Sulla pubblicità dei lavori:
Casasco Maurizio , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SU MISURE DI CONTRASTO ALL'EVASIONE FISCALE, SICUREZZA DELLE BANCHE DATI DELL'ANAGRAFE TRIBUTARIA E TUTELA DELLA RISERVATEZZA DEI DATI DEI CONTRIBUENTI
Audizione di rappresentanti dell'Agenzia per l'Italia digitale.
Casasco Maurizio , Presidente ... 3
Nobile Mario , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 3
Casasco Maurizio , Presidente ... 6
Centemero Giulio (LEGA) ... 6
Casasco Maurizio , Presidente ... 7
Nobile Mario , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 7
Centemero Giulio (LEGA) ... 8
Nobile Mario , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 8
Centemero Giulio (LEGA) ... 8
Nobile Mario , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 8
Casasco Maurizio , Presidente ... 8
Nobile Mario , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 9
Casasco Maurizio , Presidente ... 9
Nobile Mario , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 9
Casasco Maurizio , Presidente ... 10
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
MAURIZIO CASASCO
La seduta comincia alle 8.45.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
Audizione di rappresentanti dell'Agenzia per l'Italia digitale.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti dell'Agenzia per l'Italia digitale. Sono presenti l'ingegner Mario Nobile, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale, che è accompagnato dalla dottoressa Carla Di Fede, funzionaria dello staff del direttore generale, che ringrazio per la presenza.
L'audizione si inquadra nell'ambito dell'indagine conoscitiva su «Misure di contrasto all'evasione fiscale, sicurezza delle banche dati dell'anagrafe tributaria e tutela della riservatezza dei dati dei contribuenti».
Cedo quindi la parola all'ingegner Nobile con la riserva, per me e per i colleghi, al termine del suo intervento, di rivolgere domande e formulare osservazioni.
MARIO NOBILE, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Grazie, presidente. Buongiorno a lei e a tutti gli onorevoli, presenti e collegati.
Io ho una memoria di otto pagine e, se siete d'accordo, non la leggerei, la lascerei agli atti, ve la descriverei sommariamente e vi parlerei dell'evoluzione che stiamo seguendo rispetto all'intelligenza artificiale generativa, che è un po' l'argomento di questi ultimi mesi.
Nella memoria di otto pagine, che comunque lasciamo agli atti, viene descritto cos'è l'Agenzia per l'Italia digitale e quali sono gli elementi utili, a nostro parere, alla vostra audizione e al vostro lavoro. Faccio un paragone – se volete – edile, di edilizia: AgID è un po' quello che è il Consiglio superiore dei lavori pubblici per l'edilizia pubblica e privata, siamo quelli che scrivono le regole, o come può essere un Consiglio superiore di altre materie come la medicina, penso all'Istituto superiore di sanità, visto che il nostro presidente è un medico, o altri organismi che hanno bisogno di scrivere standard o regole, poi applicate da numerosi soggetti. Quindi, come il Consiglio superiore dei lavori pubblici disciplina l'acciaio da costruzione, il calcestruzzo, vari elementi costruttivi che, poi, vengono utilizzati in tutte le costruzioni che abbiamo in Italia, AgID scrive standard, ad esempio standard di interoperabilità.
Uno degli standard più importanti riguarda la PDND, la Piattaforma digitale nazionale dati, ossia quel luogo che riesce a sostanziare il famoso principio «once only»: la Pubblica Amministrazione può chiedere ai cittadini e alle imprese una determinata informazione una sola volta, recuperando successivamente i dati già disponibili tramite banche dati condivise. Parliamo da trent'anni di questo principio. Ebbene, oggi questa piattaforma ospita 9 mila pubbliche amministrazioni su 23 mila, quindi non abbiamo completato il percorso. Queste 9 mila amministrazioni lì dentro chiedono il dato di Mario Nobile: non chiedono a Mario Nobile di ridare il Pag. 4suo certificato di residenza o un suo documento, ma se lo scambiano tra loro. Le regole in base alle quali avviene questo scambio sono scritte da AgID.
Lo facciamo anche per il Wallet, che sarà l'evoluzione dell'identità digitale. Noi oggi usiamo SPID o CIE per collegarci ai vari siti, pubblici e privati. Questo rappresenta mostrare un'identità digitale. Come sta evolvendo l'identità digitale? Sta diventando un wallet. Avremo un wallet pubblico, che sostanzialmente sarà l'evoluzione dell'app IO, dove potremo interagire con la pubblica amministrazione, pagare le tasse, ricevere un rimborso dall'Agenzia delle entrate, pagare il duplicato della patente, pagare lo scuolabus dei figli, eccetera, e sarà uno solo, perché una è l'interfaccia verso la pubblica amministrazione. Poi ci sarà una moltitudine di wallet privati, che saranno portati sul mercato da soggetti privati, che ci consentiranno di scegliere la polizza assicurativa, la RC Auto. Oggi, per fare una RC Auto io devo portare elettronicamente, digitalmente o fisicamente alla filiale dell'agente assicurativo la mia patente, la carta di circolazione del veicolo, tutta una serie di documenti che nel wallet saranno «attributi». Quindi, il fatto di usare un wallet privato consentirà di ridurre enormemente errori e perdite di tempo dovute all'invio di documenti cartacei, scansionati e, magari, mandati via e-mail.
Questa attività sarà aperta al mercato. Nel 2026 partiremo con una sperimentazione. AgID, ovviamente, ha fatto delle linee guida, in questo caso degli standard molto ampi: a titolo esemplificativo, tornando al mondo dell'edilizia, ha detto che, sì, sarà possibile usare il calcestruzzo, l'acciaio, il legno e tanti altri materiali, perché di fatto ancora non si conoscono quali saranno i modelli di business di riferimento.
Faccio un esempio molto pratico, la polizza RC Auto: il valore medio è di circa 430 euro all'anno per cittadino italiano. Nel momento in cui il wallet consente con il dito, con il consenso di Mario Nobile di scambiare la patente, l'attestato rischi, la carta di circolazione, tutti i documenti che servono a fare la polizza, ci sarà un risparmio. Facciamo finta sia il 10 per cento, quindi 43 euro. Sono ipotesi, ovviamente, non sono cifre reali. Ipotizziamo che il 10 per cento venga risparmiato, e sono 43 euro: come suddividiamo questo risparmio? Ovviamente l'assicurazione vorrebbe tutti i 43 euro, perché dice: io riduco gli errori, però ho un maggiore guadagno. Il consumatore, il cittadino vorrebbe tutti i 43 euro. In mezzo ci sono degli attori di filiera: chi rilascia gli attributi, la motorizzazione che gestisce la patente e la carta di circolazione, eccetera. È il modello di sostenibilità economica che va tarato e la nostra ipotesi – visto che questo è un lavoro che nessuno ha fatto finora in Europa e, in parte, viene fatto nel mondo da grossi soggetti, perché abbiamo wallet che hanno nomi di multinazionali, come sapete, statunitensi e asiatiche – presenta difficoltà, perché in questo momento probabilmente, a nostro parere, dipende molto dal caso d'uso, dipende molto dal valore della transazione. Quindi, la polizza RC Auto sarà un caso d'uso differente dal noleggio auto o dal cambio di forniture di energia elettrica, perché sono valori in gioco diversi. È funzione solo del valore della transazione? Non lo sappiamo, dovremo sperimentare. Chiudo l'introduzione dicendo che AgID, quindi, fa regole tecniche.
Se ci avviciniamo al concetto di anagrafe tributaria, un altro esempio di standard importante da citare è quello sullo SDI, sul Sistema di interscambio della fatturazione elettronica, un sistema gestito dagli amici e colleghi dell'Agenzia delle entrate, che – come sapete – manipola più di 2,5 miliardi di fatture all'anno, e questo è un orgoglio italiano. Quando io vado all'estero e, in Paesi anche molto evoluti, vedo la mancanza di un sistema di fatturazione elettronica, posso dire con orgoglio che in Italia, sostanzialmente, ricevere una fattura cartacea è un'eccezione. Chiunque di noi sa che, tolte alcune eccezioni, la maggior parte delle fatture le riceve in maniera elettronica: B2B (Business-to-Business), B2C (Business-to-Consumer) e B2G (Business-to-Government). Sono numeri importanti.Pag. 5
Ebbene, quegli standard sono scritti da AgID, insieme, ovviamente, all'Agenzia delle entrate e ad altri soggetti istituzionali, e consentono al sistema di funzionare. Perché suscitiamo invidia all'estero? Perché il fatto di tracciare con fattura elettronica tutte le transazioni, sostanzialmente, tolta una percentuale minima, consente al soggetto che si occupa di riscossione, di tributi o, comunque, di gestione fiscale di avere un quadro digitale, nel rispetto dei diritti delle persone fisiche e giuridiche, perché siamo dotati di un GDPR e altre normative europee che tutelano il dato personale. Fatti salvi gli abusi – che, ovviamente, quando si verificano devono essere sanzionati – tutti questi sistemi sono progettati con il principio della Privacy by Design, che per noi rappresenta uno standard. L'obiettivo è evitare qualsiasi deriva verso forme di «Grande Fratello» o utilizzi impropri nell'accesso ai dati.
Allo stesso tempo, con queste previsioni e con questi diritti tutelati, suscitiamo invidia anche in altri grandi Paesi del G7, che dicono che, se avessero una gestione delle fatture elettroniche come ce l'abbiamo noi, avrebbero ben chiari i numeri di quello che si sta sviluppando nel mercato interno, nelle dinamiche tra i vari business verso altri business, verso i consumatori e verso la pubblica amministrazione.
Non voglio dilungarmi, perché immagino che ci saranno domande che andranno al di fuori delle cose che sto dicendo. Volevo trasmettervi il messaggio, presidente, che noi scriviamo standard, questa è la nostra attività principale.
Nel campo dell'intelligenza artificiale generativa abbiamo appena pubblicato due linee guida. La prima era già stata pubblicata l'anno scorso e riguardava l'adozione: l'adozione riguarda tutti, riguarda organizzazioni pubbliche e organizzazioni private. «Adozione» significa rispondere alla domanda del neoassunto in una pubblica amministrazione o in una piccola, media o grande impresa, che chiede al suo capo se può usare l'AI. Se non c'è una risposta a questa domanda, lui farà quella che in gergo viene chiamata «shadow AI»: un'intelligenza artificiale «ombra»; userà documenti di quella pubblica amministrazione, di quel comune, di quell'impresa piccola, media o grande all'insaputa del proprietario dell'impresa, magari cedendo informazioni sanitarie, di processo, di brevetti industriali. Quindi, «adozione» significa darsi delle regole.
Anche qui, nella logica di standard che vi dicevo prima, il Consiglio superiore dei lavori pubblici non dice «costruite in cemento armato», ma dice: «si può costruire in queste maniere, scegliete voi come costruire quella struttura». Le linee guida «adozione» dicono: non ti diciamo quello che devi fare, ti diciamo «fallo». Vuoi vietare l'uso dell'intelligenza artificiale? Sei padronissimo di farlo, ma hai questi rischi, che la gente poi la usi a tua insaputa o altro, di cui adesso non parlo per brevità.
Abbiamo appena pubblicato quelle su sviluppo (development) e acquisto (procurement), che stanno generando un discreto dibattito, perché sono in consultazione pubblica fino al prossimo 11 aprile. Se arriveranno commenti, non è una finestra che si chiude. Questo non l'avevo ancora precisato: il processo di definizione degli standard AgID è disciplinato dall'articolo 71 del CAD (Codice dell'amministrazione digitale, di cui al decreto legislativo n. 82 del 2005). Prevede una consultazione pubblica di almeno trenta giorni, la richiesta di un parere alla Conferenza unificata – così da coinvolgere le autonomie e gli enti locali – e, successivamente, un parere del Garante per la privacy, proprio per scongiurare rischi di effetti tipo «Grande Fratello». Dopodiché, queste linee guida diventano cogenti per la pubblica amministrazione e volontarie per le imprese private, se vogliono adottarle.
Chiudo veramente, perché non voglio fare una prolusione, dandovi le evidenze di queste due linee guida. Per quella sul procurement il cuore delle linee guida è «non comprare e basta». Abbiamo inserito un concetto che si chiama LCOAI (Levelized cost of artificial intelligence), cioè un costo livellato, che significa: prendi tutto il ciclo di vita dell'intelligenza artificiale e poi ragiona su CapEx e OpEx, sul conto capitale e sulla spesa corrente, altrimenti rischi di Pag. 6comprare dei token da un soggetto che ti vende la metrica di questi strumenti che usiamo sui nostri smartphone. Compriamo, quindi, soltanto un servizio senza renderci conto che, tra cinque anni, ci sarebbe convenuto mettercelo in casa. Questo è il concetto di quella linea guida sul procurement.
Sulla linea guida sullo sviluppo (development) il concetto che ritengo sia importante condividere con voi, perché ha anche a che fare con l'anagrafe tributaria, con i temi fiscali, con i temi sanitari, con tutte le diverse attività che facciamo, è la classificazione del grado di autonomia. C'è un forte dibattito su come questi sistemi possano essere automatici e possano anche impattare negativamente sul lavoro delle persone. Insieme agli amici del World Economic Forum e a dei think tank internazionali, abbiamo applicato la Classificazione della guida autonoma sui sistemi di intelligenza artificiale.
La Classificazione di guida autonoma è livello zero-livello 5, ossia con sei livelli. Il livello zero è un'auto, una Panda, con un volante, i pedali e un cambio; il livello 5, il sesto livello, è un oggetto che non ha volante, cambio e pedali. La buona notizia è che il livello 5 non esiste oggi, è solo ricerca. Oggi parlare di antropocentrismo e di essere umano al centro è importante, perché ci prepara a un qualcosa che arriverà, ma oggi non esistono sistemi che in maniera automatica lavorino al livello 5, né nell'anagrafe tributaria, né a livello medico, né a livello di ingegneria civile.
Questa classificazione, a nostro avviso, è utile, perché permette a pubbliche amministrazioni e imprese di indicare in modo semplice a quale livello stanno utilizzando l'intelligenza artificiale: livello 1, 2 o 3. Possiamo paragonarla all'uso delle nostre automobili. Un'auto con il cruise control, cioè il sistema che mantiene automaticamente la velocità in autostrada, non è un livello 5 di automazione: è un livello 1 o al massimo 2. In pratica, l'auto ci aiuta a mantenere la velocità, ma quando arriviamo al casello ci avverte, per così dire: «Adesso devi riprendere tu il controllo». Lo fanno anche le macchine più evolute. Questo, secondo me, è importante e ve lo condividiamo come principio, e siamo a disposizione per approfondirlo, perché quando poi parliamo di sistemi «automatici» per rilevamento frodi, per rilevamento di cose che non vanno bene, per il rilevamento di cose che vanno bene, di rimborsi, eccetera, stiamo sempre parlando di un qualcosa che a livello 5 non esiste, in nessun Paese del mondo. C'è qualcosa di livello 5 in termini di sperimentazione e ricerca, soprattutto in campo sanitario, inteso come campo di creazione di nuove molecole e nuovi farmaci. Stiamo parlando di parti davvero marginali rispetto a tutta l'attività umana in termini di volume, di impatto, di ore lavorate e di persone coinvolte. Però, ecco, non c'è ad oggi un sistema completamente automatizzato. Questo è importante, perché ci dà il tempo di prepararci, perché questo livello 5 arriverà e, in quel caso, poi, ci saranno degli impatti che andranno sicuramente accompagnati.
Vi ringrazio di questa opportunità. Sono ovviamente a disposizione per approfondire o per altre considerazioni.
PRESIDENTE. Grazie, direttore. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
GIULIO CENTEMERO. Tutto molto interessante. Ho alcune domande, sulla app IO e per quanto riguarda la CIE più in generale.
Sulla app IO, ora, a livello di documenti, si può usare la patente di guida e ci sono tante altre funzioni utili che aiutano il cittadino anche nell'adempiere al pagamento delle imposte. Spesso uno se le dimentica, non vuole evadere. Secondo me, la app IO funziona benissimo. Secondo voi, quando si potrà caricare anche la CIE? Perché al momento non si può e non è valida dal punto di vista legale.
Chiedo se si pensa anche a un'integrazione europea e internazionale per gli spostamenti in altri Paesi in cui la carta d'identità vale per l'espatrio.
Passo a un'altra domanda. C'è stata la dematerializzazione anche della tessera elettorale. Parlando con tanti genitori mi diconoPag. 7 che i loro figli non vanno a votare perché hanno perso la tessera elettorale e non hanno voglia di andare in comune. Secondo me, per la partecipazione è molto importante anche andare verso questa direzione. Mi sembra che manchi un decreto attuativo, non so se voi avete qualche notizia in merito.
Secondo voi, e passo alla terza domanda, la carta d'identità elettronica sostituisce pienamente lo SPID? È una domanda che si stanno ponendo in molti. Con il fatto che lo SPID è diventato a pagamento, quindi un servizio sostanzialmente privato, tanti chiedono anche a noi parlamentari se conviene rifare lo SPID o basta affidarsi completamente alla CIE. Grazie.
PRESIDENTE. Do ora la parola all'ingegner Nobile per la replica.
MARIO NOBILE, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Grazie, onorevole. Parto dalla prima e dalla terza domanda perché la risposta è comune, ma poi arrivo anche alla seconda, che riguarda l'Europa, e infatti si chiama EUDI Wallet, EU Digital Identity Wallet. La seconda è facile, perché comunque nei 27 Paesi c'è un libero scambio, un libero e mutuo riconoscimento. Per la prima e la terza domanda l'evoluzione, quello che noi stiamo predisponendo, anche se ancora non è ufficializzato, perché stiamo facendo dei test, è il pulsante «entra con Wallet».
Noi oggi siamo abituati nelle pubbliche amministrazioni ad avere un pulsante «entra con SPID», «entra con CIE», «entra con CNS», che è la Carta nazionale dei servizi. In realtà, stiamo preparando «entra con Wallet», perché il Wallet sostanzialmente supererà tanto lo SPID quanto la CIE. Sarà – usiamo questo termine osceno, che è un inglesismo – «onbordato», da onboarding, una cosa che mi vergogno soltanto a pronunciare, ma purtroppo le lingue evolvono. Questo significa che la prima volta che io attiverò il Wallet pubblico, che sarà la app IO evoluta, dovrò usare SPID o CIE o una combinazione dei due. Sarà un'attivazione non semplice. A volte, noi vediamo anche attori o persone dello spettacolo che dicono che è complicato. La prima volta è volutamente complicato, per evitare truffe, perché noi nel momento in cui vediamo delle truffe, a volte davvero fantasiose, che ci duplicano la nostra identità, si arriva a delle considerazioni kafkiane, dove veramente le persone subiscono dei danni incredibili.
Una volta attivato il Wallet pubblico, che sarà la nuova app IO, entrerò con quello, quindi non avrò più il tema SPID/CIE. Noi abbiamo prolungato le convenzioni con SPID, che già dal 2019 contenevano la previsione a pagamento, perché SPID è nato con la previsione di far rientrare gli identity provider privati dell'attività che facevano in campo pubblico. Non l'hanno mai esercitata perché è successo il Covid. Nel 2019 stavano per attivare quel pagamento, nel 2020 siamo passati da 15 milioni di SPID a più di 40 milioni, quindi c'è stata una ripida salita. Questa è l'evoluzione. Alle persone che vi chiedono, giustamente, cosa fare, oggi, personalmente io uso CIE e l'app CieID per entrare in tutti i servizi. Ho un mio SPID, ma sostanzialmente non lo sto usando più. È uno di quegli SPID non a pagamento, però sostanzialmente quello che abbiamo chiesto a Poligrafico, a PagoPA e ovviamente al Ministero dell'interno è di migliorare l'assistenza ai cittadini nel momento in cui uno non trova o non si ricorda le metà di PIN e PUC. Quando noi facciamo la carta d'identità elettronica ci viene rilasciato un foglio con la prima metà dei codici e quando ci viene consegnata riceviamo la seconda metà. Perché il procedimento è così arzigogolato? Per i motivi di cui sopra, per evitare che qualcuno truffi e nel momento in cui truffa generi dei danni, perché con quello strumento si può aprire un conto corrente, si possono fare delle cose devastanti per l'economia di una famiglia e di una persona. Quindi, siamo volutamente rigidi la prima volta.
Questo processo va migliorato, però in questo momento SPID ci ha dato una enorme mano durante il Covid e anche prima. Gli identity provider ci hanno dato una grossa mano. L'indicazione politica del sottosegretario Butti, che ha la delega all'innovazionePag. 8 tecnologica, è quella di accompagnare gli identity provider a fare i Wallet provider. Quando io prima vi ho detto che il pubblico deve fare delle attività, ma non deve entrare su servizi di mercato, questo è un servizio di libero mercato, quello di parlare di polizze assicurative, di energia elettrica.
Noi stiamo accompagnando gli SPID provider a diventare Wallet provider. Non so se ho risposto a tutto o manca qualcosa alla sua domanda.
GIULIO CENTEMERO. Molto interessante. Abbiamo scoperto che i Wallet prenderanno il posto di tutto il resto.
Con il Ministero dell'interno state anche ragionando, per esempio, di operare sulla richiesta di permessi di soggiorno per gli stranieri e simili? Perché anche lì ci sono tanti colli di bottiglia e c'è tanto impegno della Polizia di Stato, al di fuori di quello che è il mantenimento della sicurezza comune. Fanno sostanzialmente gli impiegati e poi si moltiplicano l'errore umano, le code. Anche per chi chiede i visti, per esempio, per motivi di lavoro i tempi si allungano, soprattutto dall'estero. Per esempio, con SPID c'erano stati dei problemi sul riconoscimento dei titoli di studio all'estero, se non ricordo male.
MARIO NOBILE, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Sì. Non ho neanche risposto alla sua prima domanda. Manca un decreto rispetto alla tessera elettorale. C'è un altro tavolo per le persone con disabilità che è coordinato dall'onorevole Ciocchetti. È un intergruppo parlamentare proprio sulle disabilità, dove partecipano AgID, il Garante per i disabili e diverse associazioni di disabili.
Anche lì la nostra posizione è di totale apertura. Lei, onorevole, e sono assolutamente d'accordo, ha toccato un punto anche di affluenza, di cercare di aumentare l'affluenza quando si vota. Il tema elettorale è un tema sul quale io, che tendenzialmente sono, per il lavoro che faccio, favorevole alla tecnologia – qualcuno potrebbe accusarmi di essere un tecno-entusiasta, visto che faccio il tecnologo – ho molta freddezza. Il voto elettronico, riguardando un diritto così importante rispetto alla democrazia, rispetto alla nostra Repubblica, è un tema sul quale anch'io, l'ho ribadito in quel tavolo dell'intergruppo parlamentare, ho un rallentamento.
Mentre su altre cose, abbiamo parlato di SPID, abbiamo parlato di Wallet, cerco di spingere sulla velocità, sull'acceleratore, sul tema elettorale ho un po' di riserve, proprio per la natura stessa della tecnologia. Per carità, oggi il voto cartaceo ha le sue deviazioni e le conosciamo, però in questo caso mi fa un po' paura pensare a un'applicazione immediata del voto elettronico.
GIULIO CENTEMERO. Troppo veloce.
MARIO NOBILE, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Troppo veloce. Perché, purtroppo, e lo sappiamo – chi è addentro la tecnologia lo sa molto bene – esiste sempre una forma di controllo, che deve esistere su ogni oggetto digitale che utilizziamo. Questa forma di controllo, se abusata, riguardando il tema della democrazia e dell'elezione dei rappresentanti del popolo, è un tema che io vedo con fortissima attenzione.
Quindi, sì ad aprire a forme di supporto e di tecnologie assistive per le persone disabili, però già nel momento in cui genero dei meccanismi di sovrapposizione rispetto al voto, e quindi inserisco altri soggetti che possono vedere il voto, vado in un tema che è molto scivoloso, dove, da ingegnere, rallento e dico che, forse, è un tema che non è soltanto tecnologico.
PRESIDENTE. Grazie. Faccio io una domanda. Intanto, faccio i complimenti all'onorevole Centemero, perché è sempre molto competente nelle sue domande, e altrettanto faccio i complimenti per le risposte.
Ho apprezzato il discorso dei vari livelli riferiti all'intelligenza artificiale. Soprattutto il discorso del livello 5, magari il 4, sarà meglio approfondirli nel tempo, perché mi sembrano abbastanza recenti le linee guida, che sono del marzo del 2026.Pag. 9
Volevo chiederle – eventualmente potremmo avere delle risposte scritte, su questa e anche su altre domande che potremo porvi – qual è il ruolo di AgID nella definizione del Polo strategico nazionale e delle soluzioni cloud ibride e di indicare, quindi, quali data center e quali servizi fiscali e previdenziali sono già migrati o in fase di migrazione verso il Polo strategico nazionale e quali requisiti di sicurezza e resilienza sono stati definiti.
Inoltre, le chiedo di indicare come AgID si prepara a recepire il regolamento europeo sull'interoperabilità (Interoperable Europe Act) e l'AI Act, e quali innovazioni tecnologiche (ad esempio, blockchain, sistemi di pagamento digitale, Internet of Things) ritiene prioritarie per migliorare ulteriormente la qualità e la sicurezza dei servizi fiscali e previdenziali.
MARIO NOBILE, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Sono due domande molto articolate, presidente.
PRESIDENTE. Potete anche risponderci per iscritto.
MARIO NOBILE, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Sicuramente vi rispondiamo per iscritto, ma intanto sul primo punto dico che il Polo strategico nazionale (PSN) è figlio di un questionario e di una rilevazione AgID di qualche anno fa (io non ero ancora in Agenzia). Però AgID sostanzialmente chiedeva a tutte le pubbliche amministrazioni di classificare i data center a un livello A, a un livello B, a un livello C, dicendo «se sei B o C non investire più». Chi è livello A si deve rafforzare, questo in modo da evitare che i server stessero nei sottoscala e che qualcuno poi riuscisse a bucarli mettendo sulla pubblica piazza visite proctologiche e altre cose che purtroppo sono successe. Da qui poi si è creata un'agenzia, l'Agenzia per la cybersicurezza nazionale, che ha ereditato da AgID non tanto la rilevazione – quella continuiamo a farla noi, perché siamo il dialogante con le 23 mila pubbliche amministrazioni – ma noi avevamo fatto una classificazione di servizi cloud, che è la seconda parte della domanda che mi ha fatto, e questa attività è stata ereditata da ACN, l'Agenzia per la cybersicurezza nazionale, ritenendo appunto che la classificazione di questi servizi fosse più vicina al tema cyber.
Io personalmente non ho questa visione, però quando il legislatore decide io obbedisco garibaldinamente, non ho altre forme. Sostanzialmente noi oggi non abbiamo un controllo sul Polo strategico nazionale, la cui convenzione è firmata dall'amico e collega Angelo Borrelli, quindi dal capo Dipartimento per la trasformazione digitale (DTD), perché all'epoca – Governo Draghi – fu inserito come obiettivo PNRR, e il DTD, che allora aveva un altro capo Dipartimento, firmò questa convenzione col PSN. Fu fatta una gara e ci sono stati anche degli sviluppi rispetto a quella gara, perché c'è stato anche un ricorso importante.
Diciamo che oggi la nostra funzione è quella di fare le strategie, la strategia è stata «evitiamo i server nei sottoscala, andiamo su infrastrutture cloud». Oggi, dopo una guerra in Ucraina, dopo una guerra in Medioriente e un meccanismo mondiale nel quale non ci sono più tante certezze del vecchio mondo, noi, a livello strategico (e questa può sembrare una contraddizione, quindi lo diciamo piano, cercando di accompagnare le amministrazioni), diciamo che serve il cloud, il nostro approccio di 4-5 anni fa era «cloud first», cioè vai prima sul cloud, stiamo cominciando a dire «fai anche l'edge computing», che significa quello vicino casa, perché il cloud potrebbe non funzionare o perché qualcuno gira la chiave o perché qualcuno aumenta i costi o perché qualcuno lancia un drone (sono tutte cose già successe) e colpisce uno dei nodi del cloud. Quindi, se sei una ASL e hai delle sale operatorie, se sei un'impresa manifatturiera, se sei un'impresa logistica, se sei un'impresa che esporta parte dei 650 miliardi di euro che noi esportiamo, affidati al cloud, ma abbi anche un piccolo backup, un piccolo presidio per funzionare. Quindi, questo cambierà ulteriormente le strategie.
C'è un tema, a livello strategico, di integrare il PSN con i data center regionali, perché poi le regioni hanno tante competenzePag. 10 sulla salute, sui trasporti, e quindi hanno a volte data center importanti. Quindi, per rispondere alla sua prima domanda, noi non abbiamo un diretto controllo del Polo strategico nazionale, ma abbiamo un controllo della strategia dell'Agenda digitale, che oggi non vede solo quell'entità come elemento strategico. Probabilmente, quell'entità deve anche cambiare un po' forma e pelle e dobbiamo cambiare l'approccio, che non è più di andare soltanto sul cloud, per imprese e pubblica amministrazione.
Per rispondere alla seconda domanda, ci stiamo preparando. Abbiamo necessità di rafforzarci, ma penso che quando audite strutture pubbliche questo lo dicano tutti, perché io lavoro nella pubblica amministrazione da tanti anni e non ho mai sentito una pubblica amministrazione dire che ha le persone giuste, le giuste risorse, che è a posto, perché non funziona così. Stiamo cercando di rafforzarci, evidentemente.
Rispetto alle tecnologie che lei ha citato, quindi blockchain e altro, per noi più che la singola tecnologia è cercare di smuovere e di allinearci ad esperienze estere che in Europa purtroppo vediamo con difficoltà. La nostra previsione è che noi stiamo discutendo dell'euro digitale pensando di farlo atterrare nel 2028 o nel 2029, quando probabilmente saremo già spazzati via. Ci sono altri Paesi che stanno utilizzando stablecoin, cioè criptovalute ancorate a una valuta. Allora, più che la singola tecnologia – le rispondo molto sinceramente alla domanda, presidente – io vorrei un'Italia e un'Europa che decida su euro digitale, che banalmente è un uso elettronico di una valuta al posto del contante, non è niente di più, e su stablecoin in maniera molto più veloce di come facciamo adesso.
Io vado in giro per il mondo, a Dubai ho incontrato la VARA (Virtual Assets Regulatory Authority), cioè un'agenzia che regola i virtual asset, i portafogli digitali virtuali, e noi stiamo ancora a discutere dell'euro digitale. In questo dovremmo, secondo me, accelerare. Ovviamente noi siamo a vostra disposizione, perché poi non è soltanto un tema del legislatore italiano, ma è un tema soprattutto del legislatore europeo.
PRESIDENTE. La ringrazio molto per queste risposte ingegner Nobile.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 9.25.