Pubblicità dei lavori:
Bagnai Alberto , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SUGLI INVESTIMENTI FINANZIARI E SULLA COMPOSIZIONE DEL PATRIMONIO DEGLI ENTI PREVIDENZIALI E DEI FONDI PENSIONE ANCHE IN RELAZIONE ALLO SVILUPPO DEL MERCATO FINANZIARIO E AL CONTRIBUTO FORNITO ALLA CRESCITA DELL'ECONOMIA REALE
Audizione del presidente e di altri rappresentanti della Cassa nazionale di previdenza ed assistenza a favore dei ragionieri e periti commerciali (CNPR).
Bagnai Alberto , Presidente ... 3
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 4
Bagnai Alberto , Presidente ... 4
Scolaro Giuseppe , direttore generale CNPR ... 4
Bagnai Alberto , Presidente ... 12
Magni Tino ... 12
Bagnai Alberto , Presidente ... 12
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 13
Bagnai Alberto , Presidente ... 15
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 16
Bagnai Alberto , Presidente ... 16
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 16
Bagnai Alberto , Presidente ... 16
Scolaro Giuseppe , direttore generale CNPR ... 16
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 19
Scolaro Giuseppe , direttore generale CNPR ... 19
Bagnai Alberto , Presidente ... 20
Lovecchio Giorgio (FI-PPE) ... 20
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 20
Lovecchio Giorgio (FI-PPE) ... 20
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 20
Lovecchio Giorgio (FI-PPE) ... 21
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 21
Lovecchio Giorgio (FI-PPE) ... 21
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 21
Bagnai Alberto , Presidente ... 23
Lovecchio Giorgio (FI-PPE) ... 23
Bagnai Alberto , Presidente ... 23
Merola Virginio (PD-IDP) ... 24
Bagnai Alberto , Presidente ... 24
Merola Virginio (PD-IDP) ... 24
Bagnai Alberto , Presidente ... 24
Testa Guerino (FDI) ... 24
Bagnai Alberto , Presidente ... 25
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 25
Bagnai Alberto , Presidente ... 27
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 27
Bagnai Alberto , Presidente ... 27
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 27
Bagnai Alberto , Presidente ... 27
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 28
Bagnai Alberto , Presidente ... 28
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 28
Bagnai Alberto , Presidente ... 28
Testa Guerino (FDI) ... 28
Bagnai Alberto , Presidente ... 28
Dondi Daniela (FDI) ... 28
Bagnai Alberto , Presidente ... 29
Scolaro Giuseppe , direttore generale CNPR ... 29
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 31
Scolaro Giuseppe , direttore generale CNPR ... 31
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 32
Scolaro Giuseppe , direttore generale CNPR ... 32
Bagnai Alberto , Presidente ... 32
Scolaro Giuseppe , direttore generale CNPR ... 32
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 33
Scolaro Giuseppe , direttore generale CNPR ... 33
Bagnai Alberto , Presidente ... 34
Pirro Elisa ... 34
Bagnai Alberto , Presidente ... 34
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 34
Pirro Elisa ... 35
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 35
Pirro Elisa ... 35
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 35
Pirro Elisa ... 35
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 35
Bagnai Alberto , Presidente ... 36
Schifone Marta (FDI) ... 36
Bagnai Alberto , Presidente ... 37
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 37
Bagnai Alberto , Presidente ... 38
Schifone Marta (FDI) ... 38
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 38
Bagnai Alberto , Presidente ... 38
Schifone Marta (FDI) ... 38
Bagnai Alberto , Presidente ... 38
Schifone Marta (FDI) ... 38
Bagnai Alberto , Presidente ... 38
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 39
Bagnai Alberto , Presidente ... 40
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 40
Bagnai Alberto , Presidente ... 40
Occhiuto Mario ... 40
Bagnai Alberto , Presidente ... 41
Scolaro Giuseppe , direttore generale CNPR ... 41
Bagnai Alberto , Presidente ... 44
Occhiuto Mario ... 44
Bagnai Alberto , Presidente ... 44
Occhiuto Mario ... 44
Bagnai Alberto , Presidente ... 44
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 44
Bagnai Alberto , Presidente ... 45
Occhiuto Mario ... 45
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 45
Bagnai Alberto , Presidente ... 46
Occhiuto Mario ... 46
Bagnai Alberto , Presidente ... 46
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 46
Bagnai Alberto , Presidente ... 47
Occhiuto Mario ... 47
Bagnai Alberto , Presidente ... 47
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 47
Bagnai Alberto , Presidente ... 49
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 49
Bagnai Alberto , Presidente ... 49
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 49
Bagnai Alberto , Presidente ... 50
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 50
Bagnai Alberto , Presidente ... 50
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 50
Bagnai Alberto , Presidente ... 50
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 51
Bagnai Alberto , Presidente ... 51
Pagliuca Luigi , presidente CNPR ... 52
Bagnai Alberto , Presidente ... 52
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALBERTO BAGNAI
La seduta comincia alle 8.30.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
Non essendovi obiezioni, dispongo l'attivazione del circuito.
Audizione del presidente e di altri rappresentanti della Cassa nazionale di previdenza ed assistenza a favore dei ragionieri e periti commerciali (CNPR).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente e di altri rappresentanti della Cassa nazionale di previdenza ed assistenza a favore dei ragionieri e periti commerciali (CNPR), nell'ambito dell'indagine conoscitiva sugli investimenti finanziari e sulla composizione del patrimonio degli enti previdenziali e dei fondi pensione anche in relazione allo sviluppo del mercato finanziario e al contributo fornito alla crescita dell'economia reale.
La Cassa nazionale di previdenza ed assistenza a favore dei ragionieri e periti commerciali ha presentato un documento, che è stato trasmesso e che, comunque, è in distribuzione.
Per la Cassa è oggi presente il presidente, Luigi Pagliuca, accompagnato dal direttore generale, Giuseppe Scolaro.
Nel ringraziare i nostri ospiti per la disponibilità a partecipare ai lavori della Commissione, do la parola al presidente Luigi Pagliuca per lo svolgimento della relazione, che raccomandoPag. 4 di contenere in circa venti minuti. Al termine della relazione potranno intervenire i commissari che lo richiedano. Naturalmente, se avete esigenza di dividervi l'intervento o le risposte, ci regoleremo secondo quello che l'ordinato svolgimento dei lavori ci suggerirà. Grazie.
Prego, presidente.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Grazie, presidente. Vi ringrazio per l'opportunità che ci date di presentare i nostri lavori e lo stato del nostro ente.
Se non ha nulla in contrario, lascerei iniziare il direttore, che parlerà della parte tecnica, visto che l'audizione di oggi è specializzata proprio sull'attività di investimento, e poi, eventualmente, intervengo sulle varie domande che ci possono essere.
PRESIDENTE. Naturalmente.
Do quindi la parola al direttore generale, il dottor Giuseppe Scolaro. Prego, direttore.
GIUSEPPE SCOLARO, direttore generale CNPR. Grazie, presidente. Buongiorno a tutti.
Nel documento che vi abbiamo fornito abbiamo dato un quadro generale dell'Ente e della postura che noi teniamo per quanto riguarda l'attività di investimento.
Ovviamente, il nostro è un Ente che si è dotato, già dal lontano 2008 – anche ai fini della trasparenza, dell'anticorruzione – del Modello 231, e opera in tal senso anche nelle attività di selezione e gestione degli investimenti, con una segregazione delle attività, avendo delineato le figure interne all'Ente; in particolare, con un Ufficio Finanza – che oggi consta di tre risorse – che opera attività di controllo, di analisi dei rischi (svolte prevalentemente ex post).Pag. 5
L'attività di investimento è articolata su due direttrici. In primo luogo, vi è un'attività di gestione in delega, attraverso operatori di mercato che hanno in gestione gran parte dei mandati istituzionali. Sono cinque gestori che sono stati selezionati attraverso una procedura di gara competitiva europea. È la seconda volta che è stato affidato un mandato in base a un accordo quadro, in base al Codice dei contratti: la prima volta è accaduto nel 2014 e la seconda volta nel 2022. Questo accordo quadro dovrebbe terminare con il primo step a giugno del 2026, per poi, eventualmente - se l'Ente lo riterrà ed è soddisfatto dell'andamento della gestione -, procedere a una proroga di ulteriori tre anni, quindi con scadenza al 30 giugno del 2029.
Attualmente queste attività in delega constano di mandati bilanciati flessibili, che di anno in anno vengono gestiti attraverso la definizione dell'asset allocation, che il Comitato dei delegati vota, sulla scorta dell'analisi di asset liability management, cioè la gestione dell'attivo, in funzione delle promesse pensionistiche; gestione che viene svolta dall'advisor Prometeia, da noi selezionato mediante procedura competitiva.
Al momento, la gestione dell'asset allocation prevede, sulla parte «mandati», una composizione del patrimonio con circa il 60,5 per cento allocato su sette strategie obbligazionarie – partendo dal governativo per arrivare ai bond emergenti – e tre strategie sul mondo azionario: un focus sull'Europa, l'azionario globale ex EMU e i Paesi emergenti. Sulla parte azionaria si ha una predominanza della parte globale – quindi un orientamento su Paesi esterni all'Unione europea –, immediatamente dopo il posizionamento sull'Europa e, in parte residuale, sulla componente dei Paesi emergenti. Invece, sulla componente obbligazionaria, la parte preponderante è data dai governativi EMU e dal governativo Inflation (sempre dell'area EMU), dalla componente sui bond corporate e, in minima parte, viceversa, Pag. 6sulla componente ad alto rendimento high yield e sulla componente mercati emergenti.
L'attività che viene gestita in delega dai mandati, in funzione dell'attività di allocazione tattica dei gestori di mandato – che sono cinque, ed operano in autonomia secondo una direttiva che viene fornita loro dall'Ente a livello di posizionamento tattico –, può comportare un'esposizione fino al 100 per cento sull'obbligazionario e al massimo fino al 50 per cento sulla componente azionaria, in funzione delle condizioni di mercato. I gestori, quindi, data l'asset allocation strategica, operano le allocazioni entro questi range massimi, avendo l'attenzione, per quanto riguarda la parte obbligazionaria corporate, a non superare il 20 per cento tra la componente europea e la componente globale.
A seguito del posizionamento tattico, l'Ente ha iniziato, a partire grosso modo dal 2016, un'attività di affiancamento degli investimenti su fondi UCITS (quindi fondi comuni di investimento) per colmare le differenze esistenti tra l'asset allocation strategica delineata dal Comitato dei delegati e il posizionamento tattico dei gestori su mandati. Periodicamente, quantomeno ogni semestre, verifichiamo il posizionamento tattico e, sulla base dei sottopesi che vengono registrati da parte dei gestori rispetto all'asset allocation strategica, operiamo selezioni con long list – che vengono estratte tramite il database dell'advisor ovvero segnalate da noi –, avendo definito, attraverso un processo di investimento che è stato approvato nell'aprile 2017, dei parametri con cui devono essere effettuate queste selezioni. Tali parametri prevedono, per quanto riguarda i fondi a mercato, un track record di almeno tre anni dal lancio del fondo, una massa gestita di almeno 100 milioni di euro e un rapporto rischio-rendimento che stia nell'ambito quantomeno del 3 per cento, che è il limite da noi richiesto per quanto Pag. 7riguarda il rendimento minimo atteso del bilancio tecnico attuariale.
Quindi, facciamo queste selezioni, sulla base delle quali viene determinata una short list. Sulla base della short list si vanno a destinare le risorse investibili, che derivano da un'analisi del cash flow operativo investibile, escluse le somme destinate al funzionamento dell'Ente e al pagamento delle pensioni. Dopodiché, quel surplus investibile viene investito nelle gestioni a mercato piuttosto che nelle gestioni anche di strumenti OICR, su cui abbiamo iniziato a riqualificare il patrimonio. Avevamo una piccola componente quando questo Consiglio di amministrazione si è insediato, e anche i precedenti due Consigli presieduti dal dottor Pagliuca avevano un posizionamento molto basso, intorno a circa un 3 per cento complessivo dell'allocazione degli investimenti. Oggi siamo a circa un 6,3 per cento, con un obiettivo dell'asset allocation strategica di arrivare fino al 10 per cento sulla componente alternativa, quindi investimenti diretti nell'economia reale del Paese, declinata secondo tutte le varie tipologie di investimenti alternativi. Nel corso degli anni abbiamo fatto una selezione di prodotti legati alle energie rinnovabili, quindi alla transizione energetica, che oggi rappresentano circa 30 milioni di un commitment complessivo, oggi, di circa 210 milioni. Abbiamo una componente sul mondo del private equity Italia, prevalentemente, che complessivamente assomma a circa 45 milioni di commitment. Dopodiché, abbiamo anche avviato, negli ultimi tre anni, una postura sui fondi alternativi di natura infrastrutturale, selezionando complessivamente 45 milioni di impegni, di cui 25 milioni sulle strategie in ambito europeo e 20 milioni sulla strategia Italia.
Recentemente abbiamo fatto – anche qui facendo una diversificazione geografica – una selezione sul mondo del Pag. 8debito: prevalentemente fondi private debt, con strategie senior secured e unitranche, di cui circa 20 milioni selezionati sulla strategia Europa e 18 milioni selezionati sulla strategia Italia.
Come detto, stiamo continuando questa attività. Non abbiamo – come anche indicato nella relazione – fatto selezioni in materia di start-up innovative piuttosto che di fondi di venture capital per PMI. Questo perché in passato l'Ente ha avuto alcune selezioni effettuate sul mondo del venture capital che, devo dire, non ci hanno dato particolare soddisfazione. In un caso un fondo ha avuto addirittura la perdita integrale del capitale e sull'altro siamo riusciti a conservarlo al 50 per cento. Questo ci fa dire che, sostanzialmente, il mondo del venture capital, quantomeno sul mercato Italia, è ancora un mercato scarsamente maturo, che offre pochissime soluzioni di investimento garantite, tali da mantenere la nostra postura di preservazione del capitale investito, oltre che avere un rendimento accettabile in base al requisito richiesto dal bilancio tecnico.
Oggi abbiamo, come indicato nella relazione, un patrimonio investito cresciuto di circa il 13 per cento tra l'inizio delle attività a mandato e il 31 dicembre 2023. Complessivamente, oggi abbiamo sui mandati a valorizzazione (al 6 dicembre 2024) 1 miliardo 173 milioni di masse gestite, suddivise su cinque mandati, che (alla medesima data) prevedono, rispetto ai benchmark di mercato, un rendimento del 10,87 per cento, a fronte di un rendimento effettivo conseguito in termini finanziari del 10,97 per cento.
Accanto a questo c'è la componente immobiliare, che oggi pesa circa il 29 per cento del patrimonio (il 29,5 alla data del 30 giugno 2024), rappresentato per circa il 7 per cento da immobili diretti – sono grosso modo 50 cespiti, di cui uno è la sede – e circa l'80 per cento cielo-terra; la restante parte sono singole unità rappresentate prevalentemente da uffici che venivano,Pag. 9 in passato, destinati a sede dei collegi professionali, oggi ordini professionali.
L'attività immobiliare ha avuto per la parte in gestione diretta – cioè su questo 7 per cento – un'intensa attività, da parte dell'Ente, nel ripopolamento delle unità immobiliari, che ha comportato, nel corso di questi anni, un incremento dell'occupazione: da circa il 40 per cento nel 2014, oggi siamo arrivati a un'occupazione di circa il 77 per cento, con tenant solidi, che stanno conseguendo un rendimento – come avete visto – in termini lordi, all'ultimo 2023, del 4,9 per cento (in termini netti all'1,7 per cento, sia per la componente fiscale che per quella della manutenzione, che gravano sugli immobili).
In termini complessivi del patrimonio, negli ultimi cinque anni, i rendimenti hanno una media di circa il 5 per cento, passando dal 5,50 del 2019 al 6,50 del 2023. Nell'anno terribile, che è stato il 2022, siamo riusciti a conseguire un rendimento netto del meno 0,70 per cento, a fronte di un rendimento lordo del 4,90 per cento.
Sostanzialmente oggi ci troviamo, nella componente mercato, ad avere praticamente recuperato tutto il gap del 2022: un anno particolarmente difficile, con forte correlazione tra i mercati azionari e obbligazionari, che hanno visto, grazie anche agli eventi bellici e alla risalita dell'inflazione, una difficoltà di apprezzabilità sia della componente azionaria che di quella obbligazionaria. Nell'arco di due anni, i rendimenti del 2023 e del 2024 ci stanno facendo conseguire il pieno recupero della perdita accumulata di oltre il 10 per cento sulla parte a mercato nell'anno 2022, che, con i rendimenti del 2023 di oltre il 5 per cento e quelli di quest'anno, alla data odierna – salvo che non ci siano fortissime correzioni, ma non sembra, viste le situazioni attuali –, ci fanno conseguire un rendimento quasi dell'11 per Pag. 10cento. Diciamo, quindi, che la componente mercato è abbastanza profittevole.
La componente immobiliare che ci crea più problemi in questo momento, come illustrato nella relazione, è quella legata al Fondo immobiliare Scoiattolo, che è stato costituito nell'anno 2011 a seguito di una procedura competitiva con affidamento iniziale a BNP Paribas REIM, poi trasferito, a seguito di cessione del ramo d'azienda, a Torre SGR, che oggi ne è il gestore. Si tratta di un fondo a dismissione, a cui erano stati apportati tutti gli immobili a destinazione residenziale dell'Ente, oltre cinque unità immobiliari che erano ad uso direzionale, con l'obiettivo di trasformazione ad uso residenziale, che sono state ad oggi totalmente vendute. Quindi, residuano poco meno di mille unità abitative, che sono oggetto in parte di locazione (poco meno del 25 per cento) e, per la restante parte, sono vuote in attesa di dismissione. Ad oggi sono state vendute poco meno di 400 unità abitative rispetto al patrimonio iniziale di 1.700 unità. Le restanti parti sono alcune locate e altre libere e in vendita.
Quello forse è il problema di rendimento più grosso, perché la forte vacancy, unitamente ai costi di gestione del fondo, ci porta ad avere un rendimento negativo su quel particolare comparto, che abbiamo cercato in questi tre anni di attenuare attraverso un'operazione value added su un immobile che era stato apportato e che si è rivelato ammalorato per problemi strutturali, che è stato oggetto di demolizione e oggi di ricostruzione, giacente in via Somalia, nel quartiere Africano. È un'operazione che nel momento in cui verrà realizzata - sono tutti immobili efficientati in classe energetica A - dovrebbe consentire il recupero del valore iniziale: all'epoca fu apportato per circa 37 milioni di euro; oggi dovrebbe consentire un complessivo in vendita di oltre 44 milioni di euro. È un Pag. 11immobile che, in questo momento, sta riscontrando appetibilità da parte dei possibili acquirenti. Sono già state vendute complessivamente, sul progetto in fase di edificazione, circa dieci unità abitative sulle 37 che dovranno essere realizzate, oltre a un'opzione per il locale commerciale che sta all'interno del piano pilotis dell'immobile.
Le altre componenti immobiliari sono gestite attraverso dodici fondi di investimento alternativo, di cui il più grande è gestito tramite un SIF (Specialized Investment Fund) di derivazione maltese, che al suo interno ha una serie di fondi di investimento gestiti da Optimum Asset Management nell'ambito di un'attività di diversificazione, con circa il 70 per cento degli investimenti su tre comparti di investimento in area Germania – prevalentemente sull'area della città di Berlino – e una componente che, viceversa, è un pangermanico, perché dovrebbe acquisire immobili di tipo residenziale su tutte le città industriali della Germania (come Düsseldorf, Colonia, Amburgo, Stoccarda). Per quanto riguarda le altre componenti, sempre gestite da questo SIF, ci sono due fondi di gestione sul mercato statunitense: uno era prevalentemente dedicato al settore dell'hospitality, con un unico progetto di sviluppo residenziale, e uno, viceversa, operante esclusivamente nel settore del life science – quindi immobili destinati ad aziende di ricerca scientifica nel settore – degli Stati Uniti, con allocazione prevalentemente sulla costa orientale (quindi nella zona Massachusetts, New Jersey e Georgia).
Per quanto riguarda gli altri fondi, abbiamo immobili gestiti in Italia prevalentemente di tipo direzionale, attraverso SGR Investire – abbiamo anche una piccola partecipazione nel fondo di cartolarizzazione di immobili pubblici: il famoso fondo FIP – e il Fondo Crono, un fondo che per noi ha circa 212 milioni di controvalore a fronte di circa 160 milioni investiti, Pag. 12costituito da circa sette unità direzionali basate prevalentemente su Roma e Milano, con particolare concentrazione su Milano.
Mi fermo qui. Se ci sono altre richieste, siamo disponibili per un approfondimento.
PRESIDENTE. Grazie, direttore. La ringrazio per la chiarezza dell'esposizione. Ringrazio anche i colleghi per la presenza, che è sempre molto nutrita.
Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni. Si è iscritto a parlare il senatore Magni. Come avevo preannunciato, ci sono delle votazioni in X Commissione al Senato, quindi do la precedenza ai senatori.
Prego, senatore Magni.
TINO MAGNI. Grazie, presidente. Ringrazio gli auditi.
C'è stata una descrizione sull'andamento dei fondi, sull'andamento del patrimonio, però, essendo una Cassa che deve dare anche una risposta, quello che non ho capito è quanti sono gli iscritti, e come sono distribuiti tra attivi e passivi. Cosa voglio dire? Chi, in sostanza, continua a versare e chi, invece, sostanzialmente è in pensione, perché l'equilibrio si gioca su questa cosa.
Guardando i bilanci degli ultimi anni, ad esempio, sui cosiddetti «contributi soggettivi integrativi», c'è una diminuzione, c'è un calo significativo in rapporto alla quantità – bisogna sempre guardare al rapporto – dal 2016 in avanti. In sostanza, la domanda è questa: come mai? Già di per sé il contributo soggettivo integrativo è una parte aggiuntiva. Vorrei capire meglio queste cose.
Grazie.
PRESIDENTE. Grazie, senatore Magni.Pag. 13
Do la parola al presidente Pagliuca per la risposta.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Grazie della domanda.
Il contributo soggettivo è, di fatto, quello che il collega paga, trattenuto sul suo reddito, e diventa, praticamente, montante. Il contributo integrativo è un 4 per cento – in questo momento – e riguarda più o meno tutta la popolazione, che non va a far parte del montante, ma serve alle spese di struttura, permette le indennità, nel nostro caso il welfare attivo, le attività che noi svolgiamo a favore della categoria, la previdenza integrativa, la possibilità di intervenire quando ci sono le calamità.
Per fare un esempio molto chiaro della capacità e della flessibilità che ha avuto il nostro ente: durante la pandemia i colleghi non potevano – come tutti gli italiani – fisicamente accedere agli ospedali, perché erano tutti quanti dedicati al problema del Covid. I nostri colleghi hanno avuto la possibilità, grazie ai nostri partner sanitari, di avere l'assistenza domiciliare, via video, delle visite specialistiche. Sembra poco, ma nel momento in cui hai un dolore al cuore o hai un problema e non sai dove andare fisicamente, perché non ci si poteva nemmeno avvicinare ai pronto soccorso, avere questo tipo di integrazione sanitaria per loro è stato particolarmente importante. Così in caso di calamità, quando ci sono stati i vari terremoti, abbiamo avuto la possibilità di intervenire.
Tutta questa parte viene presa in quel 4 per cento, che però viene pagata dai nostri clienti e vale per tutte le attività professionali, non ce l'abbiamo soltanto noi.
Il contributo integrativo e il contributo soggettivo hanno quindi due finalità diverse. Alcune Casse sono riuscite a prendere una parte di questo integrativo e trasferirlo direttamente nel montante. È uno dei progetti che abbiamo, ma non abbiamo ancora trovato la modalità. Farebbe piacere anche a noi fare Pag. 14un'attività di questo genere, per dare un pochettino più di adeguatezza al trattamento pensionistico.
Il vero problema – non soltanto del nostro ente, ma di tutta la previdenza, compresa quella pubblica – è un problema di adeguatezza delle prestazioni. Gli enti non falliscono, perché c'è sempre la possibilità che viene data all'ente o di spostare la data della pensione un pochettino più avanti, o di aumentare i contributi o di diminuire le pensioni. Il problema è che, invece, con il sistema contributivo che è stato adottato praticamente da tutti gli enti previdenziali qualche anno fa, si è trasformato un sistema che era stato particolarmente generoso. Esso garantiva, più o meno, un moltiplicatore 20: tu versarvi mille euro sul tuo montante, alla fine era come averne versati 20 mila. Questo dava pensioni iper-generose. Senza parlare dei colleghi particolarmente fortunati – chiamiamoli «particolarmente fortunati» – che negli ultimi anni interrompevano l'attività della loro società di elaborazione dati, diventava tutto reddito professionale e, casualmente, erano proprio gli anni su cui si calcolava la pensione. Si sono trovate delle storture, assolutamente legittime, che hanno permesso ad alcuni colleghi di versare in tutta l'attività professionale svolta 100 mila euro di contributi e, se vivranno fino a 84 anni (età media calcolata), porteranno a casa 1,8 milioni. Ripeto: versi 100 mila, porti a casa 1,8 milioni. La Cassa si chiama «Cassa» perché è un contenitore. Allora, se c'è qualcuno che, anche legittimamente, versa nel contenitore 100 mila e preleva 1,8 milioni, vuol dire che ci sarà qualcun altro in futuro che andrà a versare e non avrà.
La cosa nel nostro ente, come in tutti gli enti previdenziali, è stata particolarmente pesante. Dal momento in cui siamo passati al contributivo, evidentemente, il problema è stato risolto alla radice. Viene smaltita anche grazie a quel famoso 4 Pag. 15per cento: una parte di quel 4 per cento è destinato a pagare queste super pensioni.
Una sola considerazione: il calo dei rendimenti è fisiologico. La famosa «piramide previdenziale», la piramide demografica dell'ISTAT, in tutti i Paesi è, appunto, una piramide; in Italia noi abbiamo un'«anfora previdenziale». Ci sono stati i famosi baby boomer, che sono i lavoratori della mia età, c'è stata una crescita esponenziale di tutti i nostri concittadini. Quando questi andranno in pensione ci sarà uno shock demografico, ci saranno molte più persone pensionate di quelle che lavorano.
A questo si aggiunge una – purtroppo – sempre minore attrattività della professione svolta da noi, perché c'è comunque una crisi delle vocazioni. Una volta fare il commercialista voleva dire essere sicuramente benestante; adesso non è più così. Di contro, le responsabilità sono diventate sempre più alte. Conseguentemente, i giovani che decidono di approcciare la vita professionale cominciano a essere un pochettino meno. Si sta cercando di renderla più attrattiva, ma siamo ben lungi dall'arrivare.
Il combinato disposto della demografia nazionale unita a una minore attrattività della professione sta creando qualche piccolissimo problema. Questo, però, non deve preoccupare sotto il profilo del sistema previdenziale, perché con il sistema contributivo le pensioni non sono a carico di chi lavora, ma a carico dell'Ente, che, negli anni, ha messo da parte del patrimonio che servirà, appunto, per pagare le pensioni. Quindi, i nostri colleghi possono stare tranquilli.
PRESIDENTE. Grazie, presidente.
Per chiarire un po' il contesto, noi siamo nell'ambito di un'indagine conoscitiva sulle politiche di investimento, su cui ci ha relazionato molto bene il direttore; però noi siamo, ai sensi della legge istitutiva, altresì tenuti al controllo dei bilanci, Pag. 16quindi è inevitabile che sorgano anche domande sull'aspetto dell'equilibrio delle gestioni e dell'adeguatezza delle prestazioni. Peraltro, si tratta di temi che per gli iscritti sono più rilevanti o – più correttamente – più percepibili rispetto alle politiche di investimento, che invece interessano questa Commissione, per una serie di motivi che a voi, che siete addetti ai lavori, non sfuggiranno.
A questo punto, visto che ne stiamo parlando, mi sembra ci sia un pezzo della domanda del senatore Magni che sia stata elusa, rispetto alla demografia: quanti sono gli iscritti, quanti sono quelli che contribuiscono e quanti sono i pensionati. Almeno ci facciamo un quadro. Lo dico non per essere puntiglioso, ma perché generalmente tutte le altre Casse hanno esordito da questo dato.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. No ma non è vietato. Possiamo dirlo, non è un segreto.
PRESIDENTE. Non è segreto, naturalmente, ma noi chiediamo cose anche per metterle agli atti di questa indagine. Non so chi desidera rispondere.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Il direttore.
PRESIDENTE. Prego, direttore.
GIUSEPPE SCOLARO, direttore generale CNPR. Quanto al numero degli iscritti contribuenti in questo momento, gli iscritti attivi sono circa 22.500, e poi ci sono i pensionati che continuano l'esercizio dell'attività professionale, che sono in crescita un po' in tutto il mondo previdenziale privatizzato. Ieri è stato presentato il rapporto AdEPP ed è stato dato un quadro di circa il 16 per cento, oggi, della popolazione contribuente rappresentata dai pensionati attivi. Noi siamo su percentuali decisamentePag. 17 superiori, in quanto, su circa 11.900 pensioni attive, circa 4.900 sono rappresentate da pensionati che continuano a contribuire all'Ente, ancorché non sempre in misura piena, perché il regolamento previdenziale consente loro di beneficiare di un'aliquota contributiva ridotta al 50 per cento.
Noi abbiamo un sistema di contribuzione modulare che permette all'iscritto di effettuare una sua pianificazione di risparmio previdenziale tra il 15 per cento e il 25 per cento, attualmente. Inoltre recentemente, nell'ultimo Comitato dei delegati, abbiamo anche approvato un regolamento, che abbiamo inviato ai Ministeri vigilanti per l'approvazione, una modifica del Piano delle aliquote, al fine di migliorare – come diceva il presidente – l'adeguatezza delle prestazioni, con un'elevazione, nel corso del triennio successivo all'approvazione della modifica regolamentare, che porta l'aliquota minima da un 16 per cento il primo anno, 17 il secondo e 18 il terzo – quindi a regime –; invece, l'aliquota massima viene elevata fino a un 40 per cento, dando l'opportunità all'iscritto che raggiunge il massimale contributivo fissato in circa 122.400 euro di poter scegliere, a sua volta, se versare contribuzione eccedente il massimale su un'opzione che può essere su 130 mila, 140 mila, 150 mila, o addirittura sull'intero reddito professionale conseguito.
Abbiamo dato questa ulteriore opportunità di miglioramento dell'adeguatezza delle prestazioni rispondendo all'indicazione dei Ministeri vigilanti nell'analisi dei bilanci tecnici per il periodo 2020-2022, nel quale ci è stata data contezza della prudenza di redazione delle proiezioni tecnico-attuariali, per la sostenibilità, che hanno sempre dato evidenza che il requisito richiesto dall'articolo 12 della legge n. 335 del 1995 – cioè la sostenibilità a trent'anni dell'equilibrio finanziario attraverso il rapporto esistente tra il patrimonio e le pensioni in essere per Pag. 18i cinque anni successivi – è sempre stato superiore a uno, tranne alcuni periodi in cui questo è sceso al di sotto dell'uno. Sostanzialmente, alla fine del periodo esso ritorna quasi al livello esistente alla data dell'inizio della proiezione.
Con le valutazioni attuariali che sono state associate alla modifica regolamentare, l'Ente dovrebbe mettersi nelle condizioni, a partire grossomodo – crediamo noi –, se verrà recepita, dal 2028, di avere un indice di garanzia a trent'anni che supera l'1.4, e avere, alla fine del periodo di osservazione, un indice di garanzia addirittura del 3.20 (sempre rispetto al numero delle pensioni in essere).
Il fenomeno della demografia – come ha detto il presidente – cerchiamo di attenuarlo attraverso un'attività intensa di orientamento universitario. Dal 2016 siamo stati destinatari di previdenza obbligatoria per la componente che entra nel mercato del lavoro con laurea triennale, cioè gli esperti contabili. Questi soggetti, nel corso degli anni, sono arrivati a contare, come iscritti alla Cassa, all'incirca 1.900 unità, a fronte di un numero di iscritti all'ordine professionale di circa 2.220.
Abbiamo anche lì un gap legato a soggetti che conseguono l'abilitazione professionale, ma poi dichiarano di non svolgere la professione. Ovviamente non abbiamo possibilità di indagine per recuperare queste dichiarazioni, quindi possiamo esclusivamente prendere contezza dell'autocertificazione che ci viene presentata, esclusivamente con una verifica di incrocio delle basi dati con l'Agenzia delle entrate, al fine di verificare che effettivamente quanto dichiarato risponda al vero. Non abbiamo, fino a oggi, avuto dichiarazioni mendaci. Purtroppo, quindi, questo fenomeno c'è.
Abbiamo avuto comunque una crescita di esperti contabili, l'unica popolazione attiva in continua espansione. Mediamente noi registriamo circa 250-260 esperti contabili che entrano nel Pag. 19mondo della professione, grazie al fatto che – con la riforma Monti del mercato delle professioni – oggi si accede al mercato del lavoro con tre anni di percorso universitario e diciotto mesi di praticantato, di cui sei mesi svolti durante l'ultimo semestre del percorso universitario. Quindi, complessivamente in quattro anni si accede al mercato del lavoro. Questo automaticamente ha ripristinato un minimo di appeal. È vero che, mediamente, da questi circa 260-270 esperti contabili che portiamo all'interno, abbiamo una migrazione in funzione di quello che fu l'accordo stipulato con il Consiglio nazionale della Cassa dei dottori commercialisti, di soggetti che acquisiscono nel corso dell'abilitazione professionale anche il titolo di dottore commercialista a seguito del conseguimento della laurea specialistica; abbiamo una migrazione – dicevo – verso la Cassa dei dottori commercialisti di circa il 5 per cento di queste iscrizioni nel corso di un anno.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. (fuori microfono) Mancano i pensionati puri. Ha parlato dei pensionati attivi, mancano i pensionati.
GIUSEPPE SCOLARO, direttore generale CNPR. Mancano i pensionati. La consistenza di questi è di grosso modo quasi 6 mila soggetti, che sono in gran parte pensionati che percepiscono pensione senza più contribuire. Di questi, circa un 20 per cento è rappresentato dalle pensioni di reversibilità e dalle indirette, che costituiscono le pensioni erogate agli eredi e ai superstiti.
L'Ente oggi ha una posizione – al pari anche di altri enti – che ci porta ad avere un saldo previdenziale stimato in negativo intorno al 2033, ma di avere un patrimonio in grado di ricostituirsi oltre il 2050, quindi di ritornare in crescita andando avanti con le iscrizioni.
PRESIDENTE. Il senatore Magni ci lascia perché deve partecipare a una votazione importante anche per il nostro comparto in X Commissione, perché si vota il parere sul nuovo vertice di COVIP. Grazie, senatore Magni.
È iscritto a parlare l'onorevole Lovecchio, cui do la parola. Prego, onorevole Lovecchio.
GIORGIO LOVECCHIO. Grazie, presidente. Ringrazio il presidente Pagliuca e il direttore Scolaro.
Ho una serie di domande. Dal bilancio 2023 emerge che i crediti contributivi verso gli iscritti sono pari a 634 milioni di euro – pari a circa il 23 per cento del totale delle attività, che è pari a 2,8 miliardi di euro –, mentre il fondo di svalutazione complessivamente è di 238 milioni di euro (circa l'8 per cento del totale delle attività). Una delle domande è: come mai registrate questa significativa morosità degli iscritti? Si sono verificati casi di prescrizione? Ritenete congruo il Fondo svalutazione crediti? Quali sono le iniziative che la Cassa sta ponendo in essere per contrastare l'evasione contributiva? Qual è la percentuale di incasso dei crediti oggetto di recupero?
Inoltre, sulla risposta che ha dato il presidente al senatore Magni una cosa non mi è chiara, forse non ho capito bene io. Lei ha detto: «verso 100 mila euro e ne recupero fino all'ottantaquattresimo anno d'età – aspettativa media di vita – 1,8 milioni». Questo non l'ho capito bene.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Vuole sapere come partecipare alla lotteria?
GIORGIO LOVECCHIO. Appunto. Verso 100 mila e prendo 1,8 milioni.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Non si può più.
Pag. 21GIORGIO LOVECCHIO. Ho concluso.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Posso chiedere la cortesia - non ho preso nota - di rifarmi le domande una per volta?
GIORGIO LOVECCHIO. Sono tutte sul fondo svalutazione: 238 milioni di accantonamento, pari all'8 per cento dell'attività. La prima domanda era: come mai registrate questa significativa morosità degli iscritti? Si sono verificati casi di prescrizione?
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Sì, noi registriamo questa significativa morosità da parte degli iscritti per una scelta politica fatta prima della mia presidenza. In sintesi, c'erano i contributi da pagare, c'erano colleghi che non pagavano i contributi, c'erano delle maglie particolarmente larghe e nei corridoi si diceva, un tempo, che la sanzione dell'iscritto fosse il rendimento migliore che un ente previdenziale potesse dare, nel senso che se la gente non paga, quando vuole andare in pensione è costretta a pagare e, quando paga, paga sanzioni così alte che superano qualsiasi tipo di rendimento da investimento che si può fare. È evidente che questo è quanto di più lontano dal compito che lo Stato dà agli enti previdenziali. Conseguentemente, dalla mia presidenza in poi, queste maglie particolarmente larghe sono state strette, molto, e abbiamo attivato una fortissima attività proprio nell'ambito del recupero crediti.
Ancora più impressionante, oltre al volume, era la percentuale dei colleghi che dieci anni fa non pagavano i contributi (non pagare i contributi è eccessivo, diciamo che avevano problematiche con i contributi): quasi il 50 per cento dei nostri colleghi aveva questo tipo di situazione, ed era in qualche maniera umanamente comprensibile. Perché? Perché non essendoci un controllo preciso, puntuale, era la forma più comodaPag. 22 dell'autofinanziamento. Se aveva bisogno di una somma, tra pagare i contributi e rimanere senza somma o non pagare i contributi «tanto chissà quando mi vengono a prendere», il collega poteva essere indotto a fare la scelta più morbida, più semplice, anche se particolarmente costosa, viste le sanzioni che poi c'erano.
Questo succedeva fino al cambio di gestione. Noi abbiamo puntato tantissimo sul recupero dei crediti. C'è stato un momento in cui avevamo quasi il 10 per cento della nostra forza lavoro, della nostra struttura, impegnato proprio per il recupero crediti. Le posso dire che questi dati sono abbastanza eclatanti.
Le do solo un ordine di grandezza perché possa percepirlo (mi fermo solo al 2020 e al 2021 perché i dati aggiornati non sono riuscito a reperirli). La media della previdenza privata nel recupero dei crediti, sulla scorta dei contributi normalmente versati, dei contributi versati a livello previdenziale, nell'anno 2020 era l'1,027 per cento: fatto 100 quello che versano i colleghi normalmente nell'anno, l'1 per cento è il recuperato. La Cassa di previdenza dei ragionieri recuperava il 23,48 per cento. La media è l'1,027 e Cassa ragionieri è al 23,48 nel 2020; nel 2021, la media è l'1,86 per cento e Cassa ragionieri è al 24,23.
Questo per dare la dimensione dell'impegno che abbiamo preso per rientrare. È ovvio che, proprio perché le maglie erano particolarmente larghe, il recupero è stato così massiccio.
Posso dire anche che gran parte del merito di questo bel risultato che si è avuto è da attribuire alle modalità di riscossione. Noi ci siamo inventati quella che abbiamo definito la «riscossione gentile», vale a dire, a fronte del fatto che un collega non pagava, le strade da percorrere potevano essere fondamentalmente due: o dare all'esattoria il compito di recuperare gli importi, oppure passare direttamente alla riscossione Pag. 23diretta tramite il legale. Noi ci siamo inventati una terza modalità di riscossione, ovverosia, ricordandoci di essere, oltre che un ente previdenziale, anche un'associazione, abbiamo trattato i nostri colleghi come meritavano di essere trattati, ovvero come nostri associati. Dunque, prima di provvedere a trasmettere la pratica all'avvocato, una parte di questo 10 per cento della nostra forza di struttura si è dedicata a chiamare fisicamente il collega, ad avvertirlo che non era più un numero tra tanti ma era stato «selezionato il suo bigliettino» e, una volta che la pratica – sollecitata una prima volta, sollecitata una seconda, sollecitata una terza – doveva fisicamente essere trasmessa all'avvocato, prima di tale trasmissione gli si diceva: «La tua pratica è pronta, hai due possibilità: o paghi, e ci sono tanti sistemi per poter pagare – una dilazione di pagamento, se hai un problema particolare ce lo dici, ossia venire a fianco per cercare di aiutare i colleghi perché si possa regolarizzare –, oppure, in alternativa, fra cinque giorni non solo dovrai pagare i contributi, dovrai pagare anche le spese dell'avvocato a cui noi stiamo affidando la pratica». Ovviamente, non potendosi più il collega nascondersi nella massa, tra dover pagare in maniera dilazionata in anni e pagando in maniera corretta e dover pagare in meno tempo pagando anche le spese legali, dove possibile, accedeva al pagamento dilazionato. Questo è uno dei sistemi per il quale siamo particolarmente efficienti.
PRESIDENTE. Grazie, presidente. Onorevole Lovecchio.
GIORGIO LOVECCHIO. Stavo verificando le altre domande che avevo fatto e in realtà mi ha dato tutte le risposte.
PRESIDENTE. Erano ricomprese, sembrava anche a me.
Alla Camera forse abbiamo meno vincoli di tempo, però chiedo, se è possibile, un po' di sintesi, anche se chiaramente l'analisi ci serve.Pag. 24
Mi risulta iscritto a parlare l'onorevole Merola, in collegamento, al quale, se ci sente, chiedo di intervenire e porre le sue domande. Prego, onorevole Merola.
VIRGINIO MEROLA (intervento in videoconferenza). Presidente, rinuncio all'intervento, perché i colleghi che sono intervenuti hanno fatto le domande che avrei voluto fare io.
PRESIDENTE. Di suo interesse?
VIRGINIO MEROLA. Esattamente.
PRESIDENTE. Bene. Grazie, collega Merola.
È iscritto a parlare il collega Testa; poi, a seguire, la collega Dondi.
Prego, onorevole Testa.
GUERINO TESTA. Grazie, presidente. Cercherò di essere veramente breve. Saluto il presidente e il direttore.
Due piccole premesse. Ha fatto bene il sempre puntuale presidente Bagnai a ricordare la funzione di questa Commissione, che non vuole essere, ovviamente, un tribunale, ma vuole essere solamente un momento di confronto e di chiarimento su alcune questioni. Così come prendo al balzo la sollecitazione del presidente Pagliuca sul fatto che oggi le professioni devono un po' rigenerarsi per tornare a essere più appetibili e avere un maggior appeal sui giovani. Ricordo che, quando incominciai a fare la pratica presso gli studi professionali, c'era una corsa a trovare lo studio; oggi si cercano altre destinazioni rispetto al classico studio professionale, che peraltro è in via di una grande evoluzione.
Le mie domande sono veramente molto veloci. Ho letto dagli organi di stampa e ho visto nell'ultimo bilancio 2023 che avete fatto una riforma del vostro Statuto e avete fatto alcune Pag. 25modifiche alla governance sia rispetto agli organi collegiali che rispetto al discorso del numero dei mandati. Vorrei sapere innanzitutto se queste riforme che sono state poste in essere hanno portato dei vantaggi effettivi agli iscritti. Inoltre, poiché – come avviene in molti bilanci – c'è un aumento delle spese degli organi collegiali, che sono cresciute su base annua di percentuali piuttosto significative, vorrei capire a cosa sono dovute e se anche l'aumento di queste spese ha portato benefìci effettivi agli iscritti.
Grazie.
PRESIDENTE. Grazie, collega Testa.
Credo che desideri rispondere il presidente Pagliuca. Prego, presidente.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Grazie mille.
Ringrazio moltissimo l'onorevole Testa della domanda, che è particolarmente stimolante, anche perché, come ha detto, gli organi di stampa se ne sono occupati. È ovvio che se uno fa un'analisi superficiale, vede che le Casse sono in crisi e si vuole comunque aumentare di due unità il Consiglio di Amministrazione, non comprende questa necessità. Ci si dovrebbe, però, calare nella fattispecie particolare della nostra Cassa di previdenza. In precedenza – non me ne vogliano, non è una critica alle gestioni precedenti, che comunque hanno fatto, tranne qualche caso giornalistico, un ottimo lavoro – la gestione era prettamente politica, ovverosia di indirizzo. Qualora fosse rimasto questo tipo di gestione in indirizzo, la domanda sarebbe pertinente e la risposta non giustificherebbe l'aumento.
Nella nostra fattispecie, invece, nel nostro Consiglio di Amministrazione, abbiamo tutti consiglieri che sono chiamati a operare direttamente nelle funzioni. Questo sempre in armonia con la struttura e con il nostro direttore: non c'è un caso di Pag. 26sovrapposizione. Però, ogni attività, ogni fetta dell'attività – peraltro proprio quella del recupero crediti in questo caso è stata inserita come un'apposita commissione – è ben definita e ogni consigliere è chiamato a svolgere una funzione specifica, al pari di quello di cui si potrebbe occupare un quadro o addirittura un dirigente. Insomma, viene data proprio la responsabilità di portare avanti quel settore. Ogni consigliere non opera da solo, ma opera affiancato da altri due consiglieri in forma di commissione, e i consiglieri vengono, a loro volta, affiancati da dei delegati, affinché tutti possano partecipare all'attività.
Ma qual è la cosa più importante? La cosa più importante è che noi, quando ci siamo insediati, avevamo quattro dirigenti, sette quadri e (vado a memoria) qualcosa come settanta dipendenti. Oggi noi abbiamo un solo dirigente, che è il nostro direttore; i quadri sono rimasti invariati in quanto non potevamo sopprimerli – peraltro, lavorano benissimo, quindi non potremmo mai fare a meno di loro – e, a mano a mano, che i dipendenti andavano in pensione non sono stati sostituiti. Allora, se io riesco a diminuire i costi sul lavoratore – e un lavoratore all'interno della nostra Cassa costa intorno ai 60.000-70.000 euro – e li sostituisco con un quadro, che non è un quadro, ma è un consigliere che mi costa 30.000 euro, lei capisce che, se porto via dieci operativi, che oltretutto avevano una giustificazione maggiore quando c'era meno informatizzazione all'interno dell'ente, ma li sostituisco con una maggiore operatività, rappresentata da queste persone, che fisicamente lavorano, io non ottengo uno spreco, ottengo un'ottimizzazione e un vero e proprio risparmio. Quindi, deve essere vista nell'intera formulazione.
Esiste, poi, anche un discorso di democraticità e di rappresentanza. Nove consiglieri possono dare la rappresentanza a nove Regioni, ma noi di Regioni ne abbiamo anche di più, e Pag. 27dare l'opportunità a tutte le Regioni di avere un proprio rappresentante non è poi così disdicevole.
Rispetto ad altri enti, vi do una dimensione: quando si è trattata l'ipotesi di ridurne il numero per contenere le spese, i nostri delegati hanno preferito ridurre il proprio compenso, pur di essere presenti. È lo spirito di servizio che ci porta a svolgere queste funzioni, non certo la volontà di avere sedie o quant'altro. Nel nostro piccolo ente la visibilità personale non viene percorsa. Se avrà notato, io ben poche volte finisco sui giornali. Io per primo e tutti i consiglieri ci sediamo in Consiglio per lavorare, non per un nostro tornaconto personale o, come nel caso dei due consiglieri in più che saranno chiamati – se la modifica andrà avanti fino in fondo – per recuperare quelli che possono essere i compensi che un paio di collegi sindacali ben retribuiti possono dare, non trascurando le responsabilità che, peraltro, ci sono in capo al nostro ente previdenziale. Non dimentichiamo i problemi che ci sono stati nelle gestioni precedenti alla mia presidenza.
PRESIDENTE. Grazie, presidente. Lei a che mandato è attualmente?
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Io sono al secondo anno del terzo mandato.
PRESIDENTE. I mandati quanto durano?
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Quattro anni.
PRESIDENTE. D'accordo. Se non erro, state discutendo di un tema che è trasversale a vari corpi intermedi od organi amministrativi, che è quello della riduzione del numero dei mandati a tre, salvo errore.
Pag. 28LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. No, noi ce l'abbiamo già a tre ed è rimasto a tre. Anche per i consiglieri sono tre.
PRESIDENTE. Quindi, già vige un limite al numero dei mandati nel vostro Statuto?
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Sì.
PRESIDENTE. Grazie. Questo lo metto a verbale per altre nostre considerazioni che stiamo svolgendo in questa Commissione.
Mi sembra che ci fosse una seconda parte della domanda del collega Testa riferita alle spese per gli organi. Non so se ho mal inteso.
GUERINO TESTA. In qualche maniera il presidente mi ha risposto.
PRESIDENTE. Benissimo.
Allora interviene la collega Dondi; dopodiché, vedo che la senatrice Pirro in collegamento ha chiesto la parola.
Prego, onorevole Dondi.
DANIELA DONDI. Grazie, presidente.
Ho due domande che cerco di unificare in quanto il presupposto è il medesimo. Leggendo il bilancio 2023, se l'ho esaminato correttamente, ho notato che voi avete liquidato due fondi, Adenium Sicav e Eurasia, attraverso degli atti transattivi, che vi hanno portato a incassare determinate somme (parte in liquidi e parte in altri titoli). Per entrambe le operazioni le chiedo se c'è stata una perdita rispetto all'investimento iniziale su questi due fondi e, se sì, a quanto ammontano le spese per questi accordi transattivi per arrivare a queste liquidazioni.
Grazie.
PRESIDENTE. Grazie, onorevole Dondi.
Credo che desidera intervenire il direttore. Prego, direttore.
GIUSEPPE SCOLARO, direttore generale CNPR. Grazie, onorevole, della domanda.
Le due vicende sono diametralmente opposte. Sono attività ereditate dalla consiliatura di insediamento del presidente Pagliuca. Una è legata a un'attività di gestione in comparto Sicav che il Consiglio presieduto dall'allora presidente Saltarelli aveva voluto instaurare, su cui purtroppo un'attività di non corretta gestione della management company, unito al board della Sicav, aveva comportato l'inserimento nel portafoglio di circa 50 milioni di euro di prodotti illiquidi. Questi prodotti illiquidi erano rappresentati da un fondo di investimento che aveva investito in attività presso le isole Mauritius e da una nota strutturata (pari a circa 30,2 milioni di euro), che era stata confezionata da Commerzbank Inghilterra, di cui il 50 per cento era legato a un nozionale di circa 13 milioni di obbligazioni emesse dalla banca, che aveva un tasso del 6 per cento, che però aveva sottostante un'opzione collegata al rendimento dell'indice Standard & Poor's 500, che prevedeva sostanzialmente una rettifica del valore della cedola, tale per cui, se l'indice non cresceva almeno dell'1 per cento l'anno, la perdita dello Standard & Poor's andava a ridurre la componente della cedola che era stata fissata.
Questi due investimenti in parte poi si sono rivelati oggetto di distrazione da parte dei gestori della Sicav per finanziare una società italiana, che poi è andata in fallimento, di cui anche il bilancio 2023 dà conto del trasferimento dal fondo delle isole Mauritius dell'insinuazione al passivo fallimentare della Cassa, che ha permesso, su un controvalore insinuato di 25,5 milioni di euro, una prima erogazione da parte del fallimento di circa 2,3 milioni di euro che sono stati introitati a gennaio 2024. Si Pag. 30è inoltre in attesa, in base alla relazione del curatore, di capire, avendo la massa al chirografo dell'ente insinuato – oggi rappresentante circa il 51 per cento della massa creditoria – se c'è la possibilità, ove il curatore recuperi anche un'ulteriore massa di circa 42 milioni di euro, di incamerare altri 20 milioni di euro circa.
L'insieme di questi prodotti illiquidi complessivamente ammontava a circa 46 milioni di euro. Le attività transattive hanno consentito all'Ente di recuperare – tra il bond integralmente rimborsato in linea capitale per circa 13 milioni, i 12 milioni che sono stati transati con Commerzbank per effetto dei danni conseguenti alla strutturazione e i 10 milioni che sono stati erogati dalla management company – complessivamente circa 35 milioni di euro, più ovviamente i proventi che sono già stati generati dall'attività di vendita sul mercato della restante parte di portafoglio che era presente sulla Sicav quando la presidenza Pagliuca ha deciso di chiudere l'attività e passare, poi, a quanto illustrato precedentemente riguardo alle gestioni patrimoniali con gestori italiani. Quindi, noi abbiamo chiuso l'aspetto Sicav.
Questa liquidazione si è protratta dal 2015 fino al 2023, anno in cui la Sicav è stata cancellata anche dal registro delle imprese lussemburghese, e i residui – pari a circa 200.000 euro – sono stati rimborsati adesso dai liquidatori a chiusura complessiva della liquidazione.
Oggi abbiamo quindi recuperato grosso modo il 70 per cento di quei prodotti illiquidi inopinatamente investiti da parte dei gestori della Sicav all'epoca. È ovvio che sono state sostenute delle spese legali – litigare su estero non è gratis – che complessivamente sono state pari a circa 8,5 milioni di euro. I legali non hanno patti di quota lite all'estero, per cui ovviamente hanno costi veramente stratosferici.Pag. 31
Questa transazione è avvenuta sul foro di Londra per quello che riguarda Commerzbank. Inoltre, è avvenuta una transazione sul foro lussemburghese, che ha visto il riconoscimento del danno da parte della management company nella misura di 10 milioni di euro e la rinuncia alle azioni di responsabilità nei confronti degli amministratori – due dei quali, tra l'altro, erano italiani, peraltro coinvolti nell'azione penale che ha visto coinvolto l'ex presidente Saltarelli – che ad oggi non hanno consentito, nonostante una provvisionale in sede di parte civile di circa 20 milioni di euro, di poter recuperare grandi somme. La magistratura all'epoca aveva sequestrato somme per circa 360.000 euro agli autori materiali della distrazione e nei confronti del presidente Saltarelli era stata disposta un'ulteriore provvisionale pari a 1,3 milioni di euro, ma ad oggi con i nostri legali non abbiamo recuperato grandi somme, nonostante siamo in sede di tentativi di iscrizione e sequestri conservativi su beni immobiliari: ben poche cose sono state recuperate. Ove fossero recuperate le provvisionali, rientreremmo completamente negli investimenti. Però, capite bene che non è una cosa fattibile. Chi opera su queste cose lo comprende perfettamente.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Però, siamo confidenti che, nel momento in cui il fallimento dovesse pagarci, questo dovrebbe riportarci in bonis al 100 per cento.
GIUSEPPE SCOLARO, direttore generale CNPR. Questo sì. Certo è che, come ha detto il presidente, se il curatore riuscirà, nelle operazioni di cui ha dato conto nell'ultima relazione del 30 giugno 2024, a recuperare questi 43 milioni di crediti vantati dalla fallita nei confronti di altra società, crediamo di poter portare a casa una parte significativa di quei 43 milioni di euro, o comunque il 51 per cento di quello che sostanzialmente potrebbe essere pagato, visto che il fallimento tutta la parte al Pag. 32privilegio l'ha completamente pagata. Quindi, non ci sono creditori privilegiati ancora da ristorare da parte del fallimento.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Il direttore Scolaro forse è entrato troppo nel dettaglio. La sintesi, se posso permettermi di farla, è questa. C'è stato un ammanco importante, pari a quasi 50 milioni di euro; la procura della Repubblica non è stata in grado di portare a casa praticamente nulla; il Consiglio ha svolto un'attività costante, che è durata quasi sette anni, fatta di contenzioso e di transazioni, tale per cui, se le cose stanno come ce le hanno prospettate, nel tempo recupereremo l'intero importo, che non è male a fronte del fatto che ci hanno, a tutti gli effetti, derubato.
Il capitale non è stato recuperato e noi, attraverso la contestazione delle responsabilità nei confronti di chi doveva fare e non ha fatto, siamo riusciti a recuperare una parte e forse riusciremo a recuperare tutto. È un punto di orgoglio della nostra gestione.
GIUSEPPE SCOLARO, direttore generale CNPR. L'altra operazione riguardava il fondo Eurasia.
PRESIDENTE. Prego, direttore.
GIUSEPPE SCOLARO, direttore generale CNPR. L'altra operazione – dicevo – è stata un'operazione di rinegoziazione di una serie di note strutturate che sempre la consiliatura presieduta dal presidente Saltarelli aveva affidato a un SIF maltese, che ha rinegoziato sul mercato circa 53 milioni di note; queste note hanno avuto un controvalore rimborsato dall'operazione di vendita di circa 37 milioni di euro; questi 37 milioni di euro, nel corso degli anni, sono stati gestiti dal gestore con alterne vicende: sono arrivati fino a un apice di recupero pari a circa 46 milioni di euro, per poi fare un'operazione che ci ha portato Pag. 33ad andare quasi in litigation. Volevamo impugnare sul foro maltese, ma ci hanno sostanzialmente detto che per provare un'attività di aggiotaggio e di insider trading dovevamo portare i testimoni: cosa, come ben sapete, alquanto difficile. Mi riferisco al fatto che quel SIF era gestito dal finanziere Raffaele Mincione, il quale ha utilizzato parte dei denari presenti all'interno del SIF per tentare la scalata a Banca Carige. Contro le nostre raccomandazioni a non farlo, ha inopinatamente...
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Prima che ci querelino, tengo a precisare che erano legittimati. Erano stati presi degli accordi con il finanziere Mincione. Questo prima della nostra gestione. C'è proprio uno spartiacque: prima della nostra gestione e dopo la nostra gestione. Prima della nostra gestione ci sono state la volontà di costituire un fondo in Lussemburgo, la volontà di affidarsi al finanziere Mincione, la volontà di lasciare le maglie larghe. Crediamo di aver cambiato radicalmente l'indirizzo del nostro ente in maniera più che virtuosa. Almeno i risultati questo ci dicono.
GIUSEPPE SCOLARO, direttore generale CNPR. Quindi, sostanzialmente, l'attività gestoria è ereditata. Abbiamo cercato di gestirla al meglio. Anche per questa operazione, nel 2023 abbiamo fatto una transazione, per cui ci hanno rimborsato parte in denaro e parte attraverso la corresponsione di un fondo immobiliare gestito da Antirion, che lavora prevalentemente su investimenti in uffici destinati al coworking per le libere professioni, fondo denominato «Casa delle professioni», investito anche da altri enti previdenziali privatizzati. La restante parte ci è stata rimborsata con un bond, con scadenza al prossimo anno, che ha avuto rendimenti nei primi tre anni del 3,5 per cento, con pagamento delle cedole e, a partire da quest'anno e l'anno prossimo, avrà cedole erogate intorno al 6 per cento.
Pag. 34 PRESIDENTE. Grazie, direttore.
Mi scusi se l'ho interrotta, ma ho altri due iscritti a parlare. Siccome poi abbiamo la Commissione bilancio alla Camera, darei la parola ai colleghi che desiderano intervenire, se la collega Dondi è soddisfatta della risposta.
Sono iscritte a parlare la senatrice Pirro e l'onorevole Schifone.
Prego, senatrice Pirro.
ELISA PIRRO (intervento in videoconferenza). Grazie, presidente. Buongiorno.
Io vorrei fare una domanda a proposito di quello che emerge dal bilancio 2023. Sembrerebbe che il presidente e uno dei componenti delle commissioni (la Commissione gestione immobili e la Commissione congruità dei contratti immobiliari) siano anche membri del Comitato consultivo del Fondo immobiliare Crono e dei comitati consultivi del Fondo Scoiattolo, del Fondo Residenze Chigi e del Fondo Torre RE. Se questa informazione corrisponde al vero, vorrei sapere se queste componenti sono remunerate e se esistono dei documenti informativi di trasparenza in merito a queste fattispecie, documenti che i rappresentanti della Cassa devono predisporre e pubblicare, o comunque rendere noti in qualche modo.
Grazie.
PRESIDENTE. Grazie, senatrice Pirro.
Chi desidera rispondere? Interviene il presidente Pagliuca. Prego.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Sì, sono inseriti, sono all'interno, gli stessi componenti possono essere e sono all'interno, sono remunerati. Non ho inteso, però, cosa intende per trasparenza.
Pag. 35ELISA PIRRO (intervento in videoconferenza). Se, periodicamente, pubblicate dei documenti in cui rendete note le vostre partecipazioni al di fuori della Cassa, in altri consigli, come in questo caso.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Non glielo saprei dire. Le posso dire che noi pubblichiamo tutto ciò che la legge prevede vada pubblicato.
Le chiedo veramente scusa, ma non ho inteso il senso della domanda. Dove dovrei pubblicarlo e a norma di quale legge?
ELISA PIRRO (intervento in videoconferenza). Mi scusi, presidente, se mi permetto.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Certo, prego. Solo per farmi capire.
ELISA PIRRO (intervento in videoconferenza). Ad esempio, noi parlamentari abbiamo l'obbligo di rendere note, periodicamente, le nostre partecipazioni compilando un'apposita modulistica messa a disposizione dalle Camere, che vengono rese note sul sito della Camera e del Senato, con le partecipazioni azionarie, i ruoli di vertice di società e cose di questo genere, per la trasparenza. Quindi, le sto domandando se, al di là del fatto di andare a leggere i bilanci pagina per pagina, avete una modulistica di più facile accesso dove reperire questo genere di informazioni.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Ai sensi della trasparenza, perché anche noi abbiamo un obbligo di trasparenza, i nostri compensi sono pubblicati sul sito della Cassa, nell'apposita sezione «Trasparenza». I miei ci sono tutti; quindi, le posso dire che funziona. Non li avevamo aggiornati, erano rimasti un Pag. 36po' indietro, ma adesso dovrebbero essere pubblicati, quindi sono in linea. Ne ho la certezza.
Se dovessi dirle se sono presenti anche i compensi che prendono i colleghi che sono presenti nei fondi, le dovrei dire che credo proprio che non siano inseriti. Noi abbiamo l'obbligo di pubblicare i nostri compensi presi dalla Cassa, e quello è un compenso preso dalla Cassa; non abbiamo invece l'obbligo di pubblicare i compensi extra-Cassa. Questi compensi, essendo questi fondi consultivi, vengono retribuiti dai fondi.
Se dobbiamo valutare la volontà di trasparenza, il Consiglio di Amministrazione, dovendo redigere il bilancio, l'ha voluto pubblicare proprio perché non c'è motivo di nasconderlo, ci mancherebbe altro. Quindi, la trasparenza viene seguita nello strumento che gli viene dato e che è proprio, che è quello del bilancio, dunque lo comunichiamo. Se dobbiamo valutare la scelta per la quale abbiamo inserito gli stessi componenti, è proprio la cosa più semplice, ovverosia le persone che devono svolgere il compito di gestire gli immobili è giusto che siano armonizzate il più possibile con i fondi che gestiscono gli immobili medesimi.
PRESIDENTE. Grazie, presidente.
Se la senatrice Pirro è soddisfatta della risposta, passerei all'onorevole Schifone, che è in collegamento. Prego, onorevole.
MARTA SCHIFONE (intervento in videoconferenza). Buongiorno a tutti.
Io vorrei tornare sulla questione della riforma dello Statuto, per capire se ho ben compreso. Capisco che c'è stata una norma transitoria recentemente, che è stata anche approvata, se non sbaglio, dall'Assemblea, che di fatto – però fatemi capire se ho inteso bene –, azzera i mandati precedentemente svolti dal presidente. Quindi, è un azzeramento che consente di ricandidarsiPag. 37 per – facciamo finta – ulteriori tre mandati. So che, tra l'altro, c'è stato un po' di dibattito. Vorrei capire se è questo il senso della norma transitoria o se mi è sfuggito qualcosa o magari non l'ho colto bene. Prima ho sentito una risposta, però vorrei entrare nel merito per capire questo tema. Grazie.
PRESIDENTE. Grazie, onorevole Schifone. Prego, presidente.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Grazie.
No, non è esattamente così. La modifica statutaria che in questo momento stiamo effettuando enuclea la figura del presidente e consegna la figura del presidente all'elezione diretta degli iscritti. Quindi, se prima esistevano, per la gestione, dell'Ente due organi – che erano il Consiglio di Amministrazione e il Comitato dei delegati –, se la riforma dello Statuto dovesse finire l'iter, una volta passata al vaglio dell'Assemblea dei delegati e verificatane la correttezza da parte dei nostri Ministeri vigilanti, si creerebbero tre organi: il presidente, il Consiglio di amministrazione e il Comitato dei delegati. Essendo un nuovo organo, parlare di azzeramento di mandati non è corretto, perché essendo nuovo non ci sono mandati precedenti.
Purtroppo noi abbiamo una particolare litigiosità, ben nota, e una particolare predisposizione alla creazione di problematiche, anche dove non ce ne dovrebbero essere. Ad ogni buon conto, onde evitare che in un futuro, nel momento in cui si dovesse dare un'interpretazione diversa da quella che è la volontà del Comitato dei delegati – giova ribadire che su 156 delegati solo 13 hanno espresso parere negativo a questo cambiamento, per cui parlare di dibattito su 13 voti negativi su 156 delegati mi pare eccessivo: sarebbe stato più preoccupante una maggioranza totale o l'unanimità, il che avrebbe voluto dire assenza di democrazia, cosa che, invece, non fa mai assolutamentePag. 38 bene, tanto meno in un ente previdenziale –, onde evitare che questa possibilità potesse dare adito a dubbi, ad abundantiam abbiamo introdotto la specifica che il nuovo organo non ha Consigli precedenti. Quindi, l'eventuale presenza nel precedente Consiglio non necessariamente deve essere interpretata come una prosecuzione.
Credo di averle dato la risposta.
PRESIDENTE. Grazie, presidente.
Onorevole Schifone, necessita di ulteriori approfondimenti?
MARTA SCHIFONE (intervento in videoconferenza). No, grazie, presidente. Ho capito. Quindi, chi ha già fatto i mandati precedenti non può farne altri, per cui non c'è la possibilità di ripartire da zero. Prima ho usato il termine «azzerato» per intenderci. Comunque, il presidente ci dice che non c'è più la possibilità di ripetere le cariche, se ho compreso bene.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. No, vorrei essere...
PRESIDENTE. Qualcuno qui l'ha intesa al contrario, quindi forse una precisazione da parte del presidente sarebbe utile, perché questo è un tema che ci interessa in generale.
MARTA SCHIFONE (intervento in videoconferenza). Sì, certo, è un tema particolarmente sensibile, presidente.
PRESIDENTE. Assolutamente sì, come sappiamo da altre vicende.
MARTA SCHIFONE (intervento in videoconferenza). Esatto.
PRESIDENTE. Prego, presidente.
Pag. 39 LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. C'è un orientamento che impedisce o – diciamo così – sconsiglia la cristallizzazione della volontà decisionale in capo agli stessi soggetti per un periodo particolarmente prolungato. Di qui la necessità, in capo all'organismo decisionale, che non possano essere svolti più di 2-3 mandati. Questa cosa viene mantenuta all'interno della modifica statutaria, perché il Consiglio di Amministrazione mantiene il limite dei tre mandati. Quindi, chi ha fatto il consigliere di amministrazione per tre mandati non può candidarsi nuovamente a fare il consigliere di amministrazione. Questa è la parte in cui è stata corretta.
Viene generata, però, una nuova figura, che è diversa dalla precedente, perché prima non era un organo a sé stante, dunque è un nuovo organo (che è quello della presidenza) che, da una parte, è depauperato – perché con l'aumento dei consiglieri, anziché avere un nono, si ritrova con un tredicesimo di voto, in quanto aumentando i consiglieri il suo peso si riduce – e, dall'altra parte, ha un'investitura diretta da parte dei delegati, quindi un più stretto rapporto con il Comitato dei delegati e una rispondenza diretta del suo operato. È una scelta politica legittima, perlomeno lo immaginiamo. Comunque, sulla legittimità o meno ci saranno gli organismi vigilanti che avranno il dovere di esprimere la loro opinione.
In merito al nuovo organo, essendo un nuovo organo non ci sono mandati precedenti, quindi non può essere in questa fase nominato qualcuno che l'aveva già fatto prima perché non c'è nessuno che aveva svolto il ruolo dell'organo di presidente, non il presidente del Consiglio, ma il presidente dell'Ente previdenziale, che – lo ripeto – è un nuovo organo.
La clausola che lei ha letto, proprio per evitare che qualcuno potesse interpretare in maniera diversa la volontà del Comitato dei delegati, è stata scritta in maniera assolutamente chiara, Pag. 40affinché ai delegati, nel momento in cui dovessero scegliere che tipo di governance dovesse gestire l'Ente, fosse rappresentato chiaramente quello che stavano facendo e agli organismi vigilanti fosse rappresentato chiaramente quello che veniva a essere fatto. Se c'è un problema, è meglio vederlo subito. Se non ci saranno problemi, come immaginiamo che non ce ne siano, una volta passato e autorizzato dagli organismi vigilanti, credo che nessuno potrà più contestare questa scelta, che è una scelta che – lo ripeto – è stata fatta da un Comitato dei delegati ben informato.
PRESIDENTE. Benissimo. Allora, rifacendomi al mio passato di persona che ha dovuto spiegare cose complicate a studenti del primo anno, quello che ho capito lo sintetizzerei nel modo seguente: lei, essendo stato presidente del Consiglio, potrebbe candidarsi alla presidenza dell'Ente. È giusto? Ho capito bene?
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Sì.
PRESIDENTE. Benissimo. Questo era quello che credo interessasse.
Ci sono ulteriori richieste di approfondimento? Do la parola al senatore Occhiuto.
Prego, senatore.
MARIO OCCHIUTO. Grazie, presidente. Ringrazio il presidente Pagliuca e il direttore Scolaro per l'ampia e chiara relazione.
Non ho sentito affrontare il tema degli investimenti ESG. Vorrei capire se ci siano delle valutazioni ESG nel portafoglio finanziario e se queste abbiano rafforzato l'impegno della Cassa verso la sostenibilità ambientale e sociale, ma anche i risultati da un punto di vista patrimoniale e dei rendimenti.Pag. 41
Ho altre domande, magari le faccio di seguito.
PRESIDENTE. Certo, qua di solito abbiamo questo schema di risposta puntuale a domanda puntuale.
Prego, direttore.
GIUSEPPE SCOLARO, direttore generale CNPR. In tema di politiche di sostenibilità, l'Ente, in data 8 marzo 2023, si è dotato di un Documento di politica di sostenibilità, che peraltro verrà integrato in maniera ancora più spinta all'interno della modifica del processo di selezione degli strumenti finanziari, andando a evidenziare un apposito parametro di valutazione sia del gestore sia dello strumento investito.
Attualmente tale valutazione ha luogo nelle fasi di selezione. Comunque, ancor prima dell'attività di adozione del documento di politica di sostenibilità, l'Ente è stato portato a selezionare, in base all'Agenda 2030, esclusivamente sei temi di investimento: lo sviluppo sostenibile (Goal 3); la parità di genere (Goal 5) – che, peraltro, è anche un segno distintivo dell'Ente, visto che esso è certificato in base alla norma standard UNI/PdR 125:2022 sulla parità di genere –; le energie rinnovabili (Goal 7); l'economia circolare (Goal 12); il cambiamento climatico (Goal 13); la pace e la giustizia (Goal 16).
Questi sono i goal su cui l'Ente effettua prevalentemente la selezione degli investimenti. Ovviamente, è chiaro che non è un aspetto preponderante, nel senso che l'aspetto preponderante per l'ente è sicuramente il rapporto rischio/rendimento. Ciò non toglie che, nella fase di selezione, si verifica la postura sia del gestore che del prodotto investibile nel rispetto di questi goal.
Il Documento di politica e sostenibilità non esclude nessuna delle strategie ES – quindi le strategie di esclusione, le strategie impact investing, le strategie measure related: sono tutte quante Pag. 42contemplate nel documento – e non abbiamo, ad oggi, nessuna specifica definizione strategica, nel senso che sono tutte ammesse ai fini della selezione.
Facciamo annualmente un'attività di assessment, tramite il nostro advisor, per verificare la bontà dell'allocazione del portafoglio rispetto ai diciassette goal dell'Agenda 2030 per quello che riguarda i titoli a mercato, in particolar modo la gestione effettuata dai mandati, e devo dire che nelle prime tre valutazioni fino ad oggi abbiamo sempre conseguito indicatori (in base all'indicatore Morgan Stanley) oltre i settantacinque punti, con posizioni di gestori che sono ben posizionati soprattutto sulle componenti sociali, le componenti ambientali e le componenti dello sviluppo. Però, anche sulla parte Governance riescono a portare indicatori sopra i settantatré punti, che comunque un ottimo livello di indicatore.
Complessivamente tutti i gestori con circa l'87 per cento del patrimonio allocato sono valutati con un indice che supera i settantacinque punti, quindi sulla parte mercato siamo piuttosto confidenti.
Sulla parte in gestione diretta, invece, viene effettuata una valutazione in base a quattro livelli di soddisfazione, che vanno dal carente all'ottimo, da parte del nostro advisor, che va a valutare la posizione del gestore in base alle politiche di sostenibilità – quindi sottoscrizione degli UN-PRI (United Nations principles for responsible investments), politiche di selezione degli strumenti a seconda delle strategie a cui accennavo prima, esclusione, impact investing, eliminazione di settori non investibili, quali il gioco d'azzardo, tabacco, pornografia e quant'altro. Inoltre, viene effettuato un ulteriore screening attraverso questionari per quello che riguarda il prodotto investito.Pag. 43
L'insieme delle due valutazioni porta ad avere un giudizio sia sul gestore che sul fondo e devo dire che sulla parte investita direttamente hanno un posizionamento mediamente buono. Semmai, abbiamo un po' di carenza sulla valutazione del portafoglio e sulla componente immobiliare, non foss'altro che il problema è sottostante. Rispetto alla componente immobiliare, credo che un po' tutti i soggetti investitori istituzionali che si trovano ad avere già dei portafogli allocati abbiano il tema di avere prodotti un po' vetusti che magari necessitano di investimenti per l'efficientamento energetico, che quindi magari non porta ad avere immobili certificati per essere qualitativamente individuati come immobili sostenibili.
Uno dei temi che preoccupano tantissimo – non si sa quale sarà l'atteggiamento della nuova Commissione europea a tal riguardo – è il tema della convergenza per l'efficientamento energetico degli immobili e, quindi, la riduzione dell'inquinamento ambientale e le emissioni con l'ipotesi di portare quasi tutto il patrimonio immobiliare esistente in Europa sulla classe di efficientamento energetico D, che però richiederebbe fortissimi investimenti, con ricadute di impatto, anche sui rendimenti, molto importanti.
È una direttiva che si spera che la nuova Commissione europea traguardi su un periodo più lungo, perché il 2033 è una sfida veramente impossibile da raggiungere e potrebbe creare questioni di tipo sistemico anche sul sistema bancario, che è ovviamente il soggetto che ha la collateralizzazione dell'investimento immobiliare attraverso i mutui, con possibilità anche di ricaduta sulla svalutazione del portafoglio dei mutui investiti da parte delle banche.
Su questo ci aspettiamo che... Ripeto, pur avendo questa situazione, che è carente, ma proprio perché bisognerebbe fare forti investimenti per migliorare il portafoglio immobiliare, per Pag. 44il resto stiamo lavorando con l'unico gestore sulla componente immobiliare per quanto meno migliorare la sua postura attraverso la sottoscrizione dei principi GRESB per quanto riguarda il gestore e, quindi, migliorare almeno la postura al gestore sotto il profilo ESG.
PRESIDENTE. Restituisco la parola al senatore Occhiuto.
MARIO OCCHIUTO. Grazie, presidente. Io avrei tre o quattro domande. Essendo peraltro domande più dirette, forse anche le risposte potrebbero essere più sintetiche.
PRESIDENTE. Sì, magari atteniamoci a un minimo di sintesi, perché avrei qualche precisazione da chiedere anch'io. Do prima ovviamente la parola ai commissari.
Prego, senatore.
MARIO OCCHIUTO. Grazie, presidente.
Ci sono cinque gestori patrimoniali che avete individuato attraverso procedure aperte: Amundi, Credit Suisse, Banca Patrimoni, Eurizon Capital e Generali. Il valore di queste gestioni patrimoniali in delega è pari a circa il 45 per cento del portafoglio complessivo.
Volevo capire come mai erano stati individuati cinque gestori anziché uno e se ci sono differenze in termini di asset allocation fra i cinque gestori, se sono rendimenti diversi, gestioni simili o altro.
PRESIDENTE. Interviene il presidente Pagliuca. Prego, presidente.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Grazie, presidente.
Sono stati scelti cinque gestori proprio per avere l'opportunità e la possibilità di metterli in comparazione e verificare chi Pag. 45lavora meglio e chi lavora meno bene. Abbiamo addirittura una clausola che prevede che quello che lavora meno, che genera meno rendimento rispetto agli altri, se a valutazione dell'Ente fosse da sostituire, possa essere sostituito. Siamo stati particolarmente fortunati perché tutti i gestori hanno reso particolarmente bene e hanno fatto bene il lavoro. Quando c'era stata la crisi del Covid siamo usciti dal mercato prima degli altri, quando c'è stata la ripresa siamo entrati prima degli altri: quindi hanno svolto tutti il lavoro in maniera efficace.
PRESIDENTE. Grazie, presidente. Prego, senatore Occhiuto.
MARIO OCCHIUTO. Grazie, presidente.
Dal bilancio 2023 emerge che i crediti per i canoni di locazione verso conduttori di immobili sono complessivamente pari a 14,3 milioni di euro. C'è un buon fondo di svalutazione crediti che è di 12 milioni di euro. Le superfici sfitte sono pari al 30 per cento circa. Volevo capire quali sono le strategie per recuperare queste morosità, come mai nel corso degli anni è aumentata questa morosità nei confronti degli inquilini e qual è la strategia per ridurre anche queste superfici sfitte, che sono, ripeto, intorno al 30 per cento. Grazie.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Questo è un pochettino un retaggio della nascita dell'Ente. Tutti gli enti previdenziali privati avevano avuto un grosso patrimonio immobiliare. La Cassa dei ragionieri ha proseguito negli anni con tanti investimenti immobiliari che per tanto tempo hanno rappresentato la fortuna dell'Ente, perché da una parte c'erano i rendimenti per i canoni di affitto e dall'altra parte c'erano i rendimenti per la rivalutazione degli immobili (che comunque nel mercato italiano continuavano a rendere).
Purtroppo, intorno a quindici anni fa c'è stato lo scoppio della bolla immobiliare. Gli immobili anziché aumentare hanno Pag. 46cominciato a diminuire. Noi con il Fondo Scoiattolo ci siamo ritrovati con la necessità di dismettere gli immobili e nella dismissione degli immobili quelli che vanno via prima sono quelli migliori, quelli meglio sistemati, quelli che avevano bisogno di meno manutenzione, che erano conseguentemente più appetibili. Man mano che siamo scesi ci siamo ritrovati con gli immobili non appetibili piuttosto che quelli occupati con la sola indennità di occupazione.
Per questo abbiamo questi contenziosi particolarmente elevati. Purtroppo l'emergenza abitativa è pressante. L'argomento ce l'abbiamo ben presente.
Per citare l'economista Vilfredo Pareto, per fare l'80 per cento di risultato è stato necessario il 20 per cento di sforzo. Adesso, per recuperare quel 20 per cento di risultato dobbiamo impegnarci con l'80 per cento del nostro impegno e siamo pronti a farlo.
PRESIDENTE. Grazie, presidente. Prego, senatore Occhiuto.
MARIO OCCHIUTO. Grazie per la risposta.
Proprio riguardo al Fondo immobiliare Scoiattolo, che avevo capito essere stato istituito molti anni prima, quindi è una vostra eredità, a quanto ammontano le svalutazioni complessive? È chiaro che c'è stata una significativa riduzione del valore rispetto al conferimento iniziale. Quali sono le strategie, arrivati a questo punto, per ottimizzare ulteriormente queste dismissioni?
PRESIDENTE. Grazie, senatore Occhiuto. Prego, presidente.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Il Fondo Scoiattolo è gestito da un fondo. Spetta a loro stabilire le strategie migliori. È ovvio che, attraverso i nostri componenti all'interno dei Pag. 47comitati consultivi e attraverso uno scambio c'è un confronto che, però, non può andare oltre il semplice confronto.
Possiamo dire che con il cambio di gestore e il cambio della modalità di retribuzione del fondo abbiamo avuto un'ottimizzazione. Tra le tante eredità che abbiamo avuto avevamo avuto un'eredità dove pagavamo le persone che collaboravano in funzione del patrimonio. Quindi, retribuiscono chi deve dismettere il fondo sul valore del fondo da dismettere. Tradotto: meno uno lavora bene più prende soldi. È evidente che non era proprio lo stimolo migliore che si poteva dare. Quando c'è stato il cambio – anche prima, perché dobbiamo dire sinceramente che da parte di BNP Paribas c'è stata collaborazione in questo senso – avevamo cambiato e già questo è stato uno stimolo. È ovvio che, man mano che si presentano delle opportunità, siamo pronti ad accoglierle. Però, man mano che scendiamo diventa sempre più complicato l'ultimo pezzo.
PRESIDENTE. Grazie, presidente. Prego, senatore Occhiuto.
MARIO OCCHIUTO. Un'ultima domanda.
Si parla di una possibile fusione con la Cassa dei commercialisti o anche con la gestione degli amministratori di condominio. Volevo capire se queste voci sono veritiere. Qual è la vostra posizione rispetto a questi eventuali accorpamenti o fusioni?
PRESIDENTE. Grazie, senatore Occhiuto. Prego, presidente.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Grazie, presidente.
Di fusione con la Cassa dei dottori commercialisti non se ne parla da secoli. È una voce che artatamente viene diffusa in prossimità delle elezioni interne alla nostra categoria. Viene vista come se fosse l'«uomo nero»: se non votate quest'area ci potrebbe essere la fusione. Vi posso garantire che non c'è Pag. 48nessuna volontà né da parte di Cassa ragionieri ad arrivare alla fusione con Cassa dottori e tanto meno da parte di Cassa dottori anche solo a pensare a una fusione con Cassa ragionieri. Non c'è nulla di questo. Sono dieci anni, due mandati e mezzo, che ribadisco che non c'è assolutamente sul tavolo nulla di questo.
In merito, invece, alla possibilità di avere all'interno della nostra gestione una rappresentanza degli amministratori di condominio che ci sono particolarmente affini per quanto riguarda l'attività svolta, penso che sia un'ottima motivazione, che da una parte aiuterebbe a dare un po' più di respiro e un po' più di solidità – non che ce ne sia bisogno, però se c'è qualcosa in più tanto di guadagnato – all'Ente e, quindi, maggiore struttura, ma anche ai nuovi amministratori, perché riguarderebbe eventualmente solo i nuovi amministratori.
Ho fatto l'esempio prima, rispondendo alla domanda precedente, di quello che è successo durante la pandemia. L'esempio che faccio io è di due cittadini italiani, tutti e due amministrano condomini, tutti e due affrontano lo stesso tipo di vita, lo stesso tipo di lavoro, le stesse problematiche e hanno più o meno gli stessi redditi. Uno dei due è ragioniere commercialista e, quindi, iscritto al nostro ente; l'altro non è ragioniere commercialista e, quindi, se non potessero accedere alla Cassa così com'è adesso, sarebbe iscritto la gestione separata. Questi due cittadini, che svolgono esattamente la stessa vita, all'interno del momento della pandemia, uno dei due ha avuto l'opportunità di accedere alle visite mediche specialistiche gratuite pagate dall'Ente e l'altro no.
La base di tutto è che se c'è l'opportunità di far star meglio un cittadino italiano e all'interno di un ente previdenziale come la Cassa dei ragionieri gli amministratori di condominio hanno l'opportunità di andare a star meglio, se c'è l'opportunità di farlo, secondo me, è una cosa da fare. Quando ci siamo Pag. 49confrontati, francamente, non ho sentito nessuno che non avrebbe avuto piacere e da parte nostra c'è tanta volontà di poter essere utili anche a quel tipo di platea.
PRESIDENTE. Grazie, presidente.
Se posso, le chiedo solo due cose per chiudere due punti che sono rimasti aperti, se il senatore Occhiuto non ha ulteriori osservazioni. C'è una cosa che avevo capito in un modo, ma poi forse in un altro. In merito alla proposta di modifica dello Statuto lei ha parlato di elezione diretta del presidente, ma in realtà, poi, se non ho capito male, è l'elezione diretta da parte dei delegati...
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Sì, diretta dei delegati. Noi siamo sempre di secondo livello.
PRESIDENTE. Di secondo livello. Quindi, attualmente, il presidente emerge, come negli organi amministrativi, dalle dinamiche interne al Consiglio.
Siccome si è parlato di grado di democraticità, qual è la partecipazione degli iscritti alle elezioni dei delegati? Di solito quanti sono i voti espressi sulla platea che avete evidenziato, che è di parecchie decine di migliaia di persone?
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Dipende da ordine a ordine e dalla presentazione o meno di più liste. Nel momento in cui c'è una sola lista la partecipazione è assolutamente minima, in quanto basterebbe un solo voto per l'elezione.
Nel momento in cui ci sono più liste, evidentemente, c'è un maggiore coinvolgimento e grosso modo si aggira, quando c'è il coinvolgimento, intorno al 50 per cento. È ovviamente una media, perché – non so dirle esattamente qual è il motivo – c'è più partecipazione, c'è più sensibilità verso il voto man mano che si scende sul nostro stivale, piuttosto che verso il Nord. È Pag. 50abbastanza strano, ma noi l'ultimo Comitato dei delegati l'abbiamo dovuto rifare due volte perché non riuscivamo a costituirlo perché c'erano degli ordini dove nessuno si era candidato. Non nessuno era andato a votare, nessuno si era candidato a fare il delegato.
PRESIDENTE. Grazie. Questa è una sottolineatura interessante.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Posso solo aggiungere un'integrazione?
PRESIDENTE. Senz'altro
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Da una parte, è una cosa positiva, perché la gente si occupa delle cose quando vanno male. Il fatto che se non se ne occupino vuol dire che tutto sommato sono contenti e quindi non hanno sentito la necessità di andare a partecipare. Credo che gli iscritti siano abbastanza soddisfatti e questo mi fa piacere.
PRESIDENTE. Questo mi crea anche un ponte verso la prossima domanda, perché se è vero – e i politici lo sanno bene – che la gente si occupa delle cose quando non vanno, può anche essere vero che le cose vanno male quando la gente non se ne occupa. Purtroppo, ogni medaglia ha due rovesci.
Riguardo al conferimento dei cinque mandati, lei ci ha sollevato dall'imbarazzo di dover chiedere quali fossero i gestori che avevano risultati migliori, e non sarebbe comunque stato opportuno farlo in pubblico, in un'audizione pubblica, avendo citato anche i nomi dei gestori. Siamo molto contenti di sapere che vanno tutti bene. Questo, però, paradossalmente, se capisco la razionalità di aver messo in concorrenza dei diversificatori, di aver «diversificato i diversificatori» per eventualmente selezionarePag. 51 il migliore, se sono tutti migliori, mi chiedo perché non sceglierne uno o, più esattamente, mi chiedo se l'averne scelti cinque non incida un po' sulla struttura anche di costi, nel senso che, comunque, il conferimento di questi mandati poi comporterà delle spese, dei costi, perché vorranno essere remunerati.
Non so se vi siete posti un problema di questo tipo. Mi dica lei.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. La remunerazione è in percentuale sul gestito. Essendo in percentuale sul gestito, o investo 1 miliardo o investo cinque lotti da 200 il costo è materialmente quello e rimane quello. Quanto al fatto, invece, di poterli lasciare in concorrenza, tutti e cinque sanno che quello che fanno loro sarà comparato con quello che fanno gli altri. Le posso dire che per una questione strategica l'ipotesi di sceglierne uno dei cinque è comunque valutata, ma non ci sono vantaggi particolari che vengono visti, né svantaggi particolari. Le due scelte sono paritetiche. Dovendo scegliere, dovendo fare per la prima volta questa scelta, non ci sarebbero stati dubbi. Abbiamo fatto la scelta giusta e ne abbiamo scelti cinque. Avendone scelti cinque, avendoli provati per più di dieci anni, sappiamo perfettamente che sono tutti quanti ottimi gestori e ogni volta che c'è stata una crisi come hanno reagito. Avendo reagito tutti bene, sappiamo che sono tutti ottimi gestori.
Quindi, oggi potremmo anche scegliere di prenderne uno solo e affidargli direttamente all'intero patrimonio, ma in questo momento non è allo studio.
PRESIDENTE. La ringrazio.
Mi colpisce il fatto che ci sia questo livellamento dei costi fra operatori che a loro volta hanno dimensioni molto diverse. Peraltro, qui stiamo soffermando sui costi variabili, che sono in Pag. 52percentuale al gestito, ma ci sono verosimilmente anche dei costi fissi di ingresso in questi contratti. È solo per capire.
LUIGI PAGLIUCA, presidente CNPR. Non si pone il tema perché siamo noi che abbiamo fatto il bando. Siamo noi che abbiamo detto cosa dovevano fare e a che cifra: quindi, abbiamo detto loro di lavorare a una determinata percentuale.
PRESIDENTE. Perfetto. Grazie. È stato molto chiaro.
Se non ci sono altre osservazioni da parte dei colleghi, ringrazio gli esponenti della CNPR che ci hanno dedicato quasi due ore di tempo – è stata un'audizione molto partecipata, e di questo ringrazio anche i colleghi – e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 10.20.