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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del prefetto di Napoli, Alessandro Pansa, che ringraziamo per essere qui a partecipare ai nostri lavori.
Continuiamo le audizioni in materia di confisca dei beni e dei patrimoni. Prima abbiamo ascoltato il prefetto di Palermo, Giosuè Marino. Napoli, insieme a Palermo, è la provincia che conta il maggior numero di beni sequestrati e
confiscati, come lei ben sa anche per il lavoro svolto precedentemente al suo importantissimo incarico.
Stiamo analizzando, signor prefetto, tutti i punti di criticità nell'attuale normativa, le difficoltà che ci sono per adeguare tutta la strumentazione legislativa e normativa, qualora lo si ritenga, ai problemi che sono emersi - nella gestione, nella fase del sequestro, nei tempi, nell'applicazione della legge - anche dall'esperienza concreta. Le do quindi la parola.
ALESSANDRO PANSA, Prefetto di Napoli. Grazie, presidente. Buonasera a tutti.
Se ritenete posso fare un brevissimo excursus della situazione napoletana, indicando le principali criticità individuate in città. Per quanto riguarda Napoli, il panorama è migliorato negli ultimi tempi: intorno al 2000 - secondo uno studio effettuato dalla Commissione straordinaria del Governo dell'epoca -, tra la confisca definitiva e il decreto di destinazione finale passava almeno un quinquennio, mentre adesso siamo tra i due e i tre anni al massimo.
Abbiamo una serie di strumenti che stiamo utilizzando recentemente, uno dei quali è offerto dalla legge regionale n. 23 del dicembre 2003, che ha istituito un fondo destinato al finanziamento dei progetti di utilizzazione a fini istituzionali. Inoltre, con la sottoscrizione del patto per la sicurezza di Napoli, la regione ha messo a disposizione circa 600 mila euro per il completamento delle progettazioni, utilizzando le risorse del fondo del Programma operativo nazionale sicurezza per la misura 2.1. In particolare, sono stati presentati 12 progetti, di cui 10 già approvati.
Attualmente è stato redatto un protocollo d'intesa per cercare di utilizzare al meglio gli strumenti previsti dalla normativa. Il protocollo è stato sottoscritto da un certo numero di comuni - se volete posso elencarli. Il quadro che emerge, alla fine di questa attività, si può riassumere nel dato di 393 unità immobiliari che sono state destinate (per 55 di esse non è stata perfezionata la consegna), mentre per altri 229 cespiti il problema della destinazione è ancora da risolvere.
Le criticità nella procedura della confisca afferiscono sia alla fase dell'individuazione della destinazione, sia alla fase della consegna, sia alla fase dell'utilizzo stesso del bene, che richiede percorsi abbastanza complicati. Una delle carenze fondamentali individuata dalle forze di polizia e dalla prefettura è la mancanza di una banca dati comune. La banca dati del demanio non è esauriente, o meglio lo è solo per gli aspetti che attengono alle competenze del demanio medesimo, ma non lo è per quel che riguarda i diversi settori operativi che coinvolgono gli enti nella gestione di questa attività.
Inoltre, vi è un problema di appesantimento della tempistica relativa all'adozione dei pareri di competenza degli organismi interessati. Chiedere il parere ad ogni organismo (per sapere se esso può utilizzare il bene, se la sua utilizzazione è utile, e via dicendo) richiede tempi lunghissimi. Non è facile gestire tutto questo, perché l'attesa di un parere blocca un bene per tempi lunghi. Alla fine, qualora dovesse pervenire un parere negativo, si deve ricominciare l'intero iter per l'assegnazione del bene. Andrebbe probabilmente predisposto un piano, una programmazione preventiva e generale, per definire un meccanismo decisorio, non un semplice meccanismo di pareri.
Altri ostacoli sono legati all'esistenza di gravami, situazioni di procedure giudiziarie in corso, situazioni di comproprietà, per cui il bene che viene messo a disposizione dal giudice della confisca è un bene sul quale ancora gravano una serie di iniziative giudiziarie, che non sono state risolte né durante il periodo del sequestro, né nella fase finale, in cui è stato formalizzato l'atto di confisca. Per questo motivo, spesso e volentieri l'Agenzia delle entrate è chiamata a ricorrere moltissimo all'incidente di esecuzione per poter bloccare procedure esecutive nei confronti di questi beni da parte di terzi.
Vi è, inoltre, il problema dell'occupazione. Non sempre gli immobili sono liberi, bensì sono occupati spesso da familiari,
ma anche da terzi in buona fede. Pertanto, da un lato vi è la tutela della posizione dei terzi in buona fede, dall'altro vi è il problema materiale dello sgombero, che deve essere fatto dall'organo affidatario, che normalmente è il comune. E il comune non sempre ha la duttilità e la velocità per questo tipo di intervento. In più, un problema vero e proprio è quello delle risorse finanziarie necessarie agli enti locali per poter mettere in funzione l'immobile, per renderlo agibile per la destinazione a cui viene affidato, che - diciamo la verità - molto raramente è una destinazione produttiva dal punto di vista economico. Quasi sempre la destinazione ha un valore simbolico, strategico: risultato non indifferente, ma non produttivo economicamente.
Ricadute sicuramente positive si sono avute, a Napoli, con la costituzione del consorzio SOLE, avviato su iniziativa della provincia, di cui fanno parte comuni quali Afragola, Castellammare di Stabia, Casalnuovo di Napoli, Ercolano, Giugliano in Campania, Marano di Napoli, Pollena Trocchia, Pomigliano d'Arco, Portici e San Giorgio a Cremano, i quali conferiscono al consorzio stesso i beni che sono confiscati nei rispettivi territori, al fine di velocizzare le procedure di destinazione e di facilitare l'utilizzo di questo bene, anche se è necessario effettuare degli interventi.
Per quel che riguarda gli interventi di carattere finanziario, si fa quasi sempre ricorso alle risorse messe a disposizione dal PON, dove una struttura organizzata presso la provincia riesce, con maggiore facilità, a predisporre dei progetti in maniera efficiente. Se questa azione è lasciata ai singoli comuni, questi non hanno un'esperienza, una capacità, una preparazione sufficienti a predisporre dei progetti che possano essere approvati ed essere positivamente vagliati a livello comunitario. Molti sono i casi che si potrebbero citare, ma non voglio appesantire molto il discorso.
Per quanto riguarda i casi in cui il bene confiscato è un'azienda, è bene dire chiaramente che, nella quasi totalità dei casi, queste aziende già nel periodo di definizione della procedura di confisca periscono, non sono gestibili o gestite secondo i canoni normali del mercato. Quasi sempre si tratta di società, di aziende gestite col sistema mafioso, con cui nessuno ha possibilità di competere, perché non hanno problemi di finanziamento, di sicurezza sul lavoro, di manodopera da mettere a posto. Il loro sistema di gestione dell'impresa è del tutto illegale e, nel momento in cui la stessa impresa viene gestita attraverso i canoni della legalità, non è più un'impresa competitiva, e questo comporta che normalmente la stessa debba chiudere, con un enorme danno economico per il mondo del lavoro, ma anche dal punto di vista dell'immagine. In quel caso, quasi costringiamo il cittadino a paragonare l'efficienza della criminalità con quella dello Stato.
Senza analizzare a fondo l'argomento, guardando a questo tema con superficialità, come spesso può accadere, il cittadino rischia di avere una valutazione errata e di attribuire maggiore rilevanza al ruolo che svolgono le organizzazioni criminali, mentre lo Stato non riesce ad essere altrettanto efficiente.
Credo di aver sommariamente descritto i punti di criticità. Se la mia illustrazione dovesse essere stata non completa, rispondendo alle vostre domande sicuramente potrò completare il quadro della situazione.
PRESIDENTE. Grazie, prefetto Pansa. Do ora la parola ai colleghi che intendono intervenire.
ANIELLO PALUMBO. Nel segnalare le criticità, in ordine alla fase dell'autorizzazione all'utilizzo dei beni confiscati, il prefetto ha fatto riferimento anche alle difficoltà di ordine finanziario, quelle che impediscono o ritardano tale utilizzazione. Vorrei capire bene, nella gerarchia delle criticità indicate dal prefetto, quale posto occupa l'elemento dell'insufficienza delle risorse finanziarie.
Poiché ha fatto riferimento anche ai fondi che sono stati stanziati dalla regione - 600 mila euro nell'ambito del PON
sicurezza -, vorrei chiedere al prefetto se ritiene che una dotazione più significativa possa agevolare la ristrutturazione, l'utilizzo e l'assegnazione dei beni confiscati.
Mi interesserebbe altresì sapere quali risorse impiega il consorzio SOLE per il riattamento dei beni confiscati ai fini dell'assegnazione ad uso istituzionale, sociale o per altre finalità che sono previste dalla legge.
FRANCO MALVANO. Desidererei cortesemente conoscere i numeri, poiché mi sono sfuggiti. Lei ha parlato di 393...
ALESSANDRO PANSA, Prefetto di Napoli. Come ho detto, si tratta di 393 unità immobiliari destinate e sono 229 i cespiti ancora da destinare. Delle 393 unità immobiliari destinate, per 55 non è stata ancora perfezionata la consegna.
FRANCO MALVANO. Sono tutte unità immobiliari, quindi? Di aziende non si parla? Non ce ne sono?
MARIA FORTUNA INCOSTANTE. No, da noi non ce ne sono.
FRANCO MALVANO. C'è stato, se il prefetto ne è a conoscenza, un calo di beni confiscati negli ultimi anni? So che lei è arrivato da poco tempo. Ha fatto un'analisi degli ultimi anni, per verificare se c'è stato un calo? Se sì, ha riflettuto sulle ragioni?
EMIDDIO NOVI. Signor prefetto, questi dati impongono una riflessione. Abbiamo 393 unità immobiliari confiscate, mentre sostanzialmente le aziende confiscate non esistono, oppure sono pochissime o comunque del tutto marginali sul mercato.
Lei non nota una contraddizione tra quanto noi affermiamo in tutte le sedi sulla presenza di una società criminale imprenditrice, soprattutto a Napoli e in provincia, e la verifica che il carniere dei beni confiscati, per quanto riguarda le attività imprenditoriali, è sostanzialmente - se non relativamente - vuoto? Non è una contraddizione in termini? Negli atti giudiziari si parla di camorra imprenditrice; nei libri - penso a Gomorra di Roberto Saviano - si parla di camorra imprenditrice. Quando andiamo a verificare, però, ci troviamo di fronte al solito manufatto, all'alloggio popolare, all'auto (al limite, alla barca) come oggetti di confisca. Da che cosa deriva questa chiarissima contraddizione tra quanto noi sosteniamo, tra quanto sostiene la magistratura e quanto si verifica nella realtà?
TOMMASO PELLEGRINO. Oltre a una riflessione, vorrei fare alcune rapidissime domande. Per quanto riguarda i punti di criticità, abbiamo ascoltato che esistono una serie di problemi; d'altra parte, uno dei motivi di queste audizioni è proprio l'urgenza di intervenire, anche da un punto di vista legislativo, e modificare la legge per facilitare le procedure o quanto meno abbreviare i tempi. Se ho ben compreso, quello dei pareri è uno degli aspetti che maggiormente comporta tempi molto lunghi. Sarebbe importante capire quali sono i pareri che creano maggiori difficoltà di carattere pratico, determinando l'allungamento dei tempi.
Inoltre, vorrei sapere, nell'ambito delle 229 unità immobiliari che non sono state ancora assegnate - immagino che l'assegnazione rientri nei tempi di 2-3 anni che il prefetto ha riferito come necessari dal momento della confisca definitiva al decreto finale, quindi tutto sommato si tratta di tempi un po' più rapidi - quali siano i problemi maggiori da risolvere: se siano sempre legati agli aspetti procedurali (espressione dei pareri, mancanza di banche dati, e via dicendo) oppure se ci siano altri aspetti specifici che hanno creato ulteriori problemi.
Infine, nell'ultimo periodo, a Napoli si è aperto un grande dibattito, anche su diversi quotidiani, sulla famosa villa del boss Luigi Vollaro che, a quanto pare, è stata confiscata 23 anni fa, ma per l'assegnazione della quale si verificano diversi problemi. Diversi quotidiani hanno riportato questa notizia, dunque mi piacerebbe sapere se il prefetto Pansa potesse darci qualche ulteriore indicazione. Questo episodio
viene da molti utilizzato come uno dei casi classici per dimostrare quanto sia difficile l'assegnazione soprattutto ad uso sociale. Oltretutto, in questo periodo la villa viene ancora utilizzata dalla criminalità, dalla camorra. Visto che l'episodio è stato utilizzato come esempio ed ha destato molto clamore a Napoli, mi farebbe piacere conoscere il parere del prefetto Pansa.
MARIA FORTUNA INCOSTANTE. Vorrei porre qualche brevissima domanda. Signor prefetto, a parte le questioni relative agli strumenti normativi da modificare, mi sembra che lei abbia precisato alcuni elementi. Sarebbe auspicabile, se possibile, che lei potesse darci qualche suggerimento più specifico, più cogente rispetto alla normativa, che a mio avviso va indagata e modificata in più punti e su più aspetti. Vorrei sapere, dal suo punto di osservazione, quali siano i punti da modificare e come possano essere meglio strutturati.
Con riferimento alla gestione del demanio, vorrei conoscere la sua valutazione. La mia personale valutazione è che l'amministrazione del demanio non sia il soggetto più adeguato per poter seguire questa procedura molto complessa, che richiede professionalità specifiche. A mio avviso, quindi, andrebbe completamente superato.
Quale strumento normativo lei potrebbe individuare per quanto riguarda complessivamente la gestione del comparto dei beni confiscati? Si è parlato di agenzia e di quant'altro, ma vorrei conoscere il suo parere anche sui limiti e le difficoltà insite nella gestione.
Peraltro, è importante sottolineare come la collaborazione tra le prefetture - come nel caso di Napoli e della Campania - e in particolare gli enti locali sia stata molto significativa. Lei ha citato l'esperienza del consorzio SOLE, che ritengo molto importante e che cito con piacere, dal momento che ad essa abbiamo lavorato per ben cinque anni. Lo sforzo che si è fatto è stato quello di individuare, nell'ambito del Programma operativo regionale, che non l'aveva, una misura specifica sulla sicurezza e risorse consistenti da assegnare ai comuni per i beni confiscati. Peraltro, credo che la legge regionale, uno strumento al quale ho lavorato anch'io, sia un elemento molto importante.
Parto da questo elemento - oltre che per autocitarmi, cosa che a volte fa anche piacere - per conoscere la sua valutazione rispetto alla capacità degli enti locali di intervenire al riguardo. A suo avviso, le ipotesi di consorzio, le ipotesi a livello delle province o delle regioni, sono più significative per poter aiutare gli enti locali, soprattutto quelli più piccoli, rispetto alle difficoltà sia di utilizzo, sia di gestione del bene?
PRESIDENTE. Con l'intervento della collega Incostante si chiude questo primo ciclo di domande. Chiedo naturalmente a tutti i commissari di essere sintetici. Prego, signor prefetto.
ALESSANDRO PANSA, Prefetto di Napoli. Rispondo a questo primo gruppo di domande. Per quanto riguarda la gerarchia delle criticità, le risorse finanziarie occupano un posto particolarmente importante, anche perché attualmente vengono utilizzate quasi esclusivamente quelle ottenute attraverso i fondi PON o POR, il cui reperimento e la cui acquisizione non sono velocissimi. Come sapete, il POR - come il PON - richiede la presentazione di un progetto, che viene comparato con altri progetti, e può essere accettato, ma anche rigettato. A dire il vero, siamo bravi e i progetti vengono quasi tutti accettati, ma il procedimento richiede comunque dei tempi molto lunghi. L'azione, dunque, è abbastanza complicata.
Mi è stato chiesto se questa sia una delle più importanti o la più importante criticità: per Napoli, forse, sì, perché quella realtà è caratterizzata dal fatto che tutti i beni confiscati sono immobili. Un immobile, prima di essere utilizzato, comunque deve essere riattivato, o perché non è in buone condizioni o perché le condizioni non sono adatte alla riutilizzazione: sicuramente la villa del camorrista
dovrà essere ripulita di un certo simbolismo. Il problema, quindi, è abbastanza importante, ma non so se sia il primo. Io credo che il più importante tra i problemi sia quello relativo al contenzioso, ossia avere la disponibilità del bene libero da qualsiasi contenzioso.
Non so dire quante siano complessivamente le risorse impegnate dal consorzio SOLE. A questa domanda posso rispondere con una nota, che invierò successivamente.
Il senatore Malvano mi ha posto un quesito relativo al calo dei beni sequestrati. Non so dire, i dati in mio possesso riguardano i beni confiscati...
FRANCO MALVANO. Parlavo di confische nell'arco degli anni.
ALESSANDRO PANSA, Prefetto di Napoli. Io posso parlare dei beni destinati e dei beni non destinati (sono i beni confiscati, ancora in nostro possesso). Facendo la differenza, otteniamo che prima del 2000 questi beni erano 333; dopo il 2000, ammontano a 297, più i 52 che stiamo realizzando. Il problema, però, non è la quantità, ma la durata dell'iter. Oggi, probabilmente, possiamo mettere sul campo un bene confiscato e pensare di assegnarlo nel 2007, ma si tratterà casomai di un bene sequestrato nel 1992!
Il numero, dunque, non fornisce una valutazione tecnicamente valida; probabilmente, una valutazione valida potrebbe essere fatta sui beni sequestrati, cioè i beni che vengono scoperti, ma non ho con me i dati relativi (non li ho portati, pensando che non ne avremmo parlato).
Avete parlato di contraddizioni tra l'esistenza di una mafia imprenditrice e i beni che confischiamo. Nel nostro paese abbiamo una realtà criminale variegata: la mafia siciliana è una cosa, la camorra napoletana è un'altra, la 'ndrangheta un'altra ancora; e probabilmente 'ndrangheta e mafia siciliana hanno più similitudini tra loro che con la camorra stessa.
Giustamente il senatore Novi dice che l'autorità giudiziaria parla di mafia, Saviano parla nel suo libro di quantità di soldi, e via dicendo. Io chiedo soltanto che una stima del prodotto criminale nazionale venga fatta seriamente. Per molti anni mi sono interessato di economia criminale e quasi mai ho trovato una stima, un'analisi fatta bene. I dati che corrono - e questa è soltanto una mia valutazione strettamente personale - li ritengo tutti molto esagerati
GIACOMO MANCINI. Per difetto o per eccesso?
ALESSANDRO PANSA, Prefetto di Napoli. Per eccesso, sono esagerati. Si tratta di sovrastime, perché vengono utilizzati dei coefficienti di moltiplicazione che non danno senso al valore. Basta fare il calcolo della droga: c'è chi la calcola all'ingrosso, chi la calcola allo spaccio, chi la calcola tagliata, e alla fine si fa la somma, sullo stesso quantitativo. Insomma, anche qui c'è qualche problema. Secondo me, l'analisi andrebbe svolta in maniera molto più scientifica e tecnica.
Il fatto che a Napoli il numero delle aziende confiscate sia zero, rispetto ai beni immobili, secondo me corrisponde a una caratteristica del tipo di criminalità locale, ma è soprattutto la conseguenza del fatto che le aziende non arrivano alla fine della confisca: durante il lunghissimo periodo del sequestro e della gestione, l'azienda muore, viene chiusa. Sono davvero rarissimi i casi diversi che io posso ricordare. Anni fa mi sono occupato di alcune greggi in Calabria: ebbene, le pecore che erano state sequestrate non sono mai arrivate alla confisca. Alla fine fu deciso di mangiarle; diversamente, chi le avrebbe gestite? È veramente difficile, da questo punto di vista, compiere un'analisi tecnica. Bisogna andare sempre a monte, al momento del sequestro, che è quello della scoperta del patrimonio criminale. Tuttavia, quando si scopre un patrimonio criminale, bisogna valutarlo bene; normalmente, lo valutiamo in base all'annuncio che viene fatto («è stato sequestrato un bene che vale tot»). Alla fine, quando la pratica arriva all'ufficio tecnico, che fa la valutazione vera e propria, si può verificare che
un certo immobile, che si stimava avesse un determinato valore, vale meno.
L'esiguità di aziende che si registra tra i beni confiscati credo che - mi riferisco a Napoli -abbia una doppia causa: da un lato, a Napoli la camorra investe di più sui beni immobili; dall'altro, quel certo numero - di cui non conosco in questo momento il dato - di aziende sequestrate non è arrivato a buon fine.
Va poi detto che i pareri rallentano i tempi perché sono in sequenza. Magari noi riteniamo, in una valutazione iniziale, che il comune possa utilizzare un determinato bene ma può accadere che il comune, dopo aver verificato tutte le possibilità, alla fine comunichi che non lo può utilizzare. A quel punto, si ricomincia da capo nella ricerca dell'ente o del soggetto cui destinare quel bene. Con l'ultima legge finanziaria il numero dei destinatari è stato ampliato, quindi diventa più semplice utilizzare i beni, ma se non facciamo un piano generale preventivo di destinazione di tutti questi beni, non avremo mai la capacità di poterli gestire. Nel momento in cui ognuno degli enti che può partecipare alla destinazione fa le sue valutazioni, sulla base di un piano generale di destinazione di tutti i beni, a quel punto si indice una conferenza di servizi in cui non si esprimono pareri, ma si comunica la volontà dell'amministrazione, e in unico contesto si raccolgono le volontà e si decide come destinare il bene (perché tutti i soggetti convocati hanno autonomia a decidere e a dichiarare se vogliono o non vogliono quel determinato bene). Diversamente, se ogni volta si mette in moto un meccanismo di pareri, i tempi diventano lentissimi, lunghissimi e si incontrano problematiche non indifferenti.
Per quanto riguarda la villa di Vollaro, i giornali hanno scritto una cosa sbagliata. Mi dispiace, ma hanno completamente «toppato». La villa è confiscata già da qualche anno, ma non la utilizza nessuno. La famiglia - il clan Vollaro - è interamente spossessata di quel bene.
In relazione agli strumenti normativi da modificare, ritengo fondamentale intervenire sul contenzioso, sui gravami che ricadono sopra i beni nel momento in cui devono essere messi nella disponibilità del destinatario finale. Ipotizzo una probabile soluzione: il bene - prima della confisca, o in sede di esecuzione, o in sede di giudice della confisca - deve essere liberato da tutti i gravami, quindi deve essere il giudice della confisca a fare una ricognizione complessiva di tutti i gravami. Peraltro, in quel momento può essere possibile la tutela del terzo, che altrimenti diventa più complicata, anche se si possono trovare delle forme di assicurazione, dei fondi per compensare i danni che i terzi dovessero subire dopo che la confisca ha completato il suo corso.
Per quanto riguarda il demanio, la condizione nella quale ci troviamo dimostra, a mio avviso, che gli uffici territoriali del demanio non erano strutturati per gestire questa materia, quindi hanno incontrato difficoltà, sebbene abbiano profuso grande impegno. Il demanio, a livello centrale, ha fatto delle cose egregie, come la realizzazione della banca dati, ma la struttura nel suo complesso, secondo me, non ha retto questo peso. La collaborazione che si è realizzata, in provincia di Napoli, tra prefettura e provincia è un ottimo segnale. Direi che è un ottimo metodo che è stato individuato, ma si tratta comunque di un metodo per riparare alle criticità, che sono rimaste. In parte le abbiamo potute superare per una semplice ragione: quando si tratta di sequestrare il bene del boss che ha dominato in una piccola area, in un determinato comune, quel comune ha difficoltà a gestire la questione; diversamente accade se ad occuparsene è un organismo, la prefettura, la provincia, ossia strutture nelle quali le persone sono lontane da quel bene e non subiscono neanche il condizionamento psicologico che ne può derivare.
Mi è stato chiesto come funzionano gli enti locali: alcuni bene, altri male. Ci sono comuni che incontrano difficoltà, per la loro organizzazione, per la loro struttura, o per altre ragioni. Se parliamo della provincia di Napoli, abbiamo 21 comuni commissariati, non so quanti hanno problemi di carattere finanziario, per altri
siamo pronti con il dissesto finanziario, ci sono state 9 commissioni di accesso, 7 comuni sono oggetto di monitoraggio e diffida. Circa il 30 per cento di questi comuni non sono virtuosi dal punto di vista dell'antimafia e della buona amministrazione, quindi hanno difficoltà già di per sé. Altri comuni, pur avendo buone intenzioni, non hanno le risorse sufficienti. Gli enti locali, dunque, per quanto molti facciano il possibile, non sempre funzionano.
Credo di aver risposto a tutte le domande, spero in maniera esauriente.
PRESIDENTE. Ringrazio il prefetto Pansa per questo primo giro di risposte.
Rinnovo l'invito ai colleghi a rimanere nell'ambito delle domande, in modo che il prefetto Pansa possa rispondere entro le 16,30.
ALFREDO VITO. Prefetto Pansa, vorrei rivolgerle due domande rapidissime. Il prefetto di Palermo ci ha riferito che fra confisca e destinazione mediamente passano due o tre anni, ed è più o meno il tempo che ci ha comunicato lei per Napoli. Il prefetto Marino, inoltre, ci ha detto che fra sequestro e confisca passano anche dieci anni. Vorremmo sapere da lei, al riguardo, il dato della provincia di Napoli.
In secondo luogo, 393 più 229 fanno 622 - in questo ragionamento, sono sulla stessa scia del senatore Novi, che mi ha anticipato - unità immobiliari confiscate. Calcolando 100 milioni per ognuna, arriviamo a circa 60 miliardi, calcolando 500 milioni per ognuna, arriviamo a circa 300 miliardi. Si parla di una camorra che fattura migliaia e migliaia di miliardi. Si dice che, a seguito di questa fatturazione e di questo giro di affari - ed è questo che mi preoccupa maggiormente -, la camorra può reclutare 5-10 mila giovani.
Allora, signor prefetto, vorremmo sapere con precisione qual è il valore delle cose: vogliamo sapere se il valore è basso perché è bassa la fatturazione reale, come lei dice, o se il valore è basso perché le confische che si dovrebbero fare non vengono fatte.
Ci deve essere qualcosa nel sistema che non funziona. La nostra è una Commissione che non fa letteratura, né studi sociologici. Dobbiamo sapere le cose in maniera precisa. Ovviamente, non è detto che debba rispondere questa mattina (bisogna vedere quanti beni sono stai sequestrati e non ancora confiscati, ad esempio). Comunque, vorremmo avere dei numeri precisi. Quanto valgono, grosso modo, questi 393 più 229 immobili?
GIUSEPPE LUMIA. Vorrei porre al prefetto due domande, una - diciamo così - a monte, l'altra a valle. Parto dalla seconda, che è la più semplice. Lei ha parlato della difficoltà dei comuni di impossessarsi realmente dei beni una volta confiscati e destinati. Vorrei sapere se la prefettura è organizzata per gestire questo servizio, se svolge un monitoraggio attento, bene per bene; se, in attesa che la legge, anche formalmente, le assegni questo compito, indirettamente la prefettura si attrezza per poterlo svolgere, in modo tale che questa fase delicatissima sia gestita al meglio e con i poteri, l'autorevolezza e la forza che può avere una prefettura.
E vengo alla domanda a monte. Sono tra coloro che ritengono - per diversi indicatori fattuali e non generici - che la camorra non sia povera, bensì ricca. Mi sono imbattuto diversi anni nella vicenda di Scampia e Secondigliano e del conflitto che lì si è registrato: basta farsi un po' di conti sul costo del conflitto che si è creato tra gli scissionisti e Di Lauro per capire quale sia la posta in gioco. Se aggiungiamo anche l'economia della contraffazione, ad esempio dei bush, i giubbini che erano addirittura venduti negli Stati Uniti, nel New Jersey, e in altre realtà, capiamo che per poter spostare dei venditori porta a porta devono essere in campo risorse consistenti. I costi, che sono assai vantaggiosi - abbiamo ascoltato delle stime al riguardo, in alcune audizioni -, consentono degli utili elevatissimi per l'organizzazione della camorra.
Allora, per dirimere la questione, forse sarebbe importante non solo condurre degli studi sui fatti - e comunque sono
d'accordo -, ma anche implementare l'aggressione ai patrimoni. Vorrei sapere, andando a monte delle questioni che sono state poste, se nei suoi obiettivi di prefetto con determinati poteri vi sia anche quello di stimolare chi ha una funzione diretta di aggressione ai patrimoni e di attivazione delle misure di prevenzione patrimoniale. Questo è un obiettivo che lei si pone e che persegue con una certa sistematicità?
ANIELLO FORMISANO. Signor prefetto, lei ha fatto riferimento alla mancanza di una banca dati comune quale elemento di difficoltà. Vorrei chiederle se al riguardo siano state avanzate delle proposte e, se sì, in quale sede.
ANGELA NAPOLI. Eccellenza, secondo lei sono sufficienti le norme vigenti per individuare l'illiceità del bene, quindi tutti gli escamotage utilizzati dalla camorra, anche attraverso l'individuazione di prestanomi o attività di riciclaggio?
In secondo luogo, non ritiene che debba essere rivisitata la figura dell'amministratore giudiziario, visto che l'azienda, come lei ha detto, tende a scomparire nella fase tra il sequestro e la confisca? Infine, ribadisco la domanda posta dalla collega Incostante, rispetto alla situazione del demanio. Sono anch'io del parere che l'amministrazione del demanio abbia creato più intralcio che effettivo intervento, dunque le chiedo se lei ha una proposta da fare in termini di una sostituzione di tale soggetto.
MARIO TASSONE. Solo una battuta. Da quello che ci ha detto, signor prefetto - ma lo aveva detto anche il prefetto di Palermo -, questo istituto non funziona nel migliore dei modi, anche rispetto agli obiettivi prefigurati dalla normativa.
Aggiungendo ovviamente le mie sollecitazioni a quelle dei colleghi al fine di comprendere in che modo si potrebbe cambiare istituto, nonché modificare la norma e le procedure, le chiedo: secondo lei, le lungaggini delle procedure dei comuni sono determinate da qualche tipo di blocco o di condizionamento nelle stesse amministrazioni? Noi possiamo anche modificare le norme, ma qui ci troviamo di fronte a potentati economici che certamente hanno addentellati e presenze condizionanti e asfissianti un po' ovunque. In base alla sua esperienza, ha qualche dato o qualche elemento da sottoporre alla nostra attenzione?
IDA D'IPPOLITO VITALE. Ringrazio e saluto il prefetto. Non ho ascoltato completamente la relazione, ma ho già ascoltato alcune domande, quindi cercherò di essere breve e spero chiara. L'allarme su Napoli fu un allarme rosso; all'epoca occupò intere pagine di giornali ed ebbe ampio risalto (addirittura si parlava di mandare l'esercito a Napoli). Oggi ascoltiamo numeri che in sé non sono certo da poco: se facciamo una somma, in realtà la quantità delle confische poste in essere è significativa e rilevante. Prendiamo atto della discrasia tra il valore potenziale e la verifica del valore reale.
Le domando: rispetto alla strategia operativa di una camorra che sa di andare incontro a questi rischi e alla possibilità di subire delle confische, quella della camorra è una povertà apparente o reale? C'è un processo di internazionalizzazione, di attività criminale esternalizzata, individuale, in piena autonomia, o collegata con le altre forme di criminalità organizzata non solo nazionale, ma anche internazionale?
Qual è il grado di condizionamento reale delle istituzioni rispetto ai meccanismi di controllo a garanzia dell'efficienza delle procedure di sequestro e di confisca e di destinazione successiva dei beni? Sostanzialmente, l'ostacolo è soltanto nella formulazione normativa, nell'impaccio normativo, o c'è qualche meccanismo che dovrebbe essere messo a punto, che dovrebbe essere «oleato» per garantire la più rapida definizione delle procedure di destinazione?
Infine, qual è il grado di collaborazione della società civile? Qual è il grado di coinvolgimento dei minori nelle attività criminose? In che modo può essere rilevante, anche sotto questo profilo, il coinvolgimento
dei minori? E qual è il grado di condizionamento degli enti locali rispetto all'azione della camorra?
PRESIDENTE. Naturalmente alcune di queste domande vanno oltre il tema che abbiamo posto, sul quale abbiamo bisogno di concentrare la nostra attenzione, il nostro cumulo di informazioni, ai fini dei lavori della Commissione in materia di beni e di confische.
Do la parola al prefetto Pansa per le risposte a questo secondo giro di domande.
ALESSANDRO PANSA, Prefetto di Napoli. Per quel che riguarda i tempi tra sequestro e confisca, siamo su una media di dieci anni, forse anche dodici. Sintetizzo la sua domanda, onorevole Vito: confischiamo poco o la camorra produce poco? Sicuramente confischiamo pochissimo, non poco. Inoltre, bisogna capire se sequestriamo abbastanza; credo che sequestriamo poco (non dico pochissimo, ma è vero che sequestriamo poco).
La camorra sicuramente non è povera, ma forse il suo fatturato complessivo rischia di essere sovrastimato. Lei ha citato il numero degli adepti: ecco, consideri come si divide il guadagno; quindi, il prodotto spesso è distribuito soprattutto nella gestione, nel pagamento della manovalanza. Spesso, dunque, il danaro illecitamente guadagnato non si traduce in beni, in quanto probabilmente ci sono anche costi elevati. Insomma, guadagnano tanto ma spendono anche tanto per gestire l'organizzazione.
In effetti, la difficoltà che l'onorevole Lumia citava in ordine ai comuni esiste in generale. Per quel che riguarda la prefettura di Napoli, noi monitoriamo - vi ho riferito i dati prima, ma posso ripeterli - nei limiti che il Titolo V della Costituzione ci consente (questo sia chiaro). Non abbiamo alcun potere di interferenza, non abbiamo più il controllo di legittimità, quindi ci limitiamo a monitorare, tant'è vero che abbiamo sciolto un numero notevole di comuni, è stato disposto l'invio di più commissioni di accesso e molti comuni, a seguito dei controlli, sono stati monitorati e diffidati con prescrizione ad ottemperare.
La camorra è sicuramente ricca, ma il numero degli interventi che vengono effettuati non è sufficiente. Vi è un numero non indifferente di beni da sequestrare, vi sono proposte di sequestro pendenti presso l'autorità giudiziaria, che ne deve trattare tante, dunque ha un carico di lavoro notevole e tempi lunghi.
Per quel che riguarda l'azione della prefettura, riferisco che, in occasione della verifica del patto per la sicurezza - firmato a Napoli, in sede di conferenza regionale delle autorità di pubblica sicurezza, il 1o febbraio scorso, dal ministro dell'interno -, la prefettura di Napoli ha presentato otto progetti. Uno dei progetti è intitolato «Progetto per ottimizzare i tempi e le procedure di utilizzazione dei beni confiscati alla criminalità organizzata», quindi mira a semplificare le procedure. Un altro progetto, che mira a velocizzare le procedure di sequestro dei beni, vede coinvolta direttamente anche l'autorità giudiziaria.
Mi è stato chiesto se è vero che manca una banca dati. Una banca dati è stata predisposta dall'Agenzia del demanio e il Ministero dell'interno sta per concludere l'iter di una nuova banca dati riguardante i beni confiscati. Credo che, a brevissimo, questa sarà operativa. Quindi, si dovranno mettere in collegamento le due banche dati fra di loro.
Mi avete chiesto, inoltre, se siano sufficienti le norme vigenti per individuare l'illiceità dei beni. Nel rispondere a questa e alle domande successive che mi sono state poste rischio di sovrapporre la mia funzione attuale di prefetto e la mia esperienza precedente: fino a un mese fa ero vicecapo della polizia e ho fatto l'investigatore per venticinque anni, quindi non riesco a distinguere nella mia testa le due funzioni e le relative competenze, dunque le risposte possono venire dall'una o dall'altra esperienza. Pertanto, facendo una somma, prendetele per buone, indipendentemente dall'esperienza che le origina.
A mio giudizio, per quanto riguarda l'individuazione dei patrimoni illeciti, ci sono due aspetti da sottolineare, a cominciare dalle difficoltà che si riscontrano in ordine agli strumenti processuali per l'individuazione dei beni e, successivamente, per il sequestro (difficoltà che si sovrappongono). In secondo luogo, non vi è una capacità nell'individuazione dei beni illeciti e, se volete, nel contrastare il danaro sporco, perché - questo deriva dalla mia esperienza precedente - vi è un frazionamento eccessivo di competenze tra autorità giudiziaria, forze di polizia e organi finanziari. Questi soggetti operano su tre livelli diversi, in tre momenti diversi e, in assenza di un sistema che unifichi le rispettive iniziative, il danaro si muove molto più velocemente delle eventuali misure di contrasto.
Sicuramente, la figura dell'amministratore giudiziario - non è competenza mia, ma è un problema dell'autorità giudiziaria - incontra delle difficoltà.
ANGELA NAPOLI. Quindi, va riformata nell'ambito della legge?
ALESSANDRO PANSA, Prefetto di Napoli. Sicuramente.
ANGELA NAPOLI. La figura esiste ma - così com'è attualmente prevista dalla legge - finisce col garantire il proprietario illecito. In questo senso le chiedevo se c'è la necessità, secondo lei, di revisionare questa figura o di fissare dei paletti.
ALESSANDRO PANSA, Prefetto di Napoli. Ci sono indubbiamente dei problemi. Io credo che il processo generale di gestione del bene, sia esso sequestrato, sia esso confiscato, sia nel momento dell'assegnazione, debba essere ricondotto ad un'unica gestione. Guardando il bene come un bene produttivo, come un bene immobile, che cosa cambia, dal punto di vista della produttività del bene, se lo stesso è sequestrato, confiscato o affidato? Non cambia niente.
Abbiamo degli strumenti completamente diversi per le varie fasi. Lo stesso bene o ha una destinazione economica o non ce l'ha; pertanto, se viene utilizzato sempre allo stesso modo, la cosa funziona; se viene utilizzato in modo diverso, solo una di quelle situazioni funzionerà. Pertanto, se funziona il meccanismo della confisca, allora non ha funzionato quello del sequestro, e viceversa. Ne sono sicuro, questo è un problema serio.
L'azienda che produce un bene va gestita in un modo, e solo uno. Non ce ne sono due, altrimenti l'azienda non funziona. E questo va deciso dal momento del sequestro. Certo, poi ci sono altre problematiche (se il sequestro non viene confermato, se non diventa confisca, allora vi è il ristoro) ma se facciamo un discorso strettamente economico e di amministrazione dei beni - siano essi mobili, immobili o imprese - deve essere un discorso unitario.
Come si può realizzare tutto questo? Il demanio è in grado di farlo? Non credo. Le competenze che vanno messe in gioco sono molteplici. Da prefetto o da ex vice capo della polizia direi che questa azione potrebbe essere svolta dal Ministero dell'interno; forse, però, non andrebbe neanche bene il Ministero dell'interno ma si dovrebbe creare una struttura centrale all'interno della Presidenza del Consiglio, con poteri veri, con molte funzioni e con la possibilità di seguire il bene dall'inizio alla fine. Successivamente, bisogna attivare le strutture sul territorio. A quel punto, ci si potrà rivolgere alla prefettura, che con strumenti specifici - io ritengo con la conferenza di servizi decisoria - può utilizzare le competenze sul territorio e destinare il bene.
Questo modello, che nel mio ragionamento è abbastanza semplice, non so quanto possa esserlo all'atto di scriverlo e di metterlo in pratica. Tuttavia, potrebbe essere un'idea da percorrere. Quindi, sul fatto che le confische non funzionino benissimo e sulle norme da modificare, credo di aver risposto.
Mi avete chiesto se i comuni subiscano condizionamenti. Sicuramente possono subire dei condizionamenti...
MARIO TASSONE. Condizionamenti individuali?
ALESSANDRO PANSA, Prefetto di Napoli. Possono subire condizionamenti anche i funzionari che gestiscono questi beni, i rappresentanti degli enti chiamati a concorrere, in teoria anche le forze di polizia. Non sono a mia conoscenza casi specifici, sicuramente non a Napoli, essendovi da appena quaranta giorni, e non avendo avuto la ventura di imbattermi in casi di questo genere. Comunque, la forza intimidatoria delle organizzazioni criminali è tale che condizionamenti possono sicuramente verificarsi. Per questo motivo, riconducendo tali problematiche ad organi terzi che per tradizione sono strutturati in modo da avere una certa efficienza o semplicemente una certa autorevolezza - forse immeritata -, si potrebbe avere una gestione più valida e più efficace.
È stato detto che la camorra non è povera, ma ricca, e mi è stato chiesto se vi è un processo di esternalizzazione. Per lo meno per quanto riguarda il traffico della droga, nel napoletano la camorra ha quasi interamente subappaltato il traffico degli stupefacenti ad organizzazioni minori e questo ha determinato il traffico degli stupefacenti come causa principale della conflittualità, anche sul territorio, per bande, una crescita esponenziale all'interno delle organizzazioni criminali dei livelli più bassi verso il vertice delle gerarchie criminali e quindi un aumento della conflittualità e della ricchezza dei singoli.
Per quanto riguarda il condizionamento da parte della camorra delle procedure per la gestione e la confisca dei beni, vale quello che ho detto prima.
Mi è stata rivolta una domanda molto ampia, relativa alla collaborazione della società civile, al problema dei minori, al condizionamento da parte della camorra sugli enti locali. La risposta andrebbe ben oltre i tempi a disposizione.
PRESIDENTE. Intanto, a nome di tutta la Commissione, ringrazio il dottor Pansa, al quale porgo auguri di buon lavoro, visto che ci ha ricordato che è prefetto da appena quaranta giorni. Lo ringraziamo per il contributo, utilissimo ai fini delle conoscenze e delle informazioni in materia di beni e confisca che sono per noi necessarie per poter proporre, anche al Parlamento, l'assunzione di una iniziativa legislativa.
Ci scusiamo anche con il prefetto Pansa - come abbiamo fatto con il prefetto Marino - per la ristrettezza dei tempi. Purtroppo, siamo legati ai tempi dei lavori delle due Camere e alla precarietà dei numeri, soprattutto al Senato, che ci impongono di chiudere i lavori al momento delle votazioni.
Avverto che l'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, già previsto per le ore 20.30, non avrà luogo. Ricordo che la Commissione è convocata domani, giovedì 15 febbraio, alle 14, per l'audizione di don Luigi Ciotti.
Dichiaro conclusa l'audizione.
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