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PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 7 , nel testo unificato della Commissione, e del complesso degli emendamenti ad esso presentati (vedi l'allegato A - A.C. 465 sezione 7).
ETTORE PIROVANO. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Onorevole Pirovano, glielo dico prima: se intende ritornare sulla questione della mancata presenza del ministro Bianco al question time, le tolgo la parola subito! Così almeno ci chiariamo le idee (Proteste dei deputati dei gruppi di Forza Italia e della Lega nord Padania).
ELIO VITO. Perché Presidente?
PRESIDENTE. Perché ci siamo chiariti le idee (Proteste dei deputati dei gruppi di Forza Italia e della Lega nord Padania). Comunque, proceda pure, onorevole Pirovano.
ETTORE PIROVANO. Signor Presidente, intervengo sull'ordine dei lavori per rafforzare ulteriormente quanto è stato detto dall'onorevole Vito.
PRESIDENTE. Allora le tolgo la parola (Commenti dei deputati del gruppo della Lega nord Padania).
GIOVANNI MELONI, Relatore. La Commissione esprime parere contrario sugli identici emendamenti Marotta 7.1, Mantovano 7.5, Carmelo Carrara 7.6 e Parenti 7.7, nonché sugli emendamenti Marotta 7.2 e Pisapia 7.4 (Vive e reiterate proteste dei deputati dei gruppi della Lega nord Padania, di Forza Italia e di Alleanza nazionale).
PRESIDENTE. Il Governo?
MARIANNA LI CALZI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Il Governo concorda con il parere espresso dal relatore.
ENZO BIANCO, Ministro dell'interno. Chiedo di parlare (Applausi).
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ANTONIO LEONE. Facci la danza del ventre!
PRESIDENTE. Onorevole Becchetti, la richiamo all'ordine. Si comporti bene. Lei è una persona seria.
ENZO BIANCO, Ministro dell'interno. La Presidenza della Camera può testimoniare che non è mai capitato, una sola volta, da quando sono ministro dell'interno di non aver risposto a qualunque interrogazione sollevata nel corso del question time (Commenti dei deputati dei gruppi della Lega nord Padania). Anche quando queste sono state...
PRESIDENTE. Onorevole Pirovano, la richiamo all'ordine per la prima volta (Commenti dei deputati dei gruppi della Lega nord Padania).
ENZO BIANCO, Ministro dell'interno. ... calendarizzate all'ultimo momento e vi erano importanti impegni, questo non è accaduto.
alle ore 16 quando è iniziato il dibattito sul pacchetto sicurezza. L'impegno era sino alle ore 17,30.
PIERLUIGI COPERCINI. Adesso, subito!
ENZO BIANCO, Ministro dell'interno. ... a rispondere come sempre su qualunque argomento (Applausi dei deputati dei gruppi dei Democratici di sinistra-l'Ulivo, dei Popolari e democratici-l'Ulivo e misto-Socialisti democratici italiani).
PRESIDENTE. Il ministro ha risposto, proseguiamo con i nostri lavori.
ELIO VITO. Quando parla il Governo, c'è sempre il diritto di replicare.
PRESIDENTE. Onorevole Vito, mi aiuti a dirigere l'Assemblea.
ELIO VITO. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ELIO VITO. Signor Presidente, lei sa molto bene che quando interviene il Governo chi ha posto la questione ha sempre il diritto di replicare.
PAOLO ARMAROLI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
PAOLO ARMAROLI. Solo una parola, signor ministro: lei deve ringraziare l'onorevole Guerra, che dopo dieci minuti le ha consigliato di replicare; dunque, ringrazi l'onorevole Guerra se la situazione non è degenerata come poteva accadere. L'onorevole Guerra è autorevole esponente della Giunta per il regolamento e le ha detto la parolina giusta: una volta tanto lei ha ascoltato sagge parole.
GIACOMO STUCCHI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIACOMO STUCCHI. Signor Presidente, prima il collega Pirovano voleva rappresentare al ministro una certa situazione relativa al question time: il ministro ha testé detto che oggi è stata la prima volta che non è potuto intervenire per rispondere ad un'interrogazione. Il collega Pirovano, che è anche sindaco di un importante comune del bergamasco, da ben due settimane sta ponendo al ministro una questione importante relativa alla concessione della residenza a persone che vivono sotto i ponti e ad un relativo obbligo da parte dei comuni.
PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame del provvedimento.
RAFFAELE MAROTTA. Signor Presidente, egregi colleghi, personalmente sostengo che il provvedimento in esame sia «acqua fresca»: la mia opposizione netta al provvedimento è dovuta solo a motivi di ordine tecnico, come è risultato nella discussione, ma che sia un provvedimento ad ostentationem ora ve lo dimostro. Non volevo intervenire, ma debbo farlo.
GIOVANNI MELONI, Relatore. No, non è così, poi cerco di spiegarglielo!
RAFFAELE MAROTTA. Ma come si fa! Questo è italiano, se mi consente: «tutte le altre attività di indagine per accertare i reati ovvero richieste»; insomma, c'è un italianista qui? Non capisco proprio! Bisogna usare l'espressione ovvero «necessarie richieste», altrimenti non si capisce, prima delle rimanenti parole «da elementi successivamente emersi e assicura le nuove fonti di prova».
GIOVANNI MELONI, Relatore. No!
RAFFAELE MAROTTA. Roba da matti! Non faccio questioni formali, di lingua, ma il senso è pacifico. Il testo è uguale in tutto e per tutto, quindi mi dovete spiegare la ragione per la quale è stata introdotta questa norma a modifica del terzo comma dell'articolo 348 del codice di procedura penale. Non vi è un elemento in più; vorrei che i giuristi dell'altra parte politica intervenissero per segnalare qualche differenza sostanziale, altrimenti ci rendiamo davvero ridicoli.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mantovano, al quale ricordo che il suo gruppo dispone ancora di 3 minuti e 43 secondi di tempo. Ne ha facoltà.
ALFREDO MANTOVANO. Signor Presidente, vorrei solo ricordare che, qualche tempo fa, il Presidente del Consiglio indicò una serie di priorità per la fine della legislatura in corso, tra le quali, ad esempio, la riforma del diritto societario che, in questo momento, le Commissioni riunite giustizia e finanze stanno esaminando e anche in modo positivo. Purtroppo lo stanno facendo in tempi assai ristretti perché si perde tempo in cose assolutamente inutili. L'articolo 7 è la più lampante dimostrazione, per le motivazioni esposte qualche istante fa dall'onorevole Marotta, dell'assoluta inutilità della gran parte degli articoli del cosiddetto pacchetto sicurezza (Applausi del deputato Armani). Non si fa altro che prendere i termini della norma esistente all'articolo 348 e cambiarli di posto per arrivare all'identico risultato. Mi chiedo: sulla base di quanto previsto dal codice, se un ufficiale di polizia giudiziaria, coordinato dal pubblico ministero, sa che vi è una parola che scompare se non la recepisce subito, c'è qualcosa che gli impedisce di acquisirla immediatamente e di telefonare al pubblico ministero successivamente, se il farlo prima impedisce l'acquisizione del suddetto elemento di prova? Non vi è assolutamente nulla che impedisca di perseguire ciò che apparentemente la modifica consentirebbe di fare. Non si tratta, quindi, di un'innovazione, ma semplicemente dell'ennesimo fumo negli occhi per dire che si è fatto qualcosa: si sta esclusivamente perdendo tempo a danno di provvedimenti che, invece, potrebbero essere esaminati avendo più tempo a disposizione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Carmelo Carrara. Ne ha facoltà.
CARMELO CARRARA. Signor Presidente, anche la norma in esame ha un contenuto assolutamente pleonastico, è stata scritta male - così come è stato rilevato da alcuni colleghi che sono intervenuti prima di me - e genera sicuramente una grande confusione da parte degli interpreti. Chiedo al relatore quali siano, in forza di questa disposizione, i nuovi poteri di investigazione conferiti alla polizia giudiziaria. Non si capisce esattamente.
di chiarire e quindi di acclamare la disposizione che si vuole introdurre.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Copercini. Ne ha facoltà.
PIERLUIGI COPERCINI. Signor Presidente, quando in Commissione sono stati affrontati questi passaggi, si era ventilata la necessità di attribuire, come stabiliscono le leggi, una maggiore autonomia all'autorità di polizia giudiziaria proprio per eliminare un malcostume che spesso si verifica nel corso del rilevamento delle prove, per cui un intervento non tempestivo del giudice competente può comportare la perdita delle prove stesse e, quindi, un accertamento della verità senz'altro manchevole.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Soda. Ne ha facoltà.
ANTONIO SODA. Signor Presidente, l'articolo 348 del codice di procedura penale, dedicato all'assicurazione delle fonti di prova, è già stato oggetto di una prima modifica del testo originario. Il termine «anche» è stato introdotto con un decreto-legge in tema di contrasto della criminalità mafiosa, perché era sorto il problema della cosiddetta restrizione dell'autonomia di indagine della polizia all'interno delle direttive impartite dai pubblici ministeri (in tal modo rispondo anche all'onorevole Copercini).
CARLO FONGARO. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CARLO FONGARO. Nell'ambito della discussione sul pacchetto sicurezza e criminalità vorrei ricordare ai colleghi che tempo fa, quando un parlamentare della Lega durante un comizio apostrofò in maniera pesante un collega della maggioranza,
in quest'aula furono evocati i fantasmi della violenza nazifascista e quant'altro e i lavori d'Assemblea furono bloccati per quasi un intero pomeriggio. Ora che i colleghi dell'opposizione volevano presentare una interrogazione a risposta immediata su un'aggressione di un balordo ai danni di un parlamentare della Lega, non ci si è neppure degnati di rispondere nell'ambito del cosiddetto question time. Peraltro né il Presidente della Camera né il ministro Bianco, a quanto mi risulta, si sono degnati di fare una telefonata di solidarietà al parlamentare che ha subìto questa violenza.
FABIO CALZAVARA. Vergogna!
CARLO FONGARO. Mi sembra che ormai si ritenga normale che un parlamentare della Repubblica venga aggredito, come dimostra il fatto che non ci si degna neppure di rispondere ad una interrogazione a risposta immediata. È un fatto pericoloso di cui la maggioranza si deve vergognare (Applausi dei deputati del gruppo della Lega nord Padania)!
PRESIDENTE. Per quanto riguarda la Presidenza della Camera, è ovvia la solidarietà all'onorevole Borghezio.
MARIO BORGHEZIO. Arriva un po' tardi, signor Presidente!
GIOVANNI MELONI, Relatore. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIOVANNI MELONI, Relatore. Signor Presidente, vorrei rispondere ai colleghi che hanno chiesto chiarimenti. A me sembra che vadano tenute presenti le osservazioni svolte dall'onorevole Soda alle quali vorrei aggiungere che il sistema di trattare separatamente le questioni talvolta non consente di vedere l'insieme del provvedimento in esame. Nel caso specifico gli articoli che si occupano di una maggiore autonomia delle forze di polizia sono tre, ed esattamente il 6, il 7 e l'8. Se si coordinano le norme - e sono coordinate - contenute nei tre articoli, ci si rende conto che il provvedimento assegna alla polizia un'iniziativa di indagine maggiore, che è esattamente ciò che i rappresentanti della polizia hanno chiesto nel corso di un'audizione presso la Commissione giustizia, ponendo l'accento proprio sulla capacità autonoma e non, come si era inizialmente pensato da parte di qualcuno, sull'ipotesi di avere un tempo a disposizione senza dare comunicazioni al pubblico ministero. I rappresentanti delle forze di polizia hanno detto che questo tempo era inutile e hanno sottolineato la necessità, mantenendo inalterato il rapporto con il magistrato che dirige le indagini - il magistrato non coordina ma dirige le indagini - di assumere iniziative autonome. Gli articoli 6, 7 e 8 servono esattamente a questo.
RAFFAELE MAROTTA. Non è così, non è scritto così!
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Dichiaro chiusa la votazione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Marotta 7.2, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Dichiaro chiusa la votazione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Pisapia 7.4, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Dichiaro chiusa la votazione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 7.
Dichiaro chiusa la votazione.
Qual è il parere della Commissione sugli emendamenti riferiti all'articolo 7? (Vive e reiterate proteste dei deputati dei gruppi della Lega nord Padania e di Alleanza nazionale).
Prego, signor ministro.
Oggi, vi era un impegno istituzionale che non mi ha consentito di essere qui
Chiedo scusa alla Camera dei deputati. Sono disponibilissimo, in qualunque momento, già dalla prossima data del question time ...
Ministro Bianco, non per farne una questione personale nei suoi confronti ma è evidente che qui c'è una cattiva abitudine nei confronti del Parlamento, c'è una sottovalutazione dei propri doveri nei confronti del Parlamento. Lei aveva una riunione fino alle 17,30? La durata del question time era di tre minuti! Lei aveva il dovere di sospendere quella riunione, qualunque funzionario, qualunque persona, pur impegnatissima nelle funzioni di sicurezza aveva il dovere di attendere i tre minuti necessari, quelli che le erano necessari per l'espletamento del suo dovere, per venire alla Camera, rispondere all'interrogazione urgente che il nostro gruppo - il principale gruppo di opposizione e il partito oggi più votato in Italia (Proteste dei deputati dei gruppi dei Democratici di sinistra-l'Ulivo e dei Popolari e democratici-l'Ulivo) - le ha posto su una questione centrale della nostra democrazia. Infatti, se fosse stato preso a schiaffi un collega del vostro gruppo, avreste fatto le barricate in Parlamento (Applausi dei deputati dei gruppi di Forza Italia e di Alleanza nazionale)! Noi abbiamo soltanto chiesto che il ministro degli interni desse un cenno di solidarietà e che spendesse una parola a nome del Governo contro quell'episodio. Abbiamo chiesto solo questo, ma il ministro dell'interno ci ha confermato che non ha inteso essere questo un suo dovere preminente. Era più importante una riunione e si è dispiaciuto che alle 16 non è potuto venire per il provvedimento.
Ministro, c'è una differenza: alle 16 era certo un suo diritto essere qui per l'esame del provvedimento sul pacchetto sicurezza, alle 15 era suo dovere essere qui a rispondere alla nostra interrogazione (Applausi dei deputati dei gruppi di Forza Italia di Alleanza nazionale e del deputato Calzavara)!
Lei, signor ministro, la settimana scorsa, non si è dichiarato disponibile a rispondere all'interrogazione, la stessa cosa ha fatto questa settimana: quindi, quanto ci ha detto non è vero; lei probabilmente doveva trovare un'altra scusa, un'altra motivazione per spiegare che, probabilmente, per lei vi sono impegni politici più importanti rispetto al livello istituzionale del Parlamento. Evidentemente, ha una visione istituzionale opposta rispetto alla nostra (Applausi dei deputati dei gruppi della Lega nord Padania e di Forza Italia)!
Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Marotta 7.1, Mantovano 7.5, Carmelo Carrara 7.6 e Parenti 7.7.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Marotta. Ne ha facoltà.
Con l'articolo 7 del testo in esame, si modifica il comma 3 dell'articolo 348 del codice di procedura penale, del cui testo vigente do lettura «Dopo l'intervento del pubblico ministero, la polizia giudiziaria compie gli atti a essa specificamente delegati a norma dell'articolo 370 e tutte le attività di indagine che, anche nell'ambito delle direttive impartite» (anche, quindi pure fuori) «sono necessarie per accertare i reati, ovvero sono richieste da elementi successivamente emersi. In tale caso assicura le nuove fonti di prove delle quali viene a conoscenza, informando prontamente il pubblico ministero». Questo è il testo che si intende modificare; leggiamo allora la modifica (richiamo l'attenzione dei giuristi dell'altra parte): «Dopo l'intervento del pubblico ministero, la polizia giudiziaria compie gli atti ad essa specificamente delegati a norma dell'articolo 370,» (fino a questo punto non vi è una parola diversa) «esegue le direttive» (nel testo vigente, invece, si prevede che ciò possa avvenire anche al di fuori delle direttive, per cui vedete che il comma 3 dell'articolo 348 è molto più permissivo nei confronti della polizia) «del pubblico ministero ed inoltre svolge di propria iniziativa, informandone prontamente il pubblico ministero,» (questa espressione nel testo vigente è indicata alla fine, mentre nella modifica proposta è precedente) «tutte le altre attività di indagine per accertare i reati ovvero richieste..»
A quest'ultimo riguardo, non si capisce bene come si raccordi questo «richieste» se non si mette l'aggettivo «necessarie» prima; il termine «ovvero», infatti, deve contrapporsi a qualcosa; infatti, il mio emendamento 7.2...
Esiste già una normativa ed è quella richiamata nel corso dei precedenti interventi che dà la facoltà alla polizia giudiziaria di attivarsi, così come è stato scritto nella disposizione che si tenta di introdurre; sfuggono sicuramente le possibilità che potrebbero essere conferite alla polizia giudiziaria, vale a dire un ampliamento delle facoltà di sequestro - e non è dato sicuramente conoscere nulla al riguardo - o quelle di fermo di polizia giudiziaria. Ad avviso di chi ha scritto e tenta di sostenere tali disposizioni, la ratio è sicuramente quella di dare maggiori poteri alla polizia giudiziaria per accertare i reati. Ma quali, se alcuni sono stati già accertati? Eventualmente nuovi reati, ma, in ogni caso, credo che in questa accezione le ulteriori investigazioni possano essere orientate semplicemente nei confronti degli indagati ignoti autori di reato, alcuni accertati ed altri da accertare.
Credo che nessuno in quest'aula, in questo momento, possa diradare le perplessità esistenti da parte di chi tenta di sopprimere l'articolo in esame, né tantomeno credo vi sia una sola voce che tenti
Questo articolo 7, come hanno già detto i colleghi che mi hanno preceduto, ed in particolare Marotta e Mantovano, non si capisce bene cosa modifichi. Tutto il nostro lavoro per migliorare le condizioni di ricerca degli elementi probanti è finito in una permutazione di parole e penso che la domanda posta esplicitamente dai colleghi Marotta e Mantovano - mi unisco al coro - esiga un'immediata risposta da parte del relatore e del Governo.
Spiegateci bene che cosa si introduce di nuovo, se le finalità erano quelle che ho appena detto e che erano state dichiarate in Commissione. Quale novità introduce questo articolo 7 che, a mio avviso, per quello che riesco a comprendere, è del tutto inutile (Applausi dei deputati del gruppo della Lega nord Padania)?
Questa modifica ha funzionato poco, per non dire per nulla, perché da parte dei corpi di polizia si è sostenuto che la direzione dell'indagine da parte dei pubblici ministeri svuotasse sostanzialmente la loro capacità e la loro possibilità investigativa a tutto campo, anche al di fuori o al di là e persino - si può dire - in contrasto con le direttive del pubblico ministero.
Faccio un esempio. Vi è un pubblico ministero che muove l'accusa verso un soggetto per un'ipotesi di reato; la polizia esegue le direttive del pubblico ministero nella ricerca delle prove verso tale soggetto, ma può imbattersi in accertamenti, rilievi ed ipotesi, anche da coltivare, di intelligence o probatorie in senso stretto, che possono condurla in un'altra direzione.
Il testo dell'articolo, così come formulato dalla Commissione, fuga ogni equivoco in ordine alla capacità della polizia giudiziaria di sviluppare autonome indagini: essa segue le direttive ma è anche titolare di un potere autonomo di indagine. Vi è, quindi, un arricchimento dei soggetti titolati alla ricerca delle fonti di prova, anche se nell'ambito della direzione del pubblico ministero, che non è tanto vincolante da mortificare l'autonomia della polizia nell'ambito delle direttive ricevute, ma può estendersi anche ad altri campi ed essere persino in contrasto.
L'onorevole Marotta, il quale dà interessanti interpretazioni della lingua italiana, sicuramente non può non cogliere che proprio nell'articolo 7 vi è una chiarissima indicazione all'iniziativa autonoma della polizia che riprende la modifica all'articolo 327.
Quanto poi all'osservazione sulla grammatica italiana, onorevole Marotta, anche se è del tutto marginale, le voglio dire che, se la frase venisse letta «(...) ed inoltre svolge di propria iniziativa, informandone prontamente il pubblico ministero, tutte le altre attività di indagine (...) richieste da elementi successivamente emersi (...)», cioè senza gli incisi, si comprenderebbe immediatamente che l'italiano è corretto.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Marotta 7.1, Mantovano 7.5, Carmelo Carrara 7.6 e Parenti 7.7, non accettati dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 382
Votanti 371
Astenuti 11
Maggioranza 186
Hanno votato sì 169
Hanno votato no 202).
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 380
Votanti 370
Astenuti 10
Maggioranza 186
Hanno votato sì 170
Hanno votato no 200).
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 389
Votanti 385
Astenuti 4
Maggioranza 193
Hanno votato sì 181
Hanno votato no 204).
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 395
Votanti 216
Astenuti 179
Maggioranza 109
Hanno votato sì 210
Hanno votato no 6).