PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALBERTO BAGNAI

La seduta comincia alle 8.30.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
Non essendovi obiezioni, dispongo l'attivazione del circuito.

Audizione del presidente e di altri rappresentanti della Cassa italiana di previdenza ed assistenza dei geometri liberi professionisti (CIPAG).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente e di altri rappresentanti della Cassa italiana di previdenza e assistenza dei geometri liberi professionisti (CIPAG), nell'ambito dell'indagine conoscitiva sugli investimenti finanziari e sulla composizione del patrimonio degli enti previdenziali e dei fondi pensione anche in relazione allo sviluppo del mercato finanziario e al contributo fornito alla crescita dell'economia reale.
La Cassa italiana di previdenza e assistenza dei geometri liberi professionisti ha presentato un documento, che è già stato trasmesso ai commissari ed è, comunque, in distribuzione.
Per la Cassa è oggi presente il presidente, il dottor Diego Buono, accompagnato dal direttore generale, la dottoressa Maria Luisa Caravita Di Toritto, dal dirigente Finanza e Patrimonio, la dottoressa Manuela Criscuolo, e dal dirigente Amministrazione e Contabilità, la dottoressa Ermelinda Insogna.
Nel ringraziare i nostri ospiti per la disponibilità a partecipare ai lavori della nostra Commissione, do la parola al presidente Buono per lo svolgimento della relazione, che raccomando di contenere in circa 20-30 minuti.
Al termine della relazione potranno intervenire i commissari che lo richiedano.
Prego, presidente.

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. Illustre presidente, illustri onorevoli e senatori, vi ringraziamo per questa possibilità che ci viene data per poter esplicare tutte le attività che la nostra Cassa di previdenza ha messo in atto, specialmente nell'ultimo decennio.
Come sapete sicuramente, la nostra Cassa nasce con un sistema a prestazione definita, ma poi perlopiù reddituale, perché siamo una cassa istituita ai sensi del decreto legislativo n. 509 del 1994, che dal 2010 ha poi iniziato ad adottare un sistema di calcolo contributivo. Questo ha portato sicuramente vantaggi sulla sostenibilità, che è il primo obiettivo che noi dobbiamo traguardare e che con molta fatica abbiamo messo in atto.
Se vediamo, all'atto della privatizzazione, il bilancio attuariale dell'epoca ci dava una sostenibilità fino al 2003. Dal 2003 avremmo dovuto vendere tutto il patrimonio per arrivare al 2008. Da quel momento in poi la Cassa, da quando si è privatizzata, ha messo in atto varie riforme. Tali riforme, logicamente, sono tese principalmente verso due leve.
La prima è la leva delle prestazioni, incidendo sul sistema di calcolo reddituale, in primo luogo, cioè alleggerendo il carico del calcolo reddituale, che era formato sui Pag. 4migliori 10 anni degli ultimi 15 anni, che abbiamo portato fino all'attuale, ossia i migliori 30 degli ultimi 35, quindi un sistema di calcolo generoso, ma che guarda un po' a tutta la carriera professionale, fino ad arrivare, come dicevo, nel 2010 a un sistema di calcolo contributivo. Logicamente, il sistema di calcolo contributivo è entrato con il pro-rata, con il rispetto del pro-rata. A oggi liquidiamo prestazioni mediamente su un arco di 40 anni di professione, che è la vita media professionale dei nostri iscritti, che tiene conto ancora di 26 anni su 40 con il calcolo reddituale; però un calcolo reddituale – come dicevo – molto meno generoso rispetto a quando è stato impiantato.
Con il passaggio al contributivo la Cassa si è anche posta uno dei principali altri obiettivi, secondo me, di un ente di previdenza. Noi molto spesso – come è ovvio che sia – operiamo facendo riferimento all'articolo 38 della Costituzione, in base al quale ogni lavoratore deve essere assicurato, per far fronte ai periodi di bisogno, però ci dimentichiamo, forse, a volte, che a quel lavoratore bisogna anche mettere a disposizione dei mezzi adeguati al suo sostentamento, dimentichiamo l'adeguatezza della prestazione. Passando al contributivo ci siamo posti quel problema, che non è da poco, che secondo me equivale a quello della sostenibilità. A novembre dovremo fare il nuovo bilancio attuariale, perché ogni tre anni abbiamo l'obbligo di riformularlo. L'ultimo bilancio attuariale già ci dava una sostenibilità a 50 anni, quindi ancora di più penso – sono ottimista – sul prossimo, visto che da allora in poi abbiamo addirittura messo ancora più in sicurezza il sistema.
Come dicevo, uno dei problemi fondamentali, oltre alla sostenibilità, è quello dell'adeguatezza della prestazione. All'epoca, quando siamo passati al contributivo, avevamo un'aliquota del 15 per cento. Pensiamo che con un'aliquota del 15 per cento possiamo rispettare l'articolo 38 della Costituzione, in base al quale si deve assicurare... ma sicuramente non in toto, perché i mezzi adeguati con il 15 per cento del proprio reddito versato per circa 40 anni non può soddisfare, come importo di un assegno di pensione, una vita dignitosa.
Da lì in poi ci siamo, appunto, posti anche questo problema. Come lo abbiamo affrontato? Lo abbiamo affrontato in diversi modi, in primo luogo facendo crescere l'aliquota del contributo soggettivo, che dal 15 per cento abbiamo portato al 18 per cento, senza step intermedi. La costituzione del montante contributivo viene fatta tenendo conto di tutti gli anni della vita professionale, a differenza del reddituale, dove la prestazione si riesce a formare anche in un secondo momento in base ai redditi e ad altri fattori. Abbiamo fatto, quindi, questo passaggio dal 15 al 18 per cento, che è stato sicuramente doloroso per la nostra platea, ma con una buona informazione – cosa che, secondo me, manca, fondamentalmente, fare cultura previdenziale, andando in giro per tutti i collegi professionali d'Italia – siamo riusciti a far capire che questa riforma, da un lato, rafforzava sicuramente la sostenibilità dell'Ente e, dall'altro lato, era fatta principalmente per loro. Tanto è vero che, oltre al passaggio dal 15 al 18 per cento, abbiamo messo anche la retrocessione di parte dell'integrativo. Noi retrocediamo per gli iscritti dal 2010 in poi il 40 per cento del contributo integrativo, ossia due dei cinque punti di integrativo che l'Ente raccoglie. Sappiamo benissimo che il contributo integrativo svolge le funzioni assistenziali, cioè pensioni di invalidità e inabilità, gestione dell'ente e tutti i prodotti di welfare. Abbiamo iniziato a retrocedere nei montanti contributivi due punti di integrativo, sapendo bene che l'integrativo viene applicato sul volume d'affari, mentre il soggettivo sul reddito. Due punti di integrativo sono circa tre-quattro punti di soggettivo. Quindi, attualmente i nostri associati costruiscono il loro montante contributivo di circa il 22 per cento del reddito. Anche in questo caso, ci siamo resi conto che forse non è il massimo per creare una prestazione dignitosa, anche se, guardando la sfera degli enti di previdenza privatizzati, siamo tra quelli con le aliquote un po' più elevate. Nonostante questo, stiamo continuando con l'informazione, con la diffusionePag. 5 della cultura previdenziale. Addirittura, abbiamo deliberato di passare nel 2025 al 20 per cento e nel 2027 al 22 per cento, con una retrocessione non più di due punti di contributo integrativo, ma di tre. A questo punto, arriveremo a regime con un 22 per cento di contributo soggettivo, tre punti di integrativo, che bene o male equivalgono a cinque-sei punti, e un montante contributivo del 28 per cento, che poi è quello che un po' ci resta nella gestione separata. Nella gestione separata i liberi professionisti che non hanno una propria Cassa di previdenza versano il 26,23 per cento, se non erro. Anche quello è un segnale che per costruire una previdenza a 360 gradi vi è la necessità di riempire quei montanti contributivi.
Dal lato della sostenibilità, di questo sicuramente va a beneficiare – perciò sono ottimista – il prossimo bilancio attuariale. Devo tuttavia puntualizzare che questa riforma deliberata dal Comitato dei delegati è ancora in corso di approvazione da parte dei ministeri vigilanti. Per ora, quindi, l'aliquota della Cassa è ancora al 18 per cento, fino all'approvazione del provvedimento. Mi mancava questo passaggio, che è fondamentale: come sappiamo, i nostri provvedimenti diventano efficaci dall'approvazione dei ministeri vigilanti.
Questo va anche a rafforzare la nostra sostenibilità, ultimamente ancora più assicurata anche dalla crescita esponenziale dei redditi nella nostra categoria. Abbiamo visto nell'ultimo triennio la nostra categoria aumentare il reddito in un anno solo del 44 per cento, l'anno successivo del 20 per cento, che va aggiunto al 44 per cento. Oggi siamo in fase di dichiarazione dei redditi dei nostri associati, che scade il 30 settembre. Con circa 50 mila dichiarazioni che, ad oggi, sono pervenute, abbiamo un ulteriore aumento di reddito, di volume d'affari di circa il 6 per cento. Questo significa sostenibilità, ma anche versamenti di contributi e montanti.
Inoltre – poi vado più addentro nella presentazione, che, come da voi richiesto, era più concentrata sull'aspetto finanziario; ci tenevo, però, a rappresentare la solidità dell'Ente in questo momento – abbiamo anche dato la possibilità di un contributo volontario, che attualmente può andare fino a ulteriori 10 punti percentuali di integrativo. Il nostro associato, cioè, nel momento in cui fa la dichiarazione, può decidere di versare ulteriore contribuzione, fino a un massimo del 10 per cento. Nella riforma che abbiamo presentato, in attesa di approvazione, abbiamo addirittura elevato quel limite, dando la possibilità di versare fino al 100 per cento del proprio reddito. Però siamo su base volontaria.
Quello che mi preme sottolineare è che non si può affidare la previdenza alla volontarietà. La previdenza è una cosa che noi dobbiamo assicurare come ente. Come dico sempre ai miei associati, è vero che c'è il volontario, ma il volontario ognuno lo gestisce a modo suo. La Cassa, per operare al meglio per gli scopi per cui è stata istituita, deve per forza avere aliquote che domani restituiscano prestazioni adeguate. Ripeto: stiamo parlando degli iscritti del 2010 che andranno in pensione dal 2050 in poi. Oggi, come vi dicevo, quelle prestazioni dignitose – chiamiamole così – vengono già erogate dall'Ente, in quanto c'è ancora una grossa componente reddituale all'interno.
Oltre a questo, la Cassa mette in atto tanti servizi di welfare. So che questa Commissione ha già ascoltato gli altri miei colleghi presidenti. Bene o male, il welfare delle casse è un po' generalizzato. Oltre a quelle assistenziali – come dicevo, invalidità e inabilità –, abbiamo delle forme e delle polizze che vanno ad assicurare la parte sanitaria sia per i grandi eventi morbosi, ma anche una grossa componente di prevenzione; abbiamo la LTC (Long Term Care), in caso di non autosufficienza, con un assegno aggiuntivo di circa 1.600 euro al mese; abbiamo la TCM (Temporanea Caso Morte) per i nostri associati o, meglio, per gli eredi, in quel caso, dei nostri associati; abbiamo provvidenze straordinarie che aiutano nei momenti di bisogno.
Non solo. Abbiamo un sistema di start-up, anche questo molto importante, per i giovani, per l'inserimento nel mondo della professione. Ai nostri associati che si iscrivono alla Cassa per i primi cinque anni viene fatto pagare un contributo molto ridotto:Pag. 6 per i primi due anni un quarto del contributo soggettivo e per i successivi tre anni un mezzo. Poiché siamo in un sistema contributivo, è vero che facciamo pagare loro un quarto, ma è vero anche che interveniamo con il figurativo per il restante della contribuzione. Per i primi due anni la Cassa interviene con tre quarti dei contributi dovuti dall'associato, facendo versare solo un quarto, e per gli altri tre anni un mezzo, sennò sarebbe una presa in giro: oggi paghi poco, ma domani, quando andrai in pensione, nel montante ti troverai quel poco che hai versato. Da un lato, quindi, sarebbe un aiuto ai giovani, ma, dall'altro lato, questo aiuto lo si pagherebbe quando si andrà in pensione. Invece noi interveniamo in questo modo, anche con la polizza professionale, con degli incentivi alla formazione. Comunque sono dei costi. Tutti i neoiscritti fino a 35 anni hanno un contributo dall'Ente pari al 50 per cento del costo della formazione, con un tetto massimo per ogni corso di 200 euro. Anche lì, quindi, soddisfiamo il bisogno degli iscritti, nel mondo in cui viviamo e con le dinamiche che ci sono, di essere formati e tenuti sempre aggiornati sul mondo della professione.
Non mi dilungo ancora su questo, tanto c'è anche una relazione, che è stata distribuita.
Se mi permette, cedo la parola alla dottoressa Criscuolo, che ci informerà rispetto alle richieste che ci sono state fatte. Dal 2020 abbiamo fatto un nuovo documento delle politiche di investimento, che tiene conto anche delle passività.
Se lei me lo consente, cederei la parola alla dottoressa Criscuolo.

PRESIDENTE. La ringrazio, presidente.
Ricordo, però, che noi alle ore 9.30 abbiamo in Aula la votazione per il Consiglio di Amministrazione della RAI, quindi esorterei a una sintesi, visto che comunque ci appoggiamo a un documento di per sé abbastanza esaustivo.
Prego, dottoressa Criscuolo.

MANUELA CRISCUOLO, dirigente Ambito Finanza e Patrimonio CIPAG. Grazie, presidente. Intanto ringrazio per l'invito che abbiamo ricevuto, che ci consente di illustrare le modalità di funzionamento della gestione del patrimonio adottata dalla Cassa geometri e di dare una panoramica su quelli che sono gli investimenti della Cassa.
Come introdotto dal presidente Buono, la Cassa geometri ha adottato un nuovo approccio, un nuovo modello gestionale fondato su una logica di Asset and Liability Management (ALM), propedeutica all'implementazione di un modello Liability Driven Investing (LDI) ad aprile del 2020. A partire da quella data, la Cassa ha avviato un piano di convergenza per convergere, appunto, alle strategie che si è prefigurata con l'avvio adottato nel 2020. Questo piano di convergenza dovrebbe ultimarsi nel 2025, secondo le previsioni. Il principio è fondato su una logica di gradualità, con degli step progressivi che ci possano consentire di realizzare al meglio una diversificata e disciplinata convergenza del portafoglio verso il target.
La politica di investimento della Cassa, che è riportata nel documento che recepisce le strategie della Cassa, è stata rivista in diverse occasioni rispetto al 2020, in particolare nel 2022, per recepire i risultati del bilancio tecnico della Cassa, che era al 31 dicembre 2020 e che, come accennava il presidente, a breve verrà aggiornato e rivisto. L'analisi del 2022 è alla base degli obiettivi strategici che la Cassa persegue ad oggi.
Il Documento di politica di investimento della Cassa è stato rivisto recentemente, proprio quest'anno, più per una logica organizzativa. In particolare, i riferimenti in tema di gestione del patrimonio, con gli indirizzi, sono il Documento di politica di investimento, che recepisce la strategia, e un manuale organizzativo sulla gestione del patrimonio, che detta le modalità organizzative che la Cassa adotta nella gestione del patrimonio stesso.
Nell'ultimo Documento di politica di investimento la Cassa ha anche previsto l'introduzione di una specifica policy in tema di sostenibilità, che fosse attenta ai principi ESG. Proprio quest'anno la Cassa, recentemente, ha approvato il documento sulla politica di sostenibilità. La Cassa da anni Pag. 7considera gli aspetti di sostenibilità nelle proprie scelte di investimento, ma ha deciso di dedicare un'apposita policy per una più compiuta integrazione nel processo di investimento di taluni aspetti, individuando poi degli specifici obiettivi in tema di sostenibilità.
Per quanto riguarda il processo di investimento, sarò sintetica ripercorrendo i principali soggetti coinvolti.
In prima battuta vi è il Comitato dei delegati, che è il soggetto che si occupa di approvare la strategia delle casse, nonché le soglie di rischiosità legate agli obiettivi che deve perseguire con un livello di rischiosità adeguato ad un ente istituzionale come la Cassa.
Il Consiglio di Amministrazione si occupa di deliberare sostanzialmente gli investimenti e i disinvestimenti della Cassa su proposta di una Commissione investimenti, quindi una Commissione che svolge un'attività di natura consultiva, che si occupa di formulare proposte al CdA che, a sua volta, approva le scelte di investimento.
La Commissione si avvale delle analisi e delle documentazioni predisposte dall'Ambito Finanza e gestione del patrimonio. Su questo aspetto mi soffermo per dire che la Cassa recentemente ha modificato il suo organigramma introducendo all'interno della propria struttura un apposito ambito dedicato alla finanza e alla gestione del patrimonio. Al suo interno è articolata in un settore, Finanze e gestione del Patrimonio, che prevede al suo interno due uffici: uno, dedicato alla gestione degli immobili gestiti in forma diretta; l'altro, l'ufficio mobiliare, che si occupa invece della gestione del patrimonio mobiliare, nonché del monitoraggio dell'intero patrimonio della Cassa.
Per quanto riguarda i soggetti che si occupano del controllo e della gestione del patrimonio della Cassa, c'è innanzitutto la figura del risk manager, una figura che è a diretto riporto del Consiglio di Amministrazione e si occupa di verificare che gli obiettivi che la Cassa si è prefissata di volta in volta vengano raggiunti, di misurare le soglie di rischiosità in termini ex ante, ma anche in termini ex post, e di misurare anche le performance che la Cassa sta realizzando. Anche l'Ambito Finanze e Patrimonio svolge un'attività di monitoraggio. In particolare, anch'essa monitora l'andamento, ma supporta la struttura anche nell'esecuzione delle delibere del Consiglio di Amministrazione effettuando la gestione, a seconda delle tipologie di investimento, seguendo le linee guida che sono nel manuale organizzativo della gestione del patrimonio. Gli esiti delle attività di monitoraggio confluiscono in un'apposita reportistica che viene distribuita ai soggetti individuati dalle linee guida.
Per quanto riguarda i soggetti esterni che hanno supportato la Cassa nel 2023, ritroviamo la figura del risk manager, che svolge attualmente un servizio di risk management e supporto gestionale ALM, reso da MangustaRisk. Poi abbiamo Prometeia, che ha supportato la Cassa nella definizione della politica di sostenibilità nonché nell'ambito della valutazione del portafoglio in temi ESG. La Cassa al proprio interno è articolata con una funzione di internal audit, che attualmente è svolta da Tema S.r.l. I soggetti esterni sono stati selezionati ai sensi della normativa di riferimento e non sono previsti incentivi legati alle performance degli investimenti.
Per quanto riguarda gli altri documenti di riferimento, la Cassa è dotata anche di un regolamento sulla trasparenza, di un codice etico nonché dei criteri per la gestione dei conflitti di interesse adottato con delibera del Comitato dei delegati che consente, appunto, di identificare e gestire le possibili situazioni di conflitto.
Riprenderei una descrizione rapida del modello gestionale adottato dall'Ente che, come dicevamo, è fondato su un approccio di ALM, che prevede sostanzialmente il perseguimento di obiettivi prioritari che sono, come diceva il presidente, la sostenibilità dell'Ente e la solvibilità, la possibilità di poter far fronte agli impegni pensionistici che la Cassa si è prefigurata verso i propri iscritti.
Il portafoglio è stato ripartito, a livello gestionale, in due macro-aggregati, che sono il portafoglio di copertura e il portafoglio di performance, ciascuno con determinate caratteristiche sia di rischiosità che di composizione.Pag. 8 Il portafoglio di copertura è guidato da scelte di natura previdenziale, quindi è legato ai saldi previdenziali, alle passività sottostanti l'analisi effettuata, e deve avere determinate caratteristiche in tema di composizione. Non prevede una allocazione strategica proprio perché è guidato dalle passività, ma sono previsti comunque dei limiti di concentrazione per far sì che il portafoglio sia strutturato con un certo livello di diversificazione. Il portafoglio di performance, invece, è quello che ha una logica di redditività di lungo periodo. Funziona con un'allocazione strategica a cui la Cassa sta puntando attraverso un piano di convergenza.
A regime, i due portafogli dovrebbero pesare, secondo l'analisi realizzata, all'incirca il 25-30 per cento il primo (il portafoglio di copertura) e la restante parte il secondo (il portafoglio di performance). Il modello prevede comunque il raggiungimento di un obiettivo unitario in termini di rendimento, che in questo momento è il 3,6 netto nonché il 4,6 lordo, con un livello di volatilità attesa massima con un orizzonte temporale di dieci anni del 7-8 per cento.
Per quanto riguarda l'implementazione, come dicevo, è in corso questo piano di convergenza. La Cassa in questi ultimi anni ha avviato questo processo prevedendo la costruzione di un portafoglio di copertura che avesse le caratteristiche dettate dalla strategia. Il piano di convergenza prevede dei target annuali, per cui tempo per tempo il portafoglio, seguendo una logica di gradualità, è in corso di costruzione, ma è stato popolato negli ultimi anni attraverso l'acquisto di titoli governativi italiani dati i livelli dei tassi d'interesse, sulla parte obbligazionaria, che erano assolutamente coerenti con i target che si è prefigurato per il portafoglio, grazie alle politiche monetarie messe in atto dalle principali banche centrali. Nel portafoglio di copertura sono allocati anche alcuni immobili della Cassa, che la Cassa detiene in forma diretta; immobili che sono individuati come immobili core, che sono destinati a perdurare nel tempo nel patrimonio della Cassa. All'interno ci sono anche dei fondi di investimento alternativi, di natura infrastrutturale.
Per quanto riguarda la restante parte, complemento del portafoglio complessivo della Cassa, come dicevo, è costituita dal portafoglio di performance. Alcune delle asset class del portafoglio di performance sono investite per il tramite di un comparto di un fondo OICVM, quindi un fondo «UCITS-compliant» (Undertakings for Collective Investment in Transferable Securities). All'interno di questo fondo, quindi, sono investite le asset class liquide del portafoglio di performance. Nel portafoglio di performance abbiamo anche la restante parte del patrimonio immobiliare della Cassa; patrimonio immobiliare che è composto da immobili in gestione diretta e immobili che si trovano all'interno di fondi, tra cui un fondo dedicato in cui, negli anni addietro, sono stati conferiti alcuni degli immobili della Cassa. Secondariamente, ci sono ulteriori fondi immobiliari che sono dei fondi, tra l'altro, che sono investiti in attività concentrate nell'housing sociale, quindi attivi anche sul campo della sostenibilità.

PRESIDENTE. Dottoressa, mi scusi, ma io ho già cinque colleghi iscritti a parlare. A questo punto, forse, le darei l'opportunità di proseguire sugli approfondimenti, traendo spunto dalle richieste, appunto, di approfondimento e dalle domande che verranno dai colleghi.
Il primo che si era iscritto è l'onorevole Lovecchio, in collegamento. Prego, onorevole.

GIORGIO LOVECCHIO (intervento in videoconferenza). Grazie, presidente. Ringrazio il presidente della Cassa geometri per la puntuale relazione.
Ho due domande brevissime. Dalla relazione depositata emerge che nel 2023, il rendimento lordo, nel patrimonio complessivo a valori contabili, si attesta all'1,5 per cento, mentre nel 2022 era all'1,26. Al netto del carico fiscale, il rendimento scende allo 0,56 per cento. La prima domanda è: cosa impatta maggiormente sulla bassa redditività del portafoglio dell'Ente e sul basso rendimento del patrimonio immobiliare?Pag. 9
Quando alla seconda domanda, dalla relazione depositata emerge inoltre che ad oggi nel portafoglio degli investimenti alternativi della Cassa non sono presenti né start-up innovative né PMI innovative. Come mai? Quali rischi o valutazioni sono state fatte con riferimento a tali asset class?
Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Lovecchio.
Lascio la parola al presidente o a chi desidera rispondere.

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. Intervengo io brevemente, per quanto riguarda la componente immobiliare.
La componente immobiliare della Cassa è una componente acquistata negli anni Sessanta-Settanta. In questo periodo ha avuto bisogno di rigenerazione, in parte di dismissione. Quindi, sia per la dismissione che per la rigenerazione del patrimonio si sa benissimo che la prima cosa è liberare l'immobile. A quel punto c'è un presentimento su quello che è il rendimento del patrimonio immobiliare e non solo. Poi comunque vi sono le fee che si vanno a spendere per riqualificarlo.
Per quanto riguarda la parte mobiliare, lascerei rispondere alla dottoressa Criscuolo.

MANUELA CRISCUOLO, dirigente Ambito Finanza e Patrimonio CIPAG. Come anticipava il presidente, una delle componenti è legata alla redditività del patrimonio immobiliare. Il patrimonio immobiliare risente della politica messa in atto dalla Cassa. Poi, per convergere verso la strategia, si prevede la dismissione di parte del patrimonio immobiliare. Alcuni degli immobili sono sfitti proprio per agevolarne la dismissione. Come diceva il presidente, anche lo stato manutentivo di taluni immobili richiede dei costi che chiaramente incidono sulla redditività netta. Non ultimo e sicuramente rilevante è l'aspetto fiscale, che incide in maniera rilevante sulla redditività immobiliare. Sicuramente questo aspetto è importante per quanto riguarda gli immobili.
Con riferimento alla parte mobiliare, come accennavo, è in corso questo piano di convergenza. Il comparto era già presente all'interno del patrimonio della Cassa. Come dicevo, la Cassa sta evolvendo verso la strategia avendo individuato, in questo momento, un ruolo in relazione al comparto che, gradualmente, sta andando verso l'allocazione target. Anche con riferimento alle modalità di funzionamento del comparto, ci si sta evolvendo per fare in modo che anche dal punto di vista contabile i risultati della Cassa possano convergere agli obiettivi che la stessa si è prefigurata.
Con riferimento, invece, agli alternativi, la Cassa ha aderito a diverse iniziative per quanto riguarda le società partecipate, in particolare le società partecipate non quotate. Non sono presenti quelle partecipate con determinate caratteristiche anche perché la Cassa, ultimamente, pur avendo aderito a queste iniziative, in realtà, ha in mente di supportare l'economia del Paese, come già fa ha fatto e continuerà a fare, attraverso investimenti che sono attenti alla realizzazione delle infrastrutture anche sul territorio nazionale. Come avete potuto vedere dalla relazione, una parte rilevante del portafoglio della Cassa è investita in Italia. Data la qualifica dell'ente, è in previsione di investire in queste forme di investimento attraverso dei FIA (Fondi di investimento alternativi) che vengono gestiti da società di gestione del risparmio che svolgono l'attività di selezionare quelle che sono delle opportunità di investimento in tema di società che possano raggiungere i rendimenti che preannunciano. Per l'Ente c'è la possibilità di investire con queste modalità in questi fondi, che hanno determinate caratteristiche. In futuro, quindi, la Cassa si prefigura di perseguire secondo queste modalità.

PRESIDENTE. Grazie, dottoressa.
Prego, onorevole Dondi.

DANIELA DONDI. Grazie, presidente.
Farò due domande un po' diverse tra loro.
Dall'esame del vostro bilancio 2023, in particolare, risulta un prestito infruttifero Pag. 10a Inarcheck per oltre 3 milioni di euro. Come mai c'è un prestito infruttifero così elevato come importo nei confronti di una S.p.A.?
L'altra domanda, invece, riguarda sempre a bilancio la voce dei crediti netti verso gli iscritti, che è oltre 1 miliardo, una cifra direi rilevante. A questo proposito chiedo, in primo luogo, se avete fatto una valutazione sul perché di una cifra così importante di – passatemi il termine – morosità, cifra che incide notevolmente sul vostro bilancio. Quali azioni avete pensato o pensate di porre in essere per il recupero di queste somme, tenuto conto che la morosità anche nel triennio 2021-2023 è aumentata, quando però sono allo stesso tempo aumentati i redditi dei geometri? Sembrerebbe, quindi, una incongruenza. Il Fondo di svalutazione crediti, che voi avete quantificato nel 20 per cento, lo ritenete idoneo?

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Dondi.
Prego, presidente.

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. Per quanto riguarda Inarcheck, essa è una società che nasce tra Cassa Geometri, Inarcassa e altri enti come il comune di Milano, tutti enti pubblici in effetti. Era una società nata per fare le convalide dei progetti pubblici. Dopodiché, questa società, per una cattiva gestione, stava andando in fallimento. Noi come cassa, per non portare a quel risultato, l'abbiamo rifinanziata. Attualmente ci ha restituito di quel prestito più di 1 milione di euro. È in procinto, nel prossimo bilancio di novembre, di darci circa un altro milione di euro, quindi stiamo rientrando di quel prestito. Lo scopo della Cassa è quello di sanare la società e poi dismetterla subito, perché non ci riguarda nell'interesse istituzionale, ma non ci potevamo permettere di avere una società che era partecipata da casse di previdenza che avesse un epilogo così triste. Nel caso, per avere numeri più precisi, è qui presente la dottoressa Insogna, che rispetto al bilancio potrà dare ulteriori spiegazioni.
Con riferimento ai crediti, velocemente – da come ho capito, i tempi sono molto stretti –, c'è da dire che la Cassa geometri ha sempre agito sul credito e ha agito nell'anno successivo alla maturazione del credito emettendo ruoli esattoriali. È triste dirlo, ma in Agenzia delle entrate, che è l'attuale titolare delle riscossioni, un po' per i provvedimenti vari (rottamazione, saldo e stralcio) che hanno fermato le attività, un po' per uno scarso risultato delle azioni dell'Agenzia stessa rispetto alle riscossioni, questo credito si è andato sempre più costituendo. Addirittura, l'ultimo ruolo, che abbiamo emesso a novembre 2019, è stato notificato ai nostri associati nel 2021. Da là ci siamo molto avviliti. Siamo andati personalmente, più di una volta, a parlare anche con l'amministratore delegato, il quale ci ha detto che loro riscuotono crediti per mille enti pubblici. Noi siamo andati con dati alla mano e abbiamo detto che non è possibile che colleghi con redditi alti, con commesse e quant'altro, non paghino la contribuzione. Lui ci ha risposto: non pensiate che facciamo un recupero crediti specifico ente per ente, noi agiamo su tutti gli enti.
Da quel momento in poi ci siamo assunti noi il carico del recupero crediti. Abbiamo creato all'interno dell'organizzazione, senza aumentare il personale, una struttura di recupero crediti, che sta dando grosse soddisfazioni in termini di recupero rispetto all'Agenzia delle riscossioni. Abbiamo fatto anche indagini patrimoniali, quindi andiamo anche a bloccare i conti correnti. Però, sappiamo che esiste una procedura amministrativa per cui dobbiamo acquisire il titolo esecutivo, che a volte ci viene opposto, quindi i tempi sono un po' più lunghi.
Dopodiché, lei diceva che nell'ultimo bilancio, nonostante i redditi fossero cresciuti, la morosità è cresciuta, ma in realtà non è proprio così: mi spiego meglio. Come Cassa geometri permettiamo la contribuzione in dieci rate e con dieci rate si scavalla l'anno, perché si parte a settembre e con le sei rate si arriva ai primi mesi dell'anno successivo, per cui crescendo i redditi, crescendo il dovuto, logicamente si accumula un importo che sembra essere morosità, che è giusto che sia riportato Pag. 11nelle carte contabili come morosità nell'anno, ma che poi viene già recuperato a giugno 2024. Se, invece, andiamo a vedere in termini percentuali rispetto a qualche anno fa, si vede che prima Cassa geometri incassava circa 550 milioni di euro – dico numeri approssimativi, vado a memoria – e accumulava una morosità di 100 milioni di euro; oggi che riscuotiamo 700-750 milioni di euro quella morosità addirittura si è contenuta, dato che si è accumulata una morosità di 80 milioni di euro.
In termini di risultati, quindi, dell'attività di recupero della morosità, siamo molto soddisfatti dell'azione che abbiamo messo in atto. Certo, sappiamo di avere una morosità consistente, ma sappiamo anche che, in base ai nostri regolamenti e ai nostri istituti, se non si versa la contribuzione non si va in pensione e non si hanno prodotti di welfare. Quindi, anche questo sta spingendo i nostri associati a versare la contribuzione.
Peraltro, prima di iniziare un'azione così forte nei confronti dei nostri associati – abbiamo emesso circa 7 mila decreti ingiuntivi, a cui stiamo dando esecuzione –, abbiamo anche tentato di dare loro una buona possibilità: abbiamo fatto un piano di recupero dei crediti, che abbiamo inviato a tutti i nostri associati, offrendo piani personalizzati sulle singole persone, accompagnando il recupero della morosità che si era accumulata fino ai settant'anni. Abbiamo detto: «mediamente tu andrai in pensione a settant'anni, quindi, a patto che da oggi in poi paghi la contribuzione, sei in regola». Per circa 200 milioni di euro si sono messi in regola attivando tali piani di rateizzazione. Comunque, è vero che è una morosità, ma non è una morosità «morta», è una morosità «viva», per cui abbiamo uno stretto dialogo con i nostri associati, per i quali stiamo attivando quotidianamente decine di piani di rientro. Li firmo io personalmente, quindi mi rendo conto che è un'attività grossa, quella messa in atto dagli uffici.
Per quanto riguarda la svalutazione, a parte il fondo di svalutazione, portiamo avanti una politica di svalutazione, che è stata anche condivisa con le società di revisione in passato, che consente, qualora l'iscritto si cancelli, di fare una svalutazione al 100 per cento; dopo tre anni di morosità una diversa percentuale, e così via. Comunque, su questo potrebbe intervenire più nello specifico la dottoressa Insogna, che sicuramente vi potrà dare maggiori chiarimenti sia sulla svalutazione che su Inarcheck Spa.

PRESIDENTE. Grazie, presidente.
Prego, senatore Occhiuto.

MARIO OCCHIUTO. Grazie, presidente. Ringrazio il presidente Buono e la dottoressa Criscuolo per l'esauriente relazione.
Vorrei porvi una prima domanda. Negli ultimi tre anni avete registrato un aumento del 72 per cento del reddito medio della categoria, con un volume d'affari pari a circa 53.000 euro per iscritto. Credete di aver fatto anche voi delle azioni per contribuire a questo aumento? Che strategie pensate di adottare per contribuire a questo importante risultato per il futuro?
Passo alla seconda domanda. Avete recentemente adottato una politica ESG con particolare riferimento agli investimenti sostenibili, un fatto molto positivo. Quali sono i criteri con cui selezionate gli investimenti ESG? Come si integrano con il modello di rendimento atteso e di gestione del rischio? Visto che fate, oltre a questi, investimenti in economia reale e considerato che avete investito in numerose iniziative infrastrutturali e in housing sociale, vi chiedo se ci sono degli esempi di successo di questi investimenti in economia reale nelle aree più svantaggiate del Paese, in particolare nel Sud, dove magari i rendimenti sarebbero anche più alti, ma normalmente, purtroppo, ci sono pochi investimenti, e se pensate in futuro, per dare una mano all'economia reale e per rafforzare il legame con gli iscritti della Cassa geometri e con il territorio, di investire nelle aree del Sud, quelle più svantaggiate.
Terza domanda. Dal bilancio consuntivo 2023 emerge che Cassa ha partecipazioni di minoranza in SGR, in particolare in InvestiRE SGR Spa (7,72 per cento), in F2i SGR Spa e in Quaestio Holding (circa il 10 per Pag. 12cento). Tali asset manager gestiscono diversi OICR immobiliari e mobiliari, in cui la Cassa risulta co-investitore con altri soggetti o risulta essere l'unico quotista, come nel caso del fondo Quaestio Global. Come mai la Cassa ha deciso di porre in essere tali scelte strategiche oppure di partecipare con gli intermediari che gestiscono i fondi in cui investe la Cassa? Ci sono dei vantaggi che avete riscontrato per la Cassa e per gli iscritti (costi di gestione, rendimenti)? È un risultato positivo?
Chiudo con una considerazione. Apprezzo la scelta della Cassa di ampliare l'offerta di welfare integrato, incluso l'accesso ai servizi di assistenza sanitaria e alle polizie di autosufficienza. Vorrei soltanto sapere, a tal riguardo, se avete riscontrato da parte degli iscritti un apprezzamento per queste politiche.
Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, senatore Occhiuto.
Prego, presidente.

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. Rispondo solo in parte alle domande, poi la dottoressa Criscuolo completerà le risposte entrando nello specifico.
Per quanto riguarda i redditi della categoria, anche quest'anno, come dicevo, oltre a quel 72 per cento che abbiamo indicato nella relazione, vediamo su circa il 70 per cento delle dichiarazioni pervenute – i nostri colleghi hanno tempo di dichiarare fino al 30 settembre – un ulteriore aumento di circa il 6 per cento del reddito e del volume d'affari. È sicuramente innegabile che questo è dovuto anche a tutti i bonus edilizi concessi nell'ultimo periodo, che abbiamo visto hanno fatto girare l'economia del settore edile, ma è dovuto anche a politiche di categoria che spingono molto sulla formazione, sulle nuove tecnologie e sulle diverse attività, sia quelle che sono di nostra appartenenza da sempre, sia quelle che guardano a nuovi orizzonti. Questo ha fatto sì che la nostra categoria fosse in grado da subito di rispondere a tutte queste iniziative.
Penso che questa crescita del reddito ci sarà ancora per un lungo periodo, visto anche che andiamo incontro anche a direttive europee che ci spingono ad andare in quella direzione. I bonus, comunque, anche se ridotti, continuano a esistere, il patrimonio italiano ha bisogno di una rigenerazione notevole, per cui la nostra categoria sta vivendo un momento veramente molto positivo.
Per quanto riguarda gli investimenti, lascerei la parola alla dottoressa Criscuolo.

MANUELA CRISCUOLO, dirigente Ambito Finanza e Patrimonio CIPAG. Per quanto riguarda la domanda relativa al tema ESG e alle modalità di selezione dei fondi alternativi, la Cassa, come accennavo precedentemente, è da anni che considera nelle proprie scelte di investimento anche gli aspetti in tema di sostenibilità, come il supporto all'economia reale e al proprio Paese, tipologie di investimento che, direttamente o indirettamente, possano dare un beneficio ai propri iscritti.
Di recente abbiamo approvato la politica di sostenibilità dell'Ente, che troverà comunque attuazione gradualmente. Stiamo predisponendo la valutazione degli attuali asset, quindi la policy si prefigura di selezionare tutti gli investimenti, alternativi e non, inserendo in maniera sistematica taluni aspetti, tenendo conto anche degli obiettivi che sono risultati più rilevanti per la Cassa dall'analisi effettuata prima di approvare la politica di sostenibilità, che ricordo essere obiettivi che sicuramente vanno a favorire il tema delle infrastrutture, nonché tematiche inerenti alle energie pulite e al risparmio energetico. Quindi, sicuramente le future scelte di investimento integreranno in maniera sistematica questi aspetti. La Cassa si prefigura degli obiettivi e dei riferimenti in termini di rischiosità, ai quali questi elementi andranno integrati, per cui in prima battuta gli investimenti dovranno essere conformi agli obiettivi che la Cassa si prefigura tempo per tempo.
Per quanto riguarda la domanda sulle società e sui relativi fondi o forme di investimento collettivo, la Cassa – come dicevo – ha aderito a numerose iniziative negli anni addietro e ha supportato queste realtà partecipando alle diverse iniziative che negli anni queste società hanno portato Pag. 13avanti. Quindi, la Cassa ha svolto un ruolo non solo iniziale ma anche di accompagnamento di queste società nel corso del tempo. Infatti, la Cassa è tra gli investitori che hanno, per esempio, supportato la F2i SGR Spa, che oggi è un'importante realtà di riferimento in tema infrastrutturale del Paese e che in termini di performance, attraverso le sue forme di investimento, sta realizzando risultati performanti rispetto alle scelte adottate. Inoltre, la Cassa ha aderito anche ad altre iniziative e ha accompagnato le proprie iniziative cercando di valorizzarle e consolidarle nel tempo.

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. Vorrei precisare che ci troviamo soci di Quaestio e di InvestiRE in quanto all'epoca Cassa geometri, Fondazione Cariplo, Fondazione Cassa dei Risparmi di Forlì e l'Associazione Don Bosco crearono una società, Polaris, proprio per la gestione dei propri patrimoni. Ma andiamo in tempi molto addietro. La società Polaris nel tempo si è divisa in una parte mobiliare e in una parte immobiliare: la parte mobiliare è diventata Quaestio, la parte immobiliare si è fusa ed è diventata InvestiRE. Noi ci siamo ritrovati queste partecipazioni in queste società a seguito di questo processo.
Comunque, sono società che chiudono in attivo e danno grandi soddisfazioni, essendo società che non gestiscono solo la nostra parte di patrimonio e che ci permettono di avere meno commissioni in funzione proprio di queste nostre partecipazioni.

PRESIDENTE. Rassicuro sul fatto che il Senato è convocato alle 10 per l'elezione dei componenti del CdA della Rai. Io voterò alla seconda chiama.
A questo punto, chiedendo scusa alla senatrice Camusso, che è la prossima commissaria iscritta a parlare, torno sul punto sollevato dall'onorevole Dondi per una richiesta di approfondimento puntuale.
Dall'indagine che abbiamo svolto finora, che riguarda complessivamente cinque casse, che rappresentano il 49 per cento del patrimonio complessivo amministrato dalle casse di previdenza, su questo campione l'incidenza dei crediti contributivi sul totale dell'attivo si aggira su una media dell'8 per cento. Dal bilancio della CIPAG risulta che questa percentuale è pari al 44,5 per cento, quindi è un outlier particolarmente significativo. Penso che questo abbia motivato la domanda dell'onorevole Dondi. Rispetto a questo, ho solo una domanda specifica da porre: ritenete che l'entità del fondo svalutazione crediti contributivi, che adesso è pari a circa il 20 per cento del totale dei crediti, sia congrua? Ricordo che i crediti contributivi rientrano nel calcolo del patrimonio di copertura, rispetto al quale la Cassa in questo momento ha un indice di 5,17, quindi piuttosto vicino al limite previsto ex lege. Dunque, la mia domanda è molto semplice, a cui potete rispondere anche con un «sì» o un «no»: ritenete congrua l'entità del fondo svalutazione crediti contributivi?
Grazie.

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. La risposta è «sì», logicamente fino a ieri. Da quando abbiamo cambiato il metodo di riscossione, ci siamo dati un anno per rivedere la politica di svalutazione in base a quello che sarebbe stato il risultato. Uno svaluta quello che pensa di non riuscire a recuperare. Fino adesso, se avessimo dovuto vedere quello che era l'Agenzia delle riscossioni, avremmo dovuto svalutare tutto, perché entravano 8 milioni di euro l'anno dall'Agenzia delle riscossioni, nonostante avessimo crediti notevoli. Oggi, invece, che stiamo avendo risultati in termini di rateizzazione ed esecuzione, dopo aver esaminato tutto il patrimonio. Il nostro obiettivo, che ci siamo dati anche con la società di revisione, è quello di rivedere i criteri di svalutazione, che comunque sono abbastanza elevati. Mi rendo conto che il 20 per cento non è molto, ma parliamo di colleghi che sono ancora in carriera. I colleghi non in carriera sono svalutati al 100 per cento.
Chiederei, comunque, alla dottoressa Insogna di integrare la mia risposta.

PRESIDENTE. Prego, dottoressa.

ERMELINDA INSOGNA, dirigente Ambito Amministrazione e Contabilità CIPAG. Buongiorno a tutti. Grazie, presidente.Pag. 14
Come ha anticipato il presidente Buono, il fondo svalutazione crediti contributivi risponde a criteri ben specifici.
Innanzitutto la premessa da fare è che quel miliardo e mezzo risente di una diversa composizione e buona parte, come è stato già detto, è riferito alle rateizzazioni, quindi a un piano di riparto che è stato concordato con l'iscritto e che quindi, al momento, non è oggetto di svalutazione.
Il perimetro di svalutazione al momento è focalizzato sulle partite iscritte a ruolo ed è frutto di un'analisi stratificata che tiene conto sia dell'anzianità del credito che della posizione giuridica del soggetto. Quindi, a seconda della posizione giuridica, come nell'esempio che faceva il presidente, cancellati e deceduti, si applica una policy un po' più incisiva, tenendo conto, nella fattispecie, di una svalutazione al 100 per cento dell'importo iscritto a ruolo, perché ovviamente è minore la possibilità di un recupero. Per quanto riguarda pensionati ed eredi, abbiamo delle percentuali che sono graduate, come si vede nel consuntivo, che sono motivate dalla circostanza che c'è una possibilità di rivalsa sugli importi che vengono erogati. Per gli iscritti sostanzialmente abbiamo un'analoga ripartizione graduale delle percentuali di svalutazione a seconda dell'anno del ruolo, nella consapevolezza che l'iscritto ha un interesse a mantenere la sua posizione giuridica e al momento del pensionamento dovrà necessariamente sanare la morosità.
È, quindi, una policy che nasce da un'analisi stratificata e, come anticipato dal presidente e come anche dichiarato nel bilancio consuntivo, all'esame di questa nuova azione che si sta intraprendendo saranno fatte delle policy magari più mirate ad un'evoluzione del processo recupero crediti in atto.

PRESIDENTE. Grazie, dottoressa. Pagina 71 del bilancio consuntivo.
A questo punto do la parola immediatamente alla senatrice Camusso, scusandomi per essermi intermesso nel flusso delle domande.
Prego, senatrice.

SUSANNA LINA GIULIA CAMUSSO. Grazie, presidente.
Al contrario, ha fatto bene: mi risparmia una domanda. Abbiamo determinato un'economia di tempo per i deputati che sono già chiamati al voto.
I colleghi hanno già fatto molte domande rispetto al bilancio e alle politiche. Io torno su un tema di sostenibilità, ma visto da un altro aspetto. Mi piacerebbe capire questa pressione che ha descritto il presidente nella sua introduzione all'aumento sistematico della contribuzione da parte degli iscritti, intanto, che rapporto ha, per esempio, con la contribuzione ad altre casse, perché quello della gestione separata è un esempio abbastanza improprio rispetto all'esistenza invece di casse professionali analoghe.
Sempre in termini di sostenibilità, che cosa pensate dal punto di vista dimensionale del vostro fondo? Capisco che per gli investimenti sono assolutamente importanti le coperture, ma se poi mancano gli iscritti qualche problema c'è. Descrivete da un lato una categoria in crescita di volume d'affari, e questo ovviamente assolutamente positivo, ma cresce anche la categoria? Che attrattività avete? Qual è la dimensione degli iscritti al fondo rispetto all'insieme della categoria?
Faccio un'ultima osservazione. Hanno già insistito i miei colleghi precedentemente sul tema morosità. Se uno guarda dall'esterno la descrizione che avete fatto, c'è un tema di contribuzione che non viene pagata, di sistematico incremento della contribuzione che viene richiesta. Forse qualche contraddizione dentro questo elemento emerge e piacerebbe capire se avete un'idea di qual è la platea che non contribuisce e per quali motivazioni. Essendo significativa, sarebbe utile capirlo. A me risulterebbe che abbiate una richiesta contributiva più alta di quella di altre casse, una popolazione di iscritti che diminuisce: non si può continuare – lo dico come osservatore esterno, ovviamente – con questo equilibrio, immagino, senza domandarsene le ragioni.

PRESIDENTE. Do la parola al presidente Buono per la replica.

Pag. 15

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. Anche nella mia relazione ho detto che l'aliquota che noi abbiamo attualmente, che è ancora minore di quella a cui abbiamo deliberato di arrivare, è una tra le più importanti tra le casse di previdenza. Io purtroppo non posso vedere le casse di previdenza; io sono chiamato in questo momento, mi onoro di essere chiamato a rappresentare la Cassa geometri e il mio scopo, il primo principio per cui sono stato chiamato è quello di dare una pensione che sia dignitosa. Solo dopo aver fatto due calcoli di cosa vuol dire una pensione in un sistema contributivo, con un'aliquota del 15 per cento, possiamo poi ragionare.
Il mio scopo è far pagare i contributi, dare una prestazione, assicurare che la ottengano e che la ottengano dignitosa. Se altri miei colleghi scelgono di far pagare il 10 per cento di contribuzione in un sistema contributivo, io non metto bocca. Io guardo la gestione separata, non in quanto gestione separata. Un professionista oggi si deve formare una previdenza e domani non deve pesare sullo Stato. Perché se io do una pensione sotto la soglia di povertà lo Stato deve intervenire. Se io voglio fare del bene alla nazione e del bene al mio associato gli devo consentire di versare la contribuzione che domani lo sosterrà.
La gestione separata parla del 26,23 per cento. Anche con il 26,23 per cento non stiamo parlando di pensioni ricche – attenzione –, con un calcolo contributivo. Però, almeno assicura, un domani, di avere una vita dignitosa. Questo è un aspetto che va a prescindere dalla morosità e a prescindere da ogni cosa. Se dobbiamo fare le cose serie, dobbiamo assicurare sostenibilità e prestazione, sennò corriamo il rischio di guardare solo un lato. Ad avere sostenibilità e domani a dare pensioni di un euro ci riusciamo tutti nel mondo, a partire dal sistema generale fino ad arrivare alla qualunque, ma per assicurare una prestazione non si può oggi fare altro che fare questo, visto che siamo tutti in un sistema contributivo, bene o male andremo tutti a regime.
Questo io lo ritengo uno degli elementi fondamentali, ripeto, al pari della sostenibilità, tant'è vero che l'aumento contributivo che noi abbiamo deliberato come maturità di Comitato dei delegati non è per la sostenibilità, perché già il bilancio attuariale di tre anni fa dimostrava che l'Ente fosse sostenibile a cinquanta anni. Ancora lo sarà quest'anno, perché sono cresciuti i redditi, per diverse dinamiche. Proprio in quelle dinamiche io non posso dire al mio iscritto di pagare il 10 per cento e poi, eventualmente, di pagare altro in via volontaria. Io non lo condivido, perché non posso lasciare in mano sua quello che è il suo futuro pensionistico, che poi domani sarà gravato su noi stessi, perché se il suo futuro pensionistico non sarà tale da poterlo sostenere domani comunque andrà sulla fiscalità generale.
Ancora oggi non mi spiego perché in Italia facciamo finta di non guardare questa cosa. Guardiamo le aliquote, le sostenibilità, ma guardiamolo a fondo quell'articolo 38, perché sennò non significa niente essere sostenibili e dare pensioni con le quali domani non si potrà comprare nemmeno il pane e il latte. Mi sembra veramente una cosa fuori luogo.
Per quanto riguarda, invece, la platea degli iscritti, essa oggi ammonta a 76.000 iscritti circa. Abbiamo 38.000 pensionati, abbiamo circa un rapporto di 1,3 tra gli iscritti e i pensionati.
Siamo passati, come dicevo, a un sistema contributivo. Abbiamo eliminato la pensione di anzianità, perché la pensione di anzianità pensava tantissimo sul carico pensionistico, nel senso che era liquidata con il sistema reddituale. Andare a sessant'anni mediamente in pensione oggi con un'aspettativa di vita che sappiamo essere intorno a 84 anni (la media tra gli uomini e le donne) sarebbe stato un carico notevole. Abbiamo levato la pensione di anzianità, ma nello stesso tempo abbiamo introdotto una pensione di vecchiaia anticipata. Non abbiamo levato la possibilità di andare in pensione a sessant'anni, ma c'è un abbattimento sulla parte reddituale. Se vuoi andare in pensione da giovane, almeno non vai a pesare sull'intera platea e pesi solo sui contributi che hai versato.Pag. 16
Per quanto riguarda le morosità, già abbiamo ampiamente ragionato in questo senso, abbiamo dato tutte le spiegazioni, però io non collegherei e non farei questo errore di collegare morosità a contribuzione e a quant'altro, perché sennò rischiamo domani di fare un Paese che non avrà la possibilità di poter sopravvivere in caso di bisogno, di invalidità, di inabilità, di pensione di vecchiaia. Le due cose devono essere sempre ben distinte.
Logicamente noi quei ragionamenti li facciamo, quelle analisi le facciamo. Con l'attuario facciamo degli stress-test con tutta la platea, levando i morosi, quelli che riteniamo essere cronici e quindi vedendo cosa avviene nei nostri bilanci. L'Ente è in equilibrio? È in equilibrio, perché non pagherà delle prestazioni collegate. Al limite, quei contributi che, se si vanno a recuperare, sono contributi reddituali, che comunque verranno restituiti con il reddituale, cioè pagato uno e ottenuto in termini di pensione due. Con l'attuario facciamo anche degli stress-test in cui diciamo: se la platea scende fino a 60.000 iscritti, oggi ne siamo 76.000, cosa avviene?
Comunque, non possiamo far finta di non vedere l'andamento demografico nel nostro Paese della nostra professione e del mondo delle professioni. Oggi i giovani preferiscono più trovare un posto da dipendenti che fare i liberi professionisti. Abbiamo tanto dato un carico sui liberi professionisti, dicendo che erano quelli più tutelati, i più ricchi, che oggi il professionista è diventato il poveretto della situazione. Nell'opinione pubblica anche quello sta contando. Non è un problema solo della Cassa Geometri, ma sono tutti i liberi professionisti che hanno difficoltà. Io vedo grosse fasce di liberi professionisti che oggi stanno andando nelle aziende, rinunciano a fare la professione. Anche noi assumiamo dei dipendenti che facevano la libera professione, ma preferiscono venire a fare l'avvocato oppure il commercialista all'interno dell'Ente. Quello è un segnale su cui bisognerebbe ragionare e fare uno studio veramente attento su quello che sta accadendo in Italia.
Peraltro, i liberi professionisti sono anche la parte intellettuale del Paese. Secondo me, va salvaguardato anche quell'aspetto.

PRESIDENTE. Grazie, presidente.
È iscritta a parlare la senatrice Cantù, ne ha facoltà. Poi abbiamo la senatrice Pirro in collegamento.
Prego, senatrice.

MARIA CRISTINA CANTÙ. Grazie, presidente.
Presidente Buono, viste l'ora e le domande già fatte mi soffermo molto brevemente sulle dinamiche previdenziali complessive della Cassa, osservando peraltro che sulle criticità di sicuro rilievo, apprezzabilmente già segnalate dai colleghi, varrebbe la pena di fornirci, dal mio punto di vista, ulteriori dettagli documentali a supporto della sintesi offerta.
Dalle evidenze disponibili e dagli approfondimenti a cura dei nostri esperti è possibile rilevare che nell'ultimo decennio il numero degli iscritti ha subito una flessione di circa il 20 per cento, mentre il numero dei pensionati è in costante ascesa in tutto il periodo: raggiunge nel 2023 la percentuale di incremento di oltre il 9 per cento, stante la continua flessione del rapporto iscritti-pensionati che attualmente vede la Cassa composta da circa 76.000 iscritti e 38.000 pensionati. Ebbene, quali sono le vostre previsioni circa la sostenibilità previdenziale nel lungo periodo dell'Ente? Stante l'evidente rischio di una possibile prospettiva di squilibrio previdenziale, con impatto conseguente dal punto di vista di problematiche financo afferenti alla copertura prospettica della riserva legale.
Ritenete che i provvedimenti contenitivi del novembre 2021 in materia pensionistica – ricordo in particolare l'abrogazione della pensione di anzianità e l'introduzione della pensione di vecchiaia anticipata – e quelli dell'anno successivo, di aumento graduale dei contributi, peraltro ricordatici nel corso della sua relazione, l'incremento della quota di integrativo retrocessa agli iscritti più giovani con il sistema contributivo, in termini di evidente miglior tasso di sostituzione,Pag. 17 cui, rimarco, ha fatto lodevolmente cenno, siano sufficienti a salvaguardare l'equilibrio di medio-lungo periodo della Cassa?
Grazie.

PRESIDENTE. Prego, presidente.

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. La risposta è certamente sì. Non lo dico io, come presidente dell'Ente, ma lo dicono le scritture dei vari consulenti, tipo il bilancio attuariale e quant'altro. È logico che va monitorato nel tempo. Come dicevo, noi ci siamo portati avanti anche nel prevedere che questo calo dell'1,8 per cento circa annuo ci sia anche per gli anni successivi. Siamo arrivati fino a una platea di 60.000 iscritti. Comunque, continuiamo a essere sostenibili. Perché continuiamo a essere sostenibili? Giustamente lei faceva riferimento al lungo periodo. Noi adesso ci troviamo nel punto più alto della nostra gobba. Come dicevo all'inizio, oggi in una prestazione mediamente 26 anni li paghiamo reddituali e il resto, i 14, se vediamo un arco di 40 anni, contributivi, man mano che il contributivo prenderà prevalenza... Dopodiché, avere un numero di 76.000 o avere un numero di 30.000... Ci sono casse anche di 18.000 o 20.000 iscritti, sono sostenibili perché sono nati con il decreto 103, quindi con un sistema contributivo: ognuno contribuisce per avere la sua prestazione. Noi stiamo andando proprio in quella direzione. È questo che noi guardiamo prospetticamente ed è questo che ci fa – scusate se insisto – stare tranquilli dal punto di vista della sostenibilità.
Dall'altro lato, però, non vogliamo essere colpevoli un domani e sentirci dire che diamo pensioni sotto la soglia della povertà. È la cosa più brutta, secondo me. Quando un collega oggi mi dice «presidente, lei mi dà una pensione da morto di fame» io dico «interrogati su cosa hai versato tu». In un sistema reddituale, dove ottieni il doppio di quello che mi hai dato, minimo, se ti sto dando una pensione da morto di fame vuol dire che ti sto dando il 100 per cento di tasso di sostituzione di 200. Se tu hai dichiarato quello per 40 anni, dopo non mi venire a dire che quella pensione non è giusta. Mi sento a disagio, invece, quando un collega, che con le aliquote precedenti (il 10 per cento o il 12 per cento) ha versato regolarmente quello che tu hai chiesto di versare, non ha raggiunto i 35 anni per andare nel reddituale e prende il contributivo, ti dice «questa è la mia pensione?». Tu dici «tu tanto hai versato» e lui «no, tu mi hai detto di versare tanto». È questo l'errore che io domani non mi vorrei trovare a commettere, a sentirmi dire: «la mia pensione è sotto la soglia della povertà perché tu non sei stato capace di indirizzarmi a fare il mio montante contributivo».

PRESIDENTE. Grazie, presidente.
Do la parola alla senatrice Pirro, in collegamento, se ci sente.

ELISA PIRRO (intervento in videoconferenza). Grazie, presidente.
Io vi sento. Spero mi sentiate anche voi.

PRESIDENTE. Molto bene. Prego, senatrice.

ELISA PIRRO (intervento in videoconferenza). La ringrazio.
Sulla scia delle ultime affermazioni del presidente, volevo chiedere, anche in base a quello che ha detto in apertura, quali sono attualmente i requisiti per accedere alla pensione e quali saranno dopo l'approvazione del regolamento, che – mi pare di aver capito – è in attesa del parere del Ministero del lavoro. Se non sbaglio, rispetto a una variazione del regolamento precedente, c'erano state delle osservazioni da parte del Ministero proprio in merito alla cancellazione della pensione di anzianità, che, a parere del Ministero stesso, doveva essere fatta in maniera graduale, con uno scivolo – diciamo così – e non in maniera netta, come invece era previsto in una prima formulazione del nuovo regolamento.
Volevo capire in questo momento com'è la situazione, se le osservazioni del Ministero sullo scivolo di passaggio dal sistema precedente a quello nuovo era stato in Pag. 18qualche modo regolamentato oppure è rimasta la cancellazione netta.
Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, senatrice Pirro.
Prego, presidente.

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. Non è informata al 100 per cento, mi dispiace sottolineare questa cosa, perché il Ministero ha approvato quella riforma. Quella riforma è già approvata. Il Ministero non ce l'ha nemmeno osservata, ma ce l'ha approvata direttamente. La pensione di anzianità ormai è già revocata da due anni. Siamo in attesa, invece, dei provvedimenti sull'aumento contributivo dal 18 fino al 22 per cento, passando per il 20 per cento nel 2025, e sull'aumento della retrocessione. Non c'è un discorso sulla pensione. I ministeri vigilanti l'hanno approvata tranquillamente. Rispetto alla pensione di anzianità, così come era regolata nel nostro Ente, non poteva avere più senso erogare prestazioni con il sistema reddituale a 60 anni, quando noi chiediamo ai nostri iscritti di pagare contribuzioni, anche sostenute, per avere domani una prestazione contributiva.
Quindi, quali sono le uscite? In Cassa geometri si può uscire con la pensione di vecchiaia a 67 anni e 35 anni di contribuzione per ottenerla con il sistema misto, cioè reddituale fino al 2010 e dal 2010 in poi contributivo; con 67 anni e almeno 20 anni con il sistema contributivo, però l'assegno di pensione deve essere una volta e mezzo l'assegno sociale, sennò non vi si può accedere; poi c'è la pensione a 70 anni, che se si ottiene con 35 anni di contributi è interamente reddituale, sennò è contributiva; e poi c'è la pensione di vecchiaia anticipata, che sarebbe l'anticipo della pensione che io otterrei a 67 anni, e che posso anticipare già a partire da 60 anni, con almeno 40 anni di iscrizione. Quindi, 60 anni di età e 40 anni di anzianità mi dà la possibilità di accedere alla pensione di vecchiaia anticipata. Logicamente, si prevede un abbattimento dell'uno per cento, quindi un abbattimento consistente, per ogni mese di anticipo, però – attenzione – non sull'assegno pensionistico, ma sulla parte reddituale: io abbatto dell'uno per cento la parte di «generosità della prestazione», cioè non rispetto il contributivo, tant'è vero che la norma chiude «fatto salvo il contributivo». Una pensione, cioè, non può essere meno di quello che si avrebbe con il sistema contributivo. La «generosità», quello che l'assegno di pensione avrebbe dato di più rispetto ai contributi versati, se lo si anticipa, si ha un abbattimento su quel calcolo.
Logicamente, ci sono la pensione di invalidità, la pensione di inabilità, la pensione indiretta, la reversibilità, totalizzazione e cumulo, che sono previsti per legge.
Queste sono le prestazioni che eroga la Cassa e che erogherà anche domani, dopo l'approvazione del provvedimento, visto che non sono in corso approvazioni per quanto riguarda delibere del Comitato o approvazioni dei ministeri che riguardino le prestazioni. Nell'ambito delle prestazioni ormai è un processo già chiuso da due anni.

PRESIDENTE. Grazie, presidente.
Se non ci sono altre domande, approfondisco rapidamente io un punto che emerge dal bilancio consuntivo.
Tra i costi di amministrazione, le spese per gli organi dell'Ente sono pari a circa 4,5 milioni di euro, di cui 3 milioni di indennità di carica e circa 777 mila per rimborsi spese. Volevo chiedere se avete fatto una valutazione comparativa rispetto alle policy di remunerazione degli organi di altre casse, se avete un commento da fare su questo dato. In particolare, risulta che per il collegio sindacale sono compensi e rimborsi che arrivano a 342 mila euro. Vi chiedo se avete un commento da fare su questa policy, grazie.

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. Il discorso dei compensi comprende non solo il Consiglio di Amministrazione, ma il Comitato dei delegati, che per statuto prevede 150 membri in tutta Italia, che vengono chiamati per approvare i regolamenti oppure i bilanci e quant'altro; c'è il Collegio sindacale. Nelle somme che lei diceva sono racchiusi anche tutti gli oneri di vitto e Pag. 19alloggio, visto che siamo tutti chiamati ed eletti fuori sede.
L'anno scorso abbiamo rivisto la delibera nel Comitato dei delegati. Questa delibera è stata oggetto anche di dibattito con il Ministero del lavoro e il Collegio sindacale, che alla fine del percorso ci ha visto raggiungere un equilibrio, che rappresenta la volontà del Comitato dei Delegati.
Anche se può sembrare una cifra elevata, alla fine non incide nemmeno dello 0,01 del contributo integrativo, quel contributo che serve al mantenimento dell'Ente, degli organi, delle invalidità e delle inabilità e quant'altro, cosa che comunque avviene ampiamente.
Prima di fare la delibera di aggiornamento dei compensi, l'anno scorso, abbiamo fatto un paragone con gli altri enti. Ci sono enti che hanno spese inferiori, anche in virtù del fatto che hanno comitati numericamente più leggeri, e ci sono enti che hanno notevoli compensi, molto più alti rispetto a quelli della nostra categoria.

PRESIDENTE. Grazie, presidente.
Non so se ho capito bene. Non ho trovato il dettaglio sui 342 mila euro del Collegio sindacale. Il Collegio sindacale è composto da tre membri effettivi e due supplenti. In questi 342 mila euro sono compresi remunerazioni e rimborsi. Andrebbero, quindi, tolti i rimborsi. Giusto? Questo è quello che ho capito.

DIEGO BUONO, presidente CIPAG. Può rispondere la dottoressa?

PRESIDENTE. Naturalmente. Prego, dottoressa.

ERMELINDA INSOGNA, dirigente Ambito Amministrazione e Contabilità CIPAG. Quello di 342 mila euro, per quanto concerne il collegio sindacale, è l'intero importo relativo al collegio sindacale, quindi comprensivo di indennità di carica e rimborsi per i membri in genere di categoria (perché per i sindaci ministeriali è un po' più rara la possibilità). Quindi, è comprensivo di tutto. Sono due sindaci ministeriali, compreso il presidente, e tre sindaci di categoria. I sindaci supplenti non percepiscono remunerazione se non prendono parte alla riunione.
Se posso, aggiungo solo che gli importi sono comprensivi – come evidenziato nel prospetto di bilancio – anche di oneri previdenziali e oneri fiscali, che per noi rappresentano un costo.

PRESIDENTE. Certo. La ringrazio per la precisazione.
Allora, nel ringraziare tutti gli esponenti della CIPAG intervenuti, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 10.