Sulla pubblicità dei lavori:
Bicchielli Pino , Presidente ... 3 

Audizione di rappresentanti del Consiglio Nazionale degli Ingegneri (CNI):
Bicchielli Pino , Presidente ... 3 
Condelli Domenico , rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ... 4 
Bicchielli Pino , Presidente ... 9 
Romagnoli Alberto , rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ... 9 
Bicchielli Pino , Presidente ... 14 
D'Alfonso Luciano (PD-IDP)  ... 14 
Bicchielli Pino , Presidente ... 17 
Condelli Domenico , rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ... 17 
Bicchielli Pino , Presidente ... 19 
Iaria Antonino (M5S)  ... 19 
Bicchielli Pino , Presidente ... 22 
Romagnoli Alberto , rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ... 22 
Iaria Antonino (M5S)  ... 23 
Bicchielli Pino , Presidente ... 23 
Romagnoli Alberto , rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ... 23 
Bicchielli Pino , Presidente ... 26 
Colombo Beatriz (FDI)  ... 26 
Bicchielli Pino , Presidente ... 27 
Condelli Domenico , rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ... 27 
Romagnoli Alberto , rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ... 28 
Colombo Beatriz (FDI)  ... 28 
Condelli Domenico , rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ... 29 
D'Alfonso Luciano (PD-IDP)  ... 29 
Bicchielli Pino , Presidente ... 29 
Romagnoli Alberto , rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ... 29 
D'Alfonso Luciano (PD-IDP)  ... 29 
Bicchielli Pino , Presidente ... 30 
D'Alfonso Luciano (PD-IDP)  ... 30 
Bicchielli Pino , Presidente ... 30 
Polo Barbara (FDI)  ... 30 
Bicchielli Pino , Presidente ... 31 
Evi Eleonora (PD-IDP)  ... 31 
Condelli Domenico , rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ... 32 
Bicchielli Pino , Presidente ... 32

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PINO BICCHIELLI

  La seduta comincia alle 19.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna, se non vi sono obiezioni, sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

  (Così rimane stabilito)

Audizione di rappresentanti del Consiglio Nazionale degli Ingegneri (CNI)

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, in rappresentanza del Consiglio Nazionale degli Ingegneri, dei consiglieri ingegneri Domenico Condelli e Alberto Romagnoli.
  Il Consiglio Nazionale degli Ingegneri costituisce un importante interlocutore per il lavoro della nostra Commissione. Sappiamo, infatti, che è fortemente impegnato nella prevenzione e mitigazione del rischio idrogeologico, con una particolare attenzione al dissesto idrogeologico che riguarda frane, alluvioni ed erosioni costiere. Il Consiglio Nazionale degli Ingegneri, inoltre, in collaborazione con altri enti, promuove iniziative come la «Giornata nazionale della prevenzione e mitigazione del rischio idrogeologico».
  Siamo certi che saprete fornirci molte informazioni utili per un primo orientamento e, magari, un supporto ulteriore nel prosieguo dei lavori della nostra Commissione.
  Ringrazio ancora l'ingegnere Condelli e l'ingegnere Romagnoli per la loro disponibilità e li invito a svolgere la relazione.

  DOMENICO CONDELLI, rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. Signor presidente, ringraziamo lei e tutti i partecipanti alla Commissione, anche a nome del nostro presidente Angelo Domenico Perrini, per l'invito ricevuto.
  Come ha detto bene il presidente, noi come ingegneri siamo da sempre impegnati nella prevenzione del rischio idrogeologico e del rischio sismico. Sostanzialmente, sono le nostre materie pressoché fondamentali nell'ambito dell'ingegneria civile.
  Abbiamo preparato una breve memoria, che abbiamo già inviato, in modo da lasciarla agli atti.
  Come ben sappiamo, il territorio nazionale, per le sue caratteristiche morfologiche, litologiche e idrografiche, è naturalmente predisposto ad avere fenomeni di carattere alluvionale o carattere franoso, prima di tutto, anche perché l'Italia è un Paese fortemente antropizzato, con 8 mila comuni, 60 mila nuclei urbani, 360 mila chilometri di strade, un'antropizzazione, quindi, molto forte. Soprattutto nel dopoguerra ha subìto un'antropizzazione disordinata, spesso speculativa e altre volte in assenza di una corretta pianificazione territoriale.
  Attualmente il Repertorio nazionale degli interventi per la difesa del suolo (ReNDiS) - so che già avete ascoltato gli interventi di chi ci ha preceduto, ISPRA e Consiglio Nazionale dei Geologi, con i quali lavoriamo attivamente - reca un fabbisogno di schede già in fase istruttoria di circa 9,3 miliardi. La piattaforma contiene 14.576 richieste di finanziamento per opere che riguardano contrasto a eventi alluvionali o franosi.
  L'emergenza idrogeologica non è solo una questione di risorse finanziarie, serve anche una corretta pianificazione e una rapida esecuzione degli interventi. I rischi principali riportati all'interno del sistema sono due, a livello numerico e a livello di importi: il rischio alluvioni e il rischio frana. Non Pag. 5bisogna, però, trascurare anche gli altri rischi, ossia l'erosione costiera o il rischio valanga.
  Il rischio alluvione, per esempio, coinvolge una parte estesa del Paese. Secondo l'ISPRA ci sono circa 6,8 milioni di abitanti che risiedono in aree a rischio alluvionale e 2,4 milioni vivono in zone alluvionali ad alto rischio. Per quanto riguarda le frane, abbiamo 1,3 milioni di abitanti esposti a un rischio elevato, essendo coinvolti circa 565 mila edifici.
  Tra il 1971 e il 2020 si sono registrati complessivamente 1.630 morti per frana o inondazione e altre 320 mila tra evacuati o senzatetto. Questi numeri li abbiamo grazie al nostro centro studi, che effettua delle analisi. Il consigliere Romagnoli vi parlerà di una ricerca specifica che riguarda il rischio sismico.
  Per il dissesto sono stati stanziati 19,2 miliardi di euro, per un totale di 25.539 interventi - riportati in una tabellina che ho allegato - tra Ministero dell'ambiente, Ministero dell'interno, Protezione civile, Casa Italia, agricoltura, regioni e province autonome.
  Dal 2021 come funziona il dissesto? C'è una fase progettuale che viene proposta dagli enti locali, una fase di richiesta di finanziamento a cura delle regioni, con il caricamento delle schede in ReNDiS, e un'attività istruttoria a cura del MASE e dei distretti. Bisogna dire, però, che non tutte le somme indicate all'interno del portale ISPRA hanno seguito questa linea e questo metodo.
  Faccio un esempio. Per quanto riguarda il Ministero dell'interno, a volte alcuni interventi non sono passati per le autorità distrettuali, perché quel tipo di finanziamento del Ministero dell'interno non era prettamente legato al rischio idrogeologico, ma «anche» legato al rischio idrogeologico.Pag. 6
  Il piano che è stato varato nel 2019 per la mitigazione del rischio idrogeologico prevedeva lo stanziamento di 14,3 miliardi di euro per il periodo 2019-2030 destinati a opere emergenziali, messe in sicurezza e interventi di mitigazione in generale. Come vedete, la maggior parte dei finanziamenti sono legati al Ministero dell'ambiente, però nel Ministero dell'ambiente sono caricati tutti gli ultimi 25 anni di spesa; quelli del Ministero dell'interno, in realtà, si riferiscono agli ultimi tre anni, più o meno, come linea di finanziamento principale.
  Passo alla criticità che è stata notata. Abbiamo un problema di durata degli interventi. Non sono individuate aree specifiche (nord, centro, sud, isole), ma è abbastanza diffusa in Italia, abbastanza mediata, con una media di 4,8 anni. Circa il 50 per cento di questi tempi sono dovuti ai tempi morti attraversati tra le varie fasi, ad esempio dall'acquisizione del finanziamento all'avvio del progetto di fattibilità tecnico-economica oppure dal progetto di fattibilità tecnico-economica al progetto esecutivo. Queste fasi di transizione «rubano» molto tempo all'attuazione degli interventi.
  L'altra problematica riscontrata è che c'è una grande predominanza di interventi emergenziali, con «scarsa» attenzione a quella che, invece, è la manutenzione delle opere. Vi è il problema, che ho già illustrato, di non avere un univoco criterio di procedura di spesa e di competenze all'interno delle linee di finanziamento e vi è, poi, una ridotta capacità di spesa, anche legata alle regioni o ai commissari per le regioni, dovuta principalmente a una scarsità di personale all'interno delle strutture tecniche.
  Gli ultimi rapporti che abbiamo ci dicono che, anche quando viene indetto un bando per una figura tecnica, spesso questo bando non arriva a conclusione perché la gente non si presenta ad acquisire l'incarico, per svariati motivi. Bisogna rendere Pag. 7attrattiva la pubblica amministrazione per i funzionari tecnici. Questo è un problema fondamentale.
  La competenza della materia del dissesto nella maggior parte dei casi è affidata agli ingegneri. Estendiamo questo concetto anche al fatto che gli iscritti in ingegneria civile sono una minima percentuale degli iscritti in ingegneria. Noi stiamo crescendo come ingegneri delle informazioni, gestionali, metalmeccanici, mentre il ramo dell'ingegneria civile è sempre minore e questo nel medio periodo creerà un problema all'interno delle pubbliche amministrazioni, se queste ultime non si rendono attrattive.
  Un altro problema sicuramente da considerare è la questione del consumo di suolo. In Italia abbiamo una percentuale - sempre in aumento - di copertura del suolo del 7,16 per cento, quasi il doppio rispetto a quella europea, del 4 per cento. Il suolo impermeabilizzato è un problema, perché non assorbe l'acqua, quindi favorisce l'incentivazione dei fenomeni. Questo va unito agli effetti legati al cambiamento climatico, sulle cui specificità bisogna agire. È cambiato il modo in cui piove, un cambio che porta ad avere le cosiddette «bombe d'acqua» che tutte le infrastrutture esistenti non riescono ad assorbire. Bisogna, quindi, intervenire anche sulle infrastrutture esistenti per adeguarle al nuovo sistema che c'è dal punto di vista del cambiamento climatico e incidere anche a livello progettuale.
  Per fare una sintesi di tutti questi aspetti, vi è la necessità di una manutenzione e di un monitoraggio costante del territorio attraverso fondi specifici. Quando ci sono dei fondi si pensa più a realizzare opere, comunque necessarie, ma si tralascia l'aspetto manutentivo.
  Bisogna agire rimodulando i meccanismi di gestione dei piani esistenti di prevenzione e contrasto. Tra le diverse autorità distrettuali esistono diversi metodi di calcolo e di approccio Pag. 8rispetto al problema, quindi bisognerebbe tentare di uniformare il sistema. Serve un sistema più snello di gestione degli interventi ed è fondamentale - sicuramente è il primo punto - migliorare la capacità di progettazione degli interventi dal punto di vista legislativo. Gli interventi sul dissesto sono realizzati quasi esclusivamente in aree vincolate. Le aree fluviali e le coste sono beni vincolati ex lege. Questo significa che il percorso autorizzativo a volte diventa lungo, quindi bisogna trovare metodi semplificati, che naturalmente non possono incidere sulla realizzazione di nuove opere, delle grandi opere (ad esempio un bacino, un invaso). Nel momento in cui si agisce a livello di manutenzione delle opere, ordinaria o straordinaria, si potrebbero trovare metodologie legislative, anche attraverso linee guida specifiche che il progettista deve rispettare, in maniera che quei progetti possano essere subito cantierabili, senza dover aspettare un'autorizzazione di enti terzi.
  Naturalmente, all'interno di questo sistema è necessario che le autorità distrettuali abbiano il ruolo centrale che meritano, visto che compete a loro l'attuazione degli interventi sul territorio. Inoltre, come ho già detto, bisogna agire per rendere attrattiva la pubblica amministrazione.
  Vi è, poi, la questione della limitazione del consumo di suolo, che rappresenta una problematica veramente difficile da attuare, ma che si può attuare solo attraverso percorsi di rigenerazione urbana, che devono essere sviluppati.
  In conclusione, scusandomi se mi sono dilungato, è necessario un approccio integrato e sistematico per incidere sulla materia del dissesto idrogeologico. Io mi occupo di dissesto idrogeologico presso il Consiglio nazionale. Come ha detto il presidente, abbiamo organizzato per il 14 la seconda «Giornata del dissesto idrogeologico», che si terrà presso l'Acquario Pag. 9Romano, alla quale abbiamo invitato anche il presidente, che ci onorerà della sua presenza.
  Il consigliere Romagnoli, invece, si occupa di aspetti che riguardano la ricostruzione e il rischio sismico, quindi passo la parola a lui.

  PRESIDENTE. Do la parola all'ingegnere Romagnoli.

  ALBERTO ROMAGNOLI, rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. Grazie, presidente.
  È con interesse che il nostro Consiglio nazionale si è messo a disposizione e si mette a disposizione quotidianamente delle istituzioni. Come ribadiva il consigliere Condelli, la nostra organizzazione è molto vicina a questi temi, rischio idrogeologico, rischio sismico, ma è un'organizzazione che con i suoi 260 mila iscritti è anche capace di toccare tanti temi e una sensibilità diffusa, che potrebbe essere molto utile per far cambiare la visione che spesso su queste tematiche, principalmente per quanto riguarda la prevenzione, è molto lontana - la percezione, intendo, di queste - dal vedere comune. La nostra è una platea, un'aggregazione di colleghi molto sensibili, pur avendo esperienze che, come diceva il consigliere Condelli, spaziano dalla meccanica all'elettronica, alla biomedica, fino a questi temi.
  Io in Consiglio nazionale ho la delega alla ricostruzione post-sisma. Svolgiamo ormai da sette anni la «Giornata nazionale della prevenzione sismica». L'ultima si è svolta a metà dicembre dello scorso anno e ha visto la partecipazione del Ministro Musumeci, che tra l'altro ha rilanciato un piano di interventi in tema di prevenzione sismica, e del commissario alla ricostruzione, il senatore Guido Castelli, che negli ultimi anni ha dato un notevole impulso alla ricostruzione nel centro Italia.Pag. 10
  Passo alla relazione che abbiamo preparato a riguardo.
  L'ammontare delle spese sostenute dallo Stato dal 1968 a oggi per interventi in emergenza e per la ricostruzione dopo eventi sismici particolarmente gravi risulta davvero consistente. In quasi sessant'anni sono stati stanziati poco più di 135 miliardi di euro, dei quali 20 miliardi dovrebbero essere spesi ancora fino al 2047.
  Il nostro Stato ha un approccio, di fronte a questi eventi distruttivi, per molti versi inclusivo e mutualistico, prevedendo che i costi di ricostruzione siano a carico delle finanze pubbliche, quindi dell'intera collettività, con un sostegno alle popolazioni colpite dal sisma, che durerebbero per diversi decenni. Pur ritenendo questa impostazione un'impostazione sociale che il nostro Stato attua, dalla sanità a tanti altri temi, riteniamo che il cittadino possa aumentare la consapevolezza del vivere in un ambiente sano, non solo dal punto di vista energetico, come avviene con il famoso Certificato energetico, che ormai accompagna le compravendite, ma anche prestando attenzione alla sicurezza del costruito. Noi parliamo di un Fascicolo del fabbricato, ma mi riferisco piuttosto a qualche informazione che oggi il cittadino non ha, così come non ha neanche la consapevolezza del rischio.
  Come dicevamo, e lo leggerò in seguito, lentamente, una politica di supporto alla ricostruzione dovrà avvicinarsi a quello che fanno altre realtà in Europa e nel mondo.
  L'emergenza e la prevenzione sismica presentano un quadro disorganico: da almeno dieci anni in Italia si dibatte sulla necessità di avviare sistematicamente un piano, una politica di prevenzione del rischio sismico. Sebbene esista una sensibilità sul tema e nonostante ingenti risorse pubbliche siano state stanziate dallo Stato, mancano tuttora modalità e strumenti che affrontino in modo sistematico, chiaro e con un orizzonte di Pag. 11lungo periodo il tema degli interventi per la prevenzione del rischio sismico e della tutela del costruito in area sismica.
  La recente approvazione in Parlamento del Codice della ricostruzione, come dicevo prima, spinto dal senatore Castelli e da tutto il Governo, è una prima risposta alle sollecitazioni che, anche recentemente, in occasione dell'ultima «Giornata nazionale della prevenzione sismica», erano state avanzate, ovvero cercare di trasformare un quadro disorganico, un quadro attivato a seguito di queste calamità. Purtroppo, la frequenza di questi eventi sismici viaggia intorno al decennio. Ormai è un Paese abituato a vedere continuamente danneggiato il proprio patrimonio e che, quindi, si deve approcciare a questo con una modalità logica. Ebbene, il codice della ricostruzione fornisce una risposta molto importante a questo aspetto. Il Consiglio nazionale degli ingegneri, come le altre professioni tecniche, ha contribuito in modo significativo alla redazione di questo codice. Nell'ultimo cratere, che interessa quattro regioni, il tavolo tecnico in materia di ricostruzione post sisma, coordinato, per quanto riguarda le professioni tecniche, dagli ingegneri, è stato molto importante e molto utile per trarre spunti e cercare di arrivare a una semplificazione burocratica che potesse accelerare la ricostruzione e renderla compatibile con la finanza pubblica, dal momento che la previsione di un recupero del patrimonio costruito deve avere certamente un termine temporale.
  Costi di ricostruzione e riparazione e mitigazione del rischio sismico. La spesa per la ricostruzione degli edifici distrutti dagli eventi sismici più gravi accaduti negli ultimi sessant'anni si attesta intorno ai 135 miliardi di euro. Occorre chiedersi quanto costerebbe intervenire in modo estensivo sul patrimonio edilizio residenziale per realizzare opere di adeguamento sismico. Il livello di vetustà del patrimonio edilizio in Italia è Pag. 12molto elevato, con più della metà dei dodici milioni di edifici utilizzati per uso residenziale costruiti prima del 1971.
  Il Consiglio nazionale degli ingegneri vuole porre attenzione anche a quello che c'è da imparare a seguito dell'introduzione dei cosiddetti «sisma bonus» e «super-sisma bonus». Tutti conosciamo l'aspetto critico a livello economico che questa misura ha introdotto nella finanza pubblica, che tuttavia ha sicuramente fatto uscire il Paese dalla crisi economica prodotta dal Covid. Relativamente agli interventi che lo Stato ha finanziato negli ultimi anni per interventi di mitigazione sismica sugli edifici residenziali sappiamo ancora poco. I dati accessibili a tutti sono pochi e molto aggregati. Non sono reperibili con facilità dati disaggregati come quelli che l'ENEA ha messo a disposizione per gli interventi effettuati con il Superbonus. Si presume che l'Agenzia delle entrate e il Ministero dell'economia e delle finanze dispongano di dati di dettaglio sulla localizzazione e sul numero di interventi con il sisma bonus, ma ad oggi questo livello di dettaglio non sembra accessibile.
  Il nostro centro studi, nel documento che alleghiamo alla relazione, propone due ipotesi di stima della spesa necessaria per interventi estensivi per la mitigazione del rischio sismico per le unità abitative. Lasciamo agli atti queste ipotesi. Nella prima ipotesi individuiamo come coinvolti circa 29 milioni di unità abitative, un costo medio stimato di 70 euro al metro quadro, una spesa totale stimata di 113 miliardi di euro, di cui 76 miliardi per le zone a rischio 1, 2 e 3. L'obiettivo è di prevedere interventi su larga scala anche in zone a rischio più basso. Il limite di questa prima ipotesi è che si basa su dati ormai datati e su costi non tanto realistici. La seconda ipotesi è aggiornata con i costi attuali: le unità abitative coinvolte sono circa 18 milioni, un costo medio stimato da 250 a 475 euro, una spesa totale stimata di circa 558 miliardi di euro, di cui 300 Pag. 13miliardi solo per le zone a rischio sismico 1 e 2. L'obiettivo è di prevedere interventi più mirati e realistici, basati su costi attuali e su una quota ridotta di edifici. Il limite di questa seconda ipotesi è che mancano dati dettagliati sullo stato effettivo degli edifici su interventi già realizzati. Capite bene che queste analisi presentano un limite oggettivo in relazione alle informazioni che si dispongono.
  Una roadmap per un piano di prevenzione e mitigazione del rischio sismico. È quello che è stato proposto nell'ultima Giornata nazionale della prevenzione sismica. Alla luce di quanto emerso, sarebbe utile aprire un dibattito che porti le istituzioni a decidere in che termini lo Stato possa varare un piano nazionale per la prevenzione del rischio sismico. Nel far questo, però, bisognerebbe tenere fermi tre punti. Il primo riguarda la compartecipazione della spesa: ogni intervento dovrà vedere la compartecipazione dello Stato e del singolo proprietario dell'immobile. Il secondo punto riguarda l'orizzonte temporale, perché chiaramente un intervento di questo tipo richiede un lungo orizzonte temporale, che noi ipotizziamo si estenda almeno per venti anni.
  Il terzo punto riguarda le polizze catastrofali, che recentemente sono state introdotte per una fascia limitata dei soggetti economici, il che rappresenta sicuramente un primo passo per arrivare alla sottoscrizione obbligatoria di una polizza contro eventi catastrofali per i proprietari delle abitazioni private. È chiaro che sono percorsi lunghi, percorsi che mirano a sensibilizzare la collettività sul reale rischio, finanche facendole comprendere che assicurare un'abitazione molto datata, che quindi da un punto di vista del rischio sismico ha un basso livello, significa pagare un importo assicurativo molto elevato, perché in caso di evento sismico la casa potrebbe subire numerosi danni.Pag. 14
  Vado alle considerazioni finali. Dopo anni di dibattito, occorre fare un passo in avanti in materia di interventi estensivi di prevenzione del rischio sismico sugli edifici residenziali, quantificare per ciascuna microzona geografica di rischio la spesa media di intervento, stabilire il quadro delle priorità di intervento, calendarizzare gli interventi e disporre di un sistema di incentivi certi e fissi nel tempo. Per programmare un quadro di prevenzione servirebbero valutazioni approfondite su dove, come e quando intervenire, con un'esatta quantificazione del valore complessivo degli interventi. Infine, si evidenzia, analogamente al rischio idrogeologico, la necessità di un approccio integrato e sistematico per affrontare il rischio sismico in Italia, con un focus sulla prevenzione, la pianificazione efficace e la gestione coordinata delle risorse.
  Vi ringrazio per la vostra attenzione.

  PRESIDENTE. Ringrazio l'ingegner Condelli e l'ingegner Romagnoli per le relazioni importanti ed esaustive, che offrono spunti di riflessione, in particolare l'ingegner Condelli con specifiche sul quadro idrogeologico e l'ingegnere Romagnoli su quello sismico.
  Do la parola ai colleghi parlamentari che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  LUCIANO D'ALFONSO. Ringrazio i nostri ospiti. Quando si fanno queste audizioni ho sempre il timore che accada, come avviene quando i magistrati affidano le consulenze, che gli ingegneri facciano i giuristi e i giuristi arrivino a fare gli ingegneri. Oggi questo rischio non l'ho colto, nel senso che non vi siete dedicati a fare una considerazione di sistema, che sarebbe stata completamente inutile perché, almeno per quanto mi riguarda, non abbiamo bisogno di un'esistenza in vita da dichiarare.Pag. 15
  Rilevo interessanti i seguenti elementi, al termine dei quali farò una domanda. Condivido la fotografia che è stata fatta a proposito di un cambio di metodo che induca e introduca unitarietà e univocità sapendo, per esempio, che l'emergenza allo stato viene gestita dal Dipartimento della protezione civile e, invece, la prevenzione dal Ministero dell'ambiente e della sicurezza energetica, al di là dei cambi tipografici di carte intestate. Io credo che ci debba essere un'autorità sovraordinata, che potrebbe essere, allo stato, una figura di rilievo politico che possa nutrirsi sia del patrimonio conoscitivo che deriva dal Dipartimento della protezione civile che della notevole quantità di dati e informazioni del Ministero dell'ambiente. L'univocità va recuperata in alto, ma la differenza di estrazione e di presa di dati e informazioni secondo me non è facilmente superabile. Due modalità distinte per assumere informazioni, ma poi la decisione circa le priorità e il procedimento finanziante deve essere di una autorità. E che cosa dico per vincere la causa su questo fronte? Che in una stagione abbiamo avuto anche il Ministero dell'interno che si è fatto carico di zigzagare interventi sul dissesto idrogeologico. Erano lingotti di denaro che sono stati concepiti per alcune situazioni di emergenza numericamente rilevanti con l'assunto, patologicamente comprensibile, che, poiché le altre amministrazioni ci mettono tempo, poiché in Italia i prefetti conoscono il diritto, facciamo in modo che i prefetti facciano una sorta di attività riassuntiva. Tant'è che l'allora prefetto Sgaraglia, del quale tutti abbiamo stima, oggi fa il prefetto a Milano, che era direttore del Dipartimento per gli affari interni e territoriali, con quel dipartimento arrivava alle situazioni di emergenza. Parliamo di migliaia di comuni la volta che sono stati finanziati con 300-400 mila euro, che di sicuro hanno tamponato ma non risolto il problema della fragilità di suolo e sottosuolo, senza qui includerePag. 16 il dato del rischio mare e del rischio esondazione fluviale. Quindi, l'univocità e l'unitarietà mi vedono convinto.
  Non avete saputo (uso questo verbo perché voi siete ingegneri) cogliere un elemento, che noi dovremo indagare adeguatamente. Peraltro – lo dico alla presidenza e anche ai geni invisibili di quest'aula – dovremo incontrare la Ragioneria generale dello Stato a tal riguardo, perché è un grande problema. Mi riferisco al tempo che intercorre tra la competenza economica e la cassa economica per liquidare. Io conosco casi ripetuti di interventi abbandonati dall'impresa per mancanza dei soldi necessari a fare l'anticipo del 30 per cento, che i contratti prevedono per obbligo di legge, e il pagamento dello stato di avanzamento dei lavori. Su questo fronte, presidente, dobbiamo fare un confronto con la bravissima ragioniera generale dello Stato e con chi si occupa dei bilanci di comuni, province e regioni, e anche del ministero, perché sappiate che a un certo punto interviene la regione come soggetto pagatore. Lì dobbiamo pensare a un meccanismo, come nella ricostruzione, di contabilità dedicata. Non si possono seguire i canali della contabilità ordinaria, altrimenti uccidiamo le casse e le tesorerie dei comuni.
  Vengo, dunque, alla questione che voglio porre come domanda agli ingegneri. Io ho un grande rispetto degli ingegneri. Avevo un papà che mi diceva che dove si studia davvero è alla facoltà di ingegneria. Io ho una formazione giuridica, umanistica e istituzionale, però mio padre mi ripeteva sempre questa frase. Il tema è anche la qualità e la quantità della progettazione. La piattaforma ReNDiS (Repertorio nazionale degli interventi per la difesa del suolo) è una rastrelliera di dati e informazioni, ma le progettazioni, con il livello di definitività progettuale che servono per condurre l'opera, sono affidate al caso. In Italia, presidente e valentissima direttrice, ma mi Pag. 17rivolgo anche agli ingegneri, per capire se loro possono concordare, abbiamo una carenza di responsabili unici del procedimento (RUP). L'onorevole Agostino Santillo ha seguito con me una polemica normativa proprio su questo tema: quanti sono i RUP in Italia? Noi abbiamo bisogno di trovare i RUP non solo nella pubblica amministrazione ma anche fuori, rigorosamente impegnati. Mi dispiace che non sia presente la collega di Forza Italia, che so avere anche una non improvvisazione su questo, una consapevolezza su questo. I RUP devono aumentare per numero e consistenza di professionalità. Sarebbe interessante, presidente Bicchielli, che tutti insieme facessimo un documento per chiedere che i RUP provengano anche da albi delle libere professioni. Non è possibile fare la guerra con l'orologio a lancette ferme. Quarantotto mesi tra quando si attiva un intervento e quando si cominciano a pagare i saldi di quell'intervento sono francamente troppi.
  Concludo. Guido Bertolaso e Gianni Letta all'Aquila, assieme anche a personalità del campo politico avverso, penso a Giovanni Lolli, Stefania Pezzopane e Massimo Cialente, costruirono un modello sulla ricostruzione privata che coinvolgeva il privato proprietario dell'abitazione come stazione scegliente e appaltante per fare in modo che non ci fossero tempi morti.
  Vi chiedo, pertanto, che cosa ne pensate dell'ipotesi che i RUP possano anche provenire da albi responsabilizzati di derivazione della libera professione.
  Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie dell'intervento. Farei rispondere subito ai nostri ospiti, in modo da tenere le risposte legate alle domande, altrimenti le sleghiamo troppo. Prego.

  DOMENICO CONDELLI, rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. È vera la questione del Ministero dell'interno,Pag. 18 11.466 interventi, nella maniera in cui dicevo prima, sostanzialmente.
  C'è la questione dei pagamenti, certo, ma c'è anche una questione legata alle diverse rendicontazioni che i RUP, che sono sempre gli stessi, devono fare sui vari portali che sono attivati, che peraltro non sono tutti interoperabili.
  C'è un'altra questione che è fondamentale. La legge del 2021 relativa alla proposta progettuale prevede che il progetto inserito all'interno del sistema sia il progetto di fattibilità tecnico-economica, ai sensi del decreto n. 50 del 2016. Con l'aggiornamento del codice dei contratti pubblici (decreto legislativo n. 36/2023) e, quindi, con il passaggio dal decreto n. 50 al decreto n. 36 e l'unificazione dei due livelli di progettazione, che vengono portati da tre a due, il progetto di fattibilità tecnico-economica del decreto n. 36 è diventato il vecchio progetto definitivo, che le stazioni appaltanti non possono redigere in assenza di un finanziamento. Quindi, è necessario innanzitutto incentivare i fondi di progettazione per consentire alle stazioni appaltanti di redigere i progetti con il supporto dei progettisti esterni. Inoltre, sarebbe da capire se all'interno delle richieste di finanziamento del ReNDiS si possa inserire un progetto di fattibilità tecnico-economica semplificato, finalizzato alla richiesta di finanziamento, non allo sviluppo, diversamente a breve la piattaforma ReNDiS non si popolerà di nuovi progetti, in quanto non ci sarà la possibilità di realizzarli.
  La questione dei RUP si ricollega a quello che dicevo prima sul tema delle libere professioni e della scarsa attrattività della pubblica amministrazione. Quando parlavo di attrattività e dei tecnici della pubblica amministrazione mi riferivo principalmente al ruolo del responsabile unico del progetto con il decreto n. 36. Il percorso ci sta conducendo negli anni ad avere un numero sempre minore di soggetti responsabili. Noi non Pag. 19dobbiamo considerare le città metropolitane o i grandi comuni, noi dobbiamo considerare i piccoli comuni, che sono la maggior parte, e nei piccoli comuni i tecnici si dividono tra due o tre comuni a scavalco e sono responsabili di attività che vanno dal progetto di 600-700 mila euro agli interventi di sostituzione delle lampadine nelle frazioni. Questa situazione non è sostenibile.
  Concordo con l'onorevole relativamente all'aspetto legato ai lavori pubblici e alla questione del responsabile unico del progetto: si potrebbero chiamare in aiuto gli albi dei professionisti, quindi gli albi degli ingegneri, gli albi degli architetti, affinché diano una mano all'amministrazione, da esterni, per la gestione delle opere, perché il percorso attuale ci porterà ad avere un numero sempre minore di tecnici nella pubblica amministrazione. Una qualche rettifica è necessario che sia attuata.

  PRESIDENTE. Grazie.
  Do la parola all'onorevole Iaria.

  ANTONINO IARIA. Grazie. Voglio partire dall'ultima considerazione dell'ingegner Condelli, quella relativa al tema dei RUP e delle figure tecniche all'interno delle amministrazioni. Condivido le sue riflessioni, ma le faccio una domanda: il tema di creare una task force, un gruppo di progettazione ampio non sarebbe meglio potenziarlo in ambiti territoriali, tipo le province o le città metropolitane, dimodoché possano offrire un supporto ai piccoli comuni? Questo è un tema che ho vissuto in prima persona da amministratore di una città metropolitana, dove la questione era che l'assistenza agli enti all'interno delle città metropolitane c'era, ma non c'erano tecnici. Investendo su un numero congruo di tecnici si sarebbe potuto dare supporto ai piccoli comuni, come dite voi, avendo anche una visione Pag. 20d'ambito più ampia rispetto a quella di un piccolo comune. Tra l'altro, è anche un tema di stipendi. È vero che moltissimi tecnici non ambiscono a concorsi pubblici, anche semplicemente come istruttori dell'edilizia privata o altro, è vero che c'è una carenza pazzesca, ma è meramente un tema economico.
  Lei ha parlato, giustamente, di consumo di suolo, argomento interessantissimo, su cui abbiamo miliardi di proposte di legge, ma uno dei temi che viene poco attenzionato, che quindi voglio porre alla vostra attenzione, legato anche al dissesto idrogeologico, è il fatto che in Italia abbiamo un'idea del consumo di suolo che continua, non abbiamo un'idea del consumo di suolo prenotato. Mi spiego. Moltissimi piani regolatori hanno intere aree, che adesso le vediamo a verde, che sono però già prenotate e hanno una destinazione di impermeabilizzazione e anche di costruzione e quindi vanno ad aumentare quello che lei diceva, il tema che è legato molto al tema delle alluvioni, impermeabilizzazione dell'acqua, bombe d'acqua, eccetera. Questo è un tema fondamentale.
  Bisogna agire dal punto di vista urbanistico. Pensare di cambiare tutti i piani regolatori, ve lo dico da tecnico e non da politico, è una roba impossibile, forse non è giusto neanche chiederla ai Comuni. Però, pensare a un'indicazione in cui il consumo di suolo diventa un tema importante per quanto riguarda lo sviluppo, considerare che bisogna recuperare suolo, va anche a toccare un altro aspetto importante nella pianificazione urbanistica, ovvero il discorso dei tempi di ritorno delle piene e delle fasce fluviali.
  Abbiamo delle fasce fluviali del PAI che anche se non sono vecchissime, non sono aggiornate, perché i tempi di ritorno delle piene ormai non sono veritieri. Quindi, continuiamo a autorizzare interventi legittimamente su prescrizioni idrogeologiche che di per sé non sono attendibili. Anche questo è un Pag. 21punto fondamentale. Vi chiedo se è necessario attenzionarlo, per fare un discorso effettivamente pragmatico e pratico. Andiamo, invece, al discorso sismico. Molti hanno un'opinione diversa sul Sisma Bonus, Superbonus e incentivi. Io sono del Movimento 5 Stelle, potete immaginare quale sia la mia opinione su questa misura.
  Il tema fondamentale, però, l'avete detto, è che c'è bisogno di programmazione, incentivi, quindi soldi, e come trovare questi soldi. Una delle proposte innovative del Superbonus era il fatto che, creando una cessione del credito, chi faceva dei lavori, e mi ricollego a quello che ha detto il collega D'Alfonso, cioè il privato generava un motore economico che poteva far partire una costruzione e generava degli effetti positivi sull'economia che chiaramente hanno un costo per lo Stato, ma avrà un costo anche qualsiasi tipo di intervento perché senza soldi non si farà nulla.
  Quindi, voi che avete sicuramente vissuto la fase del Superbonus, avete qualche indicazione su quale sia un indirizzo che può funzionare o può essere legato alla possibilità di finanziamento per l'adeguamento sismico?
  L'adeguamento sismico è molto legato anche al fatto che l'attività di demolizione e ricostruzione è la più efficace. Anche se è la più costosa nel breve, è quella che, in una visione trentennale o cinquantennale della vita di un edificio, può funzionare, perché qualunque intervento facciamo su un edificio vecchio è costosissimo e magari risolve un problema, ma ne lascia altri.
  L'ultima cosa riguarda le zone. Ci sono tre zone sismiche, zona 1, zona 2 e zona 3, che avevano una serie di incentivi fino a poco tempo fa. Poi si è dato un incentivo anche alle zone sismiche 4, che non sono zone particolarmente pericolose.Pag. 22
  Pensate che rivedere anche una graduazione dei possibili incentivi rispetto alle zone sismiche abbia senso oppure la zona sismica 4 ha ancora senso che abbia gli stessi incentivi delle altre zone?
  Scusate se sono stato un po' lungo, però è un argomento che mi interessa molto.

  PRESIDENTE. Risponde il dottor Romagnoli.

  ALBERTO ROMAGNOLI, rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. Parto dalla fine e poi risalgo indietro con le domande che ha fatto.
  Inizio dal Superbonus e dal Sisma Bonus. Il meccanismo che l'allora Governo aveva pensato è un meccanismo che concettualmente funziona. Dove non ha funzionato? Capisco che è stato spinto fino a che non si è visto l'avvio concreto. Ha fallito perché è risultato completamente irresponsabilizzato da un punto di vista economico. È un po' lo stesso discorso che facevo prima sulla consapevolezza del proprio costruito da un punto di vista sismico. Se io ti faccio pagare un'assicurazione e l'assicurazione tanto è più cara rispetto a quanto più pericoloso è il fabbricato in cui vivi, siccome lo valuti da un punto di vista economico, inizi a capire che probabilmente per quel fabbricato, siccome qualcuno lo valuta poco da un punto di vista sismico, devi pagare parecchio di aliquota di assicurazione annuale.
  Lo stesso discorso si può fare sulla compartecipazione del cittadino, quindi la responsabilizzazione e il controllo della spesa. Se un cittadino mette non lo 0 per cento, ma il 20 per cento o il 30 per cento, ovviamente poi controlla l'operato dell'impresa. Probabilmente, non si arriva ai casi che poi sono arrivati alla ribalta della cronaca che riguardavano il recupero delle facciate e non il Sisma Bonus tout court.

  ANTONINO IARIA. ..........(fuori microfono)

  PRESIDENTE. Collega Iaria, non è un dibattito politico. Noi facciamo domande tecniche e loro rispondono in base alle loro conoscenze e alle loro competenze. Noi facciamo il nostro lavoro. Non è questo il luogo. Quando, casomai, in altre plenarie, affronteremo tra di noi i temi ne discuteremo, però loro devono essere messi nelle condizioni di dirci qual è la loro cognizione del tema e come possono pensare che noi possiamo trovare soluzioni.

  ALBERTO ROMAGNOLI, rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. Torno, e vado in sintesi, su Superbonus e programmazione, intesa nel dare una stabilità. Non è possibile fare iniziative che durano due anni o tre anni in un Paese come l'Italia dove la parte burocratica e amministrativa è quella che è.
  Tutto si muove con delle tempistiche lunghe, anche gli investimenti economici. Tutto deve essere fatto con una programmazione decennale, come dicevamo prima, o ventennale.
  Bisogna rendere stabile una forma di supporto e di incentivo al recupero del patrimonio e del costruito, con una compartecipazione, come accennavo prima.
  Per quanto riguarda il consumo di suolo e la variazione climatica, io sono di Senigallia, ahimè, anzi ho genitori a Ostra dove purtroppo sono caduti conoscenti, quindi ho vissuto anche sulla mia pelle questo dramma. Per lavoro seguo anche gli aspetti legati ai fiumi. Le variazioni climatiche ormai sono talmente evidenti da aver messo in discussione tutta la programmazione che è stata fatta sui PAI, sulla pianificazione, sul rispetto delle fasce fluviali. E lo abbiamo visto in questi giorni, in queste due settimane. Senigallia è stata riperimetrata nel PAI.Pag. 24
  Purtroppo, queste iniziative di revisione di questi sistemi di pianificazione ambientale devono essere fatte in maniera periodica e non essere obbligate a seguito di situazioni che la natura mette in evidenza.
  Il consumo di suolo lei diceva che in modo indiretto non viene letto sui piani regolatori. In qualche misura è vero quello che dice e probabilmente potrebbe essere introdotto un sistema di valutazione che consenta... Non voglio entrare in tecnicismi, però è chiaro che ormai questi sistemi di pianificazione sono superati. Purtroppo vediamo che i sistemi fognari, che erano stati dimensionati dieci anni fa, ma anche cinque anni fa, di fronte alle piogge intense, ai nubifragi accaduti negli ultimi anni, non sono più dimensionati. È tutto un sistema che deve essere rivisto, un sistema di allerta.
  Nel nostro bacino, nelle Marche e nella vallata del Misa, stanno vedendo attuazione progetti sperimentali, di controllo, di monitoraggio. Sarebbe importante che quello che viene fatto adesso da noi, ma verrà fatto presto nelle altre zone colpite dell'Emilia-Romagna, possa diventare un caso studio per poter essere riproposto anche nelle altre parti d'Italia e addivenire, magari, a definire delle linee guida.
  Per quanto riguarda, invece, il primo punto, abbiamo visto l'utile strumento delle centrali uniche di committenza, dove comuni più grandi mettono a disposizione personale che in qualche modo si occupa di gestire gli appalti per i comuni più piccoli. I comuni più piccoli aderiscono a queste centrali uniche di committenza. L'idea di accorpare e di utilizzare dei sistemi accentrandoli è un'idea, a nostro modo di vedere, che va perseguita.
  Nel nostro sistema ordinistico sono iscritti non solo liberi professionisti, perché fatto cento dei nostri 260.000 iscritti, un terzo svolge attività libero-professionale, un terzo è dipendente Pag. 25della pubblica amministrazione, un terzo è dipendente di azienda privata. Abbiamo al nostro interno già i RUP, ovviamente non tutti. C'è da dire che i RUP ingegneri, come tutti gli ingegneri iscritti al nostro sistema ordinistico, fanno formazione professionale continua e controllata e rispondono a un codice deontologico.
  Siccome non è obbligatoria l'iscrizione da parte dei RUP al nostro sistema, chi non è iscritto al nostro sistema non è controllato da un punto di vista deontologico. È chiaro che ha dei controlli da un punto di vista deontologico da parte della pubblica amministrazione, ne siamo consapevoli, ma quello che stiamo dicendo da anni, e il nostro presidente Perrini su questo sta battendo molto, così come accade per i medici, così come accade per altre professioni, riteniamo che non ci sia nulla di male, anzi intravediamo dei vantaggi per la collettività, che tutti i colleghi ingegneri in Italia, e parliamo di una platea di un milione di ingegneri, aderisca al sistema ordinistico e risponda a dei protocolli formativi concordati con le pubbliche amministrazioni, con il loro datore di lavoro, ma possa in questo modo avere anche un controllo maggiore da un punto di vista etico e deontologico.
  Tutto questo negli obiettivi di tutela della collettività che il nostro sistema ordinistico garantisce da ormai cent'anni. Sono passati decenni da quando cento anni fa nacquero gli Ordini professionali, che erano corporativi, che rappresentavano unicamente le libere professioni. Oggi il sistema ordinistico è un sistema evoluto, è un ente pubblico non economico, sotto l'egida del Ministero della giustizia, che svolge attività con la Protezione civile, con le vostre istituzioni, con tanti altri stakeholder.
  Crediamo che i tempi siano maturi affinché tutta la platea degli ingegneri, così come stanno ragionando gli architetti e le Pag. 26altre professioni, possa vedere, come i medici, una iscrizione obbligatoria al termine del percorso formativo universitario.

  PRESIDENTE. Grazie, ingegnere.
  Onorevole Colombo, prego.

  BEATRIZ COLOMBO. Grazie, presidente. Grazie al dottor Condelli e al dottor Roberto Romagnoli per la disponibilità ad essere qui oggi e per aver accettato il nostro invito.
  Anch'io ho qualche domanda da farvi. Oltre alla pianificazione a lungo termine, stavate parlando prima del territorio; secondo voi, su cosa sarebbe bene investire a livello di sviluppo anche tecnologico?
  Ho un'altra domanda sulla mancata manutenzione dell'alveo dei fiumi e dei torrenti che, come sappiamo, provoca danni ingenti agli attraversamenti, alle opere trasversali presenti su tutto il corso d'acqua. Secondo voi, la presenza di abbondanti quantità di legname ad esempio flottante, specie se di dimensioni importanti all'interno dell'alveo di un fiume o di un torrente, può provocare danni agli attraversamenti o alle opere trasversali presenti lungo quel corso d'acqua?
  Occorre stabilire l'altezza utile di un attraversamento per poter verificare la sua interferenza con piene e con assegnato elevato tempo di ritorno? Lo diceva prima anche il collega Iaria. Quanto tempo occorre per poter realizzare un ponte provvisorio ad un'unica campata per la circolazione di automobili, automezzi, mezzi su gomma in sostituzione di uno esistente che crea criticità idrauliche? Quali sono le principali problematiche per la realizzazione, ad esempio, di questi ponti?
  Chiederei un focus sulle casse di espansione e gli invasi. Ad esempio, noi abbiamo il caso di Tebano. Qual è lo stato dell'arte? Non so se avete anche qualche numero. Poi, magari, se non riuscite a rispondere ora potete farlo anche via mail Pag. 27successivamente. Mi sapete dare più o meno un'indicazione di qual è lo stato delle casse di espansione esistenti nel territorio? Queste sono le domande principali che avevo intenzione di farvi. Secondo voi, è importante regolare la pulizia dell'alveo dei fiumi? L'abbiamo già detto prima. Chi è responsabile della pulizia e della manutenzione ordinaria dei fiumi, in particolare dei tratti urbani e periurbani? Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Colombo. Ovviamente, essendo domande molto specifiche, come diceva già la collega Colombo, se non avete i dati vi potete riservare di farlo successivamente. Poi gli uffici si mettono in contatto e ci inviate una risposta scritta. Per noi le domande che vi facciamo sono importantissime per il lavoro e la relazione che stiamo producendo. Grazie.

  DOMENICO CONDELLI, rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. Grazie per le domande. Per quanto riguarda i dati specifici, ci riserviamo di fornirli non avendoli qua con noi. Tutti gli aspetti che lei ha elencato, onorevole, o la maggior parte, si riferiscono a dei fenomeni che riguardano le manutenzioni dei fiumi, la presenza di tronchi, di erba, di massi, di quello che ostacola i franchi di sicurezza per gli attraversamenti. Riguardano principalmente il fenomeno della manutenzione. La cosa che avevamo detto prima è proprio questa. Le linee di finanziamento che ci sono si concentrano spesso sulle nuove opere, ma si concentrano molto poco, invece, sull'aspetto manutentivo delle opere esistenti.
  Bisognerebbe forse addirittura separare le linee di finanziamento per poter garantire che le somme destinate non vadano tutte magari a realizzarsi sulle nuove opere. L'aspetto manutentivo è fondamentale.
  L'aspetto manutentivo è quello che garantisce il corretto deflusso e il corretto rispetto dei franchi di sicurezza sotto le Pag. 28infrastrutture che, in realtà, sono quelli che poi quando tracimano creano il problema.
  Dal punto di vista della tecnologia, innanzitutto bisognerebbe investire molto di più nell'aspetto del monitoraggio, perché il monitoraggio è fondamentale. Per esempio, si utilizza molto nell'aspetto delle valanghe, si utilizza molto nell'aspetto dei livelli di piena. Ormai lo riportano anche gli organi di stampa quando si occupano della gestione delle piene.
  C'è un'attività di monitoraggio. Che cosa consente? Sicuramente non consente di intervenire e salvaguardare le opere o salvaguardare le persone che sono lì, però dà il tempo affinché ci si possa spostare. Salvaguarda le vite umane perché dà il tempo alle persone di potersi spostare.
  Stiamo predisponendo un intervento specifico il giorno 14 sull'uso dell'intelligenza artificiale e i droni nell'attività di prevenzione del dissesto idrogeologico. Il giorno 14, nel primo pomeriggio, ci sarà questo intervento. Anche dal punto di vista dell'intelligenza artificiale stiamo cercando di sviluppare aspetti di questo genere. In particolar modo, verrà sviluppato dal collega Stefano Babini, vice commissario per l'alluvione Marche 2022, questo tema specifico all'interno dell'incontro che faremo, al quale naturalmente siete tutti invitati.

  ALBERTO ROMAGNOLI, rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. L'onorevole chiedeva lo stato dell'arte delle casse di espansione presenti sul territorio. Ovviamente, il nostro Consiglio nazionale non detiene quell'informazione. Io conosco la mia area ed altre aree del centro Italia e di quelle ne so abbastanza. Chi detiene queste informazioni sono le autorità di distretto di bacino. Queste autorità potrete interpellarle e da loro raccogliere le informazioni.

  BEATRIZ COLOMBO. Chi è responsabile della pulizia e della manutenzione ordinaria dei fiumi?

  DOMENICO CONDELLI, rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. Su questi aspetti io non mi sbilancio, devo essere sincero, perché ci sono state, nel corso degli anni, le sovrapposizioni degli aspetti legislativi tra le regioni, le province, i comuni e i distretti. Personalmente conosco bene la materia perché l'ho affrontata dal punto di vista di cause civili che si sono sviluppate, però non mi sento di poter dire di chi è perfettamente la competenza.

  LUCIANO D'ALFONSO. Faccio un soccorso involontario, solo perché ho fatto il presidente della regione e sono stato anche alla Conferenza delle regioni. La competenza è delle regioni, ovviamente se non c'è delega sottostante. Comunque, il soggetto, si diceva una volta, a prevalente competenza è la regione. Nell'Abruzzo, per esempio, avviene attraverso i geni civili. In Sardegna non è escluso che ci sia un soggetto insediato ad hoc.

  PRESIDENTE. Grazie, presidente D'Alfonso.

  ALBERTO ROMAGNOLI, rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. L'ingegnere Condelli sa bene che la competenza è delle regioni. Il tema è leggermente diverso, perché quando accadono questi casi, Senigallia insegna, vengono coinvolti dal sindaco al COC. Quando ci sono i morti il problema diventa di difficile attribuzione. Comprendo benissimo che formalmente la manutenzione sta in capo alla regione, ma andare a dimostrare che poi su un PAI un comune ha presentato delle osservazioni, queste osservazioni hanno tirato via una porzione di area e, guarda caso, quella porzione di area ha visto i morti...

  LUCIANO D'ALFONSO. Ingegnere, mi permetta, altrimenti non mantenete fede rispetto alla mia fotografia. Non improvvisatevi giuristi perché è peggio della lentiggine.

  PRESIDENTE. Presidente D'Alfonso, lei si è improvvisato ingegnere e quindi loro si sono improvvisati giuristi.

  LUCIANO D'ALFONSO. Non c'è proprio ombra di dubbio. Dopodiché, la responsabilità penale, soprattutto in Italia, che è oltre la fluidità, perché c'è questa benedetta questione tra il dolo e la colpa, si spalma su tutti, ma la prevalente competenza sulla vita ordinaria dei fiumi è della regione.

  PRESIDENTE. Onorevole Polo, prego.

  BARBARA POLO. Grazie, presidente. Ringrazio i nostri ospiti per averci illustrato abbastanza chiaramente il loro punto di vista. La cosa sulla quale anch'io mi trovo piuttosto d'accordo in quanto anche amministratore locale è proprio l'organizzazione della macchina tecnica all'interno degli enti pubblici, soprattutto degli enti locali, perché ricordiamo che l'Italia comunque è formata da tanti piccoli comuni. Il problema sta proprio là. L'ingegnere che si è formato nel comune di 200 abitanti non ha l'esperienza né la capacità effettiva di mettere in campo determinati tipi di progetti e seguire determinati tipi di appalti. Le centrali di committenza noi ce l'abbiamo, il mio comune ha 10.000 abitanti, ma raggruppa comuni più piccoli. Condivido assolutamente quello che ha detto lei rispetto all'iscrizione all'Albo, perché garantisce comunque un certo tipo di aggiornamento, soprattutto di utilizzo. Io ho lavorato con tanti ingegneri nell'ente per cui lavoro ed effettivamente c'è una differenza abissale rispetto a chi ha trattato certi tipi di interventi.
  Farei diventare incentivante la macchina pubblica per gli ingegneri. C'è l'ex articolo 18 che garantisce il 2 per cento sull'opera, dall'1,6 al 2 per cento, che è sicuramente una forma incentivante e in alcuni enti molto gratificante. Però, c'è sempre Pag. 31il problema della fattibilità del progetto rispetto alla preparazione del RUP. Questo, come piccoli comuni, lo viviamo per il PNRR, così come per gli interventi di questa tipologia. Sono specifici, tecnici e anche di grande attenzione rispetto a ciò che vai a fare. Non è la costruzione di un muretto nel giardino.
  Sono molto più propensa al fatto che la parte privatistica gestita per l'intervento su L'Aquila sia, forse, per tante di queste tipologie di interventi che dobbiamo mettere in campo come Italia, sistema Italia, una delle formule più vincenti o quantomeno che ci possono dare una bella scossa.
  Per le responsabilità sono molto d'accordo. Sicuramente, come diceva il collega D'Alfonso, è in capo alla regione, ma con tutto un sistema di sotto cassetti che ogni regione ha. La mia è una regione a statuto speciale, quindi ve ne potrei raccontare delle belle. Alla fine le responsabilità vengono comunque sempre rimandate, ma non tanto da un punto di vista penale, quello arriva dopo, ma proprio di responsabilità di farle, di applicare le regole. Da un punto di vista normativo tutta questa carenza non c'è sulla carta. Poi, però, devi applicare tutte le cose necessarie e quindi gli interventi di manutenzione e di preparazione rispetto a un evento che potrebbe sempre capitare. Se hai un argine, per dirne una propria in maniera semplicistica, ti devi preoccupare che tutto possa accadere.
  Grazie ancora per le specifiche che ci avete riportato. Ci riserviamo magari anche di disturbarvi per maggiori approfondimenti.
  Grazie.

  PRESIDENTE. Onorevole Evi, prego.

  ELEONORA EVI. Vorrei sapere se come Consiglio nazionale avete in mente di lavorare anche sul tema delle soluzioni basate sulla natura e se ritenete che questa possa essere una strada da Pag. 32percorrere in modo anche da intervenire avendo una mappa del nostro Paese per capire quali soluzioni migliori adottare in determinate regioni, in determinati territori e se questo ha, come a me risulta, anche dei grandi vantaggi economici e quindi ci potrebbe in qualche misura aiutare di fronte al tema dei finanziamenti che vanno considerati. Chiaramente mi riferisco in particolare al rischio idrogeologico e al rischio alluvioni.

  DOMENICO CONDELLI, rappresentante del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. Noi siamo a favore dell'ingegneria naturalistica, chiamata semplicisticamente in questo modo, tanto che il giorno 14 faremo un intervento proprio sull'ingegneria naturalistica. Sono, però, interventi che si adattano ad alcuni casi. Non si può pensare di estendere il concetto dell'ingegneria naturalistica a una qualsiasi cosa.
  Se c'è la possibilità tra scelta di intervento, l'ingegnere sceglie l'ingegneria naturalistica. E la sceglie anche perché il nuovo decreto n. 36 prevede l'obbligo che il progetto di fattibilità tecnico-economico valuti anche gli aspetti ambientali.
  È sicuramente la prima scelta, ma non può essere l'unica. Non è sempre applicabile, non è sempre attuabile. Ci sono delle condizioni in cui questa non è attuabile e quindi bisogna andare con altri tipi di intervento. Sicuramente sono interventi utili che vengono utilizzati anche molto sul territorio.
  Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie.
  Non ho altri interventi, quindi ringrazio gli ingegneri Domenico Condelli e Alberto Romagnoli per le risposte. È stata un'audizione davvero esaustiva. Vi invitiamo a farci pervenire le risposte alle domande su cui, giustamente, non potevate avere tutti gli elementi. Gli uffici vi daranno tutti i riferimenti.
  Vi ringrazio a nome di tutti i componenti della Commissione e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 20.20.