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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottor Turiello, subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania, che costituisce un'utile occasione per acquisire elementi conoscitivi sullo stato di attuazione della normativa in materia di gestione del ciclo dei rifiuti nella regione Campania.
La Commissione è interessata ad approfondire le più urgenti problematiche connesse all'esercizio dell'attività svolta dal suo ufficio.
Nel rivolgere un saluto ed un ringraziamento per la disponibilità manifestata, darei subito la parola al dottor Turiello, riservando eventuali domande dei colleghi della Commissione in esito al suo intervento.
Dottor Turiello, non so se vi sia qualche domanda dei colleghi sul passato, ma a noi interesserebbe sapere soprattutto quello che si sta facendo oggi e il piano o ragionamento di prospettiva, per il quale immagino lei sia straordinariamente impegnato.
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Mi fermerò qualche minuto sul passato, esclusivamente per proiettarlo sulle questioni di cui chiedeva il presidente.
Sono stato nominato subcommissario di Governo nel marzo di quest'anno, a seguito del decreto di febbraio, sulla base del quale ho ricevuto una serie di competenze che riguardavano sostanzialmente le attività sul complesso del ciclo integrato e non il trattamento di rifiuti indifferenziati, che in Campania erano notoriamente gestiti dalla società FIBE. Quindi, da una parte abbiamo cercato di svolgere un'attività che io chiamo «di completamento del piano» e, anche grazie alla disponibilità dei fondi POR per la Campania nella misura 1.7, abbiamo programmato una serie di impianti che, a nostro avviso, erano necessari al completamento del ciclo integrato dei rifiuti. Questa attività ha
portato prevalentemente alla programmazione di impianti di trattamento della frazione umida, che abbiamo ritenuto prioritaria nell'attività del commissariato di Governo. In Campania, assieme agli impianti di CDR che trattavano rifiuti a valle della raccolta differenziata, vi era una buona presenza di piattaforme del trattamento delle frazioni secche, dei consorzi di filiera degli imballaggi, ma vi era una totale, quasi inesistente, presenza di impianti di compostaggio per il trattamento della frazione umida. Va da sé che senza la programmazione e la pianificazione di questo tipo di impiantistica, tutte le attività a monte per far decollare la raccolta differenziata incontravano enormi difficoltà.
Parallelamente abbiamo dato il nostro apporto alla raccolta della frazione umida: infatti, sia nel 2004 sia nel 2005, cioè quest'anno, abbiamo contribuito a trasferire fuori regione circa 100 mila tonnellate di frazione umida proveniente dalla raccolta differenziata organica per fare in modo che tali attività venissero svolte.
Sulla base di questo tipo di programmazione, l'ufficio e la struttura da me coordinata hanno programmato anche la realizzazione di oltre 20 impianti di compostaggio attraverso la riapertura dei termini per i bandi, in funzione della misura 1.7. Devo dire che la programmazione è stata fatta anche oltre i fondi che in quel momento la regione metteva a disposizione: avevamo infatti previsto ciò che poi è puntualmente accaduto, cioè che parecchi comuni ci proponessero di accedere ai finanziamenti per la creazione di impianti di compostaggio e poi, alle prime proteste, revocassero la loro disponibilità. Chiaramente questi casi si sono verificati, ma ciò non ci ha fatto perdere i fondi che avevamo a disposizione: come ho detto, avevamo fatto una programmazione che andava ben al di là dei fondi disponibili, confidando sulla possibilità di accedere ad altri fondi comunitari.
Inoltre, abbiamo fatto una fotografia dei consorzi di bacino. Dico queste cose perché sono fondamentali nelle attività che dobbiamo fare in seguito al decreto che, come sapete, riguarda non solo la questione relativa FIBE ma anche la gestione del ciclo dei rifiuti. Abbiamo fatto una fotografia ai consorzi di bacino, rispetto alle attività espletate in quel momento dai lavoratori; abbiamo verificato tutti i libri matricola dei lavoratori stessi, quindi sia le attività operative sia il numero dei lavoratori stessi sia le attrezzature dei consorzi rispetto all'attività. Quindi abbiamo a disposizione una radiografia di tutta la situazione dei consorzi.
Come struttura abbiamo inoltre messo in atto un osservatorio per i rifiuti solidi urbani e ormai abbiamo il quadro di tutti i comuni della Campania per quanto riguarda la produzione di rifiuti solidi urbani, divisi fra differenziati e indifferenziati. Come sapete, il rapporto pubblicato qualche giorno fa dall'osservatorio dell'APAT ha potuto usufruire del contributo della struttura commissariale per questo tipo di attività. Sulla base di questo monitoraggio sui rifiuti prodotti e conferiti da tutti i comuni della Campania, già nel prossimo anno saremo in grado di prevedere tariffe differenziate fra i comuni che nel 2004 hanno raggiunto una percentuale di raccolta differenziata almeno intorno al 30 per cento e quelli che invece non l'hanno avuta.
Abbiamo svolto un'attività di svuotamento dei siti comunali e anche di passaggio di competenze alla regione Campania rispetto alle attività poste. Ricordo che tutte attività riguardanti i rifiuti speciali sono già state trasferite alla regione Campania. I rifiuti solidi urbani, indifferenziati e differenziati, prodotti dalla regione sono circa 2 milioni 850 mila tonnellate l'anno, meno della metà dei rifiuti prodotti complessivamente: gli speciali - come è noto - in Campania sono oltre 6 milioni.
Queste competenze sono state poi trasferite completamente alla regione per quanto riguarda sia l'autorizzazione degli impianti sia le attività di pianificazione e programmazione. Lo stesso si è verificato per le attività di programmazione dei rifiuti sanitari. Abbiamo svolto - lo ripeto - un'attività di gestione del ciclo e anche di passaggio di competenze ai rifiuti stessi.
Questo tipo di attività ci porterà anche a prevedere tariffe differenziate nel prossimo anno per i comuni che abbiano percentuali di raccolta differenziata almeno pari al 30 per cento nel 2004, sulla base dei dati che abbiamo certificato.
Nel 2005 siamo riusciti ad utilizzare 75 milioni di euro di fondi POR per quanto riguarda le attività infrastrutturali agli impianti di CDR. Sono stati approvati e alcuni sono già stati aggiudicati: ad esempio, la gara per le attività infrastrutturali all'impianto di Santa Maria Capua Vetere è stata aggiudicata per 7 milioni di euro; quella all'impianto di Battipaglia per 10 milioni di euro. È in corso di aggiudicazione la parte infrastrutturale per l'impianto di Tufino per 27 milioni di euro; per l'impianto di Giugliano per 3 milioni 500 mila euro e per l'impianto di Caivano per 8 milioni 100 mila euro. Stiamo concludendo le attività concernenti le infrastrutture dell'impianto di termovalorizzazione di Santa Maria La Fossa, per 7 milioni di euro, e per l'impianto di termovalorizzazione di Acerra, per circa 11 milioni di euro.
Sostanzialmente, per quanto riguarda il fronte dell'istruttoria del finanziamento ai progetti per i fondi POR, nel corso di quest'anno l'attività svolta ci ha portato a programmare e pianificare circa 200 milioni di euro. Tra l'altro questa attività è stata riconosciuta dalla regione, che nei giorni scorsi ha ottenuto una premialità a questo riguardo.
Per quanto concerne le questioni relative al decreto del Governo, la gestione ex FIBE sarà curata da un soggetto attuatore, nominato con un'apposita ordinanza del Presidente del Consiglio dei ministri, che risponderà direttamente al capo del dipartimento della protezione civile, soggetto che coordinerà le attività previste dal decreto al fine di garantire il regolare smaltimento dei rifiuti.
Parallelamente a queste attività vi è quella riguardante i consorzi di bacino, ai quali dopodomani provvederemo ad attribuire le competenze previste dal decreto e daremo tutte le indicazioni affinché entro 30 giorni vengano attivate le attività previste dal decreto stesso, anche sulla base della fotografia dello stato dell'arte che siamo in grado di rappresentare a ciascun consorzio di bacino. Ovviamente stiamo provvedendo ad adeguare il piano regionale sotto l'aspetto tecnico, in modo da procedere al lavoro per la nuova gara d'appalto.
Le linee, abbastanza condivise al momento, su cui ci dobbiamo muovere consistono nel cercare di rimuovere tre elementi che forse hanno determinato dei problemi. Il primo è quello di evitare che vi sia un unico affidatario nella regione che è seconda in Italia per la produzione di rifiuti: bisogna fare in modo che non vi sia un unico soggetto e, soprattutto, che esso non sia totalmente privato o totalmente pubblico. Deve esserci un unico sistema tecnico che corrisponda a taluni obiettivi: la riduzione a valle dei rifiuti che devono andare in discarica. Credo che non si debbano sposare alcune soluzioni tecniche, ma che si debbano dare indirizzi ed obiettivi da raggiungere. Spero di essere stato esaustivo.
VINCENZO DE LUCA. Vorrei porre una domanda pregiudiziale. Nelle sue funzioni ritiene di esprimere un orientamento istituzionale che rispetti tutti i suoi interlocutori? Mi spiego meglio: mi è stato riferito che, di fronte a sindaci legati a qualche parlamentare dell'area salernitana, lei avrebbe espresso valutazioni «discriminatorie». Ricorda di avere espresso valutazioni di questo tipo?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Non è nel mio costume, e soprattutto durante quest'anno e mezzo di attività presso la gestione commissariale, in quanto dirigente d'azienda, com'è noto a tutti, ho avuto uscite pubbliche che si sono contate sulle dita di una mano: ritengo che la mia funzione abbia un taglio tecnico, che non mi porta a dare valutazioni. Non ho mai dato alcuna valutazione né in pubblico né in privato, perché non credo che mi competano.
VINCENZO DE LUCA. Poiché sono convinto che queste valutazioni non le competano, mi auguro che sia come lei dice, perché le notizie che mi arrivano sono del tutto diverse. Vorrei invitarla a mantenersi nell'ambito delle sue responsabilità tecniche; il fatto che vi siano amministratori dello stesso orientamento politico di qualche parlamentare è materia che a lei non può e non deve interessare. Lo dico perché mi è stato riferito da amministratori e consiglieri regionali, di cui le dirò i nomi, di comportamenti non corretti da parte sua. Mi auguro ovviamente che siano informazioni sbagliate, ma mi sembrava giusto segnalarle questo problema. Lei svolge una funzione tecnica e deve garantire oggettività di comportamento e di decisione nei confronti di tutti gli amministratori.
PRESIDENTE. Ma non poteva essere diversamente, nel senso che se fosse stato diversamente...
VINCENZO DE LUCA. Teoricamente non poteva essere diversamente. Auspichiamo che sia così: fino ad oggi non lo è stato, per quello che mi risulta.
Vorrei chiederle sulla base di quale esperienza arriva a ricoprire questo ruolo. È stato chiamato perché e da chi?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Sono nel campo dei rifiuti da 20 anni. Nel 1997 ero già responsabile del servizio nella città di Cagliari ed ho svolto servizio nella città di Quarto Sant'Elena, in Liguria, in aziende private.
VINCENZO DE LUCA. Le guerre puniche non ci interessano. Da cosa nasce il suo attuale incarico?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Quando il prefetto Catenacci si è insediato in struttura, io già vi ero da tre mesi e avevo svolto l'attività di dirigente dell'ufficio flussi, che io stesso avevo creato per cercare di dar vita ad una verifica sul flusso dei rifiuti. Quindi, ho preso la relazione della mia attività e l'ho offerta al prefetto Catenacci, dicendogli che ritenevo conclusa la mia attività in commissariato: era giusto infatti che il prefetto scegliesse i propri collaboratori nel modo che riteneva più opportuno. Il prefetto Catenacci mi chiese di rimanere altri quindici giorni e dopo dieci giorni mi chiese un curricula...
VINCENZO DE LUCA. Un curriculum...
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Va bene... nel quale vi erano scritte le cose che le ho detto, oltre al fatto di aver vinto una serie di selezioni in aziende pubbliche relativamente alle attività che attualmente svolgo. Forse il prefetto Catenacci ha ritenuto che quel tipo di...
VINCENZO DE LUCA. Quindi è stato individuato dal prefetto Catenacci. Vorrei porle alcune domande rapide. Per quanto riguarda l'impianto di vagliatura del comune di Giffoni, mi risulta che sia stato cancellato il ristoro relativo alla gestione di quell'impianto, che era stato deciso in accordo con la prefettura di Salerno per dar sollievo al comune per il disagio che subisce. Ritiene di dover ripristinare la decisione che era stata assunta in sede di prefettura? In ogni caso perché è stato eliminato il ristoro?
In secondo luogo, a proposito delle tariffe in relazione alla quantità di raccolta differenziata, lei intende avere una valutazione attenta rispetto alla morfologia dei comuni? Mi spiego: avere un comune di tremila abitanti collocato in pianura consente un certo tipo di raccolta differenziata; comuni sopra i cento mila abitanti, con centri storici dove è impossibile anche il passaggio dei mezzi, comportano un altro tipo di onere per le amministrazioni locali. Quando parliamo di tariffa in base alla quantità di differenziata si intende tener conto di un altro parametro che riguarda la difficoltà oggettiva di varare programmi di raccolta differenziata nei singoli comuni?
In terza battuta, credo sia corretta la valutazione che lei propone di evitare la concentrazione su un unico soggetto per quanto riguarda la sostituzione della FIBE. Ci può dire qualcosa in più in relazione alle indicazioni che pensate di dare per i nuovi impianti? Vorrei comprendere se vi sia un orientamento ad andare verso la provincializzazione delle responsabilità. Vi è qualche indicazione nel merito per quanto riguarda le forme di gestione? Vi sarà autonomia da parte dei soggetti pubblici di proporsi per realizzare impianti, magari in associazione di impresa con soggetti privati? Per esempio, ho letto una notizia di stampa secondo cui a Napoli il presidente degli industriali propone che gli imprenditori campani facciano operazioni congiunte con gli enti pubblici per realizzare impianti in sostituzione della FIBE.
Qual è il numero attuale dei lavoratori socialmente utili che avete censito? Che ruolo ha l'osservatorio, che lei ha comunicato esistere, per la situazione dei rifiuti? Che cosa è questo osservatorio e in che cosa consiste?
Infine, le chiedo una cifra conclusiva sui fondi POR che, nell'ambito della sua responsabilità o di quella del suo ufficio, sono stati attivati o si pensa di attivare, in relazione all'emergenza rifiuti. Anche lei ci comunica - come ha fatto l'interlocutore che l'ha preceduta - che in pratica stiamo utilizzando fondi strutturali europei in buona sostanza per ovviare all'emergenza rifiuti. Ciò magari potrebbe far aumentare la percentuale di impiego dei fondi europei, ma credo che non sarebbe corretto: se servisse a realizzare infrastrutture collegate anche all'impiantistica rifiuti, andrebbe benissimo in quanto siamo nel campo degli interventi strutturali; se invece servisse a raccogliere il percolato, come abbiamo sentito un attimo fa, credo che faremmo una cosa assolutamente non corretta.
PRESIDENTE. Vorrei aggiungere qualche domanda. Sulle eventuali inadempienze dei consorzi sulla raccolta differenziata - il decreto prevede qualcosa in questo senso - pensate di intervenire con il commissariamento o con altre iniziative? Qual è la situazione del recupero dei crediti vantati dal commissariato nei confronti dei comuni e la situazione debitoria in senso più generale e anche quella creditoria? Vorrei capire quali siano i debiti ma anche i crediti nei confronti dei comuni, che ogni tanto sollecitano che il commissario intervenga per questioni emergenziali.
Per quanto riguarda il piano tecnico e impiantistico, stiamo ricevendo sollecitazioni forti: qualche settimana fa abbiamo audito il professor Arena e la settimana prossima ascolteremo altre personalità tecniche sul fronte della gassificazione. Lei ha detto una cosa che questa Commissione ha ribadito più volte: ambiti territoriali più o meno coincidenti con le province, soggetto che non sia unico, sistema modulare. Nel sistema modulare lei pensa anche ad un'ipotesi di questa natura?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Il decreto che è stato appena approvato si riferisce all'attività del commissariato per i prossimi cinque mesi. È evidente che le attività che dovremo mettere in campo dovranno sostanzialmente essere in linea con i 4 o 5 aspetti che il decreto chiede di attuare.
Per quanto riguarda il ristoro del comune di Giffoni, a seguito dell'ordinanza n. 3.100, per le attività di tritovagliatura e rotoimballatura il comune aveva giustamente diritto ad una quota di ristoro di 10 lire al chilogrammo per ingresso. Alla fine del 2003 l'attività dell'impianto si è modificata in attività di trasferenza: a differenza della tritovagliatura e rotoimballatura (e su questo tipo di attività nessuno ha mai messo in discussione le 10 lire) l'ordinanza n. 3.286 del 9 maggio prevedeva che per i comuni che svolgessero attività di trasferenza la quota di ristoro fosse di 2,5 lire. Come commissariato non abbiamo fatto altro che chiarire alla società che gestiva l'impianto che la quota di ristoro, che tra l'altro viene applicata e quindi sopportata da altri comuni, doveva
corrispondere per le attività di tritovagliatura e rotoimballatura a 10 lire e per le attività di trasferenza a 2,5 lire, come disciplinato dalle ordinanze nn. 3.100 e 3.286. Pertanto, non abbiamo fatto altro che far rilevare quanto prevedevano le ordinanze. È chiaro che, se una società che gestisce attività di trasferenza applicava 10 lire di quota di ristoro ai comuni che portavano i rifiuti, faceva una cosa non prevista: per le attività di trasferenza l'ordinanza n. 3.286 prevede 2,5 lire. Sulla base delle proteste del comune di Giffoni abbiamo fatto una serie di riunioni in prefettura, durante le quali sono state chiarite le posizioni del commissariato, anche perché in quel caso si viene a determinare un costo aggiuntivo da parte dei comuni.
Inoltre, poiché il comune di Giffoni, in provincia di Salerno, si è spesso sobbarcato una serie di attività riguardanti impianti di rifiuti, laddove ci fosse contestualità di attività (cioè trasferenza, tritovagliatura e rotoimballatura nello stesso impianto), abbiamo convenuto sulla possibilità che i gestori degli impianti potessero prevedere una quota aggiuntiva di ristoro per il comune medesimo. Mi pare che ciò sarà recepito in una prossima ordinanza del Presidente del Consiglio dei ministri e quindi, a mio avviso, la questione ritorna in un ambito di correttezza rispetto agli atti emessi dal Governo. Non abbiamo fatto altro che chiarire che un'attività aveva una quota di ristoro e un'altra ne aveva una diversa e specifica, secondo me nel rispetto delle responsabilità del soggetto gestore dell'impianto di Giffoni e dello stesso comune che incamerava le quote di ristoro.
Per quanto riguarda le tariffe differenziate rispetto alla raccolta differenziata, più o meno ci limiteremo ad applicare quanto è previsto dall'ordinanza del Presidente del Consiglio dei ministri, che non stabilisce le differenziazioni cui lei fa riferimento. Ho gestito i servizi e conosco la differenza tra l'attivazione di determinati servizi nelle città grandi rispetto a quelle più piccole, relativamente ad una serie di situazioni anche di natura urbanistica. A mio giudizio, svolgere il servizio a Roma è molto più semplice, soprattutto per l'assetto urbanistico, che svolgerlo a Napoli. Si potrebbe tenere una lezione su come fare le attività di raccolta andando a Napoli una sera, a mezzanotte, al borgo di Sant'Antonio per comprendere quanto sia difficoltoso svolgere attività di raccolta.
Su tali questioni ritengo che lei abbia delle ragioni, ma queste non devono diventare degli alibi - e non ritengo di accusare nessuno - per non fare determinate attività. Per esempio, nelle grandi città è semplice fare la raccolta dell'umido (soprattutto nei ristoranti e nei pubblici esercizi), la raccolta del vetro, (sempre nei pubblici esercizi), la raccolta del cartone (per quanto riguarda tutte le attività commerciali, semplicemente con un'ordinanza che preveda che alle otto di sera i commercianti adagino il cartone alle proprie saracinesche, senza che vada vicino ai cassonetti, determinando un costo aggiuntivo per i comuni). Si tratta, infatti, di imballaggi secondari e terziari che i comuni pagano due volte: paga il consumatore con il contributo che è inserito sul costo del prodotto e il comune nel momento dello smaltimento.
Spesso il sistema degli imballaggi è diverso da nord a sud: a nord c'è una grande distribuzione che risolve questo tipo di problemi; a sud esiste ancora il piccolo commerciante, che utilizza lo stesso servizio di cui si serve il comune cittadino. Ciò, a mio avviso, determina una serie di costi aggiuntivi a carico del comune che, forse, potrebbero essere evitati con semplici elementi di raccolta, almeno per quanto riguarda le utenze che io chiamo «dedicate», medio-grandi, che producono grandi quantità di rifiuti e che sono immediatamente raggiungibili. Tolto ciò dal monte dei rifiuti portati a smaltimento, si risolverebbero alcuni problemi anche dei grandi centri.
Ciò che potremmo fare sarà, più o meno, determinato dalle ordinanze: non ci sarà immediatamente una grande differenza. Nel periodo in cui dovranno essere avviate certe attività confidiamo che in Campania ci sia uno scatto di reni sulla
questione. Vi sembrerà strano, ma considero il dato della Campania certamente non lusinghiero sotto l'aspetto della raccolta differenziata, anche se vorrei ricordare che siamo avanti a tutte le regioni meridionali e addirittura al Lazio, rispetto ai dati della raccolta differenziata, pur avendo una produzione quantitativa di rifiuti superiore a queste regioni. Il dato non è lusinghiero, però se la nostra situazione è drammatica, non mi pare che quella di altre regioni sia migliore. Sto citando dati dell'osservatorio APAT: siamo avanti a Puglia, Basilicata, Calabria, Sicilia, Sardegna e Lazio. Dobbiamo fare di più e andare avanti, cercando di risolvere alcuni problemi cui lei faceva riferimento, ma cercando anche di rimuovere una serie di alibi su alcune attività elementari che possono produrre immediatamente risultati e anche risparmi per i comuni e gli enti.
Per quanto concerne i fondi POR, posso elencarvi le attività da noi svolte in questo ambito. In merito alle strade di accesso agli impianti, credo che abbiamo svolto un'attività strutturale: se a Caivano si entra direttamente sull'impianto, se la zona limitrofa all'impianto di Tufino ha una viabilità che è, a dir poco, disagevole, se andiamo ad intervenire su quella situazione, si tratta di investimenti strutturali che consentono di evitare appesantimenti sulle attuali arterie.
Ritengo che anche gli investimenti sugli impianti di compostaggio siano utili all'economia della regione Campania.
VINCENZO DE LUCA. Sempre con i fondi POR?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Certo.
VINCENZO DE LUCA. E i fondi del commissariato a cosa servono?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Quali fondi? Al commissariato non disponiamo di fondi.
VINCENZO DE LUCA. E con che cosa state andando avanti, con aria compressa?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Per quanto riguarda le attività strutturali relative all'impiantistica non abbiamo fondi ma possiamo utilizzare - lo dicono anche le ordinanze - quelli provenienti dai finanziamenti europei, nazionali o regionali.
VINCENZO DE LUCA. Ho capito benissimo. Il problema è che se togliamo i fondi strutturali da interventi sulle grandi infrastrutture della viabilità per fare la strada di collegamento che invece si potrebbe fare con i fondi ordinari, è evidente che non ci sarà ciò che poi dovrebbe determinare una svolta nella infrastrutturazione del territorio.
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. No, le misure cui faccio riferimento riguardano i rifiuti e vengono gestite in parte dal commissariato, che ha a disposizione una struttura tecnica che riesce a programmare le attività e a fare le istruttorie tecniche dei progetti presentati, tra l'altro, dai comuni e dai consorzi di bacino pubblici.
PRESIDENTE. Se ho capito bene, il collega De Luca pone un problema di principio. L'utilizzazione di questi fondi per tali attività di fatto sottraggono quelle risorse per interventi di carattere strutturale. Insomma, se non ci fosse l'emergenza rifiuti in Campania quelle risorse potrebbero essere utilmente investite su piani e interventi strutturali in grado di generare sviluppo.
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Sì, ma siamo beneficiari di una misura sulla base di decisioni dell'ente, che è la regione, che decide che per quelle misure il commissariato possa essere beneficiario di certe risorse. Non penso...
VINCENZO DE LUCA. È del tutto evidente che l'interlocutore non è lei, in questo caso. Non decide lei se utilizzare o meno i fondi europei.
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Dobbiamo rendicontare se quei fondi vengono impiegati: è quello che questo cercando di fare.
Per quanto riguarda il numero dei lavoratori socialmente utili, ne abbiamo censiti 2.150, che in questo momento retribuiamo. A questi lavoratori ne vanno aggiunti circa 42.
PRESIDENTE. Con quali risorse vengono retribuiti?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. In base alle risorse previste dall'ordinanza n. 3.286, che riguarda le ex 30 lire (15 euro a tonnellata) di contributi per la raccolta differenziata. Rispetto a tali questioni abbiamo più volte rappresentato...
VINCENZO DE LUCA. Ecco come si poteva equilibrare: se, anziché retribuire 2.150 persone, di cui una buona metà passeggia per le strade della Campania, avessimo utilizzato queste risorse per costruire le strade, forse avremmo lasciato intatti i fondi europei. Questo era il senso dell'osservazione che facevo prima, ma, ripeto, non credo che riguardi la sua responsabilità.
PRESIDENTE. Quindi oggi sono 2.150?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Più altri 42 LSU stabilizzati da un consorzio di bacino, sulla base di un'autorizzazione del commissario.
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Il consorzio Salerno 2.
VINCENZO DE LUCA. Quanto costano ogni anno i lavoratori?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Costano intorno ai 62 milioni di euro l'anno.
VINCENZO DE LUCA. Sono 120 miliardi di lire l'anno!
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Per quanto riguarda la domanda sulla provincializzazione, credo vi sia bisogno di un po' di chiarezza. Il decreto Ronchi e lo stesso decreto in fase di gestazione (il testo unico) parlando di ambiti territoriali ottimali che debbono corrispondere al territorio della provincia, sostanzialmente fanno riferimento all'attività di prima ricezione da parte di tutta la filiera degli impianti dei rifiuti solidi urbani prodotti dai comuni, cioè al trattamento di tutti i rifiuti. In sostanza, all'interno di ciascun ambito, vi è l'impianto che tratta i rifiuti a valle della raccolta differenziata (cioè gli indifferenziati), ci sono gli impianti di compostaggio che prendono i rifiuti umidi, gli impianti che trattano la frazione secca, le piattaforme che trattano i rifiuti ingombranti: ciò per fare in modo che all'interno di ciascun ambito vi sia piena efficienza e soprattutto autosufficienza nel trattamento dei rifiuti.
PRESIDENTE. Un trattamento completo.
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Spesso in Campania si è inteso questo tipo di indirizzo, di carattere generale, come se tutto andasse gestito e smaltito in quella provincia: quasi un'estremizzazione. È come se una persona, che la mattina va a Napoli per fare determinate attività e che poi si ritira a Caserta, deve mettere i rifiuti che ha prodotto in quella giornata in un sacchetto e riportarseli a Caserta, perché a Napoli non devono smaltire i suoi rifiuti. Sembra un caso estremo
che però forse, talvolta, in Campania ha determinato talune situazioni. Per «provincializzazione» intendo l'autosufficienza all'interno di quell'ambito, cioè dotarsi di tutti gli impianti in grado di ricevere i rifiuti prodotti dai comuni in un determinato ambito. Dato che nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma e che anche i rifiuti non vengono meno a questo tipo di indirizzo, risulta evidente che, a valle di quel tipo di trattamento, nessuno può pensare che il ciclo si concluda lì, in quanto vi sarà bisogno di ulteriori impianti.
Per fare un esempio estremo, in passato nessuno ha mai pensato che, se in un ambito vie era una discarica, il percolato della stessa potesse essere gestito in quello stesso ambito e non dovesse andare da un'altra parte. Tra l'altro, nello stesso decreto Ronchi si dice che solo i rifiuti solidi urbani hanno bisogno di un protocollo fra le varie realtà. Dico questo per spiegare il mio concetto di provincializzazione.
PRESIDENTE. Va bene «provincializzazione», che significa «un sistema impiantistico completo». È chiaro che può esserci un po' di «stravaso» accanto, o vicende che in qualche modo possono essere gestite su scala regionale, ma «provincializzazione» più o meno significa che un ambito diventa sostanzialmente autonomo. Autonomia non vuol dire che non deve fare anche per altri, né che i propri cittadini non possano caricare anche su altri ambiti, ma indica un principio di base di tale natura. Su questo percorso mi allaccio alla domanda che le ho posto in coda sulla gassificazione.
VINCENZO DE LUCA. Mi aggancio a quest'ultima osservazione. Un elemento rimane assolutamente incomprensibile: stiamo parlando di una gestione per l'emergenza, di un commissario straordinario, non riusciamo a vedere la fine di una struttura che dovrebbe essere, per definizione, transitoria.
Quando dico «provincializzazione» intendo questo: si sta ragionando per svuotare progressivamente il commissariato dalle funzioni? Da quanto sentiamo sembra di essere di fronte alla «eternalizzazione» del commissariato e dei poteri commissariali; è una struttura che riproduce se stessa, che si carica di lavoratori, che assume lavoratori, che fa consulenze. Vi sono centinaia di consulenti per una struttura che dovrebbe essere transitoria. Sono cose inimmaginabili!
L'idea è quella svuotare i poteri commissariali e trasferire alle autonomie locali, come correttamente dovrebbe essere, le responsabilità di gestione e decisione, o di continuare ancora in modo tale da parlare di commissariati ancora fra dieci anni, come le scatole cinesi di cui non si vede la fine.
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Onorevole, mi consenta di esprimere una considerazione personale. I commissariati in termini generali non rappresentano una causa, ma credo che siano un effetto: se fossero una causa potrebbero essere immediatamente rimossi. Non ritengo che i commissariati debbano lavorare per l'ordinario, ma credo che debba essere l'ordinario a rafforzarsi e a dotarsi degli strumenti per subentrare nelle attività svolte dal commissariato.
Lei giustamente si propone una serie di considerazioni, però io rispondo solo dell'attività svolta in questi 15 mesi, che è stata quella di trasferire alcune competenze rispetto alle attività svolte; ritengo che l'attività dei prossimi cinque mesi debba essere quella di gestire una fase transitoria, di predisporre una gara con l'intesa della regione, in cui a mio avviso dobbiamo indicare la dotazione impiantistica all'interno di ciascun ambito, in termini quindi di necessità. Per il resto sono d'accordo con lei; però si rimuova l'effetto!
VINCENZO DE LUCA. Chi predispone la gara?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania.
La predispone il commissario, come previsto dal decreto; questo prevede che l'adeguamento del piano avvenga di intesa con la regione...
PRESIDENTE. Istituzionalmente è un decreto d'intesa con la regione.
VINCENZO DE LUCA. Un decreto antifascista!
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Sono d'accordo con lei. Tra l'altro ritengo che questi processi di commissariamento debbano fare in modo che la gestione tecnica necessaria alla struttura ordinaria cresca. Però non credo di poter risponde rispetto alle questioni che lei pone: posso rispondere svolta all'interno della struttura in questi 15 mesi.
PRESIDENTE. Dottore, ha parlato della dotazione impiantistica di ambito (torno alla domanda che poi non le porrò più, altrimenti potrebbe sembrare che io proponga i gassificatori): ci aiuta a capire come siete orientati su questo?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Credo di averlo detto prima. Non ritengo che una struttura debba indicare soluzioni tecniche: abbiamo alcuni indirizzi previsti dalla normativa e dalle direttive comunitarie e dobbiamo indicare degli obiettivi, riducendo al massimo i rifiuti che a valle vanno a smaltimento. Credo che le attività di trattamento, che all'interno di questa dotazione impiantistica porteranno al raggiungimento di questi obiettivi, vadano incontro a tali indirizzi. Credo anche che sia sbagliato sposare indirizzi tecnici o proporre soluzioni tecniche: come dicevo, nel momento in cui il sistema tecnico di una regione, anche il migliore del mondo, entra in crisi, esso manda in crisi tutta la regione. È importante che anche su questo vi sia una diversa concezione.
VINCENZO DE LUCA. Condivido questa impostazione, se intende che i poteri commissariali debbano limitarsi a indicare alcuni obiettivi. Mi preoccupo quando lei afferma: «facciamo la gara». Chi la fa? Di chi è la competenza? Ad esempio se nel mio territorio vi è un'azienda al cento per cento pubblica, una ex municipalizzata, che gestisce la parte energetica, la rete del gas ed altro, che in questa fase transitoria si proponeva di realizzare, in toto, come parte pubblica o in partnership con imprenditori privati, un impianto per la termovalorizzazione o qualunque impianto che intervenga nel ciclo dei rifiuti, ritenete che ciò debba essere consentito, o immaginate di avere una nuova centralizzazione commissariale regionale, internazionale (protezione civile e via dicendo)? In questa fase contraddistinta dal decreto nazionale, di transizione...
PRESIDENTE. Onorevole De Luca, spieghiamo meglio la domanda: si riferisce all'intertempo fino alla gara?
VINCENZO DE LUCA. All'intertempo che va dallo scioglimento del rapporto di privativa con FIBE...
VINCENZO DE LUCA. Dopo aver sciolto il contratto con FIBE, se una società pubblica ritenesse di non perdere tempo e di avanzare una propria proposta per realizzare un impianto di termovalorizzazione, si andrebbe avanti oppure no?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Questo era possibile anche ieri; le spiego perché...
PRESIDENTE. Gli altri hanno sempre affermato che non era possibile: quando abbiamo sollevato questioni di questa natura, ci hanno detto che non si poteva perché si trattava di un piano affidato alla FIBE, per cui è, o FIBE o niente.
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Questa è la spiegazione che sto cercando di dare da 15 mesi. Come sapete, FIBE ha - anzi, aveva - la privativa a valle della raccolta differenziata. Quindi i comuni sono obbligati a portare i rifiuti a FIBE solo a valle della raccolta differenziata. Se la sua azienda, l'azienda del comune di Salerno...
PRESIDENTE. Purtroppo non credo che sia sua!
VINCENZO DE LUCA. In quel caso è bene augurante!
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Se l'azienda pubblica del suo territorio - posso definirla così - sulla base di piani di raccolta del comune o della provincia di Salerno, a valle, ad esempio, di una raccolta del secco, ritenesse di proporre un impianto che potesse usufruire di certificati verdi, non essendo vietato ieri non sarebbe vietato neppure domani: la privativa - come le ho spiegato - è a valle della raccolta differenziata. Il problema sta a monte: non è un'accusa ai comuni; sono d'accordo con lei che a volte la comunicazione è mancata rispetto a tali questioni e infatti spesso mi ritrovo a spiegare la situazione della Campania, anche in modo animato, a sindaci e a consorzi. Se i comuni mettessero un cassonetto della frazione secca e uno della frazione umida, già oggi quel cassonetto della frazione umida andrebbe agli impianti di trattamento dell'umido per la raccolta differenziata dell'umido; quello della frazione secca (multimateriale o «sacco viola», come dir si voglia) andrebbe alla piattaforma di separazione di trattamento e non sarebbero obbligati a portarne neanche un chilo a FIBE sulla base di quell'obbligo. Quindi ciò cui lei fa riferimento, non solo era possibile...
VINCENZO DE LUCA. Lasciamo perdere la vicenda passata, perché dovremmo litigare ancora in più, altrimenti fino ad oggi ci avrebbero raccontato fesserie!
PRESIDENTE. Voglio capire però questo aspetto.
VINCENZO DE LUCA. La domanda è questa: se un comune x o un comprensorio y vogliono rendersi autosufficienti e, umido o non umido, secco o non secco, decidono di risolvere autonomamente il problema dei rifiuti del loro territorio, ciò sarebbe consentito o no? In tempi lontani avevamo le belle cupole di cemento, magnifici inceneritori che bruciavano rifiuti e non c'erano problemi; adesso con tutte le garanzie, i controlli sanitari, le ricadute, l'ambiente, la diossina e quant'altro, se un comune o un consorzio di comuni decidessero di scegliere un sito e di costruire un impianto (ovviamente mi rendo conto che se fosse un soggetto privato, probabilmente bisognerebbe fare una gara di evidenza pubblica; invece se fosse una struttura pubblica si potrebbe forse ragionare diversamente), in questa linea di sgonfiamento dei commissariati e soprattutto di soluzione dei problemi (per questo dico «provincializzazione» o decentramento di poteri) sarebbe consentito ad un ente locale di risolvere i suoi problemi senza rimanere impegolato in scatole cinesi senza fine?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Sì, se a monte vi fosse una differenziazione dei rifiuti, sulla base di quello che oggi vi è in Campania e del piano regionale. Se un comune facesse la raccolta dell'umido e intendesse portarla al gassificatore non sarebbe obbligato - e non lo era nemmeno ieri - a portare quei rifiuti all'impianto di CDR ex FIBE.
VINCENZO DE LUCA. Sto parlando del 90 per cento dei rifiuti che non è differenziato...
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Non è differenziato oggi perché è
previsto così; lei sa meglio di me che vi è una legge che obbliga i comuni a fare le raccolte in questo modo.
PRESIDENTE. Quindi, se domani un comune facesse un po' di raccolta differenziata poi a valle di tale raccolta, potrebbe farne ciò che vuole?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Se il materiale fosse portato all'impianto di recupero, non a quello di trattamento differenziato, sarebbe possibile. La privativa FIBE - lo ripeto - prevedeva un obbligo per i comuni di portare i rifiuti a valle della raccolta differenziata. Ciò che dite era possibile anche ieri.
VINCENZO DE LUCA. Non era possibile, perché il commissariato ha sempre impedito questa scelta. Comunque, lasciamo perdere il passato, su cui ci sono opinioni radicalmente diverse per responsabilità del commissariato: infatti non vi chiarite le idee neanche fra di voi!
Oggi che la privativa FIBE non c'è più (e quindi FIBE è fuori gioco) e dobbiamo decidere che cosa fare, come si procede? Quando lei dice «facciamo la gara», evidentemente si riferisce ad una gara per gli impianti di termovalorizzazione: per che cosa si fanno le gare e chi le fa?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Prima di tutto non sono io a dire «facciamo la gara», ma è prescritto dal decreto. La gara che faremo ha il fine di individuare quei soggetti che, a valle della raccolta differenziata, tratteranno il rifiuto indifferenziato, sulla base del piano regionale previsto. A quei soggetti - secondo la mia opinione - non dobbiamo dare delle soluzioni tecniche, proprio per le ragioni che diceva lei: non ci può essere un centro che decide come fare la raccolta a Salerno e come farla a Napoli, senza sapere quali siano le differenze. Su questo sono perfettamente d'accordo con lei, però dobbiamo dare degli obiettivi che sono stabiliti dalla normativa vigente e dalle direttive europee.
Le ripeto, che durante le varie emergenze, ci sono stati alcuni comuni (non tanti) in Campania che si sono autonomamente organizzati, prevedendo una raccolta spinta, secco e umido, e che, alla fine, sono stati costretti a portare a FIBE i residui del 20-30 per cento: hanno portato l'umido all'impianto di compostaggio e il secco alla piattaforma Conai. Sotto l'aspetto formale ciò era possibile già ieri, quindi non potrà non essere possibile anche domani.
VINCENZO DE LUCA. Vorrei capire meglio: fermo restando che siamo d'accordo sul recepimento degli orientamenti e degli obiettivi, fate la gara per selezionare che cosa?
PRESIDENTE. Immagino un gestore che recepisca gli orientamenti indicati, che sono nel piano...
VINCENZO DE LUCA. Per quali ragioni, una volta decisi gli obiettivi coerenti, il commissariato o la Protezione civile o il Governo predispongono la gara? Perché non la predispongono le autonomie locali, i comuni o le province?
PRESIDENTE. Ovviamente questa non è materia di sua competenza, essendo ancora oggetto di valutazione al Senato nel cosiddetto «decreto Campania».
Riguardo ai commissariamenti e sull'ipotesi di raccolta differenziata carente?
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Sulla base del decreto provvederemo entro un paio di giorni; stiamo attendendo un'ordinanza del Presidente del Consiglio dei ministri, che tra l'altro nominerà il soggetto attuatore che dovrà coordinare l'attività di gestione del transitorio per conto del dipartimento della protezione civile. Su tale base attribuiremo ai consorzi determinati tipi di attività di raccolta. Tra l'altro occorre dire che il decreto parla di «commissario», ma «sentiti i presidenti di provincia e d'intesa con il presidente della regione»: non è che il
commissario arriva e manda via il presidente del consorzio in relazione alle attività non svolte o alle questioni prima considerate.
Vorrei ricordare che eventuali organi dei consorzi, sia amministrativi sia tecnici, vengono giustamente designati dai loro azionisti che in Campania sono i comuni che ne fanno parte. A seguito di questo tipo di attribuzioni, ci dovrà essere anche un coinvolgimento soprattutto di quei comuni che non hanno risposto alla necessità di effettuare una serie di raccolte differenziate sul loro territorio di competenza. Ripeto, non è un obiettivo che nasce dalle OPCM della Campania: anche se la regione non fosse commissariata, questi obiettivi sono disciplinati dalla legge vigente e saranno disciplinati ulteriormente dal testo unico sull'ambiente che sta per essere approvato.
Non sono abituato a dare giudizi su attività di altri e mai lo farò, proprio per mantenermi sul profilo tecnico; ma sulle attività dei consorzi o delle loro società credo siano prioritariamente legittimati che i loro azionisti, cioè i comuni che fanno parte dei consorzi medesimi.
PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Turiello non solo per la squisita cortesia di essere qui, ma anche per le utili indicazioni che ci ha offerto, che consentono a questa Commissione di avere un panorama più ampio e più chiaro. Se disponesse di dati sulla raccolta differenziata, saremmo lieti di acquisirli.
CIRO TURIELLO, Subcommissario di Governo per l'emergenza rifiuti in Campania. Vi ho portato la documentazione relativa a tutta l'attività svolta sui consorzi, in primo luogo di fotografia di tutti i consorzi, una sorta di screening; poi un'altra di verifica di 1.472 automezzi dati ai consorzi stessi e del loro stato, che è qui riportato.
É stata inoltre svolta un'attività di verifica, nominativo per nominativo, sui libri matricola dei consorzi stessi, dato che nel frattempo qualcuno si era dimesso, qualcun altro era andato in pensione, altri magari non erano stati assunti e altri ancora erano stati utilmente impegnati nelle attività. Tutto ciò ha portato nel corso di questo anno ad una riduzione di circa il 15 per cento del numero originariamente previsto in relazione alle attività.
Vi è poi il dato della raccolta differenziata, per cui disponiamo dei dati di 523 comuni su 551, per un totale di 5.581.000 abitanti su circa 5.700.000 della regione Campania. Per il 2004 il dato della raccolta differenziata è del 12,14 per cento e contiamo di aumentarlo almeno di un altro paio di punti percentuali nel 2005. Questa è - lo ripeto - l'attività che l'ufficio, che ho avuto l'onore di coordinare, ha svolto nel corso di questi 15 mesi.
PRESIDENTE. La ringrazio di nuovo e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 16,50.
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