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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
MAURIZIO CASASCO

La seduta comincia alle 8.20.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del direttore dell'Agenzia del demanio, Alessandra dal Verme.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva su misure di contrasto all'evasione fiscale, sicurezza delle banche dati dell'anagrafe tributaria e tutela della riservatezza dei dati dei contribuenti, l'audizione della dottoressa Alessandra dal Verme, direttore dell'Agenzia del demanio.
Saluto e ringrazio la dottoressa Alessandra dal Verme, accompagnata dal direttore per la transizione digitale, ingegnere Massimo Bollati.
Vi sono dei collegamenti e ringrazio l'onorevole Curti e il senatore Trevisi.
Cedo quindi la parola al direttore dell'Agenzia del demanio, con la riserva per me e per i colleghi, al termine del suo intervento, di rivolgere domande e formulare osservazioni.

ALESSANDRA DAL VERME, direttore dell'Agenzia del demanio. Buongiorno. Saluto e ringrazio il presidente della Commissione parlamentare di vigilanza sull'anagrafe tributaria e l'intera Commissione per l'invito ricevuto dall'Agenzia del demanio a contribuire, con la propria esperienza, sul tema delle banche dati e del contrasto all'evasione fiscale.
Vista la tematica, mi sono permessa di far venire con me il direttore della transizione digitale, Massimo Bollati, che è intervenuto, dal 2022, proprio a portare, con una nuova Direzione, che prima non esisteva in Agenzia del demanio, quella innovazione necessaria in tema di interoperabilità delle banche dati dell'Agenzia del demanio. Ne abbiamo trovate diciotto e nessuna dialogava l'una con l'altra.
Faccio una piccola panoramica sull'attività dell'Agenzia del demanio, anche per dare rilevanza allo strumento tecnologico e alla digitalizzazione, che è uno dei pilastri del nuovo Piano industriale: innovazione, digitalizzazione e sostenibilità.
L'Agenzia è una delle tre agenzie fiscali: Agenzia delle entrate, Agenzia delle dogane e Agenzia del demanio. È l'unica delle tre ad essere ente pubblico economico. Agisce sotto la vigilanza del Ministero dell'economia e delle finanze, secondo un atto di indirizzo annuale del Ministero dell'economia e delle finanze. La missione istituzionale, ovviamente, è la gestione e valorizzazione del patrimonio immobiliare.
Do subito un numero importante, che fa comprendere quanto è necessario gestire attraverso un sistema adeguato e informatizzato. Noi gestiamo 44.000 immobili pubblici, per un valore di 63 miliardi di euro. Gli immobili sono distribuiti su tutto il territorio nazionale e gestiti attraverso un sistema di diciassette Direzioni territoriali e otto Direzioni centrali.
Oltre agli immobili nostri, agevoliamo la pubblica amministrazione centrale sul territorio anche per la logistica. Quindi, laddove non ci sono immobili pubblici, supportiamoPag. 3 la pubblica amministrazione anche nelle locazioni passive e abbiamo numeri piuttosto elevati di locazioni passive, anche perché, nel 2004, è stata venduta una parte considerevole del nostro patrimonio nella famosa operazione FIP (Fondo immobili pubblici), dove erano allocate molteplici amministrazioni. Siamo passati in locazione passiva e quindi, ovviamente, il fenomeno delle locazioni passive è aumentato.
Noi lavoriamo nella nostra missione per abbattere la spesa per locazioni passive e quindi funzionalizzare, al massimo, gli immobili poco o male utilizzati per farci tornare pubbliche amministrazioni. Non è tanto il valore dell'abbattimento del fitto passivo rispetto alla rifunzionalizzazione, ma un immobile poco o male utilizzato porta degrado sul territorio e porta a temi di sostenibilità importanti, consumo del suolo e quant'altro.
Abbiamo, quindi, un duplice effetto: l'abbattimento della spesa per locazioni passive e, al contempo, un contributo al territorio per quanto riguarda lo sviluppo del territorio, l'indotto, la rigenerazione urbana e la sostenibilità.
Il patrimonio dello Stato è divenuto, dunque, nella nuova visione, lo strumento per creare valore economico sociale e ambientale e abbattere la spesa pubblica sul territorio.
Abbiamo prodotto, già dal 2022, un Piano industriale quinquennale, dove ci sono gli obiettivi. I fattori abilitanti per raggiungere questi obiettivi sono la creazione di valore economico sociale, gli investimenti sul patrimonio immobiliare per evitare che ci sia una situazione di degrado.
I fattori abilitanti sono digitalizzazione, innovazione e sostenibilità. Portano a una gestione efficiente ed inclusiva del patrimonio. Portano, in particolare, la migliore conoscenza e gestione del patrimonio, attraverso banche dati interoperabili e l'utilizzazione di un grande volume di dati riguardanti l'immobile e il contesto in cui vive. Non si tratta solo di dati amministrativi, ma anche tecnici, digitali, cartografici, satellitari e urbanistici.
Tanto per far comprendere, al di là del dato amministrativo dell'immobile – che riguarda anche gli elementi come la destinazione d'uso urbanistica e quant'altro – abbiamo anche elementi che riguardano la collocazione dell'immobile sul territorio, contestualizzandolo con i dati del territorio: occupazione, attività commerciali, ma anche la geolocalizzazione.
È necessario tutto questo soprattutto per pianificare gli interventi sull'immobile e per conservare e mantenere l'immobile in modo intelligente. Stiamo creando un sistema di sensori all'interno dell'immobile che ci permettano di dare massima efficienza.
Ultimo tema molto importante è la qualità della progettazione. Noi usiamo solamente sistemi informatici. Non progettiamo alcunché che non sia BIM (Building Information Modeling), direzionandoci verso smart building. Ad oggi, stiamo utilizzando anche il Digital Twin dell'immobile per avere una maggiore consapevolezza del risultato e per evitare errori di progettazione.
Il cambiamento ha comportato alcune modifiche nello Statuto e nel Regolamento, che sono il cambiamento di cui vi sto parlando, proprio della nuova visione dello Statuto e del Regolamento, che sono intervenute, a dicembre 2021, con l'approvazione, da parte del MEF, del nuovo Statuto e del nuovo Regolamento. Abbiamo, per l'appunto, introdotto due nuove Direzioni, la transizione digitale, che è diretta dall'ingegner Bollati, e la qualità della progettazione.
La qualità della progettazione ha dato un forte impulso alla progettazione digitale, ovviamente dell'Agenzia del demanio, che è divenuta stazione appaltante qualificata e che usa solamente, come vi ho detto, il Building Information Modeling.
La Direzione per la trasformazione digitale è responsabile dell'attuazione della strategia dell'Agenzia in materia digitale: digitalizzazione dei processi e implementazione dei servizi, piattaforme e modelli gestionali innovativi, gestione integrata dei sistemi e degli strumenti informatici interni, incremento del patrimonio anche attraversoPag. 4 l'interoperabilità con gli stakeholder pubblici e privati.
La questione che le banche dati non si parlano – è quello che abbiamo trovato, ma è quello che accade tra amministrazioni – penso (ho fatto una riflessione da tempo) derivi dal fatto che gli uomini non si parlano. Sono tutte strutture molto verticali, dove ognuno svolge il proprio compito, la propria funzione. La maggiore difficoltà che abbiamo trovato non è stata tanto nel realizzare il sistema interoperabile, perché non siamo partiti da un progetto elefantiaco, che prevedeva una nuova banca dati centrale, ma abbiamo utilizzato le banche dati che avevamo, con accorgimenti progressivi, in modo che tutti i dati confluissero dall'una all'altra.
Poi, l'attività è stata quella di fare un grande lavoro, che abbiamo iniziato dal 2022, di reingegnerizzazione dei processi, una revisione dei processi e delle procedure, che hanno assunto una grande forza nella trasversalità: abbiamo adottato modelli organizzativi, anche trasversali, che sono gestiti per programmi e per progetti, in modo che tutti abbiano interesse ad attingere, reciprocamente, da tutte le banche dati gestite dalle singole Direzioni centrali.
Questo è un aspetto veramente importante. Cambiare i sistemi operativi senza reingegnerizzare i processi, tenendo conto dell'aspetto umano, è davvero importante. Quindi, a maggior presidio della sicurezza e della riservatezza dei dati, oltre alla revisione e alla reingegnerizzazione dei processi e alla revisione delle procedure, abbiamo aggiornato il codice etico e il modello. Abbiamo adottato una nuova metodologia sul risk assessment e anticorruzione, che prevede la responsabilizzazione delle strutture owner e abbiamo adottato un modello di gestione della privacy che prevede la designazione dei ruoli chiave nel Comitato per la protezione dei dati personali e nel responsabile della protezione dei dati.
Adesso, per andare un po' più in profondità sulle questioni prettamente informatiche, passerei la parola, se lei permette, al direttore per la transizione digitale.

PRESIDENTE. Do la parola al direttore Bollati.

MASSIMO BOLLATI, direttore della Direzione per la transizione digitale dell'Agenzia del demanio. Buongiorno anche da parte mia.
Mi soffermo un attimo partendo da quello che ha detto il direttore dell'Agenzia sul tema del modello di funzionamento. L'Agenzia del demanio, in particolar modo la Direzione che si occupa di trasformazione digitale, è all'interno di quello che viene chiamato SIF, Sistema informativo della fiscalità, che accorpa la gestione informatica delle tre Agenzie e anche della Guardia di finanza.
È un modello di gestione trasversale che, nel pieno rispetto dell'indipendenza delle Agenzie e anche delle peculiarità tecniche delle Agenzie, favorisce però il dialogo e anche delle scelte tecnologiche per quanto riguarda l'interoperabilità, sia all'interno di questo modello chiamato SIF, che quindi impatta anche sulla società di informatica del MEF, ovvero, sia verso l'esterno, ovvero quelle realtà istituzionali o comunque di derivazione pubblica che si occupano dell'interscambio dati, come ad esempio tutto il mondo della Piattaforma digitale nazionale dati (PDND) e quindi il Dipartimento della trasformazione digitale presso la Presidenza del Consiglio.
Questo sta a indicare che anche l'Agenzia del demanio si trova all'interno di un ecosistema digitale in cui gli attori sono diversi e sono essenzialmente i principali owner dei problemi e delle soluzioni legate all'interoperabilità, alla sicurezza e anche ai modelli organizzativi.
È facile citare l'Agenzia per l'Italia digitale (AgID), l'Agenzia per la cybersicurezza nazionale (ACN), per quanto riguarda i temi di cybersicurezza, e tutta l'alberatura organizzativa che ne consegue, in particolar modo, con l'applicazione della legge n. 90 del 2024 e della NIS2 (direttiva UE 2022/2555), che prevede una richiesta di innalzamento della postura di sicurezza a tutte le realtà pubbliche che si confrontano essenzialmente con questi temi.
Come ha detto il direttore, oggi, in Agenzia del demanio è presente un numero Pag. 5importante di interconnessioni con istituzioni e anche con il mondo dei cittadini, essenzialmente, riassumibili in circa diciotto base dati, i cui profili di accesso, di autentificazione e di interoperabilità seguono tutto il costrutto normativo, a partire dal regolamento GDPR (General Data Protection Regulation), fino alle tematiche di autentificazione debole e forte, a seconda della tipologia di sistema. Questo viene governato all'interno dell'Agenzia con un modello di governance dell'informatica che vede una sezione dedicata proprio ai temi degli accessi, dell'interoperabilità e della sicurezza informatica, con la nomina formale del responsabile della cybersicurezza che si affianca al comitato privacy, al DPO (Data Protection Officer), le figure che si occupano del trattamento dei dati personali, e al responsabile del trattamento dei dati.
Vorrei entrare brevemente nei temi di questa audizione. Per quanto riguarda l'interoperabilità con le banche dati dell'Anagrafe tributaria, delle diciotto banche dati che l'Agenzia del demanio gestisce ed esercita anche come servizio per le altre pubbliche amministrazioni, le interazioni sulle banche dati sono, per quanto riguarda l'Anagrafe tributaria, relative a sole due banche dati: una è la banca dati storica, utilizzata dal punto di vista amministrativo e gestionale dall'Agenzia del demanio, interfacciata con il mondo delle entrate; l'altra banca dati è quella relativa al portale delle riscossioni, in cui è possibile vedere i documenti contrattuali e procedere al pagamento online dei modelli F24 per chi ha locazioni e chi ha concessioni. Quindi, il tema legato all'Anagrafe tributaria delle diciotto banche dati è relativo solamente a due di esse.
L'integrazione – senza entrare in meccanismi tecnici – è governata da sistemi automatici che vengono gestiti, in questo caso, tramite Sogei e rappresentano quel tipo di integrazione forte, come l'abbiamo definita precedentemente, per quanto riguarda i livelli di sicurezza che vengono adottati.
È interessante concludere questa veloce overview delle nostre banche dati parlando di quelli che sono stati gli interventi realizzativi di miglioramento, ai quali accennava il direttore dell'Agenzia, e anche illustrare le evoluzioni attuali, in corso, che non sono solamente tecniche. Mi riallaccio a quello che ha detto il direttore sul tema delle relazioni umane o, comunque, relative al corretto modo di interfacciarsi anche con gli altri organi istituzionali.
Partirei da quelle tre aree, che sono state un po' il fiore all'occhiello dell'attività svolta in Agenzia, che vengono portate ad esempio anche per le altre agenzie. La prima è la piattaforma integrata del demanio, un progetto finanziato, in cui siamo riusciti a fare quello che accennava il direttore: senza investimenti macroscopici, quindi lavorando nella valorizzazione delle capitalizzazioni che erano già state fatte all'interno dell'Agenzia, abbiamo realizzato questo modello di integrazione tra le varie piattaforme dati, che erano a silos, molto verticali, con uno scambio dati pressoché inesistente.

ALESSANDRA DAL VERME, direttore dell'Agenzia del demanio. Abbiamo avuto un finanziamento europeo per questa integrazione e lo abbiamo speso entro il 2023, come richiesto.

MASSIMO BOLLATI, direttore della Direzione per la transizione digitale dell'Agenzia del demanio. Il secondo ambito si chiama OpenDemanio, per la logica degli open data, cioè di mettere a disposizione dei cittadini, ma anche del mondo privato tutte le informazioni relative agli immobili del demanio. La piattaforma OpenDemanio è stata rafforzata, resa disponibile ed è stata anche molto apprezzata dall'ANAC, in quanto le informazioni che noi esponiamo sono informazioni che, oltre i temi della trasparenza, sono andate a caratterizzare ancora di più e a rendere trasparente l'attività del demanio su questi immobili, grazie anche a un sistema cartografico che permette, poi, la localizzazione.
L'ultima attività è legata alle convenzioni, in questo caso, in particolar modo, alle convenzioni con il catasto, perché nell'interazione tra le banche dati i temi catastaliPag. 6 sono fondamentali. Arriviamo da decenni in cui questa integrazione è sempre stata portata avanti in maniera semiautomatica, se non addirittura manuale. La convenzione che abbiamo sottoscritto ha fatto in modo di lavorare nell'automazione di questa integrazione con il catasto. Oggi, quindi, siamo pienamente integrati con il catasto e con l'idea anche di lavorare insieme, tramite la citata piattaforma di interscambio dati, che si chiama Piattaforma digitale nazionale dati (PDND), nel migliorare sempre di più il processo di integrazione.
Questa integrazione con il catasto è importante perché, oltre all'attività ordinaria che noi facciamo sui nostri immobili, ci permetterà anche di lavorare in maniera massiva su tutto il patrimonio immobiliare, un po' quella che è la storia della gestione dell'immobile pubblico, e rappresenta anche un modo molto collaborativo, secondo noi, di provare a mettere ordine sulla gestione dell'immobile pubblico, che sconta una certa arretratezza tecnologica, derivante dal fatto che è un comparto di mercato – quello immobiliare – che sicuramente ha ampi margini di miglioramenti dal punto di vista tecnologico.
Mi avvio alla conclusione indicando tre attività in essere che rappresentano la frontiera del miglioramento. La prima è quella sicuramente legata alla citata NIS2, la normativa che chiede a tutte le amministrazioni di innalzare il livello organizzativo, in parte anche tecnologico, sulla cybersicurezza. Il NIS2 prevede la formalizzazione di nuovi modelli organizzativi che noi, in Agenzia, abbiamo già accolto e tutta una serie di miglioramenti sui quali, grazie anche all'attività con l'Agenzia nazionale per la cybersicurezza, stiamo portando avanti.
Il secondo punto di miglioramento – lo accennavo prima – è la piattaforma digitale nazionale dei dati. Noi abbiamo aderito, primo ente economico nella storia della PDND, all'interazione con le altre realtà pubbliche tramite questa piattaforma e con un progetto che si chiama Immobili PA, che prevede l'esposizione delle informazioni gestite dall'Agenzia del demanio.
L'ultimo punto, che riprende quanto ha detto il direttore all'inizio, è questo processo di miglioramento continuo – chiamiamolo così – non tanto a parole, ma con reali attività svolte con i principali attori della partita relativa alla sicurezza e alla gestione dei dati: ho citato AgID, con la quale c'è un rapporto diretto di confronto e, da parte loro, anche di indirizzo; c'è sicuramente tutto l'impianto di quelli che si chiamano «CERT» (Computer Emergency Response Team), quindi gli organismi di sicurezza; non per ultimo, un rapporto costruttivo con lo stesso Garante per la protezione dei dati personali, per quanto riguarda tutte le tematiche relative a quelle piattaforme che, poi, vengono rese pubbliche.
Questo ecosistema – usiamo questo termine – è il vero punto di forza del miglioramento, nel senso che il confronto costruttivo con gli altri attori istituzionali, all'interno del sistema informativo della fiscalità, con l'Agenzia delle entrate, il Dipartimento del tesoro e il catasto, rappresenta quell'abbattimento di barriere che, a volte, non sono tecnologiche, ma sono la storia di silos applicativi che sono stati creati da un punto di vista informatico.
Questa è un po' l'overview di quello che abbiamo fatto e di quello che stiamo facendo.

ALESSANDRA DAL VERME, direttore dell'Agenzia del demanio. Se mi posso permettere, aggiungo solo alcune cose che nella relazione sono peculiari, ma non sono state dette. L'Agenzia del demanio, da qualche anno, oltre alla gestione del patrimonio immobiliare, ha una serie di incombenze che le vengono attribuite per legge, continuamente. Parlo dei beni degli oligarchi russi: noi gestiamo il patrimonio congelato degli oligarchi russi, ma non ci sono solamente immobili, ci sono anche navi, società, eccetera. Nel tema della reingegnerizzazione dei processi ci siamo applicati per poter inserire queste nuove attività e regolamentarle, perché, diversamente, occuparsi di una nave o di una società rispetto a uno che si occupa di immobili non è proprio la stessa cosa.Pag. 7
Un altro argomento molto peculiare è che noi abbiamo le eredità giacenti, cioè riceviamo in gestione tutti i beni sui quali non ci sono eredi. Anche lì si tratta di piccole o grandi cose che, comunque, moltiplicano l'attività, quindi è essenziale la gestione attraverso un sistema informativo.
Non da ultimo, il nostro colloquio con Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata, con cui abbiamo stipulato una nuova convenzione, nei collegamenti con il catasto, per dare supporto all'Agenzia e valutare tutti i beni regolarizzabili. Sono quasi tutti irregolari quelli confiscati, quindi il primo aspetto è la regolarizzazione urbanistica con il comune, ma anche quella catastale con il catasto. Sono tutte attività molto specifiche, dove il collegamento con le banche dati è indispensabile.

PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre questi o formulare osservazioni.

GIULIO CENTEMERO. Grazie, presidente.
Tutto molto interessante. Vorrei lanciare degli spunti. Prima cosa: dal punto di vista della sicurezza, posto che personalmente sono stato anche una delle vittime dei famosi dossieraggi di Striano e compagnia cantante, quindi – secondo me – non basta un DPO, non basta il rispetto del GDPR e i sistemi informatici di Sogei li ritengo inadeguati, secondo voi un sistema di blockchain, magari basato anche su una rete semi-pubblica, privata o completamente pubblica, fondato per esempio su nodi che siano all'interno degli studi notarili, piuttosto che di altri pubblici ufficiali o professionisti, potrebbe essere una soluzione? Io da profano – ho studiato economia, non informatica né ingegneria informatica – penso che il famoso Striano accedeva ai dati e nessuno se ne rendeva conto, perché aveva tutto il diritto di accedervi, mentre avendo più nodi, soprattutto se basati all'interno di studi notarili o di uffici di ufficiali giudiziari (giudici di pace e via discorrendo), qualcuno in più se ne accorge. Questo è il primo punto.
Passo al secondo punto. Per quanto riguarda la tecnologia, è stato adottato per la prima volta in Italia, a partire dal 2019, uno strumento legislativo di legislazione per l'innovazione, che è la sandbox regolamentare, in questo caso per Fintech e Insurtech, quindi uno spazio di sperimentazione.
Dall'AI Act (regolamento (UE) 2024/1689) dovremo cogliere il fatto che andrà creato almeno un sandbox per l'intelligenza artificiale. Nel DDL sull'intelligenza artificiale (AS 1146), purtroppo, non ha trovato declinazione definitiva, ma comunque ci sono due punti su cui si aggancia e so che sta trovando anche declinazione da parte dell'Agenzia per la cybersecurity. Secondo voi, è fattibile pensare a un sandbox, a uno spazio sperimentale, magari proprio fondato da chi gestisce queste diciotto banche dati, per andare a esplorare nuovi metodi per la sicurezza e per l'interoperabilità?
Ho terminato le domande. Esprimo solo il fatto che mi piace molto il concetto di Open Demanio e di Open Data. Il presidente è un medico, quindi magari dico una cosa sbagliata. Però, anche partendo da questi open data, che non riguardano necessariamente la salute dei cittadini, secondo me, ricaviamo delle informazioni molto importanti sul benessere di chi vive in questo Paese, anche partendo dalle caratteristiche degli immobili, dalla salubrità, dalle dimensioni. Ci sono dati importanti, soprattutto in un Paese che invecchia, dove dobbiamo concentrarci sulla longevità e quindi sul benessere a tutto tondo, perché dovremmo arrivare a poter fare figli a cinquant'anni e anche oltre. Scusate la divagazione, ma ne sono convinto.

ALESSANDRA DAL VERME, direttore dell'Agenzia del demanio. Grazie per le domande, che mi sembrano tutte molto interessanti. Per i profili tecnici, passo la parola all'ingegner Bollati, ma so che stiamo lavorando soprattutto sul secondo tema, quello della tecnologia e della sperimentazione dell'intelligenza artificiale anche sul nostro campo.
Volevo dire sull'ultima battuta che ha fatto, per la quale la ringrazio, che noi abbiamo molto puntato, in questo momento,Pag. 8 all'utilizzo del patrimonio per il benessere della città. È stato il nostro obiettivo, perché ci siamo domandati come creare valore. Oggi, nel momento in cui rifunzionalizziamo un immobile, è ovvio che la spesa è importante. Se quella spesa, perché i prezzi sono cresciuti e quello dell'energia – è inutile che sto a raccontarvelo – è triplicato, non ha un senso forte per il territorio di rigenerazione, ma poi andiamo ad approfondire cosa vuol dire rigenerazione, noi ci siamo impegnati ad adottare uno strumento. Non interveniamo più su un immobile se non è collocato nell'ambito di un Piano città degli immobili pubblici dove abbiamo concordato con gli enti del territorio la destinazione del bene. Non si tratta di riempire vuoti, anche per collocare pubbliche amministrazioni, però è diverso mettere un provveditorato alle opere pubbliche in un posto piuttosto che in un altro, oppure una stazione dei Carabinieri in un posto piuttosto che in un altro.
Ieri parlavamo del rischio sismico. Abbiamo fatto una riunione interna importante. Indurremo le amministrazioni a valutare quali sono i presidi di ciascuna provincia sul territorio, degli uffici strategici, per dare sicurezza. Sono tre? Almeno tre sono sicuri a livello 4. Quindi, in caso di terremoto o di sisma non cadono e quindi sono una sicurezza per la popolazione.
Il benessere della popolazione è importante. Non ci siamo potuti dilungare su tutti questi argomenti, perché non sono proprio connessi con la sicurezza del dato, però sono connessi enormemente con la sicurezza e il benessere del cittadino.
Grazie.

MASSIMO BOLLATI, direttore della Direzione per la transizione digitale dell'Agenzia del demanio. Grazie per le domande molto puntuali, che dimostrano anche una sensibilità tecnica non indifferente. Partirei dal primo punto, che riguardava il tema della sicurezza e la proposizione dell'utilizzo delle blockchain.
È chiaro che viviamo dagli ultimi tre anni, più o meno, o comunque da dopo la pandemia, quindi da cinque anni, un effetto a catena, con un incremento degli attacchi di cybersicurezza derivanti probabilmente anche dalla situazione geopolitica. Il tema che lei ha citato dei dossieraggi, nonché questo innalzamento che viene chiesto a livello europeo, tramite la NIS2, fa in modo che alcuni strumenti di sicurezza che noi davamo per scontati e per consolidati, a partire da quelli più banali, tipo SPID, CIE e Carta nazionale dei servizi, praticamente negli ultimi quattro/sei mesi vengono anche messi in discussione. Tra l'altro, questo impatta anche sui progetti che citava il direttore, delle eredità giacenti. C'è una profonda riflessione oggi all'interno dell'Agenzia, insieme a tutti gli altri organi istituzionali, se aumentare anche – la risposta è sì, chiaramente – i livelli di attenzione e di sicurezza.
Il tema della blockchain privata è una delle grandi opportunità che abbiamo. Il tema, però, come abbiamo detto prima, non è tecnologico. È un tema di guida, di governance e di indirizzo chiaro di quello che è poi l'ownership nel portare avanti questi progetti.
Siamo sempre tutti preparati tecnicamente, abbiamo anche a disposizione, non tanto per l'Agenzia, ma in genere nel comparto tecnologico pubblico, anche diversi fondi, però sicuramente il tema della guida e di una visione chiara degli obiettivi, dei risultati e dei vantaggi che si possono ottenere, a volte, non è così ben definita. Quindi, da un punto di vista tecnico sicuramente la blockchain privata è uno degli strumenti forti, è una grande opportunità, però mi permetta di dire che se abbiamo difficoltà, oggi, anche a utilizzarla per delle cose non legate alla sicurezza, figuriamoci quando facciamo fare il passaggio di qualità, occupandoci di temi di autentificazione delle identità. Ha bisogno di una guida molto forte e anche di una visione strategica.
Stesso discorso sull'intelligenza artificiale. Noi siamo una realtà che utilizza l'intelligenza artificiale, nel rispetto della normativa, dell'AI Act e anche del Libro bianco, che adesso sono diventate delle linee guida da parte dell'AgID. La sua proposta è per un sandbox a livello del mondo del MEF, quindi del sistema informativo della fiscalità, ma forse il sandbox potrebbe Pag. 9avere anche valore a livello proprio di posizionamento italiano sui temi dell'intelligenza artificiale, sui quali noi abbiamo un tema di competitività, però ereditiamo tecnologie che, oggi, sono sviluppate altrove.
Il sandbox è un ottimo approccio. Oggi il Sistema informativo della fiscalità si sta muovendo con una ricognizione delle progettualità all'interno delle varie Agenzie. Ha fatto partire un Comitato per l'intelligenza artificiale che, però, oggi si sta occupando essenzialmente di questa fase, di capire cosa stanno facendo le Agenzie.
Se questo porterà o non porterà ad un sandbox immagino sarà comunque un argomento interessante anche da approfondire, perché, da quello che ho visto io, tutte le Agenzie si sono mosse in maniera autonoma nell'utilizzo di queste tecnologie. Probabilmente, portare tutto questo all'interno di un sandbox potrebbe anche rassicurare lo stesso MEF della tenuta di tecnologie che, da un lato, sono complesse, dall'altro, però hanno un potenziale che è oggi ancora inesplorato.
Grazie.

ALESSANDRA DAL VERME, direttore dell'Agenzia del demanio. Se posso, vorrei aggiungere un qualcosa che forse potrebbe essere di aiuto a fare tutto ciò, a far sì che ci sia una guida importante, una guida strategica. Un problema importante – io vengo dal MEF e l'ho vissuto – è che nelle pubbliche amministrazioni chi si occupa dei temi digitali, dei temi di sicurezza eccetera, eccetera, spesso, non sono persone provenienti dal mondo digitale, che hanno anche avuto esperienze nel settore privato, ma non sono nativi digitali.
Per essere guida nella decisione è molto importante avere una capacità di dialogo molto, molto forte. Io non faccio critiche verso nessuno, però è la prima cosa che mi sono detta. Io non sono una digitale e non ho conoscenze digitali approfondite, però, entrando in Agenzia del demanio, mi sono detta, anche per la mia sicurezza, la sicurezza delle cose che firmo, banalmente, e per la sicurezza dello Stato nella gestione del patrimonio: «noi abbiamo bisogno di una Direzione per la transizione digitale». Si occupava del digitale una persona che non era nativa digitale, ma soprattutto una persona che non era un esperto, al momento.
Ho cercato qualcuno sul mercato. Gli strumenti che ha la pubblica amministrazione, con i concorsi, spesso, non sono adeguati a come va avanti il mondo privato su questo tema. Forse, una riflessione bisogna farla proprio su questo tema di far riappropriare la pubblica amministrazione e le amministrazioni, che devono guidare, di competenze e professionalità proprie, che siano in grado di dialogare. Io ho una convenzione con Sogei, ma come faccio a verificare se i costi di questa convenzione sono adeguati e se i servizi sono adeguati? Abbiamo preso con noi, quindi, un direttore, che è l'ingegner Bollati, che viene dal mondo del digitale, dal mondo della tecnologia e che aveva fatto nel suo curriculum trasformazioni digitali di grosse imprese e di enti. È lì la sfida, qual è la scelta da fare. Questo lo dico semplicemente per la mia esperienza, che non è quella di una digitale.
Si ha, quindi, estremo bisogno, nella guida, nel governo dell'Agenzia, di un supporto adeguato.

PRESIDENTE. Non so se ci sono altri commissari che intendono intervenire.
Vorrei dire ancora una cosa, poi alle 9,30 abbiamo il Presidente del Consiglio in Aula, quindi dovremo essere presenti.
Questa audizione è stata estremamente interessante, e la ringrazio, dottoressa, e ringrazio il direttore, così come l'intervento del vicepresidente, onorevole Centemero, è stato estremamente interessante e importante, non tanto per l'Agenzia del demanio, ma perché si apre uno spaccato su tutto il sistema.
Intanto, complimenti, perché abbiamo capito che, dal 2023 ad oggi, sono state messe in collegamento e in interoperabilità le diciotto basi, mi sembra, che prima non c'erano.
Abbiamo evidenziato come, quindi, non ci sia un problema di interoperabilità tra un'Agenzia e l'altra, ma all'interno delle stesse Agenzie. Quindi, dovremmo andare a verificare anche sulle altre. Abbiamo capito che le risorse umane sono estremamente importanti. Probabilmente, sarà anche un Pag. 10problema di età, ma soprattutto di competenza rispetto alle direzioni e alle competenze su cui si deve intervenire.
Questa Commissione sta operando all'interno della lotta e contrasto all'evasione. Forse, anche voi un piccolo contributo potete darlo, soprattutto, credo, avendo delle banche dati efficienti e interoperabili, sul tema delle concessioni.
Il tema più importante, che credo sia stato evidenziato, è come questa Commissione dovrà e potrà muoversi, e accelererà il tema delle audizioni, soprattutto per una sintesi finale, sui temi dei software e quindi dell'acquisizione dei software, i temi dei costi, i temi della funzionalità.
La funzionalità è un altro tema, non c'è solo il contrasto all'evasione e la cybersicurezza. C'è un problema di funzionalità che vale per tutte le Agenzie. Soprattutto, bisogna capire esattamente come questi sistemi, al di là del capitale umano particolarmente dedicato, possano essere operabili su tutte le Agenzie all'interno loro, in verticale, ma soprattutto in orizzontale. Le diciotto basi che avete messo, supponiamo che siano oggi perfette e che non le avete trovate operabili all'interno a livello orizzontale. Ovviamente, vale sia per verificare l'efficienza, se c'è un sistema che valuta l'efficienza, sia per valutare i software.
Grazie davvero, perché avete aperto uno spaccato su quello che dovremo verificare sulle altre Agenzie. I software delle diciotto basi sono stati tutti omogenei, acquisiti da Sogei in tempi diversi o sono stati acquisiti da diverse realtà? È vero che c'è la convenzione con Sogei, ma sia la tecnologia sia i processi arrivano da un'unica «mamma», diciamo così, oppure sono frutto di acquisizioni in tempi diversi e di sistemi tecnologicamente diversi e di processi diversi, che voi avete ottimamente uniformato?
Condivido l'intervento dell'onorevole Centemero sull'utilizzo, con tutte le difficoltà, di rapporti ad esempio con il catasto, attraverso altri soggetti, come i notai, che svolgono una funzione pubblica e che non hanno accesso al catasto. Mi sembra una cosa incredibile. Recuperate anche l'eredità, ma bisogna andare a vedere altre situazioni. Magari, c'è una data sbagliata di nascita, di un giorno, com'è successo. È evidente che non potendo avere accesso, c'è tutta una problematica generale. Quindi dove e come vi è l'autonomia di acquisto? Vale per l'Agenzia vostra, ma ci serve per le altre, rispetto alle diciotto basi che, addirittura, erano indipendenti loro stesse oppure facevano capo a un riferimento centrale. Poi, c'è il rapporto dell'acquisto con Sogei e dell'uniformità. Parlo in termini funzionali adesso, non parlo in termini di costi. Interviene anche quello della sicurezza, quindi della capacità funzionale di quei software, dell'interoperabilità all'interno, della capacità funzionale e del sistema anche attraverso le altre Agenzie, in particolare, con quelle con cui operate, l'Agenzia delle entrate, la Guardia di finanza e il catasto e quindi la capacità, visto che siete anche molto propositivi e molto interessanti, di capire quali possono essere i sistemi oggi di criticità e i sistemi di funzionalità che già avete accennato, ma li riprenderei un attimo.
Dopodiché, andremo a vedere anche altri aspetti che riguardano la cybersicurezza. Ad esempio, all'interno della cybersicurezza, tra un'Agenzia e l'altra, sui processi di cybersicurezza, ci si parla, al di là dei processi funzionali, anche su questi, o sono autonomi e ci si parla solamente a livello superficiale? Vengono utilizzati all'interno delle varie Agenzie gli stessi sistemi di cybersicurezza, verificati all'interno degli stessi? Spesso, da un passaggio all'altro possono esserci buchi su cui possono entrare.
Ho apprezzato molto quello che ha detto la dottoressa, ma ci serve non tanto e solo per l'Agenzia del demanio, quanto per capire sulle accelerazioni che dovremo dare nelle prossime audizioni.
Grazie.

MASSIMO BOLLATI, direttore della Direzione per la transizione digitale dell'Agenzia del demanio. Rispondo subito al tema dell'acquisto del software. In realtà, le diciotto banche dati sono parte figlie della storia dell'Agenzia del demanio, quindi essenzialmente arrivano sia da acquisizioni in fase di formazione dell'Agenzia sia da gestione e realizzazione fatta con Sogei, sia Pag. 11anche da operatori di mercato, quindi il panorama è eterogeneo.
Chiaramente, quando parliamo di mercato parliamo sempre attraverso gli strumenti sui quali possiamo operare, quindi essenzialmente le convenzioni CONSIP e gli acquisti tramite MePA.

PRESIDENTE. Quindi – scusi se se la interrompo – attraverso la CONSIP, pur in tempi diversi e storici in funzione del costo, ma da provenienze diverse e non solamente in funzione della omogeneità e quindi del pensiero anche a un indirizzo comune di efficienza. Poi sono stati interconnessi dopo.

MASSIMO BOLLATI, direttore della Direzione per la transizione digitale dell'Agenzia del demanio. Sì. Il tema dell'efficienza, più che la centrale di acquisto, è più un tema proprio di progettazione, architettura e visioni di insieme, nel senso che quello che noi, di nuovo, abbiamo fatto negli ultimi tre anni, per forza di cose, a prescindere dalla centrale di acquisto che fosse Sogei, CONSIP o terze parti, parte da quello che lei ha detto molto bene, dalla capacità di vedere le funzionalità e l'omogeneità rispetto al panorama delle banche dati attuali. Ereditando, però, all'ingresso sia del direttore e, l'anno dopo, del sottoscritto, il panorama applicativo, che era disomogeneo e quindi l'attività che è stata svolta è stata sull'omogeneità.

ALESSANDRA DAL VERME, direttore dell'Agenzia del demanio. In realtà, quello che era stato fatto, ma quello che viene fatto costantemente, è rispondere al singolo fabbisogno, del momento.

PRESIDENTE. Mi sembra che manchi la visione d'insieme, sostanzialmente.

ALESSANDRA DAL VERME, direttore dell'Agenzia del demanio. Sì, ma il mutato contesto digitale, che va a una velocità veramente incredibile, la costringe adesso. In passato questo non è stato, ma non per l'Agenzia del demanio, credo che sia stata una costante un po' ovunque. Dopo c'è una scelta di efficienza. Come facciamo ora a ricondurre tutto ad un unico e ad avere una visione di insieme? Partiamo da capo? Questa è la domanda che ci siamo fatti al suo arrivo. Partiamo da capo con un nuovo sistema che ci costerà un passaggio di 3-4 anni, chissà dove arriviamo e quanto ci costa, oppure buttiamoci a capofitto e cerchiamo di far parlare quanto più possibile...? Certo, tutto è perfettibile, è ovvio, però lo zoccolo duro, importante l'abbiamo traguardato.

PRESIDENTE. La ringrazio, perché ci apre uno spaccato su tutto. Anche il tema non solamente del digitale – chiamiamolo leggermente parallelo –, quello dell'intelligenza artificiale e della capacità di utilizzare l'intelligenza artificiale nelle diverse Agenzie, dovrebbe essere, non solo in funzione di cybersicurezza, ma in funzione di efficienza, omogeneo e guidato da una testa unica che si interessa specificatamente di questo. Anche l'omogeneità dei sistemi, dei software, dei processi, della formazione del capitale umano e della capacità della competenza del capitale umano all'interno, trasversale e orizzontale delle varie Agenzie, anche quello dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale sia per efficienza sia per omogeneità e sicurezza, dovrebbe essere gestito orizzontalmente in un'interoperabilità, che non deve essere solamente dei software, ma deve essere di tutto. Ci vuole una visione d'insieme.
Stiamo aprendo un dialogo importante di proposte di soluzioni, attraverso la conclusione di questa Commissione, che può arrivare a dire quello che l'onorevole Centemero ha accennato e che voi ci avete illustrato.

ALESSANDRA DAL VERME, direttore dell'Agenzia del demanio. Mi scusi se interloquisco così facilmente. Quando abbiamo deciso di fare il Piano industriale, l'abbiamo messo in capo alla Direzione per le strategie digitali. Noi dovevamo raggiungere degli obiettivi stringenti. Ci siamo detti: qual è la Direzione che ci dà più facilità, impulso, innovazione, strumenti e trasversalità? La più trasversale di tutte era la Direzione per le strategie digitali. Quindi, il Pag. 12Piano industriale l'hanno seguito loro. Poi, la digitalizzazione contiene la sostenibilità, perché non si fa sostenibilità, non si fa efficientamento energetico, non si fa efficiente gestione anche degli interventi edilizi.
Oggi, la nostra Direzione per la transizione digitale guida tantissimi processi che sono delle singole Direzioni.

PRESIDENTE. Grazie.
Complimenti per quello che avete fatto e per quello che ci avete illustrato.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.15