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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania, Raffaele Vanoli.
La Commissione sta svolgendo un'approfondita indagine sulla situazione di emergenza che caratterizza il territorio campano nella gestione del ciclo dei rifiuti. L'odierna audizione del professor Vanoli, vicecommissario di Governo per l'emergenza rifiuti nella regione Campania nel periodo della precedente gestione commissariale e attuale vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania, fornirà alla Commissione utili elementi di valutazione in ordine agli aspetti connessi all'esercizio delle competenze delle attività svolte dal suo ufficio nell'ambito della precedente gestione commissariale.
Nel rivolgere un saluto e un ringraziamento per la disponibilità manifestata, do la parola al professor Vanoli, che abbiamo già avuto il piacere di ascoltare altre volte, riservando eventuali domande da parte dei colleghi della Commissione in esito al suo intervento.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Signor presidente, anzitutto vorrei presentare il quadro generale delle competenze. Sono stato nominato nel 1999 da Losco, quando la struttura era costituita da un vicecommissario, un subcommissario per la raccolta differenziata e un subcommissario per la tutela delle acque. Con l'articolo 15 dell'ordinanza n. 3100 i compiti del subcommissario per la raccolta differenziata sono stati estesi all'intera gestione dei rifiuti. Con l'articolo 6 dell'ordinanza ministeriale n. 3.111 del 12 marzo 2001 allo staff si è aggiunto il dottor Massimo Paolucci, commissario
vicario Paolucci per i rapporti con le istituzioni, gli enti e le generalità dei soggetti rappresentativi degli interessi sociali, il quale ha lavorato principalmente nella gestione dell'emergenza rifiuti. A partire dalla sua nomina, il mio compito si è rivolto principalmente alla costruzione degli impianti dei rifiuti ed alla risoluzione dei problemi di settore insieme ai subcommissari per le acque e le bonifiche.
Dal 17 maggio 2002, con ordinanza n. 178, oltre alla funzione vicaria di sostituzione del commissario delegato, mi è stato attribuito il potere di firma in ordine a tutte le attività amministrative inerenti all'esercizio delle funzioni delegate, ex ordinanza ministeriale n. 2.948 del 1999.
PRESIDENTE. Ringrazio il professor Vanoli e do la parola ai colleghi che intendano intervenire.
TOMMASO SODANO. Nell'ultima fase della nostra indagine stiamo cercando di approfondire alcune questioni, quali soprattutto quelle relative agli affidamenti degli incarichi e alla nascita di due società, i progetti «SOS Ambiente» e «Sirenetta», in merito ai quali vorremmo qualche notizia più dettagliata.
PRESIDENTE. Il collega si riferisce a PAN e al progetto Sirenetta.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Vorrei far presente che varie spese sono state raggruppate per elemento contabile con lo stesso codice. Tali spese disomogenee vanno opportunamente disaggregate per consentire una lettura più corretta dei dati contabili. Quando è stato trasmesso il rapporto a firma Bassolino, in base alle ordinanze dovute per il passaggio Bassolino-Catenacci, nella presentazione delle spese la contabilità ha inserito tutte le singole voci. In realtà, era necessario distinguere le nomine imposte dalla normativa vigente (commissioni di gara, commissioni di collaudo e responsabile unico del procedimento, le nomine previste dalle ordinanze ministeriali con designazioni ministeriali (come la commissione scientifica varata dal Governo D'Alema), le convenzioni con enti (ANPA, ARPA, ENEA e università), previste con ordinanze ministeriali, che hanno riguardato anche i comparti bonifiche e acque (leggendo i giornali, ho notato che, nell'ambito delle vostre audizioni, sono emersi elementi che non riguardavano soltanto i rifiuti). Vi sono poi una serie di comitati discesi dai protocolli di intesa, cioè i comitati di vigilanza rispetto agli impianti di CDR, che sono stati insediati per il consenso sul territorio e hanno elaborato una specie di manuale di manutenzione per ciascun impianto, in cui si faceva riferimento alle prescrizioni da realizzare in base alle varie caratteristiche.
Sono stati istituiti due comitati tecnici relativi alle autorizzazioni per discariche e siti di stoccaggio e qualità del FOS: uno relativo alle autorizzazioni per cave e siti di stoccaggio, l'altro attinente al problema della qualità del FOS. Ricordo che la normativa vigente non implicava parametri che invece sono stati assegnati da questo comitato e che sono stati rispettati nell'ambito dei comitati discendenti dai protocolli di intesa.
Vi sono poi nomine non previste dalla normativa vigente, ma imposte dalla necessità di un controllo per i contratti di fornitura dei servizi, i cosiddetti «monitori», in analogia con quanto previsto dalla vigente normativa per i contratti di opere, tipo direttore di lavori.
Infine, vi sono le nomine di esperti e tecnici effettuate dalla struttura commissariale in base all'ordinanza ministeriale n. 2.470 del 31 ottobre 1996, così come modificata e integrata dall'ordinanza n. 3.011, nonché l'ordinanza ministeriale n. 3.100 del 22 dicembre 2000. In particolare, il combinato disposto degli articoli prevede che il commissario delegato è autorizzato ad avvalersi fino ad un massimo di sei unità dotate di specifica professionalità. Al predetto personale, appartenente alla pubblica amministrazione, per la durata dell'incarico sarà corrisposto un compenso lordo calcolato sulla base del corrispettivo per le prestazioni straordinarie,
se interni alla regione, mentre al personale non appartenente alla pubblica amministrazione per la durata dell'esercizio sarà corrisposto un compenso determinato sulla base delle tariffe professionali vigenti. Ai sensi dell'articolo 15, il commissario può avvalersi altresì di personale tecnico nella misura di dieci unità.
Il quadro della spesa riferita dai media è molto articolato: in particolare il numero di consulenze riferito - circa 500 - nasce da un equivoco. Nel nostro tabulato, fornito dal commissariato, si legge, ad esempio: il signor «x» ha fatto il collaudo, ha avuto un primo stato di avanzamento, un secondo stato di avanzamento; se lo si legge più volte, alla fine risulta che ci sono state circa 30 persone che hanno svolto le commissioni di gara e che hanno fatto i collaudatori. Se il comitato scientifico era composto da otto persone, le cifre corrisposte non sono ridicole e ammontano a 450 mila euro.
Per fare chiarezza, ricordo che per le consulenze è stata stanziata una parte di risorse molto limitata rispetto all'ammontare degli impegni (circa 8,9 milioni di euro). Alcune erano obbligate e non opzionali, rispetto all'operato del commissariato; ci sono nomine dell'onorevole Rastrelli, dell'onorevole Losco e infine dell'onorevole Bassolino. Ovviamente, come emerso dai giornali, una parte delle consulenze, prevista dalle ordinanze, fa riferimento alle convenzioni con le università.
Riguardo alla convenzione sui trasporti, al di là dei giudizi sul sistema sottoposto a gara - che oggi si esaurisce come rapporto precedente - è noto a tutti che il sistema di raccolta impianti CDR-termovalorizzazione riduce i rifiuti da mandare a combustione, ma crea problemi di traffico e intasamento degli impianti legati alla viabilità. A tale proposito sono nate due convenzioni, la prima riguardante lo studio della viabilità intorno agli impianti, la seconda sorta a seguito delle richieste, in particolare da Giugliano, Caivano e Acerra, di attrezzare l'ASI con un innesto ferroviario. In seguito sono stati redatti i progetti definitivi relativi agli impianti di produzione CDR di Caivano, Giugliano, Tufino, Santa Maria Capua Vetere e l'impianto di produzione di energia di quello che sarebbe dovuto essere il termovalorizzatore di Acerra. In particolare, si è partiti da Caivano, dove è stato redatto il progetto esecutivo, sono stati affidati e completati i lavori e lo svincolo è in funzione. È stato poi affidato l'incarico per il progetto di fattibilità e di studio preliminare per il trasporto su ferro.
Con delibera della giunta regionale n. 1790 del 16 maggio 2003 è stato approvato l'elenco degli interventi, a fronte di una copertura finanziaria con fondi POR nella misura 6.1. Con successiva delibera sono stati attribuiti 100 milioni di euro, riguardo ai quali in seguito si sono stati problemi. Su richiesta della giunta regionale è stato presentato un elenco di interventi prioritari per 66,6 milioni di euro. Con delibera della giunta stessa n. 502 del 2 aprile 2004 sono stati approvati 7 progetti: 4 per miglioramenti viari e 3 per collocamenti su ferro, per un importo di 66,6 milioni di euro. Questo studio propedeutico dei progetti preliminari ha portato alla realizzazione di una parte di viabilità a Caivano e all'approvazione di altri interventi.
Riguardo al problema relativo alla convenzione Alto Sarno, oggetto di vostre valutazioni, preciso che anzitutto i costi sono stati alterati (il collega del settore informatico che è intervenuto non era al corrente di tutte le convenzioni). In base all'ordinanza abbiamo ricevuto la competenza della gestione della convenzione dell'Alto Sarno che, come ben sapete, comporta delle problematiche riguardo alle questioni di Solofra e Mercato San Severino e al loro controllo in tempo reale. Mentre per il monitoraggio della qualità dell'aria sono in commercio strumenti relativi alla valutazione dei parametri ambientali, ciò non avviene per le discariche. Il problema è che il sistema è blindato: per avere il risultato di alcune analisi, come quelle svolte dal dipartimento di fisiologia, bisogna attendere tre o quattro giorni; quindi, per quanto è possibile avere in
tempo reale, era necessaria una rilevazione. Sono state installate due centraline, una a monte e una a valle.
Preciso poi che la relazione finale è stata consegnata a novembre 2005: non è stata depositata nei cassetti, ma è stata trasmessa per competenza al generale Jucci. Gli addetti ai lavori sono disponibili a dare tutta l'assistenza necessaria per portare avanti questo argomento, che reputo molto importante e che al momento non ha eguali sul territorio. Nessuno dispone infatti di questo tipo di centraline, che sono mutuabili e sulle quali certamente bisogna investire.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Hanno funzionato fino a poco tempo fa: non c'è ragione per cui non possano funzionare. Si tratta di un prototipo e bisogna capire come estenderlo.
PRESIDENTE. Quindi, sta funzionando operativamente?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Sta funzionando, ma le ripeto che la questione non è più di competenza del commissariato.
PRESIDENTE. Ci sembrava si trattasse di un'iniziativa di alta qualificazione. La certezza che ci era stata offerta è che, mentre l'approfondimento era di alta qualificazione, non era lo stesso per l'uso, che non veniva impiegato.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Il suo non uso non era dovuto al fatto che le centraline non potessero essere utilizzate. Il problema è che, una volta stabilito che certi parametri possono essere misurati, ci vuole uno sviluppo industriale del prototipo, dopodiché può essere senza dubbio adottato.
PRESIDENTE. Scusi, professore, le centraline misurano dei parametri e ci è stato detto che ciò avveniva a Foce e a Fonte Sarno. Poi ci è stato riferito che, negli ultimi tempi, ciò non accadeva più.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Lo sviluppo della centralina non ne prevedeva l'uso e la gestione. Ribadisco che si tratta di un prototipo da impiegare ai Regi Lagni e al Sarno.
PRESIDENTE. Quindi è stato realizzato un prototipo funzionale ad una ricerca per tarare gli apparecchi?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Esatto; poi sarebbero stati utilizzati.
PRESIDENTE. È stata quindi condotta una ricerca con un grande risultato.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Secondo me, con un ottimo risultato.
PRESIDENTE. Il problema è implementarlo.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Bisogna avere dei finanziamenti per implementare un uso di tipo industriale. Vorrei sottolineare che questa situazione si è verificata nel comparto rifiuti che, però, non c'entrava. L'errore è stato commesso dalla ragioneria.
TOMMASO SODANO. Forse l'errore è dovuto al fatto che il commissariato era unico.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Al momento della divisione del commissariato alcuni costi sono
stati attribuiti all'uno o all'altro subcommissario e non c'è stato un controllo preciso.
TOMMASO SODANO. Anche perché il commissario rifiuti attingeva anche risorse dedicate alle bonifiche.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Basta vedere i conti: tra gli impegni di spesa pagati e quanto è stato stanziato ci sono circa 170 milioni di euro, che bonifiche e acque hanno prestato. Poi il Governo ha varato una legge con cui consente di ripianare questi debiti con un mutuo che deve accendere la regione Campania. Il mutuo è stato attivato; è in corso una gara che finirà nei prossimi giorni. Probabilmente il commissariato riavrà dei fondi per continuare l'attività che, in questi anni, è stata gestita praticamente senza risorse. Tuttavia, i cantieri sono aperti e gli impianti di depurazione stanno proseguendo. Ritengo che il lavoro svolto sia stato importante.
TOMMASO SODANO. Il nostro dubbio, oltre a riguardare questo progetto, atteneva anche ad un altro, illustrato dal professor Arena, relativo ad un prototipo diverso; si tratta di uno studio condotto sulla qualità dei rifiuti che, pur essendo stato presentato all'estero, pare non abbia avuto seguito nella gestione all'interno del commissariato.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Come ho detto prima, posso rispondere puntualmente sugli argomenti di cui mi sono occupato. Ricordo che la mia funzione è cambiata nel tempo, divenendo a mano a mano di ambito più generale.
TOMMASO SODANO. Vorrei capire, posto che non si discute né sulla qualità né sulla quantità, che senso aveva affidare degli incarichi al riguardo.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutele delle acque della regione Campania. Questo discorso riguardava la raccolta differenziata effettuata nell'ambito di un accordo con il Conai che fa riferimento alle competenze di Giulio Facchi. Ho avuto modo di scambiare le mie idee con il professor Arena. Preciso che tale gruppo di ricerca che non ha ricevuto nessun finanziamento, ha lavorato sullo stesso argomento, dato che il dibattito presente ovunque sia nel nostro paese sia all'estero, presentava sempre lo stesso problema; cioè se la raccolta differenziata dovesse avere o meno un ruolo principale rispetto alla valorizzazione energetica ed economica e alla termovalorizzazione. Il mio gruppo di ricerca ha lavorato a fondo (io stesso sono professore di energetica); per esempio, si è stabilito che anche per carta e plastica, materie che hanno un potere calorifico maggiormente adatto alla combustione, i costi energetici evitati sono tali che è sempre preferibile fare la raccolta differenziata, piuttosto che la termovalorizzazione. Ci sono molti studi su questo argomento e l'importante è comprendere il procedimento che porta ad una soluzione. Il problema era capire quali erano le priorità dal punto di vista energetico.
PRESIDENTE. Professore, credo che il collega Sodano intendesse affrontare la questione senza entrare nel merito di un approfondimento tecnico-scientifico, sicuramente di grande profilo e di aiuto anche a questa Commissione.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Come ho già detto, la convenzione è stata seguita dal dottor Facchi e posso rispondere quindi solo per le mie competenze.
PRESIDENTE. Professor Vanoli, non finirò mai di dire che la Commissione non va alla ricerca del colpevole, ove mai ci fosse. Direi anzi che non c'è un colpevole, semmai c'è un sistema sul quale abbiamo indagato e sul quale forniremo le soluzioni più opportune.
Vorremmo capire insieme a lei, che ha un osservatorio privilegiato, come queste consulenze, tutte di alta qualificazione, abbiano inciso nell'azione.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Per quanto riguarda i trasporti, ricordo che si è giunti ad un finanziamento di 66,6 milioni di euro per attrezzare le ASI a livello ferroviario e studiare le viabilità degli impianti. Chiunque è passato per Caivano avrà trovato un nuovo svincolo che è stato costruito studiando dapprima le soluzioni di fattibilità per poi giungere all'elaborazione ed alla realizzazione delle opere.
Per quanto riguarda l'Alto Sarno, credo che la questione sia molto particolare rispetto al suo inquadramento nella gestione rifiuti. Ritengo infine che il lavoro di Arena, fatto in accordo con il Conai, sia davvero ottimo e possa essere utilizzato al meglio.
PRESIDENTE. La prova che può essere utilizzato è data dal fatto che la nostra Commissione ha sollecitato la provincia di Napoli a seguire le altre province nel dotarsi del software, che è stato costruito, realizzato e prodotto, in modo da utilizzare ciò che è già stato speso dal commissariato e dal Conai.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Penso che uno dei problemi che ha avuto il commissariato probabilmente è stato il modo con cui ha fatto la comunicazione. Questo è solo uno dei problemi e in realtà ce ne saranno moltissimi. Quando si firma una serie di atti, non è detto che tutto sia stato fatto bene ed è indispensabile capire come mai sia successo. Comunque, se tutte queste situazioni, anche quella relativa ai trasporti e al finanziamento di 66,6 milioni di euro, fossero state comunicate opportunamente, probabilmente le considerazioni sarebbero state differenti. Il tutto è dovuto ad una mancanza di informazione. Tutti noi siamo disponibili a capire come vengono gestiti i problemi.
PRESIDENTE. La nomina di consulenti esperti da parte del commissariato, ai sensi dell'ordinanza ministeriale n. 2.470 del 31 ottobre 1976, prevedeva l'indicazione degli oggetti specifici oppure si diceva più genericamente che il commissariato intendeva avvalersi della collaborazione, senza specificare precisamente il contenuto dell'incarico?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Onestamente non conosco le prime nomine fatte da Rastrelli, né ho un archivio disponibile. Non mi occupo di rifiuti da un anno e mezzo. Adesso non sono in grado di rispondere, ma sono disponibile a darle le informazioni che richiede. Tra l'altro, ricordo che molte persone erano interne alle strutture, ma ve ne erano anche di esterne.
TOMMASO SODANO. A proposito delle nomine nel settore legale, ci può dire i criteri secondo i quali venivano individuati i professionisti, che abbiamo verificato essere quasi sempre gli stessi o comunque appartenenti allo stesso studio e per importi molto considerevoli?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. La consulenza, per definizione, nasce da un rapporto di fiducia che l'ordinanza consente di instaurare. In particolare i consulenti legali erano essenzialmente due: l'avvocato Vignola, penalista, che, comunque, non ha avuto nessuna retribuzione perché, mi sembra ci sia una norma per cui in caso di difesa, fino a quando non è pronunciato il giudizio, il compenso viene pagato dall'interessato; e l'avvocato Soprano, che ha svolto una prestazione per ogni incarico. L'incarico era sempre unico: vi faceva parte un consulente amministrativo e uno penale. La dinamica del commissariato era tale per cui nella stessa giornata lo studio Soprano veniva cooptato due o tre volte, lavorando anche di notte, in questo è stato un lavoro abbastanza duro. Dal 2003, pur continuando a svolgere il suo lavoro, lo
studio Soprano non ha ricevuto più alcun tipo di compenso perché il commissariato aveva problemi di carattere economico.
L'avvocato Soprano, che è stato nominato da Losco, è una persona che gode della nostra fiducia. Nell'ambito delle sue competenze, il presidente sceglie il consulente che reputa più opportuno. Comunque, ribadisco che è una persona di grande qualità...
TOMMASO SODANO. Di fiducia del commissario, non del subcommissario.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Il vicecommissario non ha alcun ruolo al riguardo: la consulenza non viene prestata a me personalmente. Comunque tutti gli strutturati, come subcommissariato, hanno utilizzato lo studio dell'avvocato Soprano per alcuni pareri e per l'assistenza nei contratti FIBE. Le parcelle corrisposte all'avvocato Soprano sono di gran lunga inferiori a quelle previste dall'ordinanza sia per l'assistenza ai contratti FIBE sia per le consulenze ordinarie.
TOMMASO SODANO. Parliamo di un milione di euro in un triennio.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Solamente per l'assistenza al contratto FIBE, che sarebbe valso mille miliardi per gli impianti di 10 anni per la gestione, la parcella professionale sarebbe costata probabilmente 20 milioni di euro. Ne ha presi all'incirca 400, anche se non conosco i dati precisi. Non ho mai il piacere di parlare di quanto terzi hanno avuto; è una cosa sempre molto delicata.
Ricordo che gli anni di lavoro sono stati sette (dal 1999 al 2005) e quindi occorre spalmare i compensi per questi anni nel considerare il lavoro svolto, che è stato codificato da rapporti e richieste di parere. La scelta di chi ha fatto la nomina rientri comunque nella sua discrezionalità.
PRESIDENTE. Che lei sappia, era obbligatorio nominare i monitori?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. I monitori di contratti fanno riferimento al fatto che il contratto di fornitura non ha un direttore dei lavori per legge. Ad esempio, se i contratti di fornitura prevedono solo l'acquisto di un automezzo, non hanno bisogno di monitori; la situazione cambia se un contratto riguarda apparecchiature più sofisticate..
PRESIDENTE. Abbiamo notato che per CID c'erano due monitori, Chianese ed Esposito.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. In realtà era solo uno: sono stati in sequenza. Ad un certo punto Chianese si è dimesso ed è intervenuto Esposito.
PRESIDENTE. Invece per il progetto Sirenetta è uno.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Sì, esatto, era il professor Giovanni Betta, attuale preside di facoltà a Cassino, esperto del settore di informatica delle misure. Quando è stato nominato il nuovo RUP del progetto Sirenetta, Catenacci ha scelto una persona del suo raggruppamento di grande qualità.
TOMMASO SODANO. Il professor Betta è suo socio in due società?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Il professor Betta innanzitutto è stato il mio maestro, è un mio amico....
TOMMASO SODANO. E poi anche suo socio.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della
regione Campania. Le due società non ci sono più: ne sono uscito quando ho iniziato a lavorare a tempo pieno. La società si interessava di reti gas e di ricerca perdite e non aveva nulla a che vedere con i rifiuti.
TOMMASO SODANO. Ne è uscito prima che diventasse commissario?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Ne sono uscito nel 1998, prima che fossi nominato commissario, come ho dichiarato già qualche tempo fa alla stampa. È tutto trasparente.
TOMMASO SODANO. Quali sono i suoi rapporti con Palmieri?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Non ho rapporti con Palmieri, che conosco, in quanto l'ho trovato durante la mia funzione di vicecommissario. Non ho alcun tipo di rapporto con lui: lo conosco, ma non lo frequento.
PRESIDENTE. Non sarebbe un reato!
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Non ho nessun tipo di rapporto con lui.
PRESIDENTE. Con l'ordinanza n. 74 del 2004, a sua firma, è stato disposto il recupero di importi erroneamente corrisposti al personale a contratto assunto a tempo determinato. Cosa accadde? C'è stato un errore a livello di sistemi informatici?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. C'è stato uno sbaglio di computazione, a quanto mi riferisce l'ufficio della ragioneria ed è emersa la necessità di procedere in quel modo. Si tratta comunque di cifre ridicole.
PRESIDENTE. Chi gestiva il servizio informatico? Questo funzionava?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Il servizio informatico funzionava. Quando sono diventato vicecommissario, c'erano postazioni informatiche che riguardavano MUD, il catasto, l'osservatorio, la cartografia e la contabilità, una parte piccola gestita dal CID. Non so a chi sia imputabile questo errore. Il CID esegue il caricamento dei dati e non prepara le fatture. Non so bene come sia capitato e se vuole, le invio la relativa documentazione.
PRESIDENTE. Con ordinanza n. 37 del 27 gennaio 2004, sempre a sua firma, avete proceduto alla locazione di un immobile sito a Napoli, in viale Gramsci 22. A che cosa serviva? Come è stato scelto questo immobile?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Per quanto riguarda gli immobili, ricordo che ad un certo punto il comparto rifiuti è rimasto senza casa. C'erano l'immobile di Santa Lucia e quello di via De Cesare e, da accordi tra il presidente Bassanini e il prefetto Catenacci, si è deciso che l'immobile di via De Cesare rimaneva ai rifiuti e che a Catenacci andava quello di Santa Lucia. Non so però se ce ne fossero altri.
L'immobile è stato scelto in base a quello che il mercato offriva al momento. Non è una struttura grande e il suo costo è di 2.000 euro al mese (direi del tutto accettabile). Vi è una struttura che riguarda il commissariato, la parte bonifiche, che lavora a via Orfini, in uno stabile di proprietà della regione, e quindi senza canone. La struttura acque si trova a via di Sevenia (prima era in via Chiatamone), e per essa paghiamo circa 2.300-2.400 euro al mese. Attualmente le spese del commissariato sono estremamente contenute: in totale ammontano a circa 4.500 euro. Cerchiamo di adattarci in alcuni locali di proprietà della regione, per non
spendere più del necessario. La situazione è precaria, non avendo una sede unica. Vi sono anche uffici al quinto piano e al pianterreno della sede della regione. La situazione è abbastanza disaggregata.
GENNARO CORONELLA. Tra gli illustri professionisti che hanno lavorato per la struttura commissariale ci risulta che il dottore Di Palma abbia ricevuto un incarico. Ci sa dire a che titolo, con quale qualifica e qual è stato il lavoro svolto?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Spero di avere le ordinanze del dottor Di Palma, in modo da rispondere più puntualmente. Ricordo che l'ordinanza Bassolino ha nominato Di Palma come subcommissario per il sottosuolo di Napoli, che ha svolto la sua funzione non nell'ambito del commissariato rifiuti ma in quello delle incombenze della Iervolino, che aveva nominato Di Palma come subcommissario.
GENNARO CORONELLA. Su un altro commissariato? Il presidente Bassolino che è commissario per l'emergenza sottosuolo di Napoli lo ha nominato?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Può nominare un subcommissario; in questo caso si tratta del dottor Di Palma.
GENNARO CORONELLA. A che titolo è avvenuta la nomina, in qualità di commissario per l'emergenza del sottosuolo di Napoli?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Lei ha nominato Di Palma come subcommissario, ma l'ordinanza che lo ha insediato è a firma di Bassolino. Sto leggendo il dispositivo e posso rispondere per quanto qui detto: Di Palma non ha lavorato nel mio commissariato.
PRESIDENTE. È un elemento di chiarezza per noi molto importante, a maggior ragione quando si tratta di soggetti istituzionali di primo piano, che vanno tutelati anche nelle condizioni di chiarezza massima dei fatti.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. L'ordinanza commissariale relativa alla nomina di Di Palma è la n. 397 del 13 agosto 2001 (Commenti dell'onorevole Coronella).
Il comma 2 dell'articolo 12 dell'ordinanza n. 3100 prevede che «il commissario delegato, presidente della regione Campania, al fine di garantire la compatibilità ambientale delle attività depurative e di assicurare che gli scarichi nei corpi idrici superficiali, come pure il riutilizzo agricolo delle acque reflue depurate, avvenga in conformità con i criteri di sicurezza ambientale, previa adozione di specifiche ordinanze commissariali e su richiesta dei comuni interessati realizza l'ampliamento e la realizzazione delle fogne (...). Considerato che, ai soli fini della progettazione e della realizzazione degli interventi dei singoli comuni, può altresì avvalersi quale subcommissario del sindaco del comune di Napoli, già nominato commissario».
PRESIDENTE. Il tema forse è proprio questo, ma ovviamente il professor Vanoli non c'entra nulla.
GENNARO CORONELLA. Penso che nessuno più del professor Vanoli possa chiarire la questione: era delegato per l'emergenza bonifiche e tutela delle acque, quindi se l'incarico a Di Palma...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Vorrei però distinguere alcune cose.
PRESIDENTE. Onorevole Coronella, stiamo parlando di due questioni.
GENNARO CORONELLA. Vorrei sapere chi è il soggetto che ha fatto la designazione e a che titolo.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Quando si nomina il subcommissario alle acque e bonifiche, l'ordinanza dispone cosa si deve fare (ad esempio, per le acque è indicato Regi Lagni, eccetera). Per il resto, si trattava di competenze che riguardavano il sindaco del comune di Napoli, e, quindi, non abbiamo mai avuto interlocuzioni, essendo autonomo nella sua posizione. Dunque, si tratta di ambiti diversi.
GENNARO CORONELLA. Vorrei sapere chi ha nominato Di Palma.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. L'ha nominato Bassolino.
GENNARO CORONELLA. Ma perché lo ha fatto se le fogne di Napoli non rientravano nelle sue competenze?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Lei ha fatto una premessa e io forse sono stato troppo frettoloso nella risposta.
PRESIDENTE. Professore, mi consenta di chiarire la questione.
La procedura di nomina è di questa natura: il presidente Bassolino ha la facoltà, come previsto, di nominare un subcommissario nella persona del sindaco. Un profilo di criticità sul piano dell'anomalia (anche se questa non è valutazione politica, ma amministrativa di altri livelli di responsabilità), capire se era possibile che non fosse nominato il sindaco subcommissario ma, su indicazione del sindaco, un suo delegato.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Che era il vicecommissario dottor Riccardo Di Palma.
PRESIDENTE. Questa è stata la procedura anomala generata. Il delegato non può delegare.
Altro tema è quello posto dall'onorevole Coronella che, al di là della correttezza formale della delega e della nomina, pone un problema di merito chiedendo cosa abbia prodotto.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. La mia risposta è che quello che ha prodotto non fa riferimento al subcommissario D'Antonio che riguarda la parte acque, perché faceva parte dell'incombenza del sindaco di Napoli.
RICCARDO VILLARI. Il gestore di competenza era il comune di Napoli.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Certo, ed è quindi il sindaco del comune di Napoli che risponde a ciò.
PRESIDENTE. Abbiamo appurato che rimane un profilo di criticità sotto questo aspetto, che il professor Vanoli non ha squisita competenza sul piano amministrativo, pur firmando e svolgendo un ruolo rilevante da questo punto di vista rispetto alle ordinanze...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Mi scusi, ma se firmo non significa che sono il competente e comunque non ho firmato io.
PRESIDENTE. L'altro elemento di certezza emerso è che non conosciamo bene il risultato prodotto perché lei non afferiva a questa funzione.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Assolutamente.
PRESIDENTE. Professor Vanoli, cosa può dirci del progetto Sirenetta?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Riguardo ad esso, c'è
stato un bando di gara del 30 novembre 2000, con l'avviso dei quotidiani, al quale hanno partecipato tre raggruppamenti di imprese: nel primo c'era l'ENEL, nel secondo Finsiel, Dati Italia e UniTelecom e nel terzo Ericsson, Daelit e CID Software. Con ordinanza commissariale n. 449 del 13 giugno 2001, la gara è stata aggiudicata alla RT Ericsson Enterprise Spa. Dall'ordinanza emerge che «La Commissione rileva che le soluzioni presentate sono del tutto innovative e mai realizzate in Italia nelle medesime condizioni operative, funzionali e di configurazione». Il 22 agosto 2002 è stato nominato il monitore di contratto e la consegna all'inizio dei lavori è stata il 18 novembre 2002. Poi c'è stata una prima consegna il 18 dicembre 2002, una seconda il 27 febbraio 2003, una terza il 28 ottobre 2003. Con la divisione del commissariato, le competenze del commissariato bonifiche in ordine alla gestione del progetto Sirenetta sono cessate con l'ordinanza n. 3341 del 2004. Quindi il progetto Sirenetta, gestito inizialmente dal settore rifiuti, è passato all'altro settore rifiuti, come era naturale che fosse. In particolare ci sono una serie...
PRESIDENTE. Era stato dato per scontato che le imprese di trasporto avrebbero consentito a mettere questi apparecchi?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Era stato dato per scontato. Mi sembra che ne abbiano messi circa cinquecento mezzi. Poi hanno avuto delle difficoltà, in quanto un'impresa ha ritardato l'attuazione del collaudo del sistema.
PRESIDENTE. Professor Vanoli, a proposto delle consulenze, vorrei che ci aiutasse a capire quali sono le criticità da evitare. Anche il progetto Sirenetta, nella nostra ignoranza dal punto di vista tecnico, ci sembra un'iniziativa di alto profilo. Il risultato, però, obiettivamente e incontrovertibilmente è che si sono spese risorse senza il beneficio previsto. Ci aiuta a capire cosa non ha funzionato, per cui non si è riusciti a mettere in campo un'idea così brillante in modo tale che le risorse investite potessero produrre un risultato di qualità?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Ad oggi, non si può dire che il sistema non funzioni ma solo che il sistema è parziale disponendo solamente di cinquecento mezzi, invece dei mille previsti. Nella proiezione fatta, i mezzi dovevano essere relativi alla raccolta dei rifiuti urbani ed anche di quelli provenienti da attività sanitarie. Il problema era creare un sistema, una network informatica, che controllasse il flusso dei rifiuti. Vi erano poi anche i rifiuti provenienti dai fanghi degli impianti di depurazione e quelli di...
PRESIDENTE. Professor Vanoli, questa è la descrizione del progetto sul quale ho già espresso il mio pensiero positivo.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Non vi è ha alcuna ragione per cui il progetto non possa andare in funzione. Adesso è gestito dal commissario Catenacci, che credo abbia nominato il RUP e mi sembra che in questi giorni abbia fatto anche un collaudo.
Il progetto, secondo me, è avanzato e, come tale, può avere momenti di delicatezza, ma non significa che non possa essere attuato. È uno strumento che anche i NOE sono venuti a vedere: hanno fatto una riunione presso l'impianto Sirenetta perché ritenevano di poterlo adottare per le loro indagini e attività. Ho una lettera di Mascazzini al riguardo e si sono fatte delle riunioni anche con il generale dei NOE. Il sistema non solo è di grande evidenza, ma è anche estendibile alla depurazione e alla bonifica dei suoli. Una volta che ci sono i sensori, si può gestire un sistema complesso.
Il problema piuttosto ha riguardato i tempi. Sono d'accordo con lei che si sono verificate delle difficoltà ma non è vero
che il sistema non funziona e che sono stati buttati dei soldi. Il sistema deve essere messo nelle condizioni di funzionare e credo che esso rappresenti un grande vanto per la regione Campania, non trovandosi da nessuna altra parte in Europa. Condivido le sue perplessità sui tempi, ma il sistema deve andare a regime.
PRESIDENTE. I siti da monitorare inizialmente erano novanta, poi c'è stata una riduzione a sessanta. È stata prevista una riduzione della spesa? I consulenti legali sono stati consultati su questo profilo ed anche sulla necessità di autorizzazione per applicare sistemi di controllo satellitare su automezzi di proprietà di terzi?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Inizialmente, in base all'esperienza comune, non c'è stato alcun tipo di valutazione negativa sull'applicazione di sistemi di controllo satellitari sui mezzi di trasporto. Metterli o meno, secondo me, era propedeutico se, in quel momento, ciò non rappresentava un problema perché si pensava che questo controllo andasse nell'interesse di tutti. Anzi, debbo dire che, fatti salvi i diritti dei singoli di non aderire a un sistema di questo genere, il presidente Bassolino mandò personalmente una lettera in cui invitava ad essere disponibile all'installazione del sistema satellitare di controllo.
La questione è capire con quali mezzi si può superare questa impasse e credo che il commissario Catenacci la affronterà.
PRESIDENTE. La riduzione della spesa?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. La riduzione della spesa è stata compensata da altre forniture di equivalente valore che servivano ad ampliare hardware e software, così come si evince dalle lettere e dalle corrispondenze dei consulenti e del RUP.
TOMMASO SODANO. Quindi, abbiamo liquidato oltre sei milioni di euro, e crediamo di aver avuto una compensazione anche con un altro software, sapendo che il 50 per cento del materiale non è stato istallato, e che, addirittura, come ci hanno riferito le società interessate, Ericsson e Daelit, ci sono stati anche dei problemi con terzi, che hanno i depositi intasati dal materiale. Tra l'altro, trattandosi di hardware e software, c'è anche il rischio che, nel frattempo, essendo passati tre anni, sia diventato obsoleto. Resta l'amara considerazione...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. È stato un periodo di passaggio tra un commissariato e l'altro che comunque...
TOMMASO SODANO. Ottimo progetto, ma che comunque non funziona.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Io rispetto le opinioni...
TOMMASO SODANO. Non può funzionare.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Perché non può funzionare?
TOMMASO SODANO. Non può funzionare perché non è completo, non ci sono le autorizzazioni su tutti...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Mi scusi, ma, come ho già detto, il sistema non si deve occupare solamente dei rifiuti urbani ma si può occupare di tutto ciò che rappresenta rifiuti in generale. Le installazioni possono essere applicate anche sui rifiuti speciali.
PRESIDENTE. Oggi potrà funzionare sul piano dell'azione volontaristica che una serie di sensibilità potranno mettere in campo, mettendo in attività quel materiale.
Il problema è un altro: tutto questo era prevedibile. Al di là del fatto che ci sia del materiale di qualità che può essere utilizzato per questa o altre attività, questo è propriamente il tema che ci interessa.
Era prevedibile che un progetto di così alta qualificazione come «Sirenetta» incontrasse così tante difficoltà, da risultare ad oggi assolutamente inefficace?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. È parzialmente efficace, in quanto le centraline sono state messe su cinquecento mezzi. Il problema è capire come si può proseguire. Non era prevedibile che le aziende si sarebbero opposte a mettere il sistema satellitare di controllo. Se fosse stato prevedibile, probabilmente avremmo fatto altre scelte come emanare un'ordinanza che obbligava a fare un'operazione di questo genere. Il problema, secondo me, si pone in termini diversi. Non capisco le ragioni per cui qualcuno si è opposto, l'ha fatto per interessi aziendali. Non comprendo perché non si possa installare una centralina sul camion.
TOMMASO SODANO. La nostra domanda era un'altra. Se ad esempio, da privato, dovessi decidere di installare delle antenne sui palazzi, facendo un investimento, verificherei prima che i palazzi siano disponibili ad accettare le antenne su quei palazzi. Nel bando di gara sarebbe stato più logico innanzitutto avere la certezza dei residui e la disponibilità dei trasportatori con cui il commissariato e i consorzi avevano dei rapporti. È stata indetta invece una gara per un numero maggiore; per poi ridimensionarla. Alla fine abbiamo speso sei milioni di euro e i privati ne pretendono giustamente altri cinque. Abbiamo quindi un sistema che non può funzionare se non è completo l'intero ciclo sia sugli insediamenti sia sui camion.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Per quanto riguarda gli insediamenti, il discorso doveva essere in itinere: inizialmente si pensava non solo ai sette impianti di CDR e agli eventuali due di termovalorizzazione ma anche alle stazioni di trasferenza, alle isole ecologiche. Il problema è come attuare la completezza del sistema. Non è vero che il sistema oggi non è in grado di dare quello che si può fare con cinquecento mezzi.
La lettera del presidente Bassolino, se non sbaglio, non era indirizzata alle imprese ma ai comuni che avrebbero dovuto farsi carico di comunicare alle imprese circa i sistemi satellitari. Il sistema era concepito in questa maniera. Inizialmente questa difficoltà non è stata...
TOMMASO SODANO. Perché non avete pensato ad un'ordinanza?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. È stata fatta.
TOMMASO SODANO. Ne facevate ad hoc per tante misure, perché non l'avete fatta in questo caso?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. L'abbiamo fatta ed è stata impugnata al TAR.
TOMMASO SODANO. Quindi quali poteri potevano avere i comuni?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Parlo di ordinanza ministeriale, non commissariale.
GENNARO CORONELLA. Professor Vanoli, questa iniziativa progettuale faceva parte della delega o rientrava nei compiti e nelle funzioni ordinarie o facoltative del commissario?
PRESIDENTE. Onorevole Coronella, sicuramente non è un obbligo.
GENNARO CORONELLA. Il professor Vanoli, nel rispondere alle altre domande, ha fatto riferimento alle ordinanze e ad
incarichi da esse previsti, a discrezionalità del commissario. Vorrei sapere se quest'iniziativa progettuale faceva parte del panorama di quanto afferiva alla competenza...
PRESIDENTE. È una domanda pleonastica.
PRESIDENTE. È evidente che non nulla ha a che vedere con i rifiuti per la strada, però è anche un'opportunità di eccellenza.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Secondo me, il problema è che noi avevamo un obbligo. L'ordinanza del 30 novembre 1999 recita: «realizza le infrastrutture di collegamento e di integrazione ambientale degli impianti di produzione e di utilizzo del combustibile derivato dai rifiuti».
GENNARO CORONELLA. Qual è quest'ordinanza?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. L'ordinanza del 30 novembre 1999, articolo 1, comma 7.
GENNARO CORONELLA. Chi l'ha fatta?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. L'ha fatta il ministro. L'ordinanza successiva, la n. 3286 del 2003, ribadisce che «il commissario delegato dispone l'esecuzione di tutti gli interventi utili al fine di ridurre l'attuale livello di alterazione ambientale nei comuni in sede di impianto di utilizzo del combustibile derivato da rifiuti». Quindi, c'era il dovere di non creare affollamenti del sistema trasporti nelle vicinanze del sistema dei CDR. Il sistema in questione non era destinato solo ai controlli, ma anche alla gestione del parco rifiuti. Era impensabile che il piccolo camion andasse all'impianto di CDR; erano necessarie stazioni di trasferenza per ridurre il carico che andava trasportato agli impianti. Tutto ciò è stato fatto per accompagnare il sistema e ridurre l'integrazione ambientale.
PRESIDENTE. Con l'ordinanza n. 290 del 2002 lei ha modificato l'articolo 11 del contratto stipulato tra commissario e RT, proprio relativo al progetto Sirenetta. L'articolo 11 prevedeva le penalità per la ritardata consegna delle attrezzature. Ci spiega qual è stata la ragione?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Le penali non sono state tolte. L'articolo 11, repertorio 102 del 2002, dice che «le attrezzature relative all'oggetto del presente contratto devono essere consegnate entro i termini stabiliti e indicati dall'offerta ATI, aggiudicataria e ritenuta dalla commissione la più congrua (...)». Qualora si registrassero ritardi, l'ordinanza n. 290 non interviene sulle penali, ma sul momento in cui partono i termini della consegna che fanno riferimento alla disponibilità dei locali...
PRESIDENTE. Dilatando i tempi di consegna, si agisce sulle penali.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Mi scusi, ma se non c'era il locale dove l'azienda poteva mettere...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Ho interpretato male la domanda, mi scusi. Pensavo che si fosse detto che le penali erano state tolte, ma non è affatto vero.
PRESIDENTE. Di fatto si è creata la condizione per evitare che pagassero le
penali, giacché - lei dice - c'era una necessità derivante dal fatto che non vi erano i luoghi.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. I tempi di consegna dell'impianto partono da quando sono disponibili i locali. Non è cambiato nulla rispetto alle penali, che partono dopo centottanta giorni dalla consegna dei locali. Quindi, tutto è rimasto inalterato. È cambiata solo una piccola frase, secondo cui i termini partono dalla consegna dei locali a cura della pubblica amministrazione. Ciò non ha alterato gli obblighi dell'azienda rispetto al pagamento delle penali, che si pagano entro il termine di centottanta giorni...
PRESIDENTE. Ma le paga successivamente...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Non si sapeva dove mettere le apparecchiature: era naturale una scelta di questo genere, non c'è alcuna alterazione.
PRESIDENTE. Se fosse stato naturale non ci sarebbe stata necessità di modificare l'ordinanza.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Mi scusi, forse non mi sono spiegato bene.
TOMMASO SODANO. Se ho capito bene, i soggetti che si sono aggiudicati la gara possono a loro volta rivalersi, non essendoci più una penale sulla consegna.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. No, c'è la penale sulla consegna!
TOMMASO SODANO. Abbiamo appreso che sono loro adesso a chiedere il risarcimento dei danni...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Deduco che la loro posizione è di carattere personale e aziendale.
TOMMASO SODANO. Al momento i locali ancora non sono messi a disposizione.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. I locali ci sono.
TOMMASO SODANO. Ma non possiamo far installare i sistemi...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Sono due cose diverse: il problema è avere il locale dove mettere il sistema (il software, l'hardware e tutto il resto). Quei locali sono stati consegnati in ritardo perché non vi era il luogo fisico in cui metterli.
PRESIDENTE. La necessità, quindi, si è resa tale dal fatto che non avevate individuato i locali.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. C'è voluto un po' di tempo per individuare i locali. Per non avere problemi con l'azienda dopo...
TOMMASO SODANO. Non avreste dovuto farlo prima di indire la gara? Prima della gara bisognava avere già la disponibilità dei locali.
PRESIDENTE. Questo accadeva nel 2002; sono passati tre anni e i locali ancora non ci sono.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. I locali ci sono: il progetto Sirenetta dispone di locali. Alcune apparecchiature non sono state installate sui mezzi che di fatto occupano il locale, ma i locali e i mezzi sono stati consegnati
e da parte del RUP dell'epoca è stata stabilita anche la data in cui scadevano i centottanta giorni. È stato tutto fatto in maniera corretta e regolare.
TOMMASO SODANO. Chi era il RUP?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Inizialmente era l'ingegner Acampora.
TOMMASO SODANO. E adesso chi è?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Adesso è stato nominato RUP un collega accademico del professor Betta, con la sua stessa qualifica.
TOMMASO SODANO. È il figlio del professor Betta.
PRESIDENTE. Scusatemi, ma non riesco a capire una cosa in merito al progetto Sirenetta. La Daelit - senatore Sodano mi aiuti lei che è stato più presente di me - non ha detto che aveva nei propri locali...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Nei locali aveva i radar e non le apparecchiature del programma di calcolo del sistema di informatizzazione.
PRESIDENTE. Quindi, praticamente parliamo di locali...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. La centrale intelligente del sistema Sirenetta è collocata in un posto e questi sono i locali.
TOMMASO SODANO. È collocata...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Dalla PAN.
PRESIDENTE. Anche se la PAN dice di non averla in gestione.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. La gestione inizia con il collaudo di Sirenetta e quando avverrà - credo in questi giorni - partirà la gestione. Poi il commissario deciderà se lasciarla a PAN o darla a qualche altro soggetto. Comunque, a mio avviso, equivoci non ce ne sono.
PRESIDENTE. Quanto tempo è trascorso per avere finalmente la sede? Di quanti mesi abbiamo sforato per avere la sede?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. La consegna dei locali e l'inizio dei lavori sono avvenuti il 18 novembre 2002. L'ordinanza che modificava i termini con cui partiva la consegna, e quindi le penali, è del 28 agosto 2002. Stiamo parlando di tre mesi. In un sistema di questo genere, non credo sia un danno importante.
PRESIDENTE. Tutto sommato devo dire che era il minor danno.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Mi scusi, ma in effetti avevo difficoltà a capire quale fosse il problema.
TOMMASO SODANO. Il presidente ribadisce sempre che il compito di questa Commissione non è di trovare responsabilità ma di comprendere, anche se qui diventa difficile anche la comprensione delle vicende.
In quest'ultimo periodo, mi sono concentrato sulle date e su alcune persone, sempre le stesse, che girano attorno a questa società. Adesso me ne confermava un altro, il figlio del professor Betta.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. No, l'ho detto anche prima.
TOMMASO SODANO. Mi riferivo al figlio del professor Betta, che è il RUP.
RAFFAELE VANOLI, vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Mi scusi ma il figlio del professore Betta non è il RUP, ma il monitore del contratto. Il nuovo RUP è un collega con le sue stesse caratteristiche.
TOMMASO SODANO. Prima parlavamo di Palmieri della CID, che è socio sia del progetto Sirenetta sia del consorzio STA che ha dato vita al progetto PAN.
Un altro dei nomi che negli ultimi decenni hanno fatto la storia del commissariato dei rifiuti è l'ingegner Acampora che, come abbiamo appreso in Commissione, è socio di Palmieri all'interno di un'altra azienda e ha svolto un ruolo sia nella gestione della gara sui rifiuti sia - come lei ha confermato - come RUP su alcuni progetti.
Venendo al progetto PAN, abbiamo appreso che il consorzio STA, che si costituisce a novembre 2001, viene a conoscenza, forse da lei o dal commissariato, dell'intenzione a procedere a un progetto di monitoraggio ambientale. Quindi l'11 dicembre del 2001 al commissariato viene presentata una richiesta di adesione, ai sensi della legge n. 608 sulla stabilizzazione degli LSU, di un progetto di monitoraggio ambientale che avrebbe dovuto a prender il nome di SOS Ambiente. L'11 dicembre, pochi giorni dopo, l'ordinanza commissariale n. 601, con la sua firma...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. La mia firma non c'è...
TOMMASO SODANO. Credo che un presidente di regione non sia tenuto a leggere tutti gli atti, ma presumo che gli atti firmati dai presidenti commissari del tempo erano predisposti da un funzionario istruttore o da un vicecommissario, altrimenti non si capisce perché un commissario debba avere anche un vicecommissario se non gli dà nemmeno la copertura sulla legittimità degli atti. Presumo che l'ordinanza sia a firma del presidente commissario Bassolino.
PRESIDENTE. Senatore, verifichiamo prima se il dottor Vanoli è estraneo a quella ordinanza.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. L'istruttoria è dei tecnici che l'hanno fatta: io non sono il tecnico istruttore delle ordinanze.
TOMMASO SODANO. Vi sono dei visti sull'ordinanza; non so se uno sia suo.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Vi sono i due visti dei due tecnici che hanno fatto l'istruzione: un tecnico amministrativo, il dottor Carraturo, e un tecnico ingegnere, Acampora.
TOMMASO SODANO. Acampora è il suo coordinatore, il suo uomo di fiducia, all'interno del commissariato.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Acampora l'ho incontrato nel commissariato ed è un grande lavoratore e un buon ingegnere. Non è una questione di uomo di fiducia o meno. Non avevo alcuna ragione per non siglare un atto del genere.
TOMMASO SODANO. Comunque, dieci giorni dopo il commissariato decide di fare un'ordinanza.
PRESIDENTE. Cosa significa aver siglato quella ordinanza? Il presidente Bassolino sapeva che era passata al suo vaglio?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. La PAN ha anche interessi di carattere sociale, visto che impiega lavoratori socialmente utili. Ciò era
a conoscenza di tutti, non solamente mia o di Bassolino, ma di tutti quelli che facevano parte dello staff.
Il problema sociale connesso a questa situazione è certamente di carattere politico. Io svolgo essenzialmente una funzione tecnica, tant'è vero che per la valenza politica sono stato anche affiancato. Credo si trattasse di una proposta circolare.
TOMMASO SODANO. È stata protocollata l'11 dicembre e il 21 dicembre avete emanato un'ordinanza. Presumo che, per firmarla il 21, sia stata predisposta pochi giorni dopo, quindi senza che ci fosse ancora il progetto. Avevano presentato soltanto una lettera in cui indicavano, in linea generale - in verità, in dieci righe - l'idea di procedere a un progetto di monitoraggio ambientale. Dunque, se ho capito bene, avete fatto un'ordinanza aspettando il progetto che è arrivato successivamente.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Che io sappia, il progetto relativo a questa questione, cioè la proposta di stabilizzare gli LSU, era stato già fatto. Lei dice che sono solo dieci righe, ma per quanto riguarda la mia funzione credo che il progetto ci sia.
PRESIDENTE. Professore, emerge un altro elemento che interessa molto la nostra Commissione analogo alla vicenda di quelli che, impropriamente, si dicono LSU (dei 2.300, per capirci). Abbiamo la sensazione che, sulla vicenda emergenza rifiuti, si è scaricata una serie di sollecitazioni che non hanno nulla a che vedere con i rifiuti e, ancor meno, con la raccolta differenziata, semmai con vicende di carattere sociale. Ha riferito che, sulla vicenda PAN, c'era un interesse prevalente di natura sociale.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. No, c'era anche un interesse di tale natura. Ho detto che se si vara una società mista con la stabilizzazione degli LSU, il problema non è solo di tipo tecnico, ma anche di carattere sociale. Comunque, per quanto riguarda la mia funzione, i tecnici avevano il progetto e hanno istruito i provvedimenti relativi. Quindi non ho ragione di pensare alle sue dicerie in quanto il progetto c'era sicuramente.
TOMMASO SODANO. Le mie non sono dicerie, ma atti. L'11 dicembre viene presentata una lettera che preannuncia un progetto. Evidentemente l'avranno fatto senza protocollo e l'hanno portato...
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Quello successivo è un progetto esecutivo del sistema e sicuramente è stato fatto.
TOMMASO SODANO. Il protocollo dell'11 dicembre, presente agli atti della Commissione, è di dieci righe in cui...
PRESIDENTE. Per quanto attiene agli atti della Commissione, è esattamente come lei riferisce. Ma ovviamente questo non significa che sia così, nel senso che non escludo che...
TOMMASO SODANO. Vorremmo conoscere il progetto. Successivamente è stato presentato però vorremmo sapere esattamente cosa è stato presentato alla data e con il protocollo del progetto.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Alla data è stato sicuramente presentato un progetto, anche se non fa parte dei documenti di cui disponete. Da Napoli manderò gli atti ufficiali che riesco a reperire.
PRESIDENTE. Che ci sia un progetto ex post lo abbiamo percepito, ma non abbiamo ancora la certezza che ci fosse ex ante.
TOMMASO SODANO. All'atto dell'approvazione dell'ordinanza.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della
regione Campania. Il progetto era relativo alla proposta di stabilizzazione. Il problema è capire quale era l'elaborato necessario per poter avviare...
TOMMASO SODANO. L'11 dicembre un soggetto si dichiara disponibile a un progetto di call center ambientale e, se c'è la copertura del commissariato, anche stabilizzare gli LSU. Siccome si tratta di 6 milioni di euro, non di 6 mila euro.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Perché 6 milioni di euro?
TOMMASO SODANO. Tre milioni di euro, mi scusi, cioè 6 miliardi di lire, ai quali bisogna aggiungere la quota del fondo sociale e il fondo per l'occupazione per la stabilizzazione degli LSU. Ogni LSU aveva in dote 18 milioni di lire (quindi, sono tre milioni di euro per il progetto, più 18 milioni di vecchie lire per ogni lavoratore LSU, più lo sgravio contributivo per tre anni).
PRESIDENTE. Viene fuori sempre la sua straordinaria competenza sulle politiche del lavoro.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Mi scusi, reputo che i lavoratori regionali socialmente utili previsti per il progetto iniziale fossero 33 e non un numero esorbitante; e credo che tali siano rimasti.
PRESIDENTE. C'è stato detto che c'era una quota iniziale regionale e poi è sopraggiunta un'attività della provincia.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. È sopraggiunta un'altra provincia.
TOMMASO SODANO. Gli LSU alla PAN sono 151, più 59 incaricati, per un totale di 210.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. In conseguenza dell'atto che stiamo esaminando, la 601, sono stati utilizzati 33 lavoratori socialmente utili. L'altra estensione è stata fatta con una commessa della provincia, di cui, tra l'altro, sono venuto a conoscenza l'anno scorso. Per chiarezza di posizioni, non mi sono mai interessato a questa società, se non che, quando c'è stato il passaggio, non si sapeva dove collocarla; il prefetto Catenacci, dato che ne aveva già 2.300, disse che rimaneva a bonifiche acque.
TOMMASO SODANO. Cosa c'entra il prefetto Catenacci?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Inizialmente non si sapeva se la PAN andava ai rifiuti o rimaneva nell'ambito bonifiche e depurazioni delle acque.
TOMMASO SODANO. Ma parliamo del 2004.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Sto parlando di adesso. Quando sono nati i problemi di crisi di PAN, comprensivi dei problemi dei lavoratori...
PRESIDENTE. Secondo me, erano problemi che rientravano più nell'ambito del Ministero del lavoro.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Siccome non mi sono mai interessato a questa situazione, al di là del problema iniziale, volevo sottolineare che ho chiesto al presidente e al suo entourage di nominare un responsabile. Io non avevo alcuna attitudine alle trattative di carattere sindacale. Busiello è stato nominato consulente, poi è diventato presidente della società e credo che abbia svolto un lavoro per metterla nelle condizioni adeguate alla sua funzione.
PRESIDENTE. Professore, che idea si è fatto della PAN? Come va a finire?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Riguardo a ciò, i 150 della provincia devono trovare una soluzione che non riesco a individuare al momento perché non ho le sensibilità relative al problema LSU. Non ho nessuna difficoltà a dichiarare le mie competenze. Credo che ci sia un problema globale della regione sulla questione degli LSU e delle società miste. Una risposta può essere data a fronte di una revisione globale del problema, tenendo presente che, quando Busiello ha attuato modifiche di statuto che consentono di poter prendere lavori diversi, abbiamo dato alla PAN una commessa per le bonifiche, che è in atto. Quindi gli impiegati stanno lavorando per questa commessa. Con una delibera di dicembre abbiamo conferito attività a PAN con riguardo al settore bonifiche e credo che stanno lavorando a San Giovanni. Comunque è il professor Cesarano che cura questo aspetto e potrà darvi dei chiarimenti.
Farò gli accertamenti del caso, verificando anzitutto se c'è un documento, e se quelle dieci pagine...
TOMMASO SODANO. Si tratta di dieci righe! Magari fossero dieci pagine, sarebbe un grande progetto!
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. In poco tempo, le invierò il risultato della mia ricerca.
TOMMASO SODANO. Vorrei sapere alcune notizie sulla Jacorossi, che ha una nascita analoga a PAN.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. La Jacorossi nasce con un accordo...
PRESIDENTE. La Jacorossi non fa capo a Cesarano?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Vuole chiederlo a me?
TOMMASO SODANO. Penso che lei c'entri sempre.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. C'è un numero in ingegneria che c'entra sempre e si chiama «p» (pi greco) che risolve tutti i problemi!
PRESIDENTE. Vedo che lei ha una competenza specifica di centralità.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Nonostante la mia età, 63 anni, ho ancora una memoria eccezionale. Non ho agende o simili e mi sono esercitato, quand'ero ragazzo, imparando l'orario ferroviario a memoria.
TOMMASO SODANO. Se si ricordava l'orario dei treni, è strano che non ricordava se aveva visto o meno l'ordinanza firmata da Bassolino.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Non ho detto che non l'ho vista. Ho detto che è a firma sua e non mia.
TOMMASO SODANO. Lei è molto attento a non firmare.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Io firmo, non c'è nessun problema. Se ha firmato Bassolino è come se avessi firmato io. Sia certo di questo.
PRESIDENTE. Veniamo a Jacorossi.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Jacorossi nasce con un accordo di programma - non ricordo l'epoca - tra il Ministero del lavoro (il ministro Salvi, il sottosegretario mi sembra
fosse Morese), il Ministero dell'ambiente, la regione Campania e il commissariato.
Per quanto riguarda la sua gestione, chiederete a Cesarano quanto ritenete opportuno, perché non seguo la situazione di persona.
TOMMASO SODANO. La Jacorossi non doveva intervenire anche sulla bonifica delle discariche?
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. No, la bonifica delle discariche fa capo al commissariato. Interveniva sul litorale domizio-flegreo e nell'agro aversano in merito a rifiuti abbandonati in cave, riqualificazione ambientale e per una serie di situazioni che il professor Cesarano sarà in grado di spiegare nei dettagli.
PRESIDENTE. Ringrazio il professor Vanoli per la sua cortesia. Comprenderà, professore, come anche qualche accenno di vivacità è significato dal fatto che la vicenda campana è singolare e deve essere istruttiva per ognuno di noi, per evitare che le criticità si ripetano e tentare di recuperare le condizioni di eccellenza.
RAFFAELE VANOLI, Vicecommissario per le bonifiche e tutela delle acque della regione Campania. Penso che la vostra opera sia importante e che dobbiamo dare il contributo affinché vada davanti e si compia. Le sue riflessioni su certe cose, che sono andate bene o male, sono anche mie.
PRESIDENTE. La ringrazio ancora e le auguro buon lavoro.
Dichiaro chiusa l'audizione.
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