e di luogo si sono verificati, nomi e cognomi, altrimenti la smetta, perché anche questo…
PRESIDENTE. Concluda. Siamo sempre allo stesso punto. Siamo sempre allo stesso punto.
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Presidente, concludo, per il suo tramite, e questo è l'invito che le rivolgo, o lei richiama il Ministro e gli fa rendere pubbliche scuse per qualcosa che gli è scappato dalla bocca o trasmette lei, Presidente, il verbale di questa seduta alla Procura della Repubblica di Roma, che poi deciderà se procedere contro il Ministro o contro qualcuno (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Per me il Ministro - no, deputato Giachetti - deve concludere la replica e poi andiamo avanti.
ROBERTO GIACHETTI (PD). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.
PRESIDENTE. Quale articolo?
ROBERTO GIACHETTI (PD). Articolo 59, comma 1, e per me è preliminare a qualunque intervento del Ministro. Glielo dico in tre secondi. È sotto gli occhi di tutti quello che è accaduto nel momento in cui lei stava sospendendo la seduta. L'articolo 59 al comma 1 dice che se un deputato pronuncia parole sconvenienti oppure turba con il suo contegno la libertà delle discussioni o l'ordine della seduta il Presidente lo richiama e così via.
Noi abbiamo assistito che un membro del Governo l'ha rincorsa mentre scendeva lo scranno e un deputato - lasci perdere di quale gruppo non mi interessa - è venuto ad aggredirla verbalmente lì, io penso che lei siccome sta lì in quanto Presidente di tutti, non solo non può tollerare che accada una cosa del genere, ma deve censurarla dopo che ha visionato i filmati nei quali è palesemente evidente quello che è accaduto (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Lei sta lì a garanzia di tutti, non è che se qualche deputato del suo gruppo si permette di rivolgersi a lei in quel modo questo è tollerabile, perché lei è il Presidente di tutti, la sua funzione è fuori dalla proprietà del suo gruppo e di come il suo gruppo si comporta.
Io le chiedo formalmente di visionare i filmati e - se quello che io sto dicendo è vero - di censurare formalmente quello accaduto. È gravissimo che un membro del Governo dai banchi del Governo si rivolga, la rincorra mentre lei scende dal banco (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. Ministro Bonafede, prego. Andiamo avanti con le repliche, andiamo avanti con le repliche, su questo argomento non darò più la parola, neanche sul Regolamento perché è sempre sullo stesso punto (Reiterate proteste del deputato Rizzetto)… Posso, posso, Ministro, per favore….La darò dopo l'intervento del Ministro. Il Ministro deve poter concludere la replica. Rizzetto, il Ministro deve poter conclude replica, lo sa bene, lo sa bene. Ministro Bonafede, andiamo avanti, poi dopo le darò la parola sul Regolamento. Ministro andiamo avanti. (Proteste dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia)
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Grazie, Presidente.
PRESIDENTE. Ministro, andiamo avanti.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Sì, io proseguo però…(Proteste del deputato Rizzetto)
PRESIDENTE. Deputato Rizzetto! Deputato Rizzetto le faccio un primo richiamo formale, andiamo avanti (Proteste del deputato Rizzetto – dai banchi del gruppo Fratelli d'Italia “Abbiamo il diritto di parola come gli altri!”). Deputato Rizzetto, se urla così è inutile. Sta urlando inutilmente. Sta urlando inutilmente.
Ci sono due cose. Primo, il Ministro deve finire la replica perché è un suo diritto, perché è un diritto di tutti…(Proteste del deputato Rizzetto). Deputato Rizzetto, siccome il punto vedo che viene trattato sempre sulla stessa questione, il Presidente…
WALTER RIZZETTO (FDI). Chiedo di parlare per un richiamo al regolamento.
PRESIDENTE. Quale articolo, allora, Rizzetto?
WALTER RIZZETTO (FDI). Presidente, l'articolo 8… se mi lascia terminare, non ho nemmeno iniziato…
PRESIDENTE. Però, le dico: se andiamo sulla stessa questione, sarò costretto a toglierle la parola.
WALTER RIZZETTO (FDI). Solo a noi?
PRESIDENTE. Prego.
WALTER RIZZETTO (FDI). Articolo 8 e seguenti. Lei, Presidente, prima dell'interruzione dell'Aula ha dato la parola sull'ordine dei lavori alla deputata di Forza Italia, per prassi lei deve dare la possibilità di un intervento sull'ordine dei lavori a tutte quelle che sono le opposizioni (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia)! Quest'aula non è cosa sua, quest'Aula non è una sua esclusiva (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia)! Lei qui dentro rappresenta tutti non rappresenta soltanto i deputati del suo gruppo o i deputati della maggioranza.
PRESIDENTE. Certo.
WALTER RIZZETTO (FDI). Lei deve dare la parola sull'ordine dei lavori a tutti i deputati di ogni gruppo che la richiedano (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), perché non è possibile questa disparità di trattamento. Hanno parlato i deputati di Forza Italia…
PRESIDENTE. Lei sta parlando sul Regolamento.
WALTER RIZZETTO (FDI). …hanno parlato per ben due volte i deputati del Partito Democratico seppur sul Regolamento, quindi, lei Presidente, la invito con la calma a dare la possibilità di poter fare un intervento sull'ordine dei lavori dopo le gravissime dichiarazioni di un Ministro della Repubblica all'interno di un Parlamento che dovrebbe essere ancora per un minimo sovrano e che rappresenta i cittadini italiani rispetto al fatto che non può dare la parola a qualcuno e negare la parola agli altri. Le ricordo - chiudo, Presidente - che lei pochi secondi fa ha commesso un atto gravissimo: io ho alzato il Regolamento e lei ad un certo punto ha vietato ad un deputato della Repubblica di intervenire in modo sacrosanto sul Regolamento che dovrebbe essere sovrano in quest'Aula e lei dovrebbe saperlo meglio dei deputati (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. Lo so benissimo e tutti hanno diritto di parola. Ministro, prego. Ministro, finisca la sua replica.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Grazie, Presidente. Non ho alcun problema a chiarire il pensiero che stavo esponendo e l'avrei fatto assolutamente di fronte alle opposizioni che chiedono un chiarimento e, se c'è stato un equivoco, sono pronto a chiarirlo e lo chiarisco subito per poi proseguire nella replica nel merito e concludere, dando spazio all'ascolto delle dichiarazioni di voto.
Per quanto riguarda il riferimento che ho fatto alle opere pubbliche, non era mia intenzione - andrò a rileggere attentamente il resoconto stenografico - dire che, ogni volta che c'è un'opera pubblica, c'è aria di corruzione intorno: non direi mai una cosa del genere e non l'ho detta. Per quanto riguarda il riferimento, ho articolato la frase al presente e poteva dare l'idea di un riferimento a indagini in corso ma chi ha ascoltato, chi ha seguito il mio lavoro in questi sette mesi sa che non ho mai fatto alcuna dichiarazione perché ho rispetto dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura e credo che il Ministro della giustizia più di tutti gli altri - su questo concordo con voi - non possa in alcun modo parlare di indagini in corso o tanto meno avere notizie di reati e non andarle a comunicare alla procura. Tuttavia il mio riferimento al discorso del crollo di opere, di scuole o di ospedali a seguito di calamità che nascondono dietro un rischio altissimo di corruzione, è dovuto al fatto che secondo… scusate io… scusate… sto finendo…è dovuto al fatto che, secondo me, la fragilità delle infrastrutture italiane, che è da ricercarsi nel tempo in cui chiaramente furono realizzate, è dovuta anche ed è una mia opinione personale senza conoscere notizie di reato ed è un'opinione di tutto il mondo (Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)…
PRESIDENTE. Per favore… Bartolozzi…
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. …degli addetti ai lavori… il fatto che la …
PRESIDENTE. C'è il diritto di esprimere un'opinione come la esprimete tutti, la sta esprimendo il Ministro. Dovete lasciar parlare anche se non siete d'accordo, anche se non siete d'accordo!… Prego, Ministro…
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. …un sistema corruttivo… ribadisco quello che è il mio pensiero ossia che un sistema corruttivo strutturato abbia un'incidenza sulla fragilità delle opere pubbliche e su questo non ci sono dubbi dal mio punto di vista (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle e proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente) e chi ritiene che non sia così secondo me sbaglia.
PRESIDENTE. De Luca… De Luca… deputato De Luca…De Carlo
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Riguardo invece…
PRESIDENTE. Il Ministro deve finire la replica… deve finire la replica… sta esprimendo una sua opinione e un suo ragionamento: non è possibile censurare i ragionamenti e le opinioni. Io non posso sindacare l'opinione di un Ministro così come non posso sindacare l'opinione di un parlamentare. C'è libertà e ognuno può fare la sua replica. Dobbiamo andare avanti (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle e proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Ministro… De Carlo…De Carlo…
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Rispetto l'opinione di tutti…
PRESIDENTE. Deputata Ciaburro… deputata Ciaburro…
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. …nel rispetto di tutti coloro che sono la stragrande maggioranza…
PRESIDENTE. Deputata Ciaburro… deputata Ciaburro…
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. …di persone oneste che lavorano nella pubblica amministrazione a livello politico e tecnico, ritengo comunque che un sistema corruttivo strutturato abbia effetti sulla solidità dell'impianto infrastrutturale di un Paese (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle e proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Questa è la mia idea e la rivendico. Per quanto riguarda… per quanto riguarda…
PRESIDENTE. De Carlo…De Carlo… ma deputato De Carlo!
PRESIDENTE. Deputato De Carlo, le faccio un primo richiamo formale.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Per quanto concerne il mio riferimento ai giovani che scappano da questo Paese perché non credono nella meritocrazia, secondo me (Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)… secondo me, è un effetto… è un effetto…
PRESIDENTE. Deputato Migliore!
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. …è un effetto sotto gli occhi di tutti e, tra l'altro…
PRESIDENTE. Deputato Migliore.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. … e tra l'altro, mi collego a un dato che ho citato all'inizio…
PRESIDENTE. Deputato Giacomelli, primo richiamo formale.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Scusi, Presidente, a un dato che ho citato all'inizio della mia esposizione, in cui parlavo dell'85 per cento degli italiani che è convinto che istituzioni e politici abbiano a che fare con la corruzione: quando c'è una percentuale così alta di percezione è normale (Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)… che le nuove generazioni…
PRESIDENTE. Dovete dare la possibilità al Ministro di esprimere la propria opinione e il proprio ragionamento: è uno sbaglio, io ve lo dico, è un grande sbaglio non farglielo fare (Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). È un grande sbaglio, è un grande sbaglio, è un grande sbaglio, perché c'è la libertà di opinione e di ragionamento; come l'avete voi, l'ha il Ministro; come l'avete voi, l'ha il Ministro. È un ragionamento e questo ragionamento, anche se uno non è d'accordo, va rispettato, va rispettato (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)! Non è a senso unico la cosa: voi avete parlato, il Ministro deve poter parlare, perché sennò si fanno due pesi e due misure e questo è un comportamento che non va bene per quest'Aula (Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Ministro, prego.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Grazie, Presidente. Mi rendo conto che la prima esposizione poteva dare luogo ad equivoci: mi dispiace che nella seconda esposizione e nel chiarimento ci sia ancora un equivoco di fondo. Ad ogni modo, dal mio punto di vista, quando c'è una percentuale così alta di cittadini, l'85 per cento, che ritiene che istituzioni e politici abbiano a che fare con la corruzione, questo incide sulla credibilità delle istituzioni soprattutto agli occhi delle nuove generazioni che, giustamente, smettono di credere nel futuro di un Paese che ha questo livello di non credibilità (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle – Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente) e questo lo rivendico, perché il dovere del Ministro della giustizia è dire ai cittadini italiani: è vero, avete una percezione negativa, ma stiamo lavorando, stiamo lavorando tutti insieme e stiamo lavorando per rilanciare l'immagine del Paese sia per le nuove generazioni sia per quello che è l'immagine…
PRESIDENTE. Deputato Bagnasco.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. …del nostro Paese all'estero.
PRESIDENTE. Bagnasco… Bagnasco!
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Presidente…
FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Ministro, concluda che è meglio!
PRESIDENTE. D'Ettore… D'Ettore... D'Ettore, primo richiamo formale.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Presidente, mi permetto di replicare soltanto su due punti: uno relativo alla presunzione di innocenza che, secondo tanti, verrebbe violata dalla legge cosiddetta “spazzacorrotti”. E voglio ricordare a tutti che quella legge incide su persone condannate in via definitiva. Quella è una legge che riguarda chi ha sbagliato e chi deve pagare perché ha sbagliato non secondo l'opinione del Ministro della Giustizia o di un altro cittadino, ma semplicemente perché tre gradi di giudizio hanno detto che quella persona è colpevole e, dal mio punto di vista e dal punto di vista del Governo, se uno ha sbagliato ed è verificato in via definitiva, quella persona deve pagare. Questo elimina ogni tipo di discorso o dibattito sulla presunzione di innocenza, che ovviamente è sacrosanta, ma se la presunzione di innocenza deve considerarsi anche dopo che uno è stato condannato in via definitiva, allora mi sembra che vogliamo fare una presunzione di innocenza a prescindere dal giudizio dei magistrati (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
E riguardo a quanto diceva il deputato Ferri in ordine a quello che io avrei detto sulla giustizia - mi pare che fosse il deputato Ferri o il deputato Verini - che finisce sempre in una condanna: non ho detto niente di tutto questo. Ho detto in quel convegno che nell'immaginario collettivo, dopo la condanna, è finito il lavoro della giustizia; e, invece, c'è un lavoro di chi lavora negli istituti penitenziari che è un lavoro da apprezzare e da far conoscere ai cittadini, avevo detto soltanto questo. Per me la presunzione d'innocenza, così come tutti i valori che sono contenuti nella nostra Costituzione, rappresentano la stella polare da seguire, e non mi sognerei mai di violare, con legge, la presunzione di innocenza. Così come non so quale che sia il problema nell'impedire a una persona che è stata condannata in via definitiva per aver pagato una mazzetta di avere più a che fare con la pubblica amministrazione (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), perché vi chiedo: chi di voi tornerebbe a stipulare contratti con qualcuno che gli ha rubato i soldi? Vi rispondo? Secondo me, nessuno. Non vedo perché lo debba fare la pubblica amministrazione.
Finisco, Presidente, riferendomi alla prescrizione: e qui davvero l'incipit di ogni intervento sulla prescrizione è che tutti hanno detto che la norma sulla prescrizione non va bene, e vengono citati professori, magistrati, avvocati. Vero, c'è stata una grande maggioranza di addetti ai lavori che si è scagliata contro la norma sulla prescrizione. Però, però, mi permetto di sottolineare…
FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Però, però…
PRESIDENTE. Deputato D'Ettore! Deputato D'Ettore!
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Mi permetto di sottolineare che l'argomentazione a supporto – perché noi dobbiamo andare a vedere anche qual è l'argomentazione a supporto – di quella critica, legittima, era che la norma sulla prescrizione non andava bene calata semplicemente nell'attuale sistema processuale penale, se non dopo, in primo luogo, una riforma del processo penale e, in secondo luogo, dopo gli investimenti sulla giustizia. Queste erano le argomentazioni. E, allora, rivendico il fatto di avere ascoltato quelle critiche e, tra l'altro, a seguito di un confronto con l'altra forza politica al Governo proprio sulla necessità di intervenire con la prescrizione in un sistema che avesse le spalle larghe, rivendico il fatto che, proprio accettando quelle critiche, la norma sulla prescrizione entrerà in vigore a gennaio 2020 proprio per dare la possibilità di scrivere la riforma del processo penale, su cui abbiamo già iniziato a lavorare con il Ministro Giulia Bongiorno, e di fare andare a regime i primi investimenti sulla giustizia che sono previsti nella legge finanziaria.
Quindi, in questo modo, posso dire, io sì, di avere ascoltato le critiche, di avere ascoltato le argomentazioni che erano alla base di quelle critiche e di averle accolte nell'individuare come data di inizio della decorrenza il gennaio 2020, dicendo che, dal mio punto di vista, uno Stato che si attiva per le indagini, fa il dibattimento, supera la sentenza di primo grado e poi non riesce a dare una risposta di giustizia è uno Stato che non può considerarsi uno Stato di diritto (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). E su questo, riguardo a tutti coloro che dicono che ci saranno lungaggini, rispondo che proprio per questo stiamo attivando la riforma del processo penale e gli investimenti. Allora, mi aspetterei giustamente la sfiducia da parte delle opposizioni. Allora, aspettatemi al varco sul processo penale, per verificare se effettivamente il processo penale semplifica e accelera i processi, ma non si può fare un processo alle intenzioni e non si può dire che il Governo non abbia ascoltato le critiche (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle – Proteste dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
Detto questo, alla fine di questa situazione, alla fine di questa vicenda legislativa, ci saremo presi la responsabilità di dare una risposta a tutti i protagonisti del processo penale, perché alla fine stiamo lottando per avere un giudizio che duri poco e che, però, dia una risposta. Mi è capitato l'altro ieri…
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Che non piace a nessuno!
PRESIDENTE. Deputata Bartolozzi.
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. …di essere in treno e di incontrare un ragazzo che mi diceva che era in un processo perché aveva subito una coltellata e stava correndo contro il tempo perché quel processo sarebbe caduto sicuramente in prescrizione. Come è immaginabile che lo Stato possa consentire ai cittadini di avere il sospetto di non ottenere una risposta di fronte a un'ingiustizia subita addirittura con un reato violento?
GIUSI BARTOLOZZI (FI). Demagogia si chiama!
PRESIDENTE. Deputata Bartolozzi!
ALFONSO BONAFEDE, Ministro della Giustizia. Rispetto le opinioni di tutti e rispetto anche la coerenza di chi in passato ha sempre ritenuto che la riforma sulla prescrizione non dovesse avere questo tipo di direzione. Lo rispetto, però chiedo anche il rispetto di chi si è rivolto agli elettori dicendo esplicitamente, anche nel contratto di Governo, che avrebbe fatto una riforma della prescrizione, e che quindi sta mantenendo gli impegni presi con i cittadini. Questa è già una svolta importante, perché il 4 marzo, dal mio punto di vista, i cittadini non hanno soltanto espresso un voto, ma hanno anche urlato il loro diritto ad avere un futuro diverso da quello in cui sembrava che questo Paese fosse costretto a vita. E questo futuro passa attraverso le riforme della giustizia e il rilancio del valore della legalità (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha facoltà di intervenire il sottosegretario per la giustizia, Vittorio Ferraresi, per l'espressione del parere sulle risoluzioni presentate.
VITTORIO FERRARESI, Sottosegretario di Stato per la Giustizia. Grazie, Presidente. Sulle risoluzioni c'è la disponibilità, ovviamente, del Governo di andare nei singoli punti e di non fare un voto unico sulle risoluzioni, mettendo dentro i pareri favorevoli a certi impegni e i pareri contrari con un voto unico. Quindi, se è possibile, darei i pareri singoli sui singoli punti di impegno delle risoluzioni e anche sulle premesse.
FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Non si è capito niente!
PRESIDENTE. D'Ettore, è il secondo richiamo formale (Commenti dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)! Prego Ferraresi!
VITTORIO FERRARESI, Sottosegretario di Stato per la Giustizia. Sulla risoluzione a prima firma Roberto Turri, il parere è favorevole del Governo in toto. Sulla risoluzione n. 6-00043 di Fratelli d'Italia, il parere sulle premesse è contrario. Per quanto riguarda gli impegni, il primo è favorevole, il secondo è favorevole, con la seguente riformulazione: a garantire un potenziamento - quantitativo e qualitativo - delle strutture carcerarie sul territorio nazionale sia attraverso l'implementazione di quelle esistenti sia attraverso l'edificazione di nuove; il terzo è favorevole con una riformulazione: dopo le parole “a provvedere” inserire “nei limiti delle risorse finanziarie disponibili”. Il punto quarto è favorevole con la seguente riformulazione: ad assumere ogni iniziativa di competenza, sul piano dell'attuazione di dettaglio, volta ad adeguare quanto prima il nostro ordinamento alla normativa europea in tema di tutela delle vittime di reato. Sul quinto punto, c'è un parere favorevole; sul punto sesto, c'è un parere favorevole, sostituendo “elaborare” con “valutare l'elaborazione di”. Sul settimo punto, c'è un parere favorevole. Sull'ottavo punto, c'è un parere favorevole con una riformulazione: ad adottare iniziative atte a valorizzare le figure e l'apporto della magistratura onoraria. Il punto nove è favorevole, con una riformulazione: invece della parola “promuovere” inserire “valutare la possibilità di definire”. Il punto dieci è favorevole, con questa riformulazione: a verificare l'adeguatezza della geografia giudiziaria, anche in relazione alle modifiche normative adottate allo studio, valutandone una riorganizzazione. Il punto undici è favorevole con questa riformulazione: dopo le parole “ad adottare iniziative”, “nei limiti e nel rispetto dei parametri e delle disposizioni della legge di bilancio”.
Il punto dodici è favorevole con questa riformulazione: a garantire, per quanto di competenza, l'approvazione celere e definitiva della proposta di legge in materia di legittima difesa in discussione alla Camera dei deputati. Il punto tredici è favorevole, il punto quattordici è favorevole, il punto quindici è contrario, il punto sedici è contrario, il punto diciassette è favorevole.
Sulla risoluzione n. 6-00044, a prima firma Bazoli, sulle premesse esprimiamo parere contrario. Sugli impegni, il punto 1 è favorevole, il punto 2 è favorevole, il punto 3 è favorevole con questa riformulazione: a realizzare interventi di riforma nel rispetto del principio di leale collaborazione con gli operatori della giustizia, giudici, avvocati, funzionari, e attraverso il confronto costruttivo con le opposizioni, l'impatto sulla tenuta del sistema processuale. Il parere sul punto 4 è contrario, sul punto 5 è contrario, sul punto 6 è favorevole, sul punto 7 è favorevole, sul punto 8 è contrario, sul punto 9 è favorevole, togliendo le parole: “proseguire nella strada tracciata dai Governi Letta, Renzi e Gentiloni, attuando la strategia delineata dal Piano nazionale 2017-2020, anche”.
Il parere sul punto 10 è favorevole, andando ad inserire dopo la parola: “certi”, le seguenti: “nei limiti e parametri delle disposizioni della legge di bilancio” ed espungendo da: “se l'assunzione delle” fino a: “accedere”, quindi fino alla fine. Sul punto 11 è favorevole, sul punto 12 è favorevole con questa riformulazione: “a garantire e implementare la funzionalità e l'organizzazione degli uffici e delle strutture di esecuzione penale esterna e per la messa alla prova”.
Per quanto riguarda la risoluzione n. 6-00045, a prima a firma Conte, sulle premesse c'è un parere contrario; sul primo punto, favorevole; sul secondo punto, favorevole; sul terzo punto, favorevole; sul quarto punto, favorevole, limitatamente alle parole: “favorire l'accesso dei cittadini alla giustizia, nel pieno rispetto dell'articolo 24 della Costituzione”, quindi con una riformulazione.
Sul punto 5, il parere è favorevole; sul punto 6 è favorevole con questa riformulazione: “ad adottare iniziative per dare impulso all'approvazione di misure per valorizzare concretamente la magistratura onoraria”. Sul punto 7 il parere è favorevole, inserendo dopo le parole: “ad intervenire (…)” le seguenti: “nei limiti della disponibilità di bilancio”. Sul punto 8 è contrario; sul punto 9 è contrario; sul punto 10, è favorevole con questa riformulazione: “ad adottare iniziative volte a realizzare nuovi istituti penitenziari e la messa in sicurezza o in funzione delle strutture esistenti”. Sul punto 11 il parere è favorevole.
Per quanto riguarda la risoluzione n. 6-00046, a prima firma del deputato Costa, sulle premesse c'è parere contrario; sugli impegni, sul punto 1 il parere è favorevole con queste particolarità: sulla lettera a), è favorevole solo nella parte, quindi espungendo la parte restante, da: “nel processo civile”, fino a: “informatizzazione”, questa è la riformulazione. Sulla lettera b), invece, è favorevole con questa riformulazione: “a valutare la revisione di un intervento della disciplina delle impugnazioni nel processo penale”. Sulla lettera c), il parere è favorevole; sulla lettera d) è favorevole; sulla lettera e) è favorevole, ma la parola: “caseflow” è modificata con solo: “case” e poi: “management”. Sulla lettera f) il parere è favorevole; sulla lettera g) è contrario; sulla lettera h) è favorevole con una riformulazione: “l'implementazione delle strutture esistenti e l'edificazione dei nuovi istituti, nonché per provvedere alla copertura dei ruoli vacanti della polizia penitenziaria, al fine di garantire ad essi di poter operare in condizioni di sicurezza”; sulla lettera i) è favorevole; sulla lettera j) è contrario; sulla lettera k) è favorevole; sulla lettera l) e contrario; sulla lettera m) è favorevole con questa riformulazione: “la tutela del precetto costituzionale dell'indipendenza della magistratura, inteso come indipendenza dei singoli magistrati”. Sulla lettera n) è contrario; sulla lettera o) è contrario; sulla lettera p) è contrario; sulla lettera q) è favorevole. Sulla lettera r) è favorevole con questa riformulazione: “il contrasto ad ogni forma di aggressione alla sicurezza e libertà dei cittadini; ciò sia rendendo effettivo il principio di certezza della pena, sia garantendo che attraverso l'erogazione della sanzione penale possano essere recisi i legami con le organizzazioni criminali, sia attraverso la revisione della disciplina della legittima difesa”. Sulla lettera s) il parere è favorevole; sulla lettera t) è contrario.
MAURIZIO LUPI (MISTO-NCI-USEI). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.
PRESIDENTE. Le darò solo la parola sul Regolamento e se è pertinente agli articoli del Regolamento e non si ritorna sulla solita questione di prima. Quali articoli Lupi?
MAURIZIO LUPI (MISTO-NCI-USEI). Assolutamente sì. Presidente, sono gli articoli 8 e seguenti, ma lei valuterà la pertinenza del mio intervento e vedrà quanto non abbia nessuno spirito polemico. Tuttavia, proprio in questa fase, io ho atteso la fine della replica del Ministro, credo che correttamente - posso andare contro corrente - lei abbia affermato con forza il diritto del Ministro a concludere la sua replica. Contemporaneamente, siamo nella fase, adesso, di approvazione delle risoluzioni rispetto alla relazione.
Le ricordo, Presidente, che a lei, ovviamente e correttamente, l'articolo 8 attribuisce il compito di ordinare la regolamentazione dei lavori e, anche, correttamente, e lo ha fatto, di richiamare gli interventi, compreso quello del sottoscritto, all'attinenza dell'ordine del giorno, quindi a dire se è attinente al richiamo al Regolamento piuttosto che se è attinente all'ordine del giorno. Noi eravamo convocati oggi, ed è questo il punto per cui io intervengo adesso e su cui le chiedo una sua riflessione, anche perché lei sa molto meglio di me, io sono molto legato a questo per la storia parlamentare, che la vita parlamentare e i Regolamenti sono fatti di precedenti che poi costituiscono la sostanza della vita di questo Parlamento, e lei sa meglio di me che il Ministro oggi era convocato non per un question time, non per una discussione o un confronto con il Parlamento, rapporto Governo-Parlamento, Costituzione, ma per una relazione sullo stato puntuale, come previsto dal regio decreto modificato dall'articolo 2, della giustizia. Nel momento in cui, a conclusione della sua replica, il Ministro della Giustizia, ed è già avvenuto con il Ministro delle infrastrutture, da Ministro, non da esponente parlamentare, non si attiene al Regolamento e all'ordine del giorno che gli dice: dimmi come è lo stato della giustizia, è evidente che qui stiamo creando un precedente di rapporto scorretto tra Governo e Parlamento. In che senso? Io mi sono di nuovo…
PRESIDENTE. Deputato Lupi, il Ministro…
MAURIZIO LUPI (MISTO-NCI-USEI). Mi scusi, mi faccia solo concludere, le ho dato anche correttamente ragione perché lo ha permesso, ma l'Assemblea, il Parlamento non può accettare che nel rapporto diverso tra Parlamento e Governo, il Governo, che ci deve dire qual è lo stato della giustizia attraverso il suo Ministro della Giustizia, con parole che andrà a vedere a verbale, ci dice, puntualmente lo ha ribadito anche nella sua replica, che esiste, se è lo stato della giustizia, che c'è un sistema corruttivo permanente che impedisce. Allora, io credo che lei debba, mi perdoni…
PRESIDENTE. Non deve ritornare su questo punto.
MAURIZIO LUPI… nella sua riflessione, e concludo, nel rapporto col Governo e con le modalità che lei riterrà più opportune, richiamare puntualmente i Ministri che vengono a relazionare al Parlamento in funzione dell'ordine del giorno, ad attenersi all'ordine del giorno. Il Ministro della Giustizia non l'ha aiutata nell'esercizio delle sue funzioni, ma non è accettabile che per la seconda volta, ed è un precedente, per questo io la richiamo, un Ministro, prima, quello delle Infrastrutture, oggi, quello della Giustizia, legittimamente esprima la sua opinione e faccia affermazioni non corrisposte da dati, perché ci ha recitato un sondaggio e il sondaggio non è un dato, il Ministro della Giustizia ci deve dare i dati e non corrispondono alla verità. Questa è la ragione per cui, molto puntualmente, le chiedo una sua riflessione.
PRESIDENTE. Deputato Lupi, anche proprio perché, come lei dice, lasciare precedenti alla Camera significa che poi possono diventare prassi, su questo punto io la riflessione mia personale l'ho già fatta. Il Ministro ha fatto le sue comunicazioni, poi, ci sono stati gli interventi dei gruppi e quelle a cui si riferisce sono le repliche del Ministro. E in questo ambito, in questa logica, in questo equilibrio è andato tutto in modo perfetto.
OSVALDO NAPOLI (FI). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Su cosa, deputato Napoli?
OSVALDO NAPOLI (FI). Presidente, esattamente le parole che ha detto…
PRESIDENTE. Deputato Napoli, do interventi esclusivamente sul Regolamento, per richiamo al Regolamento. Sul Regolamento mi deve dire l'articolo e deve essere attinente a quello.
OSVALDO NAPOLI (FI). Ascolti, è attinente…
PRESIDENTE. Quale articolo?
OSVALDO NAPOLI (FI). Però, se mi fa parlare…
PRESIDENTE. Deve parlare il deputato Napoli, non altri deputati.
OSVALDO NAPOLI (FI). Presidente, se mi fa parlare, intervengo sugli articoli 8 e seguenti. E riprendo anche, se lei mi fa parlare, guardi io parlo meno di tutti, per abitudine, sono uno abbastanza… Ascolti, io prendo atto di una cosa. Ministro…
PRESIDENTE. Si deve rivolgere a me, è sul Regolamento, è un richiamo al Regolamento.
OSVALDO NAPOLI (FI). Mi scusi, mi scusi, Presidente, mi rivolgo a lei, le chiedo molte scuse, guardi io in sedici anni è la prima volta che mi succede. Sa perché mi succede? Perché io mi sento offeso, a nome di ottomila sindaci e amministratori locali (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente, Partito Democratico e Fratelli d'Italia)…
PRESIDENTE. Non è un richiamo al Regolamento.
OSVALDO NAPOLI (FI). Perché, vede, Presidente, le chiedo scusa e ho finito, ho già finito, io ho fatto il sindaco per ventisette anni, ho ristrutturato scuole, ho ristrutturato strade e non ho mai messo piede in una procura della Repubblica. Lei, Ministro …
PRESIDENTE. Mi dispiace, devo levarle la parola. Andiamo avanti. Mi dispiace deputato Napoli.
(Dichiarazioni di voto)
PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Tabacci. Ne ha facoltà.
OSVALDO NAPOLI (FI). Lei, Ministro, ha offeso tutti!
PRESIDENTE. Deputato Napoli, le faccio un richiamo formale.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Tabacci. Ne ha facoltà.
Facciamo parlare il collega. Abbiamo iniziato le dichiarazioni di voto. Deputato Tabacci, prego.
BRUNO TABACCI (MISTO-+E-CD). Signor Presidente, il signor Ministro della Giustizia ha dato una esplicita dimostrazione delle sue qualità morali e politiche e delle sue attitudini istituzionali, con tratti evidenti di eversione costituzionale (Applausi dei deputati dei gruppi Misto-+Europa-Centro Democratico, Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Altro che una Relazione…
PRESIDENTE. Senza battere sui banchi, per favore. Senza battere sui banchi. Deputato Tabacci, prego, continui: le farò recuperare il tempo. Prego. Le farò…
IVAN SCALFAROTTO (PD). Lei ci dà lezioni di galateo?
PRESIDENTE. Scalfarotto! Scalfarotto! Scalfarotto! Prego. Prego. Prego.
BRUNO TABACCI (MISTO-+E-CD). Signor Presidente, intendevo dire che mi è parso tutt'altro che una Relazione sullo stato della giustizia: il signor Ministro, con questo discorso, non ha fatto onore al Parlamento, e tanto meno al suo ruolo (Applausi dei deputati dei gruppi Misto-+Europa-Centro Democratico e Partito Democratico).
Nelle sue parole non c'è riscontro né di disciplina né di onore, in questa sua trance di pessima demagogia (Applausi dei deputati dei gruppi Misto-+Europa-Centro Democratico e Partito Democratico). Ma non avevo dubbi: l'avevo già notato in altri suoi interventi parlamentari nella passata legislatura, e l'abbiamo visto nei giorni scorsi pavoneggiarsi a Ciampino e sulla rete. Lei non è un buon esempio istituzionale, e le manifesto con schiettezza la mia piena riprovazione e la mia totale sfiducia (Prolungati applausi dei deputati dei gruppi Misto-+Europa-Centro Democratico, Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Tondo. Ne ha facoltà.
Facciamo intervenire il deputato Tondo. Prego, deputato. Facciamo parlare il deputato Tondo. Deputato, prego.
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). Presidente, aspetto un attimo che si calmi l'Aula.
Io ho ascoltato…
PRESIDENTE. C'è il deputato, che ha diritto a parlare (Prolungati applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Deputato Tondo… Deputato Tondo…
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). Come faccio a parlare, Presidente?
PRESIDENTE. Inizi, inizi.
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). Eh, inizio. Presidente, io la ringrazio per avermi dato la parola, anche se non è facile parlare in questo contesto.
PRESIDENTE. Dobbiamo dare la possibilità al collega di fare il suo intervento(Prolungati applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente).
Borghi… Deputato Borghi… Deputato Borghi… Deputato Tondo, prego. Deputato Tondo, prego.
Sospendo la seduta per cinque minuti.
La seduta, sospesa alle 20, è ripresa alle 20,05.
PRESIDENTE. La seduta è ripresa (Prolungati applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Presidente Delrio… Presidente Delrio… Le chiedo… Dobbiamo dare la possibilità al deputato Tondo di svolgere il proprio intervento. È una grave scorrettezza nei confronti del vostro collega. Deputato Tondo, prego. Prego. Prego. Prego.
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). Presidente, io innanzitutto voglio precisare che non ho applaudito il deputato Tabacci perché temevo che dalla televisione pensassero che applaudissi me stesso, e quindi mi associo a Tabacci e all'applauso per questo bellissimo intervento che ha svolto (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente).
Quando questo pomeriggio ho sentito il primo intervento del Ministro, che ha detto che era emozionato, non capivo perché, perché tutta la sua Relazione, di 180 pagine, era un condensato di numeri, una relazione tecnico-contabile che non ha emozionato nessuno. Io non mi sono emozionato. Poi ho capito perché il Ministro si è emozionato: si è emozionato perché aveva la cartucciera piena di pallottole da sparare nella sua sciocca (scusate il termine) replica, perché solo un Ministro sciocco può svolgere una replica del genere. Io credo che non si possa…
PRESIDENTE. Deputato Tondo, non può usare questi termini. Stigmatizzo l'uso di questi termini verso il Ministro della Repubblica.
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). Presidente, lei non ha dato dimostrazione di grande imparzialità finora. Quindi, mi lasci andare avanti…
PRESIDENTE. No, io stigmatizzo questo termine. Vada avanti.
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). La sciocchezza è una cosa che, insomma, non mi pare che sia offensiva.
Io mi aspettavo dalla prima relazione del Governo qualcosa di più che una serie di pallottole da sparare contro il PD, contro il centrodestra, contro quelli di prima. Ormai il vostro mantra è “quelli di prima”: tutto ciò che accade è colpa di quelli di prima e tutto ciò che sarà dopo sarà comunque migliore per definizione. Io mi aspettavo una riforma che non troviamo nelle vostre parole ma, anzi, troviamo una replica nel tono dei social ed è la vostra filosofia, una filosofia piena di preconcetti, una filosofia inutilmente repressiva, una filosofia che snatura i rapporti interpersonali - e questa è la cosa più grave che resterà di questa volta esperienza -, che inquina i rapporti tra cittadini e pubblica amministrazione, che inquina i rapporti tra i cittadini e le persone.
Io non so se questo sia la conseguenza della gita che Di Maio ha fatto in Cina dove ci sono 240 milioni di telecamere che osservano tutti i cittadini in quello che fanno e che fa una classifica di chi si comporta bene e di chi si comporta male. Io non accetto questo tipo di società che state costruendo e questo ideale di giustizia che si sta trasmettendo non è il nostro. Io volevo sapere oggi dal Ministro qualche cosa sull'edilizia carceraria…
PRESIDENTE. Concluda.
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). …volevo sapere della durata dei processi, volevo sapere della separazione delle carriere, avrei voluto conoscere la sua opinione sul rapporto tra magistrati e politica, sapere se un magistrato che si dimette per entrare in politica poi può tornare o no. Sono tutti temi strategici ma anche sui tempi di ogni giorno ci viene a raccontare la storiella della giustizia che…
PRESIDENTE. Ha concluso il tempo, deputato.
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). Mi ha regalato un minuto l'amico…
PRESIDENTE. No, nessuno le ha regalato il minuto. Deve concludere.
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). Se lei vuole togliermi la parola lo faccia. Faccia un'ingiustizia; ne ha fatte tante ne faccia ancora una.
PRESIDENTE. Le sto dicendo di finire il concetto. Però, deve concludere.
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). Esprimo il concetto. L'unica cosa che ci racconta oggi il Ministro è la giustizia e le possibilità. Vorrei capire se è disposto a rivedere la “legge Severino” sui tribunali minori oppure se il suo Sportello di giustizia, che sappiamo essere una banalità che non funziona da nessuna parte - e venga a vedere quello che è stato fatto in Friuli e se è uno Sportello di giustizia che funziona…
PRESIDENTE. Grazie…
RENZO TONDO (MISTO-NCI-USEI). Dunque, non ci sono i presupposti per un voto favorevole…
PRESIDENTE. La ringrazio. Ha finito il tempo.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Vitiello. Ne ha facoltà.
CATELLO VITIELLO (MISTO-MAIE-SI). Grazie, Presidente. Suo tramite mi consentirà di dire al Ministro Bonafede che se non vuole i processi alle intenzioni evidentemente deve parlare di meno perché ogni opinione - ogni opinione! - produce conseguenze come quando si è espresso, la settimana scorsa, sul senso del processo penale dicendo che è costituito da indagini, processo e condanna. È inevitabile, quindi, che poi tutto questo possa ricadere su un giudizio politico e su quell'idea di giustizia che egli ha.
E, ancora, quando le ho fatto riferimento al fallimento non intendevo al suo fallimento ma a un fallimento di 37 anni di ricerca andati invano. E, ancora, i dati a cui facevo riferimento non sono dati miei, quelli sulla percezione, ma sono dati frutto di una ricerca. Però, se noi ci affidiamo ai dati della percezione chiedo Presidente, sempre suo tramite, ma allora la percezione dei No Vax, quella dei No Tav e quella dei terrapiattisti? Cioè, se sono percezioni che superano una determinata percentuale le prendiamo in considerazione e quando invece non lo sono non le prendiamo in considerazione? Mi chiedo dove sta la coerenza (Applausi dei deputati dei gruppi Misto-MAIE-Movimento Associativo Italiani all'Estero e Partito Democratico)!
E ancora non può dire il Ministro in Aula che la corruzione si vede ad occhio nudo e che la corruzione si ammazza. Io sono abituato a verificare i modelli su cui conformarmi e a capire come girare e svoltare finalmente verso un mondo diverso da quello che abbiamo visto sino ad oggi. Devo dire, ancora, che invece di pensare da opposizione è arrivato il momento di manifestare tutto il senso di questa maggioranza di cambiamento e che la maggioranza del cambiamento vuole avere sulla giustizia, perché la giustizia in Italia si fa attraverso esempi di comportamento e non con proibizioni, vendette e delazioni ma, appunto, dando il buon esempio e tutto questo, nelle norme che abbiamo visto sino ad ora da parte di questa maggioranza, non l'abbiamo percepito, almeno nel segmento della giustizia.
Noi ci asterremo dal voto perché pensiamo che possa ancora cambiare qualcosa. Siamo appena all'inizio e quindi vogliamo ancora dare fiducia, ma certamente non voteremo a favore della risoluzione di maggioranza che, purtroppo, pecca in sintesi. Però, ci affideremo naturalmente alla sensibilità di tutti i nostri componenti rispetto a questa indicazione di voto.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Conte. Ne ha facoltà.
FEDERICO CONTE (LEU). Grazie, Presidente. Signor Ministro, il sistema giustizia rappresenta uno dei maggiori disservizi del Paese. Questa patologia è stata stasera raccontata con dati significativi da tutti. Ne abbiamo individuato le cause, i sintomi e gli effetti, che si possono suddividere in due grandi categorie, in due grandi aree: per quanto riguarda il sistema di risoluzione dei conflitti, sia quello civile sia quello penale, siamo dinanzi a una macchina incapace di risolvere i problemi e che anzi i problemi concorre a crearli. È una macchina che non funziona ed è ingiusta al suo ingresso perché ha dei costi che discriminano una parte significativa della popolazione per il giudizio civile, in particolare, e per quello penale, soprattutto per l'inadeguatezza del servizio del gratuito patrocinio, una funzione rispetto alla quale il Ministero deve porre rimedio essendo questo strumento capace di coprire una fetta molto piccola del bisogno di assistenza di chi non può permettersi un difensore di fiducia. Ha pecche alla sua uscita perché non funziona, in quanto non munito di adeguato fondo, il sistema di risarcimento della “legge Pinto”, l'indennizzo per l'ingiusta durata dei processi. È un fondo che va a assistito non perché crea un problema contabile ma perché ammannisce un cattivo funzionamento del sistema e garantisce un po' di ristoro a chi lo subisce. Nel processo civile tre milioni e mezzo di procedimenti iscritti ogni anno significano l'incapacità di risolvere le contrapposizioni economiche e di dare delle risposte e, quindi, di attrarre chi ha bisogno di risposte per poter produrre, lavorare e creare ricchezza.
Sul piano del sistema penitenziario - e abbiamo affrontato questo tema - c'è una cifra impressionante: 60 mila detenuti e 10 mila - attenzione - in stato di custodia cautelare, cioè non a seguito di una sentenza passata in cosa giudicata che abbia accertato la penale responsabilità. Ben 7 mila all'anno, Presidente, ben 7 mila all'anno vengono arrestati e poi dichiarati innocenti. È un dato, Ministro, che vale la pena di tenere in conto quando si fanno norme che sacrificano e comprimono le garanzie e i diritti.
Rispetto a queste due fotografie, così sinteticamente rappresentate, oggi Ministro lei è venuto a raccontarci, in maniera anche entusiastica e anche assistito dai migliori propositi come è proprio della sua stessa impostazione politica, quello che intende fare e ci ha detto - e anche qui vado per salti - che questo Ministero ha ottenuto più soldi sul sistema giustizia - mettiamola così, semplifichiamo - perché sa che servono strutture e infrastrutture per realizzare un sistema efficiente, che vuole assumere più personale sia tra i magistrati sia tra gli amministrativi, assistenti giudiziari o cancellieri, e ci ha detto che vuole occuparsi dei detenuti, del sistema penitenziario e che vuole intervenire su quel settore. Ci ha detto poi che lavorerà sulla legislazione con il “Codice rosso” per la tutela delle vittime di violenza e soprattutto per la tutela delle donne. Questa è una parte sicuramente virtuosa, un intendimento nobile sul quale il Ministro troverà sicuramente il Parlamento accorato a sostenere un intervento qualificato. Ci ha detto poi - e questo mi sta particolarmente a cuore - che sta lavorando e vuole lavorare per la riforma del codice di procedura civile e soprattutto per la riforma del codice di procedura penale secondo due criteri: pragmatismo, poiché vuole essere un Ministro pragmatico il che significa non legato a dei totem ideologici, e con la tecnica del confronto.
Queste sono le dichiarazioni di intenti del Ministro e sarebbe possibile valutarle per la loro suggestività se si trattasse del programma dell'opposizione, perché è l'opposizione che si valuta in relazione alle proposte o alle critiche sulle proposte che fa. Lei qui, però, viene come membro del Governo e, quindi, noi dobbiamo iniziare a valutare il suo operato per quello che ha fatto in questi otto mesi, perché sono già passati otto mesi da quando lei è diventato il Ministro della giustizia in Italia. E allora la mia personale valutazione, il contributo che posso dare a questo dibattito, è vedere, secondo questo stesso schema che ho finora svolto, cosa è successo in questi otto mesi. Ebbene, mi pare di poter dire che, al di là della valutazione che pure è molto variegata circa l'aumento o la riduzione dei fondi stanziati per la giustizia, i soldi su questo servizio per fare quello che lei dice di certo non ci sono e non ci sono perché è evidente, perché l'allocazione delle risorse che abbiamo appena assistito essere fatta dal Governo è su due “bandiere”, “quota 100” e reddito di cittadinanza, per realizzare le quali addirittura siamo arrivati ad esporci a una procedura di infrazione. Non sono rimaste, quindi, altre risorse da destinare al servizio giustizia tali da consentire neanche una parte del programma che oggi lei è venuto qui a snocciolare.
Lei ci ha detto che vuole realizzare strutture e infrastrutture; io le devo ricordare, e mi dispiace tornare sul punto e smentirla, che l'unico intervento che ha fatto a Bari non ha dato grandi risultati. Lei ci dice: parlate con i vertici giudiziari. Io le dico: parli con gli avvocati, i magistrati e gli utenti di Bari, perché a noi dicono cose diverse.
Lei ci dice che assumerà più personale. Io le dico che abbiamo, in più persone, in più parlamentari fatto interrogazioni a lei, e il suo sottosegretario a me ha dato una risposta totalmente positiva sull'integrale scorrimento della graduatoria degli idonei assistenti giudiziari, e questo non è avvenuto, e lei sa che non avverrà, perché le difficoltà economiche, o, meglio, il quadro di difficoltà economiche che ha informato la legge di stabilità, ha fatto stabilire un blocco delle assunzioni fino all'anno prossimo, per cui si tratta solo di una rappresentazione formale, ma non di un'implementazione sostanziale delle piante organiche.
Veniamo ai detenuti, il sistema penitenziario, un'ingiustizia che riguarda i diritti umani. Bene, lei ha consentito che venisse cestinata, tra le prime attività di questo Governo, la riforma penitenziaria Orlando. Io non l'ho votata, io non ho avuto l'onore di partecipare alla scorsa legislatura, quindi ne parlo solo per la sua qualità giuridica. Era il frutto di un lavoro molto lungo e faticoso di tutti i soggetti che si occupano di reinserimento sociale dei detenuti, medici assistenti sociali, magistrati, avvocati, personale penitenziario, che aveva come scopo quello di individuare misure, credibili misure alternative alla detenzione; lei l'ha sacrificato in omaggio all'accordo con la Lega perché in conflitto con l'impostazione securitaria della Lega (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali e di deputati del gruppo Partito Democratico). Ora riprendere quel percorso è necessario, ma come intende farlo? Lei non ci ha detto quali sono le prospettive culturali, gli indirizzi sui quali vorrebbe svolgere questa azione di governo. E, poi, Ministro, ancora una volta mi dispiace di doverglielo ricordare, rispetto ai detenuti, la sceneggiata del video con l'arresto di Battisti, le pare questo fare onore a lei come persona, come ministro, al Governo, a questo Paese, e avere a che fare con la dignità dei detenuti (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali e di deputati del gruppo Partito Democratico)? Lei e Salvini vi siete trovati Ministri al momento dell'arresto di questo latitante, che merita di pagare fino all'ultimo secondo della pena che gli è stata comminata dai giudici italiani, e però è diventato un simbolo di inciviltà quella esposizione nel resto del mondo. Questo ha a che fare con i detenuti, con il rispetto dei diritti umani, perché quell'uomo, condannato, che deve pagare la sua pena, è un detenuto. Questa è un'impronta culturale sbagliata, che sta dando alla nostra azione di Governo.
Bene, veniamo ancora oltre. La legislazione. Mi rendo conto che la legislazione, per un Governo che non ha grandi strumenti finanziari e che, quindi, nella verità delle cose, al di là della narrazione, non può operare per realizzare strutture e infrastrutture che cambino veramente il sistema, perché lei non ha i soldi per fare nuovi tribunali, per ammodernare i vecchi, lei non ha i soldi per organizzare una rete telematica o la piena digitalizzazione dei servizi giudiziari, o non li avrà subito; io spero che li avrà e li spenderà bene.
La legislazione a costo zero, invece, serve a dare un indirizzo culturale al Paese. Vogliamo vedere che cosa ha fatto questo Governo? Si è occupato, per esempio, questo Governo della legge Bossi-Fini, la legge che è la fonte giuridica qualificata di un fenomeno, criminale, di clandestinità degli immigrati in Italia? La clandestinità nasce con quella legge e non mi venga a dire che i Governi precedenti non l'hanno modificata, i Parlamenti precedenti non l'hanno modificata, perché io non c'ero e non me ne frega niente che non l'abbiano fatto; chiedo che lo faccia lei. Lei non è intervenuto su quella legge che, tra l'altro, è la base di moltissimi processi e di moltissimi detenuti, produce detenuti; non è intervenuto su quella legge, ma ha votato, perché l'ha scambiato con la sua “spazza corrotti”, il “decreto Salvini”, che viene dal figlio di quella legge, non interviene sulle cause, ma pone rimedio a un fenomeno, simbolico, che nella realtà non esiste più.
Lei ha consentito che venisse privato della possibilità di accedere al giudizio abbreviato il detenuto imputato di un reato che potenzialmente lo espone alla pena dell'ergastolo, una sperequazione senza precedenti nel nostro sistema giudiziario che, tra l'altro, creerà molti problemi, come le hanno detto magistrati di primo livello, proprio nei processi di criminalità organizzata, quelli che più stanno a cuore per la sicurezza del Paese, perché impedirà uno svolgimento rapido degli stessi e lo ha fatto, ha sacrificato questo spazio, assecondando ancora una volta il filone regressivo e securitario della Lega per favorire il suo programma.
PRESIDENTE. Concluda.
FEDERICO CONTE (LEU). Si accinge a votare la legittima difesa o legittima offesa che sacrifica, e diversamente sotto altri profili, gli spazi di libertà dei cittadini. Tre leggi che non hanno a che fare con fenomeni emergenziali, cioè non regolano un fatto grave: gli immigrati non ci sono più per altre ragioni, la legittima difesa si verifica in dieci, quindici casi all'anno, il giudizio abbreviato riguarda quelli che hanno ucciso le persone, non è un numero tale da creare allarme, anzi lo crea. Questo per fare lo “spazza corrotti”; non si deve dolere che ci si lamenti del fatto che lei ha forzato il sistema, ponendo in essere norme di dubbia legittimità costituzionale….
PRESIDENTE. Deve concludere.
FEDERICO CONTE (LEU). Abbiamo provato a dare un contributo e non ci è stato possibile. La norma sulla prescrizione, ministro, non è né pragmatica, perché non risolve i problemi del carico pendente, è ideologica invece, e non è neanche frutto del confronto perché lei non ha ascoltato nessuno e allora, se lei vuole aprirsi a questo metodo, lo faccia veramente perché la riforma del codice di procedura civile e quella del codice di procedura penale, che sono a costo zero, ma sono fondamentali, o lei le avvia con uno spirito autenticamente….
PRESIDENTE. Deputato Conte, deve concludere!
FEDERICO CONTE (LEU). …o altrimenti la sua narrazione apparirà furba e il tempo sta correndo anche per lei, Ministro (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Varchi. Ne ha facoltà.
MARIA CAROLINA VARCHI (FDI). Grazie Presidente, anche per smorzare un po' i toni, vorrei ringraziare, tramite lei, ovviamente il Ministro per l'impegno profuso nel tentativo di farci passare un pomeriggio lontano dai guai, almeno col pensiero, che affliggono la giustizia italiana, perché, con la ricostruzione favolistica che ci ha offerto, quasi per un attimo ci siamo convinti che il Governo, che il Ministro rappresenta oggi in Aula, sia stato nel 2018 la panacea di tutti i mali della giustizia, ma la seduta è durata troppo a lungo per poter continuare a sognare. Allora, nonostante gli sforzi, ecco i nuovi modelli di semplificazione strutturale (ma che cosa significa non si capisce): l'importante iniziativa intitolata “Il ministro ascolta” per operatori della giustizia ed utenti; la scelta di soluzioni logistiche sempre più elevate e adeguate alle esigenze dei singoli uffici (basti vedere come è finita a Bari per comprendere come siano pertinenti queste scelte logistiche); la scelta lessicale di sostituire il termine “fallimento” con il termine “liquidazione giudiziale”, quasi che il problema del sistema fallimentare sia la terminologia adoperata; ecco, tutto questo tentativo di narrare una realtà, che non esiste, e di cercare di nascondere il sole con la rete, preoccupa. Il Ministro, a pochi mesi dall'insediamento, certamente non poteva essere chiamato qui a rispondere di guai creati da chi lo ha preceduto, tuttavia ci saremmo aspettati quantomeno una presa di coscienza più realistica di quello che abbiamo ascoltato.
Allora, vado per punti che sono i punti che abbiamo articolato nella nostra risoluzione. Si è parlato di magistrati onorari; al riguardo, non capisco, terminando questa seduta, quando torneremo sul territorio - e i magistrati onorari ci chiederanno: allora, qual è lo stato dell'arte per noi? - cosa dovremmo dirgli: dovremmo dire che è stato istituito un tavolo tecnico, che ha fatto l'ultima riunione il 28 novembre e non si sa quando si svolgerà l'altra riunione, secondo informazioni che ho assunto personalmente al Ministero; dovremmo dire che l'ordine del giorno di Fratelli d'Italia sulla magistratura onoraria è stato accolto con una riformulazione, che non lascia presagire nulla di buono. Sugli uffici di prossimità, che dobbiamo dire? Va ribadito con forza che la giustizia la si fa, conoscendo fatti, luoghi e persone; in Sicilia - voglio menzionare alcuni dati - è stato soppresso il tribunale di Mistretta, in provincia di Messina, e gli utenti devono già percorrere poco meno di 100 chilometri per giungere a destinazione; in provincia di Enna, a Nicosia, vi è una delle sedi del tribunale con una delle più elevate altitudini. Ecco, le componenti orografiche non sono mai state tenute in considerazione nel disegnare la geografia giudiziaria e anche su questo noi non stiamo riscontrando un impegno a migliorare la situazione. E poi la polizia penitenziaria, Presidente, io credo che non basti indossare un giubbotto per mostrare solidarietà alla polizia penitenziaria. Cito così a mente: il DAP ha reintrodotto l'onerosità delle caserme nonostante le numerose istanze rivolte dai sindacati; il vestiario non viene aggiornato e redistribuito da mesi se non addirittura in alcuni casi da anni (probabilmente il giubbotto che ha indossato il Ministro era il più nuovo tra quelli in circolazione); addirittura si è fatto riferimento alla prevenzione svolta dalla polizia penitenziaria ma non si è detto che il servizio stradale della polizia penitenziaria ha emanato una circolare in cui invita a evitare l'utilizzo dei verbali di accertamento perché manca l'approvvigionamento dei modelli.
Dunque credo che, a proposito di polizia penitenziaria, ancora una volta gli slogan debbano lasciare il passo alle cose concrete. Ministro, la invito a tornare a Palermo, dove è già stato al carcere Ucciardone, di cui lei ha visto tuttavia soltanto una parte. La invito, come ho fatto io, ad andare nel mese di agosto a vedere in quali condizioni gli agenti della polizia penitenziaria svolgono il loro lavoro mediante il quale garantiscono la sicurezza all'interno delle strutture carcerarie. Accolga la mia interrogazione - l'ha sollecitato anche il collega Marchetti della Lega - dia loro il taser e risponda positivamente. Inoltre sulla prescrizione: oggi al Senato il collega Balboni le ha detto che nel 2035 si cominceranno a vedere gli effetti della prescrizione in materia di corruzione. Tuttavia al tempo stesso per convincere probabilmente i colleghi della Lega a votare quel provvedimento era stato promesso che la prescrizione, con l'entrata in vigore differita al 1° gennaio 2020, sarebbe stata affiancata da un'organica riforma del processo penale. Ebbene, cominciano a circolare le prime bozze alquanto preoccupanti - oserei dire - di riforma del processo civile ma non si parla di riforma del processo penale. Dunque invito i colleghi della Lega ad essere vigili come lo siamo noi, affinché negli ultimi undici mesi che ci separano dall'entrata in vigore della prescrizione si faccia la riforma del processo penale che certamente sarà epocale come tutte le riforme di questo Governo per ridurre i tempi della giustizia, pur sapendo che non era quello ciò di cui l'Italia aveva bisogno, perché il 75 per cento dei processi si prescrive in fase di indagini quando la signoria assoluta sul fascicolo è dell'ufficio della procura. Non c'entrano gli indagati che talvolta neanche sanno di esserlo; non c'entrano gli avvocati. Ebbene provvedimenti incisivi noi continuiamo a non vederne.
Per quanto riguarda l'avvocatura, se realmente il Ministro ritiene che gli avvocati siano attori protagonisti del processo al pari dei magistrati, accolga l'invito rivolto al Congresso nazionale forense di Catania per l'inserimento della figura dell'avvocato in Costituzione così come dovrebbe essere e lo faccia con provvedimenti concreti non solo con le parole pronunciate in un congresso. Si accinga a dirimere le controversie che inevitabilmente sorgeranno sulle elezioni per il rinnovo dei consigli dell'ordine dove una serie di provvedimenti cerchiobottisti di fatto non hanno risolto la situazione, costringendo inevitabilmente le istituzioni forensi a subire una pioggia di ricorsi che ne mineranno le basi di credibilità, il decoro e il pregio stesso dell'istituzione forense.
In questi giorni, Ministro, non so se l'hanno informata: l'INPS ha spedito centinaia di migliaia di cartelle pazze sulla gestione separata agli avvocati in un periodo in cui era già in vigore la riforma sull'obbligatorietà della Cassa forense. Se veramente l'avvocatura è protagonista, aiutiamola con iniziative concrete. Sulla nostra risoluzione ci sono stati certamente dei punti che sono stati accolti già favorevolmente - lo ha detto il sottosegretario Ferraresi - ma altri che dietro la riformulazione a nostro avviso - per questo ne chiederemo il voto - nascondono la volontà del Governo di non assumere impegni. È stata più volte citata la questione della graduatoria degli assistenti giudiziari idonei: bene, mettiamo la parola “fine”; che significa “attendano fino a febbraio”?
Ho scritto le parole del Ministro, in attesa del resoconto stenografico: “attendano fino a febbraio per sapere cosa intendiamo fare; se poi al nostro impegno rispondete nei limiti di quanto previsto” e allora, se c'è già una previsione con dei limiti, ditelo, date risposte a uomini e donne che aspettano di capire se possono entrare in servizio per il bene di tutti. Certamente, quello del personale è un tema caldo in materia di giustizia e i numeri snocciolati non bastano e non basteranno.
PRESIDENTE. La prego di concludere.
MARIA CAROLINA VARCHI (FDI). Mi avvio a concludere, Presidente, rivendicando l'impegno di Fratelli d'Italia in materia di misure per il contrasto al terrorismo internazionale, per la redazione e sottoscrizione di trattati e accordi bilaterali per agevolare il trasferimento dei detenuti già in fase di esecuzione della pena. Però, avremmo preferito impegni più chiari per la magistratura onoraria sia in funzione di GOT, VPO o giudice di pace; avremmo preferito impegni precisi per tutto il sistema penitenziario, che è edilizia ed è assunzioni, perché nel sistema penitenziario è vero che ci sono i detenuti la cui dignità non va lesa. A tal proposito, sull'arresto di Cesare Battisti io dico soltanto che la gioia della destra italiana è stata talmente grande per vedere finalmente questo criminale assicurato alle patrie galere (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia) che abbiamo resistito anche alla tentazione di attaccare il Ministro per quel filmino davvero strano. Per tutte queste ragioni, credo che l'impegno di Fratelli d'Italia sia conclamato, sia coerente, come tutto il nostro impegno nei confronti del Governo. La nostra è un'opposizione patriottica e naturalmente sosterremo i provvedimenti che meritano di essere difesi e osteggeremo senza paura tutti quelli che meritano di essere attaccati (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Costa. Ne ha facoltà.
ENRICO COSTA (FI). Presidente, onorevoli colleghi, signor Ministro, nel 1983 Mino Martinazzoli era Ministro della Giustizia e ha poi pubblicato un libro e ha usato alcune parole. Uno dei grandi problemi che discutevamo negli incontri con Scalfaro era l'esigenza dell'informatizzazione e poi vi era il problema del sovraffollamento carcerario, delle risorse scarse del Ministero. Avevamo bisogno di nuovi istituti di pena, ma non avevamo le risorse. Poi mi occupai anche, senza approdare a nulla, del tema della separazione delle carriere tra pubblici ministeri e magistrati giudicanti. Ancora, tema sempre inevaso e quasi insolubile, la razionalizzazione della geografia dei luoghi giudiziari, cosa facile a dirsi, ma non a farsi. Infine, tante altre cose che hanno aggravato il sistema della giustizia. Accadeva allora che non vi erano giudici che volevano andare negli uffici giudiziari in cui forte doveva essere organizzato il contrasto alla mafia, per esempio: si potevano mandare solo giudici più giovani e altri non li muovevi più. Perché ho fatto questa premessa usando le parole del Ministro Mino Martinazzoli, del politico Mino Martinazzoli? Perché ormai da qualche anno partecipo attivamente a questa giornata di dibattito sui temi della giustizia e se affianco queste considerazioni con quelle dei vari Ministri che si sono succeduti e dei colleghi che hanno partecipato al dibattito, mi rendo conto che i temi sono sempre gli stessi, che le emergenze sono sempre le stesse, che le criticità sono sempre le stesse; che tra maggioranza e opposizione c'è un balletto di cifre, di contestazioni, di rivendicazioni e di slogan. Devo dire che questo non fa bene alla giustizia, perché alza una cortina fumogena, punta sugli effetti speciali e non contribuisce a risolvere i problemi. Oggi c'è un gioco delle parti tra maggioranza e opposizione ma, se noi vogliamo essere produttivi, dalla giornata di oggi dovremmo uscirne forse in modo diverso da come mi pare che il dibattito, soprattutto nella fase di replica del Ministro, si sia sviluppato.
Dico questo perché nella relazione iniziale del Ministro, soprattutto nella prima parte, vi erano delle considerazioni che, devo dire, erano molto contraddittorie rispetto al modo di agire del Ministro della Giustizia nei confronti delle forze politiche fino ad oggi, però potevano, in un certo senso, farci pensare ad un cambio di metodo. Occorre collaborare, ascoltare, io penso anche mettere in dubbio le proprie idee. Ecco, lei, Ministro, ha parlato di ascolto, ha parlato di ascolto soprattutto degli operatori del diritto: ma ha ascoltato gli operatori del diritto che sono sfilati nella Commissione giustizia e quasi tutti hanno evidenziato l'incostituzionalità delle misure contenute nel provvedimento anticorruzione? Penso che lei forse li abbia ascoltati, ma non li abbia sentiti. Non li ha sentiti perché alcuni li ha anche liquidati in modo poco cortese… gli avvocati, signor Ministro, dire a un avvocato che fa parte di una categoria di azzeccagarbugli è averli liquidati in modo poco cortese (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente); altri li ha semplicemente trascurati. Ma una cosa è evidente: non li ha fatti sentire partecipi delle sue scelte, anzi, è entrato a gamba tesa nell'iter parlamentare e ha stravolto un provvedimento, inserendo la riforma della prescrizione, violando ogni Regolamento con la complicità della Presidenza della Camera e della presidenza delle Commissioni, ma su questo non ci arrenderemo, non è detta l'ultima parola.
Penso che ci possa essere qualche giudice ulteriore che possa censurare l'atteggiamento, lo dico alla presenza del Presidente della Camera, sull'inserimento nel provvedimento anticorruzione del tema della prescrizione, a gamba tesa dal punto di vista politico, mi riferisco al Ministro, a gamba tesa dal punto di vista tecnico, mi riferisco agli uffici, alla Presidenza della Camera. Apprezziamo anche, signor Ministro, il suo senso dell'umorismo, quando parla di confronto costruttivo con l'opposizione. Noi, guardi, non ci facciamo intimidire anche dall'arroganza di questa maggioranza, perché noi abbiamo, e questo lei lo ha riconosciuto, una identità ben chiara. Non ci scalfisce l'arroganza e possiamo vedere liquidate le nostre proposte, le possiamo vedere respinte, ma insisteremo, insisteremo all'infinito.
A noi non interessa avere il titolo dei giornali o fare delle proposte che siano popolari. Noi vogliamo delle proposte che siano giuste e che, soprattutto, siano coerenti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) rispetto al nostro programma elettorale. E lo dico anche agli amici della Lega: guardate, la nostra risoluzione, soprattutto in alcune parti per le quali è stato dato parere contrario dal Governo, riprendono parola per parola il programma del centrodestra, parola per parola il programma del centrodestra (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Noi le proponiamo, mi stupirebbe che venissero bocciate dai colleghi della Lega.
Lei ha parlato del rispetto del cittadino, della giustizia che deve avere al centro il cittadino, il cittadino che non deve essere un numero, il cittadino che, se entra nelle maglie del sistema giudiziario, diventa una vittima a prescindere, sia che sia vittima del reato sia che si tratti di un imputato, perché la vera pena oggi, nel nostro Paese, è il processo. E allora, signor Ministro, penso che nessuno abbia la bacchetta magica, però è un illuso o comunque prende in giro gli elettori chi pensa di risolvere tutto con una norma, con una riforma, con uno slogan, con una pennellata.
E, quando si parla di efficienza degli uffici giudiziari, voglio introdurre un tema che lei ha assolutamente trascurato. Noi abbiamo un meccanismo che porta ad avere quasi 5 mila contenziosi ogni 100 mila abitanti, è uno degli Stati in cui si litiga di più. Se noi andiamo a vedere il tasso di litigiosità - tasso di litigiosità significa quante cause ci sono in rapporto al numero di abitanti - bene, lei dice che sono poche perché non si ha fiducia nel sistema giustizia. Io dico che sono tantissime, ma non perché i cittadini italiani siano più litigiosi di altri. Penso che una delle ragioni sia l'eccesso di proliferazione normativa, non parlo solo nel campo della giustizia, in tutti i campi del nostro Paese. Noi abbiamo 50, 60, 70 mila leggi: ciascuno trova nella norma l'interpretazione che gli fa più comodo e si rivolge al giudice per dirimere il suo contrasto.
Bene, avevo visto annunciare da questo Governo l'abolizione di 400 leggi. Pareva venisse fatto nel decreto semplificazione: non ce n'è traccia. Il Vicepresidente del Consiglio Di Maio in più circostanze ha annunciato la semplificazione, ma questa non si vede. Bene, cominciamo anche da questi punti e da questi passaggi, perché non è soltanto con la norma procedurale, la norma processuale, la norma sostanziale che si risolvono i problemi della giustizia; e da un contesto più ampio tutto deve poi convergere sul sistema giustizia. Lei, signor Ministro, auspica riforme condivise e frutto di sano confronto dialettico, e non di scontro politico sterile, e noi abbiamo dimostrato con i fatti di essere costruttivi. Mai un accenno di ostruzionismo, sempre proposte concrete, sempre emendamenti appropriati.
Siamo stati calpestati nel merito e nel metodo. La prepotenza di questa maggioranza sulla giustizia è arrivata a schierare sfacciatamente gli organi di garanzia, a disinteressarsi dei giudizi tecnici degli esperti, a irridere le opposizioni. E poi, guardi, queste considerazioni le avevo scritte prima di quello che è accaduto oggi; le consiglierei una maggiore sobrietà di comportamenti, perché un Ministro Guardasigilli parla con gli atti che firma, parla con i provvedimenti. Un Ministro Guardasigilli ha una grande responsabilità, perché dovrebbe sanzionare gli eccessi, anche verbali, dei magistrati, e, soprattutto, perché firma atti delicatissimi. Allora non è appropriato partecipare a brindisi sulla piazza, a sceneggiate di piazza, anche se per celebrare l'approvazione di una legge.
Non è sobrio assegnare nomi altisonanti ed inappropriati a leggi sbagliate, non è opportuno che il Guardasigilli si presti ad apparizioni anche un po' sbracate sul balcone di Palazzo Chigi. Non è sobrio chi fa le dichiarazioni qualunquiste che abbiamo ascoltato poc'anzi. Non è appropriato che il Guardasigilli produca film o filmini mal fatti e inopportuni, come quello sull'arresto di Battisti, e, devo dire, prendiamo atto delle considerazioni di prima. Non è opportuno che chiami “azzeccagarbugli” gli avvocati. Ebbene, la sobrietà nei comportamenti è un messaggio importante, ricco di significati. La sobrietà penso che sia la condizione principale per avviare un dialogo e una relazione con tutte le forze parlamentari (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Concluda, onorevole.
ENRICO COSTA (FI). Il Guardasigilli non deve stupirci con effetti speciali; deve svolgere il suo lavoro con serietà e anche, io dico, austerità. Piuttosto provi a spiegare alle forze dell'ordine e ai suoi colleghi che si occupano delle varie forze dell'ordine che ci sono prassi assolutamente non condivisibili. Va bene evidenziare i risultati conseguiti, ma ogni inchiesta oggi ha una conferenza stampa, le forze dell'ordine, i magistrati, sempre senza contraddittorio. Il titolo diventa una sentenza, con buona pace del processo. C'è una campana che parla, una campana che usa la stampa e…
PRESIDENTE. Deputato Costa, deve concludere.
ENRICO COSTA (FI). Concludo immediatamente. Avrei ancora moltissimi temi da toccare che lei non ha toccato: la riforma del Consiglio superiore della magistratura, il processo breve, i magistrati manager, i magistrati in politica, la geografia giudiziaria, che è nel contratto, ma oggi abbiamo capito che non se ne farà nulla, la separazione delle carriere, la legittima difesa, il diritto di difesa. Non li tocco in questa circostanza, avremo occasione in Commissione. Il lavoro da fare è molto: noi continueremo sulla nostra strada, continueremo con la nostra identità, continueremo con le nostre tesi, anche se verranno quotidianamente respinte e irrise (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Bazoli. Ne ha facoltà.
ALFREDO BAZOLI (PD). Presidente, signor Ministro, colleghi, lei, oggi, Ministro, ha esordito nella sua relazione utilizzando parole impegnative, parole come “dialogo”, “confronto”, “apertura alle opposizioni”, parole, peraltro, contraddette subito dai toni, dai contenuti della sua relazione e, anche, dai toni e dai contenuti della sua replica, che più si attaglia al capo politico, al responsabile giustizia di un partito politico, che non a un Ministro che dovrebbe usare toni molto più istituzionali (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
Perché, vede, signor Ministro, ogni dialogo, ogni confronto deve avere almeno due presupposti: la verità, lo ripeto, la verità e anche un pizzico di umiltà, di disponibilità a riconoscere le ragioni degli altri. La verità, intanto, imporrebbe di riconoscere anche il buon lavoro fatto dagli altri sulla giustizia e, mi spiace, ma lei è stato molto reticente su questo, molto reticente, lei avrebbe dovuto riconoscere i risultati conseguiti dai Governi che l'hanno preceduta. Lei ha ricordato che sulla giustizia civile ci sono performance in miglioramento, perché non ha citato i numeri di queste performance, perché non ha detto come è migliorata la giustizia civile in questi anni di governo del centrosinistra? Glielo dico io quanto sono migliorate le performance.
Lei ha detto che oggi ci sono 3 milioni e 200 mila cause pendenti nella giustizia civile; erano più di 5 milioni quando si è insediato il Governo di centrosinistra (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico) e le cause infra annuali, le cause ultra triennali nei tribunali, quelle che dimostrano l'eterna lungaggine dei processi, si sono ridotte del 40 per cento in cinque anni. I tempi dei processi si sono ridotti tra il 10 e il 20 per cento in questi anni di Governo del centrosinistra; l'Italia ha scalato 50 posizioni nelle classifiche internazionali dell'efficienza della giustizia civile, perché non li ha ricordati questi numeri? Ma lei crede davvero che questi numeri siano dovuti semplicemente al fatto che gli italiani non chiedono più giustizia? Che non accedono più alla giustizia? Lei crede seriamente che questi numeri che significano un'impostazione politica che ha aiutato a migliorare le performance della giustizia siano dovuti semplicemente al fatto che gli italiani non vogliono più accedere alla giustizia? Ma lei crede seriamente in questa cosa o non sono, invece, figli di un approccio rigoroso, serio, dei Governi che l'hanno preceduta su un tema così decisivo come la giustizia civile? È un terreno, una strada che è bene non abbandonare, sulla quale occorre proseguire.
Allora, ancora, a proposito di verità, perché non ha ricordato che le risorse alla giustizia non le ha aumentate questo Governo, ma le hanno aumentate i Governi del centrosinistra; in quattro anni, del 10 per cento, sono aumentate queste risorse. Perché non ricorda che l'inversione di tendenza sulle assunzioni di personale amministrativo e di giudici è figlia del Governo che l'ha preceduta; perché non ha ricordato tutte queste cose? Perché questo è il linguaggio di verità che consente un confronto vero. E sa perché io penso che lei non le abbia ricordate, sa perché penso che lei sia stato reticente su queste cose? Perché noi abbiamo l'impressione che a lei interessi la propaganda, che a lei interessi la demagogia, che a lei interessino gli slogan, che è un po' la cifra di questo Governo, che della comunicazione, degli slogan, della propaganda, ha fatto il proprio criterio distintivo, abbandonando ogni voglia di guardare nel merito alle cose, alle soluzioni e all'impatto delle scelte (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
È un modello viziato questo, di questo Governo, e anche voi sulla giustizia state utilizzando questa cosa. Ma c'è anche di più e per me anche di peggio, perché voi in questa maggioranza avete due concezioni della giustizia un po' diverse; da un lato, c'è la Lega, la Lega che presidia il fronte della sicurezza, il campo della legge e dell'ordine, con gli slogan tipici della destra di ogni tempo, esemplificati da quelle parole vergognose del Ministro Salvini per il quale i detenuti devono marcire in galera, parole vergognose (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico) sulle quali non ho sentito una parola di biasimo da parte sua, signor Ministro, perché sono parole che contraddicono i principi su cui si fonda la nostra civiltà giuridica.
Il MoVimento 5 Stelle, invece, presidia l'ala moralizzatrice della vita pubblica, l'ala giustizialista, quella disposta a sacrificare, alla pretesa punitiva dello Stato, ogni garanzia dei cittadini, per quella concezione che ha teorizzato anche un magistrato a voi molto vicino per il quale non esistono presunti innocenti, ma solo presunti colpevoli, per i quali non è stata ancora raggiunta la prova. Queste due concezioni le state portando avanti con binari paralleli, a furia di ricatti uno nei confronti dell'altro. Lo abbiamo vito in questi mesi, la Lega ha masticato amaro sulla legge anticorruzione e sulla riforma della prescrizione, quella riforma che cancella, di fatto, l'unica garanzia dei cittadini contro la durata infinita dei processi, che voi avete cancellato e non accusi, signor Ministro, il Partito Democratico, perché noi una riforma della prescrizione l'abbiamo fatta, ma voi la state riformando senza neanche sapere quali sono gli aspetti di questa riforma, perché a voi interessa solo lo slogan, non interessa il merito delle questioni e delle riforme (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Quindi, la Lega ha chiuso gli occhi su questa riforma e il MoVimento 5 Stelle chiude gli occhi sulla riforma tanto cara al Ministro Salvini, il grande inganno della riforma della legittima difesa, quella legge manifesto che lancia agli italiani un messaggio falso e pericoloso, in base al quale, da oggi in poi, ci si potrà difendere da soli e ci si potrà fare giustizia da sé in casa, nelle proprie abitazioni e negli esercizi commerciali. Io non ho sentito nessuno, in Commissione, del MoVimento 5 Stelle, alzare un ditino per contestare questa impostazione, perché questo è esattamente il vostro modo di procedere: si chiude gli occhi su una cosa e, in cambio, gli altri chiudono gli occhi sull'altra; è un crinale molto pericoloso che ci riporta indietro, perché noi non abbiamo paura dello scontro politico, anche sulla giustizia, noi abbiamo paura dell'uso politico della giustizia, ed è esattamente quello che state facendo voi, l'uso politico della giustizia, l'utilizzo della politica a mero scopo di consenso (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). È questo quello che sta accadendo oggi in Italia ed è un crinale molto, molto pericoloso, che si nutre di progetti, di atti e di provvedimenti che, ogni giorno, a noi, destano più allarme.
E vi sta esplodendo anche in mano la questione carceraria, la questione penitenziaria che noi avevamo avviato a risoluzione nella scorsa legislatura. L'anno scorso ci sono stati 63 suicidi in carcere, il numero più elevato dal 2011. Voi avevate una grande occasione, quella di portare a termine la riforma dell'ordinamento penitenziario che è figlia di un grande lavoro che è stato fatto nella scorsa legislatura e che, forse, avrebbe potuto consentire di ovviare e di risolvere i problemi della situazione carceraria in Italia; l'avete abbandonata, l'avete persa questa occasione, perché a voi non interessa avviare la giustizia e l'esecuzione della pena attraverso una riforma che consenta, finalmente, alle misure alternative alla detenzione di dispiegare pienamente i loro effetti, quelle misure alternative che sono l'unico strumento che coniuga deflazione carceraria, certezza della pena e sicurezza. Voi non avete il coraggio di andare in quella direzione che è l'unica direzione che consentirebbe di arrivare a risultati tangibili, anche sulla situazione carceraria.
PRESIDENTE. Concluda, onorevole.
ALFREDO BAZOLI (PD). E chiudo, Presidente, con l'ultimo esempio della concezione che avete della giustizia, cioè una concezione di una giustizia asservita in toto alla propaganda, in spregio a ogni diritto e garanzia. E l'abbiamo misurata sulla vicenda dell'arresto di Cesare Battisti, una vicenda che noi abbiamo salutato, come tutti, con soddisfazione, perché finalmente è stato assicurato alla giustizia un latitante, un uomo che ha fatto del male, ha ucciso, è stato condannato all'ergastolo. È stata una cosa positiva, che abbiamo salutato con soddisfazione, ma che è stata trasformata in una indegna passerella, nella esibizione dello scalpo del condannato, in una sorta di esaltazione dell'esecuzione pubblica che ci ha precipitato indietro di secoli nel grado di civiltà giuridica (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
Allora, io voglio concludere questo mio intervento, ed è francamente surreale che lei non si sia reso conto di quello che avete fatto: è surreale! È surreale che lei dica: ho sbagliato a fare quel video perché ho scelto la musica sbagliata. Questo lei ha dichiarato; ma come fa a dire una cosa del genere (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)? Come fa a non capire che ha leso la dignità di un condannato? Come fa a non capirlo?
PRESIDENTE. Concluda.
ALFREDO BAZOLI (PD). E allora voglio concludere, concludo, Presidente. E concludo citando le parole di un familiare di una vittima del terrorismo, Manlio Milani, che perse la moglie nella strage di Piazza della Loggia a Brescia. Nel 2017, dopo 43 anni dalla strage, la Cassazione finalmente ha condannato all'ergastolo per l'organizzazione e l'esecuzione dell'attentato i neofascisti Carlo Maria Maggi e Maurizio Tramonte. Milani ha detto queste parole: “Nel condannare Maggi la Corte escluse la sua immediata carcerazione, stante la sua precaria salute. Il 26 dicembre 2018 Maggi è morto a casa sua, assistito da medici e famiglia. Condivisi pienamente la scelta dalla Corte: a qualsiasi condannato vanno assicurati dignità e rispetto”. Una vera e propria lezione civile, che vi ha impartito una persona che ha sofferto sulla propria pelle le conseguenze di un delitto efferato, ma che ancora crede nei valori della Costituzione e della convivenza civile (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Il Partito Democratico lì si collocherà sempre, a difesa di quei valori e di quei princìpi che i vostri atti e le vostre scelte oggi stanno minacciando (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Cantalamessa. Ne ha facoltà.
GIANLUCA CANTALAMESSA (LEGA). Presidente, onorevoli colleghi, grazie al Ministro e ai rappresentanti del Governo per essere stati tutta la giornata qui e per aver fatto una foto della giustizia nel nostro Paese cruda e reale, così com'è.
Il punto è che la giustizia italiana non è così da oggi. Ricordo prima di tutto a me stesso, prima di ricordarlo agli onorevoli colleghi, che nel 2011 il Presidente all'epoca della BCE Trichet mandò una lettera al Governo italiano, con la quale intimava a noi italiani di fare delle cose. I Governi precedenti a questo hanno fatto tutte le cose che hanno portato l'Italia alla fame. C'era di fatto un'intimazione a riformare la giustizia civile, la giustizia amministrativa, cosa che non fu fatta; ed è strano vedere come i Governi precedenti si siano affaccendati nel provare a fare tutte quelle misure che hanno portato lo Stato italiano nella difficoltà nella quale versa oggi, e non nel provare a fare quei cambiamenti, perché poi i numeri parlano e il Ministro li ha detti molto bene prima.
A proposito, prima sentivo un collega del PD che accusava questa maggioranza e questo Governo per come ha gestito la querelle del tribunale di Bari. Mi fa sorridere il fatto che il partito che ha portato il tribunale di Bari sotto le tende sorrida e attacchi il Governo che ha tolto le tende dal tribunale (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier e MoVimento 5 Stelle)!
E vedete, sentivo anche sui numeri: un collega, mi sembra del PD, lamentava di una serie di numeri raggiunti positivamente dall'altro Governo, e parlava della riduzione dei processi civili, dimenticando però che il 38 per cento degli italiani non ricorre più alla giustizia perché ritiene sia inutile e dispendioso, e credo che questo sia un dato. Così com'è un dato il fatto che ha riportato il collega Conte di LeU, che stimo per professionalità e serietà, sul discorso delle 59 mila persone che oggi sono in carcere. Ebbene, vedete, questo è uno Stato strano, quello che ha amministrato la giustizia in questo Paese, perché aveva ragione il collega Conte quando diceva che ci sono 10 mila persone che sono in attesa di giudizio; aggiungo che ci sono 20 mila persone che non sono italiane che stanno nelle carceri italiane; però faccio notare che per queste scelte precedenti al Governo attuale, i Governi precedenti hanno approvato indulti, amnistie, hanno tenuto persone innocenti in carcere e hanno fatto uscire condannati per le strade, perché dicevano che le carceri erano piene (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
Vero è anche il dato della durata dei processi. Vedete, non lo dico io, non lo diceva il Ministro prima, lo dicono le riviste economiche internazionali: i motivi per i quali le aziende straniere non vengono in Italia a investire e i primi tre motivi per i quali le aziende italiane vanno all'estero sono: il primo, è la carenza di infrastrutture; il secondo, i costi dell'energia; il terzo, l'incertezza del diritto. L'incertezza del diritto, quindi l'impossibilità secondo le imprese di far valere i propri crediti e le proprie azioni, è il primo motivo per il quale le aziende straniere non vengono in Italia. Quindi, questo significa che un Paese più giusto significa anche un Paese più ricco, perché procura più PIL.
E noi che cosa vogliamo fare? Noi abbiamo iniziato ad avviare, con questa maggioranza e con questo Governo, una serie di provvedimenti, e mi piace ricordarne solo alcuni. Abbiamo parlato, ho sentito parlare prima del rito abbreviato: il rito abbreviato va nell'esatta misura della certezza della pena. Abbiamo eliminato le premialità a chi è stato condannato all'ergastolo per assicurarlo alla giustizia (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier). Abbiamo votato una legge, la class action, che rimette al centro i poveri cittadini inermi di fronte alle multinazionali, per tutelare i loro diritti (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier e MoVimento 5 Stelle). Abbiamo avviato un tavolo - lo diceva prima la collega Varchi - e siamo stati il primo Governo ad invitare i magistrati onorari, grazie al sottosegretario Morrone, seduti al tavolo perché mortificati da una riforma Orlando che ha di fatto calpestato la dignità di tutti i magistrati onorari.
Stiamo mettendo mano agli ordini professionali, perché per scelte scellerate dei Governi precedenti i professionisti stanno diventando i nuovi poveri. Abbiamo iniziato a mettere mano allo stato di insolvenza delle imprese, perché riteniamo che le imprese vadano sostenute, e soprattutto vada rivisto tutto il concetto della legge fallimentare. Stiamo rivedendo il discorso della Polizia penitenziaria, come diceva sempre la collega Varchi, perché sono tante le cose che ci chiedono, e la vicinanza che questo Governo ha espresso nei confronti della Polizia penitenziaria, che sono eroi senza nomi, ai quali vanno sempre i nostri ringraziamenti per tutto quello che fanno (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier), sottodimensionati, in carceri sovraffollate, con attrezzature ridotte. Non possiamo, quindi, non ricordare il loro sacrificio. Dicevo, abbiamo avviato e stiamo portando, al Senato è già passato e sta venendo in Commissione alla Camera, una proposta di legge in merito allo scambio elettorale politico-mafioso: perché se è giusto che paghi e marcisca in galera un mafioso, è anche giusto che a pagare sia il politico che va a patti con quel mafioso, e per quel che mi riguarda deve pagare più il politico, che ha la fiducia dei cittadini, rispetto al mafioso (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
E non da ultimo la legittima difesa. La legittima difesa che non è contro qualcosa o contro qualcuno: la legittima difesa è a tutela delle cose più importanti di un uomo, del proprio nucleo familiare e della propria attività, per la quale ha investito, ed è giusto che posso tutelarla in tutte le sedi.
Vedete, il punto è: noi siamo ben consapevoli che siamo solo in alto mare e che stiamo tracciando una rotta. Noi riteniamo che uno Stato più giusto sia possibile; e voglio portare un esempio che è stato riportato da quasi tutti i colleghi che hanno parlato prima di me: voglio parlare dell'episodio Cesare Battisti.
Vedete, può darsi anche che Cesare Battisti sarebbe arrivato con qualche altro Governo; però voglio far notare una cosa: il figlio del Presidente del Brasile, mentre un vecchio Presidente del Consiglio italiano andava in Brasile a farsi le fotografie con la maglietta del Brasile con un Presidente che non ha rispettato la sovranità di questo Paese (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier), il figlio del nuovo Presidente del Brasile ha scritto a questo Governo e ha detto: “È un regalo per voi”, e adesso Cesare Battisti quel sorriso sornione che ha preso per i fondelli per 37 anni tutti gli italiani se lo può togliere dalla testa e dalla faccia (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier) perché marcirà in galera e come lui tutte le persone che hanno torto e sarà nostro obiettivo cercare di tenere fuori tutti gli innocenti. Per questo e per tutte queste cose che le ho detto, Ministro, la Lega esprimerà parere favorevole sulla sua risoluzione (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier e MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Businarolo. Ne ha facoltà.
FRANCESCA BUSINAROLO (M5S). Grazie, Presidente. È stata una giornata lunga, un pomeriggio intenso nel quale il Ministro della Giustizia ha fatto la sua relazione sull'amministrazione della giustizia così come la intende per il 2019. Ha iniziato questa mattina al Senato dove il clima è stato accogliente anche se è molto - come dire - intenso, perché anche lì le sollecitazioni sono arrivate ma c'è stato rispetto per le parti di ognuno. In questa seconda fase pomeridiana devo dire che si sono scaldati un po' di più gli animi. Ben venga il dibattito e ben venga il dialogo ma mi auguro sempre nel rispetto di tutte le parti politiche e istituzionali (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Ho ascoltato le parole del Ministro e ho ascoltato le parole di tutti e, al di là delle critiche, io sono molto contenta di quello che ci ha raccontato il Ministro Bonafede. Devo fare un apprezzamento sui propositi e su quello che è stato fatto fino ad ora. I propositi ce li ha raccontati e quello che è stato fatto fino ad ora secondo me in sette mesi è tantissimo e stiamo già raccogliendo i frutti del nostro lavoro.
Lui ha detto che bisogna mettere al centro il cittadino. Ecco, per me questo è fondamentale, per noi è fondamentale. Intendiamo e intende dare una risposta chiara, incisiva e immediata a una richiesta di giustizia. C'è un allontanamento, c'è una disaffezione dei cittadini verso la giustizia ma ha detto una cosa giusta: li rimettiamo al centro e ridiamo loro la possibilità di avere giustizia. Come? Per esempio con gli uffici di prossimità. La geografia giudiziaria ha creato delle problematiche: come risolverle nell'immediatezza? Apriamo questi uffici di prossimità anche per introdurre i cittadini alla giustizia, per dargli una mano, per accompagnarli perché qui ci sono tanti operatori del diritto ma in realtà le persone normali, le persone comuni hanno a che fare con la giustizia e con i tribunali una volta nella vita e quella volta è un problema, è un problema emotivo, è un problema psicologico e non sai cosa ti succede. Quindi, è importante mettere al centro il cittadino, perché è lui il motivo per il quale esiste la giustizia (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). È importante per questo semplificare i riti. Dunque, aspettiamo questa delega con entusiasmo, una delega che modificherà il rito civile e spero semplifichi nella direzione giusta, e le bozze in questo senso sono positive, e nella linea giusta della semplificazione dei riti.
Ha inteso e intende valorizzare il confronto. Benissimo! Questo lo sta dimostrando con i tavoli, con gli incontri, ascoltando le minoranze e lo facciamo anche noi in Commissione tutti i giorni: ci parliamo e ci ascoltiamo però poi - è così e chi è stato in minoranza lo sa - la maggioranza porta avanti una linea programmatica e una linea politica. C'è addirittura un contratto di governo e noi intendiamo portarlo in fondo. Rispettiamo il confronto, rispettiamo le idee politiche, rispettiamo il dibattito, ma poi bisogna fare una scelta. Ha parlato di efficienza della giustizia e di investimenti. Perché efficienza? Per due motivi: perché diventi più veloce e perché diventi anche appetibile. Molto spesso in quest'Aula è stato citato il fattore delle imprese e soprattutto gli investimenti che non arrivano dall'estero. È verissimo! Non vengono e non investono nel nostro Paese perché la giustizia è lenta.
PRESIDENTE. Per favore, per favore un po' di silenzio.
FRANCESCA BUSINAROLO (M5S). …e perché spesso non garantisce una certezza nel civile, per esempio nel recupero dei crediti. Quindi, sono importanti i tavoli con gli operatori del diritto, sono importanti i tavoli con i magistrati, nel rispetto della loro autonomia, ed è importante il dialogo con gli avvocati.
E nel mettere al centro il cittadino intendiamo mettere al centro anche i lavoratori, quelle persone che sono fondamentali perché la macchina della giustizia funzioni, né sottovalutiamo quelli che si vedono anche meno, gli agenti della polizia penitenziaria, che sono persone che lavorano in uno stato anche di difficoltà perché chi ha visitato un carcere conosce le condizioni delle nostre strutture carcerarie che vanno sicuramente sistemate in quanto il sovraffollamento è un problema che va affrontato e l'assunzione di nuovi agenti di polizia penitenziaria, così come sono stati annunciati, circa 1.400 nuovi agenti di polizia penitenziaria, è sicuramente aria nuova, aria fresca che porterà all'interno delle carceri quella prevenzione, di cui ha parlato il Ministro, che è fondamentale per la lotta a crimini gravissimi come il terrorismo. Va bene, quindi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Va bene anche il fatto che si vogliano aprire le carceri agli enti locali. Nessuno ha fatto presente questo fatto che, secondo me, è importantissimo. Si tratta di dare una continuità e di dare una prospettiva di lavoro ai detenuti perché, lo sapete, stare in carcere a non fare niente e uscire dopo non aver fatto niente per due, tre o cinque anni, vuol dire che non ti sei costruito niente, che non ti sei fatto un curriculum, che non ti sei fatto un lavoro e, invece, metterli nelle condizioni di poter lavorare vuol dire veramente fare quello per cui serve la sanzione della pena detentiva, ovvero la rieducazione e la risocializzazione. Questo è importante e in ciò c'è l'impegno del Ministro. Pertanto, bene anche su questo.
Abbiamo parlato di quello che è stato fatto e, quindi, della riforma del disegno di legge anticorruzione, di cui sono stata anche relatrice. È un provvedimento importante e sono arrivati dei riconoscimenti importanti da parte del GRECO, il GRECO che da tempo ci chiedeva di assolvere a delle raccomandazioni per combattere la corruzione, perché in Italia la corruzione c'è (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). E io cito spessissimo l'indice di corruzione percepita di Transparency, che viene ingiustamente etichettato come un indice di percezione dei cittadini. Sappiate che il CPI non considera la percezione dei cittadini ma misura la percezione della corruzione nel settore pubblico e nella politica in numerosi Paesi di tutto il mondo basandosi sull'opinione - attenzione! - di uomini d'affari e di esperti. Vi rinvio poi alla fonte, che è Transparency International, che fa proprio l'elenco puntuale dei soggetti coinvolti in quest'analisi annuale che loro fanno sull'indice di corruzione percepita, perché quanto più alto uno percepisce la presenza della corruzione quanta voglia ha di andare a investire in un Paese? Non ne ha voglia, non ne ha voglia e non viene (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). E questo indice è alto e lo dà un'organizzazione non governativa internazionale che ci classifica. Per carità, stiamo scalando la classifica: benissimo! E questo provvedimento, il disegno di legge anticorruzione, la legge anticorruzione, la legge n. 3 del 2019, ci porterà ancora più su in quella classifica e puntiamo ai primi posti e dovremo migliorare sempre di più, perché dobbiamo veramente creare una cultura della legalità (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). E sono felice che abbia preso accordi addirittura con il Ministro dell'istruzione e che introduca un discorso legato alla giustizia e alla legalità anche nelle scuole. Lì è importantissimo che ci sia perché è lì che nascono le menti del futuro, è lì che nascono le anime coraggiose di domani. Grazie, Ministro, questo è veramente un buonissimo obiettivo.
Le riforme sulle procedure di insolvenza rappresentano un lavoro che abbiamo portato avanti in continuità. Io avevo seguito nella precedente legislatura, insieme a pochi altri colleghi, quella delega e l'avevamo condivisa (questo Bazoli lo sa). Abbiamo voluto portare avanti questa delega con un decreto legislativo - che adesso è legge - con delle procedure di allerta che non esistevano all'interno del nostro ordinamento e che servono per far emergere preventivamente la crisi e questo è importantissimo perché i nostri imprenditori devono essere aiutati prima che sia troppo tardi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Ma soprattutto questo, a cascata, agevolerà le persone e i cittadini, che non perdono il lavoro (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle) imprese che riescono a recuperare il credito e non a perderlo, quindi è un circuito virtuoso, positivo e soprattutto non si parlerà più di falliti, non più di fallimento, ma di liquidazione giudiziale.
Ha parlato di più al Senato che qui alla Camera di cooperazione giudiziaria, tutti hanno citato il caso Battisti, ma in realtà al Senato ha fatto riferimento anche al Regolamento del procuratore europeo, quindi un lavoro anche su più livelli, anche internazionali, per cooperare in maniera obiettiva nel lavoro della giustizia.
I dati, li ripeto perché sono importanti: sappiamo che negli anni si sono succeduti diversi tentativi di riforma di questi settori della giustizia e il Ministro ha dato conto degli incrementi del personale giudiziario e amministrativo necessario, quindi: 600 nuovi magistrati oltre ai 360 già vincitori di concorso, 260 unità di personale civile per il Dipartimento dell'amministrazione della giustizia, 1300 unità della polizia penitenziaria, 35 dirigenti per istituti penitenziari, 3000 unità di personale amministrativo e giudiziario, 196 milioni per la polizia penitenziaria, 44 milioni per le carceri.
PRESIDENTE. Si avvii a concludere.
FRANCESCA BUSINAROLO (M5S). Allora, mi avvio alla conclusione, Presidente. Ripeto: è stato un pomeriggio intenso, si è parlato di giustizia, si è parlato di tante cose: di corruzione, si è parlato di divisioni, di quello che si vuole fare. Io lo reputo un pomeriggio positivo, sono sicura che faremo un buon lavoro insieme, con tutti, forze di maggioranza e forze di minoranza, perché sono convinta che il dialogo e il confronto serva sempre. Ringrazio il Ministro per la sua presenza in Aula per tutta la giornata e annuncio il voto favorevole del Movimento 5 Stelle alla risoluzione di maggioranza (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto a titolo personale il deputato Napoli. Ne ha facoltà.
OSVALDO NAPOLI (FI). Vede Presidente, uso le parole del Ministro, a mio giudizio il Ministro offeso 8 mila sindaci, ha offeso tutti gli amministratori nazionali. Ma sa perché l'avete fatto? Perché secondo me siete difficoltà di consensi. Sa perché, Ministro? Perché vi è una linea politica populista che lei, Toninelli, Di Battista e Di Maio ormai da lunghi mesi, da qualche mese parlate solo più di corruzione e di tangenti: predicate bene ma praticate male. Si rivolga a Di Maio e a Di Battista: se avessimo fatto noi quello che hanno fatto loro, saremmo stati crocifissi in piazza come colpevolizzati su tutti i reati del mondo. Voi su quello che hanno fatto Di Maio e Di Battista sulle proprie aziende e sui propri comportamenti non avete imparato nulla. Vede, ho finito; voi volete insegnare agli amministratori, io l'ho detto prima e mi scuso di questo, ho 27 anni da sindaco e da amministratore, vicino a me, guardi, lo dico così, Bagnasco, Ruffino, D'Attis, Pella, a tutti i sindaci che non sono mai stati chiamati - ho finito - mai chiamati una volta in procura della Repubblica. Lei Ministro ci ha offeso, dovrebbe avere l'umiltà di chiedere scusa (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).
(Votazioni)
PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Come da prassi, le risoluzioni saranno poste in votazione per le parti non assorbite e non precluse dalle votazioni precedenti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Turri, Salafia ed altri, numero 6-00042, su cui il Governo ha espresso parere favorevole.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera approva (Vedi votazione n. 12).
VITTORIO FERRARESI, Sottosegretario di Stato per la Giustizia. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
VITTORIO FERRARESI, Sottosegretario di Stato per la Giustizia. Sì, solo per chiarire e specificare meglio la riformulazione. Risoluzione Fratelli d'Italia, a prima firma Lollobrigida, il punto otto viene riformulato in questo modo: adottare iniziative atte a valorizzare le figure e l'apporto della magistratura onoraria in servizio (GDP/VPO/GOT) al fine di bloccare l'attuazione e revisionare l'impianto e le condizioni previste nella riforma Orlando, ciò per garantire un dignitoso e adeguato trattamento economico e previdenziale ai magistrati onorari. Tutto il resto rimane invariato.
PRESIDENTE. Deputato Zucconi, prego.
RICCARDO ZUCCONI (FDI). Sì, signor Presidente, per dire che accettiamo tutte le riformulazioni e chiediamo di mettere ai voti naturalmente i non riformulati negativi, così come i positivi.
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione della risoluzione Lollobrigida ed altri n. 6-00043. Avverto che i presentatori hanno accettato le riformulazioni proposte dal Governo, ad eccezione della riformulazione relativa all'undicesimo capoverso del dispositivo.
Avverto, altresì, che è stata chiesta la votazione per parti separate della risoluzione, nel senso di votare le parti su cui il parere del Governo è contrario distintamente da quelle su cui il parere del Governo è favorevole.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Lollobrigida ed altri n. 6-00043, limitatamente alla premessa e ai capoversi undicesimo, quindicesimo e sedicesimo del dispositivo. Il parere del Governo è contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 13).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Lollobrigida ed altri n. 6-00043, limitatamente ai restanti capoversi del dispositivo, come riformulati su richiesta del Governo. Il parere del Governo è favorevole.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera approva (Vedi votazione n. 14).
Passiamo alla votazione della risoluzione Bazoli ed altri n. 6-00044.
Avverto che i presentatori non hanno accettato le riformulazioni proposte dal Governo e, pertanto, il parere deve intendersi contrario alla risoluzione nella sua interezza.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Bazoli ed altri n. 6-00044. Il parere del Governo è contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 15).
Passiamo alla votazione della risoluzione Conte e Fornaro n. 6-00045. Avverto che i presentatori hanno accettato le riformulazioni proposte dal Governo e contestualmente hanno chiesto la votazione per parti separate nel senso di votare le parti su cui il parere del Governo è contrario distintamente da quelle su cui il parere del Governo è favorevole.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Conte Fornaro n. 6-00045 limitatamente alla premessa e ai capoversi ottavo e nono del dispositivo su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 16).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Conte e Fornaro n. 6-00045 limitatamente ai restanti capoversi del dispositivo, come riformulati su richiesta del Governo. Il parere del Governo è favorevole.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera approva (Vedi votazione n. 17).
Passiamo alla votazione della risoluzione Costa ed altri n. 6-00046. Avverto che i presentatori non hanno accettato le riformulazioni proposte dal Governo e, pertanto, il parere deve intendersi contrario alla risoluzione nella sua interezza.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Costa ed altri n. 6-00046. Il parere del Governo è contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 18).
Sono così esaurite le comunicazioni del Ministro della Giustizia sull'amministrazione della giustizia, ai sensi articolo 86 del regio decreto 30 gennaio 1941, n. 12, come modificato dall'articolo 2, comma 29, della legge 25 luglio 2005, n. 150.
Interventi di fine seduta.
PRESIDENTE. Passiamo agli interventi di fine seduta. Per favore un po' di silenzio.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE ETTORE ROSATO (ore 21,30)
PRESIDENTE. Colleghi, diamo modo a chi vuole intervenire di poterlo fare con sufficiente attenzione.
ELISA TRIPODI (M5S). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ELISA TRIPODI (M5S). Grazie, Presidente. La giornata di oggi scrive una delle pagine di cronaca giudiziaria più buia della storia della Valle d'Aosta.
Oggi, qualora ve ne fosse stato il bisogno, la Valle d'Aosta si sveglia con la certezza che la mafia esiste anche lì. È dagli anni Settanta che diverse vicende delittuose evidenziano la presenza di infiltrazioni mafiose nel tessuto economico valdostano. Nel 2017 la Commissione antimafia riferiva di pax valdôtaine tra classe dirigente, operatori economici e organizzazioni mafiose e di una presenza ormai stabile preponderante di vari clan di 'ndrangheta nel tessuto economico e politico della nostra regione. Io stessa posi all'attenzione del Ministero dell'interno la mia preoccupazione sulla presenza di 'ndrine e la possibile loro infiltrazione nel tessuto sociale e politico valdostano e gli arresti di oggi purtroppo confermano che le mie preoccupazioni erano più che fondate. Non si può né si deve più negare l'esistenza delle mafie e del loro legame con la politica valdostana. Oggi i valdostani hanno subìto un attacco al cuore della democrazia regionale, una ferita pesante che mina la credibilità stessa delle istituzioni. È stato toccato il luogo dove vengono prese decisioni fondamentali per ogni cittadino valdostano ed è profonda la preoccupazione che le indagini in corso possano far emergere che alcune decisioni siano state influenzate da questi pericolosi intrecci di interesse e malavita.
Per salvaguardare la trasparenza e la libertà delle decisioni consiliari e per garantire la dignità delle stesse istituzioni valdostane occorre ritornare immediatamente alle urne. Auspico quindi le dimissioni lo scioglimento dell'assise sulla quale si è allungata l'ombra della malavita (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
ROBERTO NOVELLI (FI). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ROBERTO NOVELLI (FI). Grazie, signor Presidente. Gli eredi e sodali degli ex partigiani rossi andranno a raccontare ai ragazzi romani il dramma delle foibe e dell'esodo istriano e dalmata nell'ambito delle commemorazioni della Giornata del Ricordo istituita con la legge 30 marzo 1992. Uno schiaffo alla memoria che, nella sua verità storica, è stata oscurata e artefatta in modo ignobile per decenni, facendo passare i 350 mila italiani cacciati, dopo essere stati villaneggiati, dalle loro case dell'Istria, di Fiume e della Dalmazia e le migliaia di assassinati dai titini con la collaborazione di partigiani della Garibaldi tutti come fascisti, collaborazionisti, essere ignobili che meritavano la morte e la sofferenza. Il comune di Roma ha dato il permesso all'ANPI di divulgare presso le scuole di secondo grado il racconto di quel tragico periodo. È come se per celebrare il giorno della memoria si affidassero convegni a movimenti neonazisti. Per troppo tempo le vittime delle furie titine sul confine orientale sono state infangate da menzogne oscene e schifose che hanno voluto per decenni dipingere le vittime italiane e non solo di quel tragico periodo come assassini, collaborazionisti, fascisti che meritavano quelle punizioni estreme. Il revisionismo malato ha trovato garante il sindaco Raggi. Farebbe bene a visitare quelle terre e il monumento nazionale di Basovizza per cercare di capire cosa davvero accadde per evitare di dare in futuro il proprio patrocinio a chi andrà a parlare agli studenti mentendo coscientemente sui fatti di allora. Concludo dicendo un'ultima cosa. L'ANPI ha dichiarato che la polemica è pretestuosa perché sollecita una censura: la stessa che loro hanno applicato insieme ad una politica malata per decenni.
SARA MORETTO (PD). Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
SARA MORETTO (PD). Grazie, Presidente. Intervengo per unirmi al grido di allarme dei rappresentanti sindacali dei lavoratori del Gran Teatro La Fenice: una richiesta di aiuto che riguarda in Veneto anche l'Arena di Verona e altre 12 fondazioni lirico-sinfoniche in tutta Italia. Sotto accusa ancora una volta il decreto dignità abbinato agli effetti della recente pronuncia della Corte di giustizia europea del 25 ottobre 2018. Con l'entrata in vigore del decreto, che non prevede alcuna differenza tra le fondazioni lirico-sinfoniche e il resto del mondo, sono infatti sorte insuperabili difficoltà per la conferma del personale che da anni è stato utilizzato con contratti a termine all'interno dei teatri lirici italiani per evidenti caratteristiche del settore. Se non viene emanata una norma specifica che consenta di garantire l'occupazione pur flessibile dei lavoratori che in questi anni hanno maturato professionalità anche in questo settore, come purtroppo in molti altri, subirà dei duri contraccolpi con conseguenze negative non solo per il personale, ma anche per la qualità della nostra offerta culturale.
È necessario che questo Parlamento se ne occupi e che il Governo rimedi ai tanti danni che con un solo provvedimento sta producendo nel nostro Paese (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Sensi. Ne ha facoltà.
FILIPPO SENSI (PD). Grazie, Presidente. Una settimane fa intervenivo in Aula per dare conto della morte di ben nove persone a Roma da novembre a oggi, nove clochard, come scrivono le cronache, in meno di due mesi. Mi duole, Presidente, comunicare che oggi è deceduta una decima persona, a pochi passi da qui, a piazza Mancini, qui a Roma, probabilmente per il freddo. Freddo atteso ed evocato a più riprese nei giorni scorsi, la neve a Roma si dice, tanto che l'amministrazione capitolina si era prodigata di far sapere di avere messo in campo posti di accoglienza, già, e addirittura di pensare - chissà quanto durerà questa riflessione - a una sorta di obbligo di ricovero. Com'è e come non è, a Roma si continua a morire di povertà e di solitudine, che non evoco qui, badate, per una lugubre contabilità o per farne un rilievo politico; direi piuttosto, se mi è consentito qui, in Parlamento, civico, civile.
Sono persone che muoiono in questa città, di questa città, mi spingerei a dire. Morire di Roma, sì, e io sento il peso di questi dieci morti. Lo provo da cittadino, da persona, come un oltraggio e una ferita che spero davvero possiamo sentire tutti in questa città, un tempo splendida, oggi forse solo feroce, e in quest'Aula, dove mi auguro di non dover prendere di nuovo la parola per piangere tanta miseria e tanto dolore (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Sensi. La Presidenza si associa alle sue parole.
Modifica nella composizione della Commissione parlamentare di controllo sull'attività degli enti gestori di forme obbligatorie di previdenza e assistenza sociale.
PRESIDENTE. Comunico che, in data odierna, il Presidente della Camera ha chiamato a far parte della Commissione parlamentare di controllo sull'attività degli enti gestori di forme obbligatorie di previdenza e assistenza sociale il deputato Paolo Barelli, in sostituzione del deputato Renato Brunetta, dimissionario.
Ordine del giorno della prossima seduta.
PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.
Giovedì 24 gennaio 2019 - Ore 10,30:
1. Seguito della discussione della proposta di legge costituzionale:
D'UVA ed altri: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1.
(C. 1173-A)
e delle abbinate proposte di legge costituzionale: CECCANTI ed altri; CECCANTI ed altri; ELISA TRIPODI ed altri; MAGI.
Relatori: DADONE, per la maggioranza; CECCANTI, SISTO e SPERANZA, di minoranza.
La seduta termina alle 21,40.
SEGNALAZIONI RELATIVE ALLE VOTAZIONI EFFETTUATE NEL CORSO DELLA SEDUTA
Nel corso della seduta sono pervenute le seguenti segnalazioni in ordine a votazioni qualificate effettuate mediante procedimento elettronico (vedi Elenchi seguenti):
nella votazione n. 1 il deputato Caso ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;
nelle votazioni nn. 1, 2 e 6 il deputato Vianello ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;
nelle votazioni dalla n. 1 alla n. 5 la deputata Giannone ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;
nella votazione n. 2 la deputata Ferro ha segnalato che non è riuscita ad astenersi dal voto;
nelle votazioni nn. 2 e 10 il deputato Bellachioma ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;
nelle votazioni dalla n. 2 alla n. 4 i deputati Ferrari, Gusmeroli, Paolini e Turri hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;
nelle votazioni dalla n. 2 alla n. 5 il deputato Alessandro Pagano ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;
nelle votazioni dalla n. 2 alla n. 4 e dalla n. 7 alla n. 9 il deputato Potenti ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;
nella votazione n. 3 la deputata Papiro ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;
nelle votazioni nn. 3 e 4 il deputato Tarantino ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;
nelle votazioni dalla n. 3 alla n. 5 il deputato Paternoster ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;
nella votazione n. 4 la deputata Frate ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;
nelle votazioni nn. 5, 8 e 9 il deputato Cataldi ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;
nelle votazioni n. 5 e n. 10 la deputata Lapia ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;
nella votazione n. 10 la deputata Serracchiani ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;
nella votazione n. 11 i deputati Grippa e Provenza hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;
nelle votazioni nn. 10 e 11 la deputata Bonomo ha segnalato che non è riuscita a votare.
VOTAZIONI QUALIFICATE EFFETTUATE MEDIANTE PROCEDIMENTO ELETTRONICO
| INDICE ELENCO N. 1 DI 2 (VOTAZIONI DAL N. 1 AL N. 13) | ||||||||||
| Votazione | O G G E T T O | Risultato | Esito | |||||||
| Num | Tipo | Pres | Vot | Ast | Magg | Fav | Contr | Miss | ||
| 1 | Nominale | Pdl cost. n. 1173-A - em. 1.41, 42 | 462 | 452 | 10 | 227 | 196 | 256 | 82 | Resp. |
| 2 | Nominale | em. 1.45 | 462 | 333 | 129 | 167 | 85 | 248 | 82 | Resp. |
| 3 | Nominale | em. 1.49, 1.50, 1.51 | 460 | 436 | 24 | 219 | 184 | 252 | 82 | Resp. |
| 4 | Nominale | em. 1.53 | 454 | 421 | 33 | 211 | 173 | 248 | 82 | Resp. |
| 5 | Nominale | em. 1.36 | 457 | 423 | 34 | 212 | 174 | 249 | 81 | Resp. |
| 6 | Nominale | em. 1.37 | 460 | 427 | 33 | 214 | 174 | 253 | 81 | Resp. |
| 7 | Nominale | em. 1.38 | 474 | 440 | 34 | 221 | 179 | 261 | 81 | Resp. |
| 8 | Nominale | em. 1.39 | 463 | 436 | 27 | 219 | 180 | 256 | 80 | Resp. |
| 9 | Nominale | em. 1.54 | 468 | 266 | 202 | 134 | 6 | 260 | 80 | Resp. |
| 10 | Nominale | em. 1.55 | 451 | 419 | 32 | 210 | 160 | 259 | 79 | Resp. |
| 11 | Nominale | em. 1.56 | 394 | 367 | 27 | 184 | 123 | 244 | 80 | Resp. |
| 12 | Nominale | Risol. Turri, Salafia e a. 6-42 | 454 | 452 | 2 | 227 | 266 | 186 | 73 | Appr. |
| 13 | Nominale | Risol. Lollobrigida e a. 6-43 I p. | 457 | 457 | 0 | 229 | 98 | 359 | 72 | Resp. |
F = Voto favorevole (in votazione palese). - C = Voto contrario (in votazione palese). - V = Partecipazione al voto (in votazione segreta). - A = Astensione. - M = Deputato in missione. - T = Presidente di turno. - P = Partecipazione a votazione in cui é mancato il numero legale. - X = Non in carica.
Le votazioni annullate sono riportate senza alcun simbolo. Ogni singolo elenco contiene fino a 13 votazioni. Agli elenchi é premesso un indice che riporta il numero, il tipo, l'oggetto, il risultato e l'esito di ogni singola votazione.
| INDICE ELENCO N. 2 DI 2 (VOTAZIONI DAL N. 14 AL N. 18) | ||||||||||
| Votazione | O G G E T T O | Risultato | Esito | |||||||
| Num | Tipo | Pres | Vot | Ast | Magg | Fav | Contr | Miss | ||
| 14 | Nominale | Risol. Lollobrigida e a. 6-43 II p. | 457 | 456 | 1 | 229 | 362 | 94 | 72 | Appr. |
| 15 | Nominale | Risol. Bazoli e a. 6-44 | 454 | 454 | 0 | 228 | 94 | 360 | 72 | Resp. |
| 16 | Nominale | Risol. Conte e Fornaro 6-45 I p. | 456 | 456 | 0 | 229 | 95 | 361 | 72 | Resp. |
| 17 | Nominale | Risol. Conte e Fornaro 6-45 II p. | 455 | 455 | 0 | 228 | 359 | 96 | 72 | Appr. |
| 18 | Nominale | Risol. Costa e a. 6-46 | 455 | 455 | 0 | 228 | 98 | 357 | 72 | Resp. |