INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Colosimo Chiara , Presidente ... 3 

Comunicazioni del presidente:
Colosimo Chiara , Presidente ... 3 

Audizione di Maurizio de Lucia, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo:
Colosimo Chiara , Presidente ... 3 
Provenzano Giuseppe (PD-IDP)  ... 4 
Colosimo Chiara , Presidente ... 4 
Provenzano Giuseppe (PD-IDP)  ... 4 
Colosimo Chiara , Presidente ... 4 
Provenzano Giuseppe (PD-IDP)  ... 4 
Colosimo Chiara , Presidente ... 4 
Provenzano Giuseppe (PD-IDP)  ... 4 
Colosimo Chiara , Presidente ... 5 
Provenzano Giuseppe (PD-IDP)  ... 5 
Colosimo Chiara , Presidente ... 5 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 5 
Colosimo Chiara , Presidente ... 9 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 9 
Colosimo Chiara , Presidente ... 18 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 18 
Marzella Carlo , procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 21 
Provenzano Giuseppe (PD-IDP)  ... 24 
Marzella Carlo , procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 24 
Provenzano Giuseppe (PD-IDP)  ... 24 
Marzella Carlo , procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 24 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 25 
Colosimo Chiara , Presidente ... 25 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 27 
Colosimo Chiara , Presidente ... 34 
Nave Luigi  ... 34 
Serracchiani Debora (PD-IDP)  ... 35 
Colosimo Chiara , Presidente ... 35 
Provenzano Giuseppe (PD-IDP)  ... 35 
Colosimo Chiara , Presidente ... 37 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 37 
Marzella Carlo , procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 39 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 39 
Colosimo Chiara , Presidente ... 39 
Sallemi Salvatore  ... 39 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 41 
Serracchiani Debora (PD-IDP)  ... 41 
Colosimo Chiara , Presidente ... 44 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 44 
Russo Raoul  ... 46 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 48 
Colosimo Chiara , Presidente ... 51 
Iaia Dario (FDI)  ... 51 
Colosimo Chiara , Presidente ... 52 
Rando Vincenza  ... 52 
De Lucia Maurizio , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 53 
Colosimo Chiara , Presidente ... 56

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
CHIARA COLOSIMO

  La seduta comincia alle 10.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso, nonché via streaming sulla web-tv della Camera dei deputati.

Comunicazioni del presidente.

  PRESIDENTE. Informo che il comandante generale della Guardia di finanza ha comunicato l'avvicendamento nel ruolo di ufficiale di collegamento presso la Commissione tra il colonnello Tommaso Luigi Solazzo, collocato in quiescenza, e il colonnello Teodoro Gallone, al quale rivolgo un augurio di buon lavoro per una proficua collaborazione in seno alla Commissione.

Audizione di Maurizio de Lucia, procuratore della
Repubblica presso il tribunale di Palermo.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottor Maurizio De Lucia, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo, accompagnato dal procuratore aggiunto Vito Di Giorgio, dal procuratore aggiunto Carlo Marzella e dal sostituto procuratore Giovanni Antoci.
  Ricordo a tutti che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera ed è aperta alla partecipazione da remoto dei componenti della Commissione. I lavori potranno proseguire in forma segreta, a richiesta dell'audito o dei colleghi, e Pag. 4in tal caso non sarà più consentita la partecipazione da remoto e verrà interrotta la trasmissione via streaming sulla web-tv.
  Nel dare la parola al procuratore De Lucia, che voglio ringraziare per la sua cortesia e disponibilità, sottolineo che questa audizione si svolge oggi a seguito dei lavori della Camera dei deputati, che l'ha vista slittare dal 14 alla giornata di oggi, ma che per questa Commissione è centrale, in quanto dall'arresto di Matteo Messina Denaro in poi nella città di Palermo sono successe molte cose. Il lavoro della procura è sotto gli occhi di tutti e loro oggi qui ce ne faranno una relazione approfondita, per la quale li ringrazio davvero.

  GIUSEPPE PROVENZANO. Vorremmo fare un intervento sull'ordine dei lavori, presidente.

  PRESIDENTE. Prego.

  GIUSEPPE PROVENZANO. Penso sia doveroso da parte dei membri della Commissione iniziare i lavori con un'espressione di solidarietà al procuratore De Lucia, che è stato vittima nei giorni scorsi di un attacco da parte del Ministro della giustizia rispetto a un allarme lanciato...

  PRESIDENTE. Scusi, onorevole, qual è l'ordine dei lavori?

  GIUSEPPE PROVENZANO. Che prima di iniziare l'audizione penso sia opportuno che la Commissione possa esprimere la solidarietà al procuratore De Lucia...

  PRESIDENTE. Non è sull'ordine dei lavori, onorevole Provenzano.

  GIUSEPPE PROVENZANO. In ogni caso, questa è la nostra posizione...

Pag. 5

  PRESIDENTE. Non è «in ogni caso», cerchiamo di stare nelle norme. Facciamo svolgere la relazione, poi avremo modo di discutere tutti i punti.

  GIUSEPPE PROVENZANO. Va bene, presidente.

  PRESIDENTE. La ringrazio.
  Prego, dottor De Lucia.

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Grazie, presidente. Buongiorno a tutti.
  Vi ringrazio per l'invito che ci è stato formulato. L'ufficio è rappresentato qui da me e dai due procuratori aggiunti che si occupavano fino a pochi giorni fa, poi è stato integrato da un terzo procuratore aggiunto, che però da pochissimi giorni è in servizio, della direzione distrettuale antimafia in due delle sue componenti. Sono presenti i dottori Vito Di Giorgio e Carlo Marzella e il sostituto procuratore Antoci, colui che più degli altri si è occupato delle più recenti vicende che riguardano il territorio di Palermo, rispetto alle quali immagino la Commissione possa avere un qualche interesse in più rispetto all'ordinario.
  Noi siamo stati auditi, se non ricordo male, il 13 luglio 2023. In quell'occasione abbiamo ricostruito la vicenda del contrasto a cosa nostra sul territorio del distretto di Palermo fino a gennaio 2023, cioè alla cattura di Matteo Messina Denaro, che segna, dal punto di vista simbolico quantomeno, un momento di svolta anche rispetto alle linee strategiche delle azioni che il mio ufficio ha posto in essere nei confronti della cosa nostra che esisteva prima del 16 gennaio 2023 e che ha continuato a esistere e a operare fino, purtroppo, al giorno odierno.
  La volta scorsa iniziai il mio intervento partendo dalla struttura della direzione distrettuale antimafia e dalla struttura Pag. 6della procura di Palermo, che registrava una serie di criticità dal punto di vista dell'organico. Al tempo io rappresentai l'assenza di quattordici sostituti procuratori e, nel tempo, del venire meno di quasi tutti i procuratori aggiunti che mi coadiuvavano nella direzione dell'ufficio. In questi quasi quattro anni, per fortuna e grazie all'intelligenza del Consiglio superiore della magistratura, questa criticità ha trovato una soluzione, perché l'organico del mio ufficio è di molto incrementato, raggiungendo quasi l'organico formale. Attualmente mancano solo tre sostituti procuratori rispetto ai quattordici di quando ci siamo incontrati la volta precedente. Tutti i miei procuratori aggiunti sono in servizio, peraltro sono tutti magistrati con un'esperienza notevole, quasi tutti provenienti dalla procura di Palermo, con diverse vicissitudini di carriera che ne hanno implementato la formazione.
  La procura della Repubblica di Palermo ha una direzione distrettuale antimafia composta a pieno organico da ventuno sostituti procuratori, compartimentata – potremmo dire, anche se in maniera molto elastica – in tre aree territoriali: quella di Palermo, quella di Trapani e quella di Agrigento.
  Accanto a questa struttura, esclusivamente direzione distrettuale antimafia, esistono due componenti, una che si occupa di terrorismo e l'altra che si occupa delle misure di prevenzione, con una composizione mista di sostituti procuratori della direzione distrettuale antimafia e altri della cosiddetta «procura ordinaria», che però, trattandosi di Palermo, ha delle peculiarità: è assai frequente che indagini che nascono come indagini della cosiddetta «procura ordinaria» divengano, in forza dell'evoluzione investigativa e dell'acquisizione degli elementi che di volta in volta si compie, competenza della direzione distrettuale antimafia. Quindi, c'è un interscambio tra i colleghi che sono componenti a pieno titolo della direzione distrettuale Pag. 7antimafia e gli altri più giovani, che anche in questo modo acquisiscono importanti esperienze.
  Sul fronte della direzione distrettuale antimafia, e ne parleremo, una struttura importante è quella che si occupa del fenomeno della tratta dell'immigrazione. Come è noto, il distretto di Palermo è molto ampio, potremmo dire che ricopre quasi l'intera Sicilia occidentale, e ha nella sua competenza l'area di Agrigento, quindi l'area di Lampedusa, quindi il traffico di immigrati che dalla costa africana del Mediterraneo arriva sulle nostre coste. Non trattiamo i singoli fatti di immigrazione, ma trattiamo l'assai complesso e molto sofisticato e pericoloso problema delle organizzazioni che gestiscono il traffico degli immigrati sul nostro territorio, che poi non è soltanto il territorio della nazione, ma anche il territorio europeo.
  Passiamo alla situazione attuale di cosa nostra. Noi siamo intervenuti partendo dalla cattura di Matteo Messina Denaro, sviluppando alcuni filoni investigativi. Questi filoni investigativi sono innanzitutto focalizzati sulla posizione di Matteo Messina Denaro: la sua cattura ci ha consentito di acquisire documentazione e di sviluppare quanto avevamo nel nostro tesoro cognitivo, in particolare tutte le intercettazioni che nel tempo erano state fatte e che non si potevano disvelare perché servivano per rintracciare il latitante. Queste intercettazioni sono state poi utilizzate per sviluppare i pilastri tradizionali del nostro agire nel contrasto alla mafia, in particolare l'individuazione dei soggetti che ne hanno consentito la latitanza. Questo è un problema molto complicato perché, come tutti sapete, la latitanza di Matteo Messina Denaro è durata trent'anni. In questi trent'anni, naturalmente, si sono succeduti soggetti e ambienti che lo hanno protetto.
  L'indagine sull'ambiente non è di nostra competenza, ma l'indagine sui soggetti è fortemente di nostra competenza. Il Pag. 8nostro debito nei confronti di chi è stato vittima dell'agire di cosa nostra e di Matteo Messina Denaro implica, anche dal punto di vista morale, la ricerca, la cattura e il processo per questi soggetti, il che è avvenuto diciotto volte, nel senso che allo stato, a oggi, diciotto dei soggetti che hanno protetto la latitanza di Matteo Messina Denaro sono stati arrestati, processati e condannati, e per alcuni la pena è definitiva. Le nostre contestazioni per le condotte di questi soggetti variano dalla partecipazione all'associazione mafiosa al concorso esterno in associazione mafiosa, alle singole ipotesi di favoreggiamento e di favoreggiamento finalizzato alla latitanza di soggetti per i quali la pena è divenuta definitiva.
  Il filone relativo a Matteo Messina Denaro, però, non riguarda soltanto chi ne ha protetto la latitanza. Questo soggetto è un mafioso della generazione successiva rispetto ai grandi capi dell'organizzazione mafiosa che abbiamo studiato in precedenza, la generazione – per capirci – di Salvatore Riina, di Bernardo Provenzano e di tutti quei componenti della commissione provinciale di cosa nostra che al tempo sedevano e governavano l'organizzazione. Lui è della generazione dopo. Questa generazione ha avuto un approccio, a parte il periodo stragista, molto evoluto nel trattare i rapporti che la stessa organizzazione mafiosa ha con i mondi cosiddetti «esterni» rispetto all'organizzazione stessa.
  In particolare, la sua attenzione è andata all'accumulazione dei capitali e, più che al riciclaggio, alla ridistribuzione di questi capitali nel territorio e altrove. Abbiamo indagini in corso molto importanti su una quantità di denaro e di beni oggettivamente enorme. Una di queste indagini si è conclusa all'incirca due mesi fa con l'individuazione di beni per circa 200 milioni, secondo una stima che non è la nostra, ma della Guardia di finanza, ma che noi tendiamo a valutare verso il basso, perché Pag. 9non siamo di quella parte che ritiene che se si prende un chilo di cocaina poi si dice che ce ne sono dieci.
  Noi, anzi, cerchiamo di volare basso, ma pur volando basso abbiamo individuato beni riciclati da parte di un pezzo della famiglia mafiosa trapanese nella quale era coinvolto anche Matteo Messina Denaro, che percepiva il 10 per cento degli affari di questa famiglia, con investimenti in tutta Europa e in Libano. Qui è stata molta positiva la collaborazione internazionale che abbiamo avuto, che ha coinvolto sette diversi Stati, quindi sette autorità giudiziarie, che sono riuscite contestualmente, nello stesso giorno, dunque, ad arrestare le persone che noi abbiamo imputato dei delitti di riciclaggio e dintorni pertinenti a questo tipo di investigazione, ma soprattutto a operare i sequestri dei beni di cui parlavo, che sono sia beni immobiliari che notevolissime quantità di denaro presso conti correnti presenti in Libano, a Montecarlo e nel Lichtenstein.
  Ora arriva la parte forse più difficile di questa attività: riuscire a riportare in Italia questi beni che sono stati individuati e sequestrati all'estero, almeno in una parte, cosa molto complicata, ma non impossibile, sulla quale una parte importante del mio ufficio sta lavorando.
  La ricerca dei denari di Messina Denaro, che poi è la ricerca dei denari di cosa nostra, prosegue anche su altri due importanti filoni, che ci riconducono verso l'estero. Sono filoni molto attivi, sui quali, però, devo chiedere al presidente la segretazione per far parlare il mio collega che se ne occupa direttamente.

  PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.
  (Così rimane stabilito. I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Quanto abbiamo illustrato ci serve per Pag. 10dire che abbiamo messo in atto uno degli intenti che riguarda le nostre attività in linea generale, cioè il contrasto all'aggressione patrimoniale. Noi svolgiamo il contrasto all'aggressione patrimoniale con tutti gli strumenti che il legislatore ci ha affidato, quindi non soltanto con gli strumenti del processo penale, in particolare con il meccanismo dei sequestri penali, ma anche con quello delle misure di prevenzione.
  Ogni volta che individuiamo un bene riconducibile a soggetti mafiosi seguiamo il cosiddetto «doppio binario», nel senso che apriamo il procedimento penale, ma apriamo anche il procedimento per le misure di prevenzione, a garanzia del fatto che in ogni caso è uno strumento in più per acquisire questi patrimoni.
  A questo proposito è a tutti nota la questione relativa alla cosiddetta «confisca senza condanna», tema delicatissimo che va distinto anche in punto di diritto. Noi ci teniamo molto a differenziare il processo alla persona rispetto al processo al patrimonio: per quanto riguarda il processo alla persona il codice di procedura penale, giustamente, richiede una condanna che va al di là di ogni ragionevole dubbio, mentre il processo in materia di misure di prevenzione, che solo fittiziamente è un processo indiziario, perché si usano le stesse prove del processo penale, è un processo nel quale non è richiesta la soglia del «al di là di ogni ragionevole dubbio», perché i beni giuridici in gioco sono diversi. Una cosa è la libertà individuale, protetta dall'articolo 13 della Costituzione, che addirittura non la attribuisce, ma la riconosce; una cosa è il diritto di proprietà, che pure è un valore costituzionalmente tutelato, ma in altra parte del sistema costituzionale.
  Accanto al sistema dell'aggressione ai patrimoni noi abbiamo continuato quello che definiamo il quarto pilastro dell'azione investigativa antimafia, cioè la continuità dell'azione Pag. 11investigativa sui territori. Sostanzialmente, sono stati catturati tutti i grandi latitanti dell'organizzazione mafiosa. Ne rimane uno, su cui sono attivissime le ricerche, che è Motisi, che non è un capo, anche se è un assassino importante, condannato per l'assassinio del dirigente della squadra mobile di Palermo Cassarà. È un nostro impegno e la Polizia di Stato sta compiendo un grande sforzo per cercare di individuare questa persona. Al di là di questo soggetto, il tema è come si è ristrutturata cosa nostra dopo la cattura di Messina Denaro.
  Nel tempo abbiamo individuato un carattere dell'organizzazione, ossia quello della tendenza a ricostituire il suo vertice, la commissione provinciale di cosa nostra, che è un obiettivo storico delle mafie, perché il vertice è colui il quale può dare le direttive per ricostruire l'intera forza dell'organizzazione. Anche oggi, che questa struttura di vertice non esiste, esiste però una capacità di colloquiare dei cosiddetti «mandamenti» sul territorio estremamente pericolosa, ed è questa l'attuale e reale situazione nella quale si trova oggi cosa nostra. Si trova, cioè, in una situazione in cui, mentre non esiste un vertice, esiste però un intenso dialogo organizzato tra i mandamenti dell'organizzazione stessa. Per intenderci, un traffico di stupefacenti non è una cosa artigianalmente individuata da alcuni esponenti dell'organizzazione, ma è una cosa concordata, che coinvolge vari mandamenti, non soltanto, ad esempio, della città di Palermo, ma in dialogo con quelli del territorio di Agrigento.
  Dal punto di vista orizzontale, quindi, cosa nostra continua a funzionare come sempre ha funzionato e lo fa in maniera estremamente organizzata non soltanto per fare affari, ma per mettere a frutto questi affari secondo una strategia che noi riteniamo sintetizzabile nel fatto che le importanti attività, di cui pure parleremo, che sono state poste in essere in questi anni, ma che vengono dalle precedenti attività investigative che Pag. 12sono state svolte da Polizia, Carabinieri e Guardia di finanza hanno, sì, messo in crisi l'organizzazione, ma non fino al punto di interrompere i contatti tra i vari soggetti dell'organizzazione. Questo ha fatto sì che la stessa organizzazione pensi di ritornare forte con i meccanismi tradizionali. Si diventa forti attraverso l'esercito, e l'esercito si fa attraverso i denari che servono a finanziarlo, e i denari che servono a finanziarlo vengono, se uno li deve fare in tempi molto rapidi, attraverso il traffico di sostanze stupefacenti. Questo traffico di sostanze stupefacenti avviene in maniera organizzata, quindi non episodico, e avviene oggi attraverso un dialogo che riguarda tanto altre organizzazioni criminali italiane, in particolare la 'ndrangheta e la mafia albanese, quanto coloro che dall'altra parte dell'Atlantico organizzano l'esportazione del traffico di stupefacenti.
  In questo momento, quindi, dovremmo parlare della principale attività di cosa nostra come un'attività ricostitutiva dell'organizzazione attraverso la ricerca di finanziamenti, quindi di denari che provengono dai nuovi traffici illeciti, che in realtà sono sempre gli stessi. Cosa nostra è stata leader nel traffico di stupefacenti dagli anni Cinquanta agli inizi degli anni Novanta del secolo scorso: poi si è «distratta» nell'attacco allo Stato rappresentato dalle stragi, il che ha fatto sì che la 'ndrangheta, che pure è una importante struttura ramificata praticamente in mezzo mondo, sia subentrata al suo posto.
  Rimangono, tuttavia, alcune condizioni importanti. La prima è il mercato, perché la domanda di stupefacenti in Italia è molto sostenuta, in Sicilia è molto sostenuta, e il mercato in Sicilia lo gestisce cosa nostra. In secondo luogo, l'essere stato attore in questo mercato dalla metà del secolo scorso fa sì che questo brand sia in qualche modo riconosciuto dai grandi cartelli sudamericani, che quindi hanno facilità nel riprendere a dialogarePag. 13 con l'organizzazione mafiosa, per quello che ci dicono alcuni collaboratori di giustizia.
  Preso atto di questa situazione dell'organizzazione mafiosa, abbiamo deciso di attuare sul territorio una strategia non episodica di repressione dell'organizzazione criminale, e l'abbiamo fatto portando avanti alcune operazioni in maniera ragionata, cioè decidendo di colpire l'organizzazione in alcune sue strutture in maniera contemporanea, ma in maniera anche diversificata rispetto al passato. Come è noto, noi abbiamo sempre avuto un grande problema, ossia la gestione dei cosiddetti «maxiprocessi». L'attuale processo penale, a nostro giudizio, comporta sempre enormi difficoltà nel gestire maxiprocessi. Dunque, le fasi del giudizio, dall'udienza preliminare in poi, nei processi è bene siano fasi nelle quali coinvolgere un limitato numero di imputati.
  Questo, però, non esclude la possibilità di far convergere nello stesso momento più misure cautelari in diversi procedimenti, prevalentemente con lo strumento della richiesta di custodia cautelare e successivamente aggiungendo a questo che ci siano le condizioni di procedimenti per i quali si interviene con la misura del fermo, ma che hanno il pregio di destrutturare completamente l'organizzazione, sia pure per un breve periodo.
  L'11 febbraio 2025 noi abbiamo posto in essere questo modello perché in una sola notte abbiamo arrestato 181 appartenenti all'organizzazione mafiosa, il che ha creato importanti difficoltà nella stessa organizzazione mafiosa, ma vi dirò tra un momento come sono state superate. L'abbiamo fatto, però, in diversi procedimenti, il che ci ha consentito di gestire in maniera molto più leggera questa importante attività cautelare. Infatti, il risultato è stato che la totalità di questi soggetti è stata processata e condannata, quantomeno in primo grado.Pag. 14
  È un modello che non avevamo usato in passato e che continuiamo, invece, a usare oggi, cioè quello di concentrare più misure cautelari. Il risultato a un pubblico ministero vecchio modello potrebbe non interessare, perché l'importante è ottenere la condanna degli imputati, però non possiamo non tenere conto di quello che avviene nella realtà dei territori. Colpire sull'intero territorio nello stesso momento, quindi, è una cosa che crea grosse difficoltà all'organizzazione mafiosa. In passato le avrebbe create in maniera più significativa, oggi le crea in maniera meno significativa perché il problema è – per venire a un tema di stringente attualità – che quando i soggetti entrano all'interno delle carceri nel giro di poche ore vengono muniti di apparecchi di comunicazione con l'esterno, device, che qualche tempo fa erano micro-cellulari, che è intuibile come venivano introdotti all'interno delle carceri, ma oggi sono smartphone, in misura molto consistente.
  Io ho anche i dati, per quanto ci riguarda, della quantità di apparecchi telefonici che sono stati reperiti all'interno delle carceri, un dato assolutamente importante, e ho un altro dato che riguarda i luoghi dove sono stati rinvenuti questi telefoni. Non è una situazione che riguarda soltanto le carceri siciliane, tutte le carceri siciliane, ma riguarda, in base ai dati delle indagini del mio ufficio, carceri disseminate in tutto il territorio nazionale. Io rappresento una delle ventisei procure distrettuali, poi ci sono le altre venticinque: non ho alcun dubbio sul fatto che anche i colleghi degli altri uffici abbiano rinvenuto telefoni cellulari all'interno delle carceri.
  A questo proposito voglio dire che quando noi investighiamo all'interno delle carceri lo facciamo con le polizie giudiziarie, che sono delegate alle investigazioni, ma lo facciamo soprattutto con la Polizia penitenziaria. Io sono magistrato da trentasei anni, da trentasei anni conosco il lavoro che fanno donne e Pag. 15uomini della Polizia penitenziaria in tutta Italia, conosco le loro difficoltà, i pericoli e i rischi che queste donne e questi uomini si assumono in ogni momento della loro vita, perché quello che fanno all'interno delle carceri ha una ricaduta anche all'esterno delle carceri.
  Naturalmente i soggetti pericolosi che sono all'interno del carcere sanno con chi hanno a che fare, quindi c'è anche un problema di sicurezza di queste persone. Il primo servizio di polizia giudiziaria al quale noi diamo fiducia per questo tipo di attività è proprio quello della Polizia penitenziaria, rispetto al quale in ogni momento ho sempre riconosciuto il loro sacrificio e in ogni momento ho reso loro onore. Questo ci tengo a dirlo, perché se c'è un corpo rispetto al quale va il mio rispetto – per la verità, a tutti i corpi armati dello Stato, anche per quella che è la mia tradizione di famiglia – è quello della Polizia penitenziaria. Il riconoscimento della qualità del loro lavoro è assoluto e non credo possa essere messo in discussione da nessuno.
  Le nostre sono attività – torno a dire – di carattere investigativo. Il tentativo è quello di costruire indagini che riguardino una notevole quantità di soggetti, perché questo serve a creare quella destrutturazione all'interno dell'organizzazione mafiosa che noi riteniamo assolutamente preziosa.
  La possibilità, però, data a questi soggetti di continuare a comandare dall'interno delle carceri è un tema estremamente problematico. Noi abbiamo fatto una cosa importante nei trenta e passa anni dalle stragi, ossia l'applicazione di un regime molto efficiente di isolamento dei capi riconosciuti delle organizzazioni mafiose attraverso il 41-bis dell'ordinamento penitenziario. Questo strumento si è rivelato di grandissima utilità e conseguente alla strategia generale che è stata posta in Pag. 16essere alla cattura dei latitanti deve conseguire l'isolamento dei latitanti, degli ex latitanti, ora detenuti, quindi dei capi.
  Pur con alcune criticità, che dipendono dal numero ragionevolmente alto dei soggetti sottoposti al regime di cui all'articolo 41-bis, questo strumento certamente si è rivelato efficiente. Se ne può discutere in termini di riduzione del numero di soggetti sottoposti, perché è un principio economico: se aumenta il numero di coloro che sottopongo al 41-bis diminuisce la qualità del regime, ma questo è un problema che involge la responsabilità soprattutto delle direzioni distrettuali antimafia, che, soprattutto in termini di proroga dei soggetti sottoposti al regime, probabilmente dovrebbero essere più rigorose. Comunque, tutto questo va fatto in rapporto e in dialogo con le strutture del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria del Ministero della giustizia.
  Il vero problema sta nella fascia di soggetti mafiosi che entrano in carcere senza la qualità di capo dell'organizzazione mafiosa, perché questi soggetti sono destinati al regime cosiddetto «di alta sicurezza» o, come è accaduto recentissimamente, sono sottoposti al livello della cosiddetta «media sicurezza». Questi sono i soggetti che appena entrano in carcere vengono dotati di apparecchi telefonici. Questi apparecchi telefonici consentono alla mafia di continuare a fare all'interno delle carceri quello che faceva prima fuori dalle carceri.
  È stato molto importante mettere in isolamento i capi con il regime del 41-bis perché si è impedito loro di continuare a comandare. Il problema è che oggi, attraverso le nuove tecnologie, gli altri sono in grado di prenderne il posto, di crescere all'interno del carcere e di continuare a gestire i traffici con quelli che stanno fuori. Questo è un problema strutturale, oramai, ed è un problema che in qualche misura va risolto. Per come è adesso, comporta due conseguenze, dal nostro punto di Pag. 17vista. La prima conseguenza è che noi li mettiamo in custodia cautelare, ma in realtà cauteliamo molto poco se dal carcere continuano a fare quello che facevano fuori dal carcere. La seconda conseguenza è che indebolisce la credibilità dello Stato rispetto ai soggetti ai quali chiediamo collaborazione, in particolare alle vittime dei fenomeni estorsivi che l'organizzazione mafiosa pone in essere.
  Parleremo di qui a un momento dell'ultima e più recente vicenda che ha riguardato la città di Palermo, cioè il ritorno di armi da guerra sul territorio palermitano per episodi di intimidazione gravissimi, ordinati – come oramai risulta – dal carcere. Ci sono altri problemi che riguardano questa vicenda, ma la questione fondamentale riguarda la mia posizione, che era molto critica nei confronti dei commercianti vittime di fenomeni estorsivi, perché la legislazione dello Stato a loro tutela è una legislazione efficace ed efficiente, quindi in grado di proteggerli. Ragione per cui io auspicavo, anche in maniera forte, la denuncia da parte loro.
  Quando, però, si apprende che quelli denunciati, astrattamente denunciati, una volta detenuti, vanno in carcere e dal carcere ordinano le attività di danneggiamento che avrebbero potuto ordinare prima dall'esterno, la risposta delle vittime è: «a che gioco giochiamo?», «con quale faccia il procuratore di Palermo ti chiede di denunciare soggetti che poi dal carcere porranno in essere le stesse condotte che ponevano fuori dal carcere?». È chiaro che, a questo punto, viene difficile spiegare a queste persone l'importanza della denuncia e l'utilità della denuncia: è vera una parte del nostro sistema antiracket, la parte più virtuosa dal punto di vista civile, cioè la capacità dello Stato di ripristinare le attività commerciali danneggiate a fronte della denuncia, ma è meno vera quella per cui gli autori delle estorsioni verranno puniti, che è vero, e verranno puniti tempestivamente,Pag. 18 e anche questo possiamo dire che è vero, ma non interromperanno le attività criminali che ponevano in essere, perché dal carcere questo tipo di attività viene posta in essere.
  Non sono soltanto fenomeni episodici, questo è l'altro problema, ma fenomeni oramai strutturali, fenomeni che ci consentono di comprendere come sta cambiando la strategia di cosa nostra sul territorio. Noi siamo abituati, da anni oramai, a estorsioni «gentili», nelle quali l'organizzazione non manifesta la propria violenza, ma soggetti che capiscono i codici di linguaggio mafiosi percepiscono la richiesta come richiesta mafiosa e pagano.
  Gli ultimi sei mesi sono caratterizzati in un particolare territorio della città di Palermo, invece, da una violenza sproporzionata rispetto a come eravamo abituati. Le nostre indagini, che fino a questo momento ci hanno portato a individuare il soggetto che dall'interno del carcere ordinava questo tipo di attentati, ci hanno portato a porci il problema del perché è cambiata questa strategia, che – ripeto – è oggetto di ulteriori attività investigativa, sulla quale, però, devo chiedere la segretazione.

  PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.
  (Così rimane stabilito. I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Quello che emerge dalle ultime attività, non le nostre, ma quelle di cosa nostra, e le conseguenti indagini, è anche che si ripresenta sul territorio di Palermo l'uso di armi da guerra. Su questo noi abbiamo delle investigazioni anche qui avviate ed è piuttosto inquietante osservare come abbiamo tracce dell'uso di AK-47. Abbiamo rinvenuto anche ordigni esplosivi ad alto potenziale per quello che ci Pag. 19dicono i carabinieri che li hanno rinvenuti, tutti provenienti dall'area del Salento, ma ragionevolmente di importazione dall'area balcanica, perché sono ancora prodotti della guerra nella ex Jugoslavia della fine degli anni Novanta.
  I collaboratori di giustizia, però, ci dicono di interessi verso armamenti molto più sofisticati che si stanno cercando di reperire sui nuovi mercati. Ovviamente, il conflitto russo-ucraino genera armi di nuova tecnologia e non tutte vengono impiegate nel conflitto russo-ucraino, perché anche lì si crea una sorta di mercato nero che è già di interesse delle organizzazioni criminali di tutta Europa. Anche cosa nostra è interessata e in particolare noi abbiamo segnali del tentativo di acquisto di droni lancia-mine, che sono strumenti estremamente sofisticati rispetto ai quali noi non siamo in questo momento preparati in qualche modo a difenderci, né sappiamo qual è l'uso che queste organizzazioni vogliono fare.
  Un altro dei segnali della vitalità di cosa nostra sta nel tentativo di ricostruire un arsenale di particolare qualità, cioè non più armi ordinarie che peraltro noi reperiamo giornalmente nel territorio del distretto di Palermo, ma armi da guerra e materiale esplosivo di elevata qualità. Tutto questo noi lo individuiamo tanto nel territorio del circondario di Palermo quanto in altri territori, perché noi ci rendiamo conto naturalmente che quando spara un kalashnikov a Palermo l'attenzione mediatica sale di molto e purtroppo anche il ricordo di episodi del passato che ritornano alla mente. In realtà, noi abbiamo altre parti del territorio del nostro distretto dove l'uso del kalashnikov è ordinario, potremmo dire, e questo avviene in particolare nel territorio di Agrigento.
  Ad Agrigento, da quando io sono arrivato a Palermo, e ormai sono quattro anni, l'uso di armi da guerra, in particolare del kalashnikov, è abituale per intimidire i commercianti e quindi Pag. 20noi repertiamo una grande quantità di bossoli di questo tipo di armi.
  Le nostre indicazioni attuali ci dicono che una parte di queste armi oggi sono provenienti da quegli acquisti di cui dicevo prima che cosa nostra di Palermo, cosa nostra siciliana, distribuisce su tutto il territorio. Sappiamo in questo momento della presenza di kalashnikov a Palermo e della presenza di kalashnikov ad Agrigento. Naturalmente stiamo indagando prima di tutto per trovarli e poi per i procedimenti che seguono.
  Ho aperto il tema di questa altra parte del territorio perché la situazione di Agrigento presenta delle peculiarità su cui al momento lascerò la parola al procuratore aggiunto che se ne occupa, il dottor Marzella, però le peculiarità stanno nel fatto che intanto ad Agrigento da molto tempo noi non registriamo collaboratori di giustizia, e quando mancano i collaboratori di giustizia manca la capacità di aggiornarsi sull'evoluzione dell'organizzazione mafiosa da un lato, ma vuole anche dire che la stessa organizzazione mafiosa sta stringendo i ranghi e quindi le vocazioni a collaborare diminuiscono, questo nonostante gli importanti sforzi che la polizia giudiziaria, anche sul territorio di Agrigento, sta ponendo in essere.
  Nel territorio di Agrigento abbiamo un'altra problematicità, cioè quella di forze di polizia che sono concentrate sì sul contrasto a cosa nostra, che storicamente è presente in quel territorio, ma anche sul contrasto al traffico clandestino dei migranti che naturalmente in quel territorio in particolare è un problema molto serio, perché siamo alla frontiera con il Mediterraneo e quindi larga parte dell'impegno delle forze di polizia è concentrato su questo.
  Se il presidente mi consente, lascerei la parola al dottor Marzella che può illustrare la questione.

Pag. 21

  CARLO MARZELLA, procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Grazie per l'invito e grazie a tutti i presenti. Come già vi ha riferito il procuratore, anche nella provincia di Agrigento il principale canale di approvvigionamento di risorse economiche da parte di cosa nostra è rappresentato dal traffico degli stupefacenti.
  Nel 2025 abbiamo portato a termine delle investigazioni condotte da diverse forze di polizia, che ha consentito di accertare l'esistenza di più organizzazioni criminali dedite al traffico di sostanze stupefacenti e in particolare dalla Calabria e da Roma.
  Il dato di assoluta novità è la sinergia che abbiamo accertato tra cosa nostra agrigentina e quella palermitana. Era dai tempi forse di Provenzano che non abbiamo verificato l'esistenza di questo legame sinergico tra le organizzazioni agrigentine e palermitane che ci sta portando, quindi, a ritenere nuovamente confermato e ribadito il carattere profondamente unitario di cosa nostra. Anche ad Agrigento abbiamo accertato la disponibilità di ingenti somme di denaro. In un solo procedimento siamo riusciti a individuare circa 500 mila euro utilizzati per acquisti di auto e orologi di lusso. Anche ad Agrigento abbiamo accertato la frequente disponibilità di smartphone e apparecchi cellulari da parte di detenuti che si trovavano in regime di alta sicurezza.
  Su questo voglio citare due casi che sono sicuramente emblematici, ma non gli unici. C'è, per esempio, un soggetto che è imputato di associazione finalizzata al narcotraffico, molto legato al capo storico di cosa nostra agrigentina che si chiama James Burgio. Abbiamo addirittura sequestrato ben sette volte cellulari a lui in uso, quattro volte presso la casa di reclusione di Palermo Ucciardone tra il 2019 e il 2020, una volta presso la Pag. 22casa circondariale di Ragusa nel luglio del 2023 e infine due volte presso la casa di reclusione di Augusta.
  Nei confronti di un altro soggetto, Andrea Sottile, abbiamo accertato la disponibilità di cellulari in tutti gli istituti in cui è stato trasferito a Ragusa e Siracusa e grazie alle intercettazioni abbiamo verificato lo stupore del padre che era in continuo contatto con il figlio. In una di queste telefonate che venivano dall'ambiente carcerario il padre chiede meravigliato al figlio: «Come mai? Non sei stato appena trasferito?». E il figlio risponde: «Sì, ma già ho il cellulare». Sostanzialmente si rileva una facilità nel procurarsi questi apparati davvero sorprendente. Questo soggetto si chiama Andrea Sottile, imputato di estorsioni aggravate attualmente già a giudizio.
  Tornando a James Burgio, il dato anche qua davvero inquietante è che grazie a questi cellulari che ha detenuto in ben tre carceri in cui è stato di volta in volta trasferito, Burgio è riuscito a effettuare numerose videochiamate impartendo ordini e direttive a tutti i suoi uomini che si trovavano in libertà, sia per organizzare ulteriori e nuovi traffici di sostanze stupefacenti, sia per compiere violentissimi atti intimidatori.
  Come diceva il procuratore, già nel 2025 ad Agrigento abbiamo riscontrato questo fenomeno che poi è emerso nella zona di San Lorenzo a Palermo, ovvero l'impiego di armi da guerra kalashnikov, in particolare gli AK-47 per compiere atti intimidatori.
  La differenza rispetto a Palermo è che in questo caso le vittime non erano tanto imprenditori e commercianti quanto soggetti concorrenti nel traffico delle sostanze stupefacenti. Ovviamente, in questo caso non abbiamo avuto nessuna forma di collaborazione da parte delle vittime.
  Grazie all'analisi di questi cellulari abbiamo accertato che i suoi sodali dall'esterno addirittura gli mostravano compiaciuti Pag. 23le prove di sparo che facevano con i kalashnikov che Burgio era riuscito a procurare. Abbiamo proprio arsenali che vengono fotografati e filmati in diretta per farli vedere al soggetto detenuto.
  Un terzo soggetto nei confronti del quale abbiamo rinvenuto diversi telefoni cellulari è Pietro Capraro, figlio di uno storico esponente mafioso, Alfonso Capraro. In questo caso abbiamo sequestrato nel carcere di La Spezia nel 2024 un cellulare e nel 2025 un altro cellulare presso la casa di reclusione di Voghera. Il dato allarmante è che questi soggetti hanno, verosimilmente, ma su questo ci sono ancora indagini in corso, collaborato con esponenti mafiosi di Palermo soprattutto per procurarsi le armi e per trafficare nel settore degli stupefacenti.
  Non so se è il caso di passare al discorso della tratta. Ovviamente, la procura di Palermo è una procura nevralgica per il contrasto al fenomeno dell'immigrazione clandestina e soprattutto alle organizzazioni criminali che gestiscono questi traffici. Le direttrici su cui abbiamo lavorato sono sostanzialmente quattro dagli anni Duemila ad oggi. In passato, a gestire il traffico erano soprattutto le organizzazioni nigeriane che organizzavano le immigrazioni per finalizzarle poi allo sfruttamento sessuale e alla prostituzione. Abbiamo instaurato diversi processi conclusi spesso con condanne nei confronti di organizzazioni nigeriane, la famosa Black Axe, e sulla rotta del Mediterraneo centrale, attraverso anche le cosiddette «maman» di cui si avvalevano dei membri di queste organizzazioni per far arrivare in Italia queste ragazze da destinare poi all'esercizio della prostituzione.
  Una seconda direttrice è quella dell'abuso dei decreti flussi mediante fittizie assunzioni di lavoro. In questo caso abbiamo accertato la presenza di organizzazioni che reperiscono il volo aereo, il datore di lavoro, l'alloggio e in alcuni di questi casi Pag. 24addirittura i migranti sono comparsi come vittime di queste organizzazioni criminali, perché soltanto una volta arrivate in Italia si sono rese conto che in realtà l'assunzione era soltanto fittizia e non avevano alcun posto di lavoro da utilizzare.
  La terza direttrice è quella dei...

  GIUSEPPE PROVENZANO. Come si chiama?

  CARLO MARZELLA, procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Queste sostanzialmente sono organizzazioni trapanesi e palermitane...

  GIUSEPPE PROVENZANO. Gestito dagli agrigentini?

  CARLO MARZELLA, procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Agrigentini no. Queste organizzazioni operano prevalentemente nel territorio di Marsala e Palermo. Ovviamente, noi per questo tipo di organizzazioni in materia di tratta abbiamo competenza su tutto il distretto.
  Dicevo, la terza direttrice è quella dei matrimoni fittizi con cittadini italiani. Prevalentemente queste organizzazioni sono composte da soggetti italiani e tunisini. Sono organizzazioni sicuramente di tipo più rudimentale, quasi familiaristico.
  Infine, abbiamo cercato via via di evolvere il target delle nostre investigazioni. Nei primi anni del contrasto all'immigrazione clandestina i bersagli investigativi erano soprattutto gli scafisti, i conducenti dei gommoni o dei barconi che venivano arrestati spesso in flagranza, ma che via via, anche grazie alle vicende processuali, ci siamo resi conto che spesso erano solo degli autori mediati che venivano posti lì dalle organizzazioni criminali per evitare di essere coinvolti in prima battuta. Oggi il nostro obiettivo è quello di colpire soprattutto gli organizzatori e i vertici di milizie libiche che gestiscono i campi di prigionia dei migranti provenienti da diverse zone dell'Africa Pag. 25sia centrale che settentrionale. Qui abbiamo un grosso problema, che è quello della assoluta mancanza di collaborazione con le autorità libiche dove, per il clima di instabilità politica, capite che è sostanzialmente impossibile attingere a notizie e informazioni sia su queste carceri che sui soggetti che le gestiscono.
  Per questo motivo la procura di Palermo ha preso parte a un interessantissimo progetto di cooperazione internazionale giudiziaria che si chiama Thalassa al quale partecipano sia autorità giudiziarie quali la procura di Amsterdam e altre procure della Germania, ma anche forze di polizia dei diversi Paesi coordinati da Europol, che ha proprio l'obiettivo di rendere più facile e più agevole l'identificazione di questi principali trafficanti di migranti in Libia.

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Presidente, con tutti i limiti delle nostre capacità, credo che l'esposizione del lavoro che è stato svolto in questi anni possa concludersi qui. Naturalmente rimaniamo a disposizione della Commissione per rispondere a qualunque domanda ci verrà posta.
  Non possiamo che ringraziare intanto per l'attenzione che ci avete prestato.

  PRESIDENTE. Apro la fase degli interventi, tenendo conto che abbiamo tempo fino alle 12.55 per permettere ai colleghi della Camera di andare a votare. Approfitto io per chiedere due cose, procuratore.
  Prima però ci tengo a sottolineare alcune date, perché molte delle indagini di cui avete riferito sembrano nascere nel 2025 e nel 2026 sono già state chiuse. Questo per chi fa l'osservatore di alcune dinamiche è sinceramente rassicurante. Penso alla più nota questione della banda dei kalashnikov, ma penso anche Pag. 26all'importante lavoro svolto sui patrimoni di Matteo Messina Denaro. Di fatto, la procura di Palermo dall'arresto di Matteo Messina Denaro in poi si è caratterizzata da una attività molto importante che ha portato risultati in brevissimo tempo. Questa credo sia una questione da sottolineare in questa sede anche per i cittadini che in alcune occasioni, sulla lunghezza dei tempi, si fanno diverse domande. Però, questa era una mia considerazione.
  Approfitto di questo vostro lavoro per chiedervi due cose. Rispetto a cosa nostra che utilizzava e utilizza, come abbiamo sentito, in casi eccezionali, la forza, lei ha più volte detto che di fatto cosa nostra, essendo decapitata e non avendo più un vertice, è alla ricerca di un nuovo equilibrio. Questo nuovo equilibrio, secondo lei, è stato di nuovo stroncato da queste recenti indagini? Se sì, questo ci può lasciare tranquilli rispetto al prosieguo del lavoro terribile che fanno le organizzazioni criminali su quel territorio oppure il tentare di tornare, cosa a cui lei ha fatto riferimento, centrali soprattutto nel traffico di stupefacenti, che come sa è al centro anche di un'indagine di questa Commissione, rischia di accelerare di nuovo il processo di ricostituzione del vertice di cosa nostra?
  Lei lo sa bene, ho sempre posto questa Commissione a ponte tra le istituzioni, e lo faccio anche in questa occasione, perché questa Commissione ha un filone che si è occupato di 41-bis e di alta sicurezza e a questa Commissione la questione carceraria non è nuova. Ci è stata posta in diverse audizioni, è nata la prima volta addirittura quando siamo andati al carcere del 41-bis dell'Aquila e anche da quello che lei dice ci racconta quanto sia necessario il 41-bis perché di fatto il tema è che quando non c'è il 41-bis la permeabilità è praticamente cosa di tutti i giorni.Pag. 27
  Non mi ricordo chi dei colleghi c'era quando abbiamo svolto la missione in Puglia, sicuramente i pugliesi che vedo qui. Il procuratore Capoccia, ad esempio, ci ha raccontato di società che vengono acquistate, di cui vengono acquistati i servizi per affittare dei droni, che consegnano direttamente davanti alla cella il pacchetto contenente il cellulare, la penna pistola, la droga e così via. In quella stessa audizione il procuratore Capoccia ha detto e ha sottolineato che sa e conosce il grande lavoro che sta facendo l'Amministrazione penitenziaria, che ovviamente è un lavoro lungo e anche economicamente molto difficile da sostenere.
  Si è parlato dei jammer, si parla di reti a maglie strette che forse hanno meno problemi dei jammer. Proprio per mettere questa Commissione a ponte tra le istituzioni dello Stato che hanno la necessità di risolvere questo problema, e so bene che da parte sua non c'è alcuna intenzione di fare polemica con le istituzioni, ci dà qualche consiglio? Che cosa possiamo suggerire su questo tema?

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Presidente, grazie per tutte e due le domande, entrambe complicatissime e che non hanno soluzioni semplici.
  Parto dalla prima questione. Noi – ed è prima di tutto merito delle forze di polizia che fanno le indagini, tutte – ogni volta che risolviamo un problema (e questo dei kalashnikov a Palermo lo era e non è detto che sia definitivamente risolto, perché siccome i kalashnikov non li abbiamo ancora trovati, rischio di essere smentito anche in questo momento) l'organizzazione si riposiziona, perché la forza di questa organizzazione, oltre alla sua, bisogna chiamarla così, «cultura», è di stare su quel territorio da 180 anni e di continuare a incontrare un significativo consenso da un pezzo di popolazione, un significativoPag. 28 senso di sottomissione da un altro pezzo di popolazione, ma soprattutto in alcune borgate giovani ha ampi spazi di reclutamento perché, oggettivamente, non ci sono sufficienti e utili alternative per questa popolazione giovane che quindi è oggetto anche della fascinazione dell'organizzazione mafiosa.
  Noi chiudiamo un capitolo del libro, ma non chiudiamo mai il libro, perché poi ce li ritroviamo sempre. Peraltro, siamo stati molto concentrati sul territorio di San Lorenzo dove c'è stata questa esplosione di violenza, ma questo non vuol dire affatto che gli altri territori, soprattutto periferici di Palermo, e come avete sentito, ad esempio, dell'agrigentino, ma anche del trapanese, su cui pure abbiamo intense attività investigative, un'ultima misura cautelare è credo della settimana scorsa, se non ricordo male, sono attive.
  I nuovi equilibri ci sono sempre. L'importante per noi è tentare di abbassare il livello di questi equilibri. È il quarto pilastro della nostra strategia per cui l'erba va tagliata prima che cresca, in qualche modo, mentre il primo pilastro è «tagliare le teste» mettendo i capi dell'organizzazione all'interno delle carceri.
  È chiaro che su questo non è possibile dare una risposta in termini definitivi, ma in termini probabilistici. Purtroppo noi con cosa nostra continuiamo ad avere a che fare e temo dovremo continuare a farlo per un non breve periodo di tempo perché le condizioni dell'esistenza dell'organizzazione che cambia dipendono da fattori che non sono solo quelli della risposta penale. La questione delle carceri, però, è collegata a questa vicenda, perché se noi consentiamo ai mafiosi di continuare dal carcere a fare i mafiosi, anche l'attività delle forze di polizia, le misure cautelari e i processi che noi facciamo non hanno il risultato che, invece, dovremmo avere.Pag. 29
  Come ho già detto, il sistema del 41-bis funziona con dei correttivi che vi si possono apportare, ma il problema è che funzionerebbe meglio se funzionassero bene i due livelli dell'alta e della media sicurezza, perché questo consentirebbe, ad esempio, di non richiedere il regime del 41-bis per soggetti che probabilmente non hanno il carisma e la capacità di governo che hanno i veri capi delle organizzazioni mafiose, ma rispetto ai quali, per impedirgli che telefonicamente ordinino attentati in giro per le città, il sistema non funziona.
  Qui nessuno fa polemica nei confronti di nessuno, però io ho una serie di fatti, fatti peraltro sui quali ho investigato, perché io i fatti non mi limito ad enunciarli. Prima li raccolgo perché sono notizie di reato, poi li processo, poi però ho anche un dovere di rappresentare che non si tratta di fare singoli processi per il singolo telefono trovato in carcere, ma si tratta di rappresentare, in spirito di leale collaborazione con tutte le istituzioni della Repubblica, che questo è un problema e a questo problema in qualche modo dobbiamo mettere mano.
  A proposito dei droni, sul solo carcere di Pagliarelli e di Ucciardone, i due carceri di Palermo, nel 2025 e metà 2026 noi abbiamo rinvenuto, perché sarebbero dovuti entrare con un drone, ventisei telefoni nel 2025 nel carcere di Pagliarelli, 129 telefoni nel 2025 nel carcere dell'Ucciardone e quarantasette nell'ultimo semestre sempre nel carcere dell'Ucciardone. Questi sono i droni che hanno fallito, in qualche modo l'atterraggio del telefono non è andato dove doveva andare. Evidentemente ce ne sono molti altri che invece non falliscono, tant'è che poi la somma complessiva dei telefoni che noi abbiamo ritrovato all'interno delle case circondariali della Sicilia è di diverse centinaia di pezzi. Soltanto per Palermo, parliamo di 297 apparecchi, nel 2025 e in metà del 2026. Ripeto, questo è un dato di quelli che abbiamo trovato, perché poi ci sono quelli che Pag. 30non abbiamo trovato e poi ci sono quelli che si trovano in tutte le altre carceri della Sicilia e dell'Italia.
  È un fenomeno evidentemente che non si può più governare in questo modo. Lei mi chiedeva cosa fare. Intanto, ringraziare la Polizia penitenziaria per il lavoro che fa, perché è un lavoro – l'ho già detto – straordinario, che merita rispetto. È vero che ogni tanto noi individuiamo una mela marcia che contribuisce a far entrare i telefoni, ma di mela marcia si tratta. Ne abbiamo in tutte le categorie, a cominciare da quella di cui io sono componente, quindi non è in forza di quello che noi possiamo giudicare un corpo come quello della Polizia penitenziaria.
  È vero anche che è in atto un'importante opera di reclutamento di nuovo personale della Polizia penitenziaria, che è il benvenuto. Certo, deve essere un reclutamento che miri a incrementare e non soltanto a sostituire i molti pensionamenti che ci sono. Non abbiamo nessuna ragione di dubitare che, in divenire, il rafforzamento del numero dell'età perché avere poliziotti penitenziari giovani è importante e della professionalità di questi soggetti, di questo nuovo personale, aiuterà a riprendere il controllo delle carceri, perché il tema del controllo delle carceri non è quello degli anni Ottanta di Raffaele Cutolo che gestiva il carcere dove si trovava da padrone. È in qualche misura più sofisticato, perché se io colloco il personale che ho, pochi agenti di Polizia penitenziaria, a sorvegliare decine di detenuti, con tutta la volontà di quegli agenti di Polizia penitenziaria, la sorveglianza non può funzionare.
  Se peraltro – come avviene nel regime di media sicurezza – metto insieme soggetti, alcuni con una capacità criminale forte e in divenire, gli appartenenti alle organizzazioni criminali, e altri oggettivamente fragili è chiaro che i primi domineranno sui secondi, costringendoli anche a una serie di prestazioni illecite che si devono, invece, evitare.Pag. 31
  Un problema di governo del carcere c'è e va in qualche modo ripristinato. Bisogna, secondo me, anche ripensare alla politica delle celle aperte. Mi rendo conto che dal punto di vista dei principi avere gente che ha la possibilità di interloquire e di dialogare fra di loro è una cosa positiva, ma oggi non è così. Oggi, ripeto, la cella aperta vuol dire che il forte domina sul debole. Quindi, in qualche misura io non ho soluzioni. Non dico che bisogna richiudere le celle, ma che bisogna ripensare questo sistema questo naturalmente va affidato ai veri esperti di questa materia.
  Tornando ai telefoni, so che è in corso anche il tentativo di utilizzare il jammer per le grandi case circondariali. Ce ne sono dieci, credo, in via di sperimentazione. Qui bisogna essere pragmatici, perché, per quello che mi risulta, ma naturalmente i vertici del DAP potranno essere molto più esaustivi sul punto, all'interno delle carceri che sono nei centri delle città questo meccanismo non funziona e non funziona perché siccome le reti sono molto importanti, schermare le reti richiede un apparato importante che ha delle ricadute anche su chi con il carcere non c'entra niente: uffici esterni, installazioni esterne e via dicendo. Bisogna ragionare individuando carceri dove questo è possibile farlo, cioè quelli che sono collocati nelle periferie, nelle città e magari collocare la popolazione carceraria ritenuta più pericolosa o anche recidiva rispetto a chi è stato già trovato in possesso di un telefono, in queste carceri esterne rispetto al centro della città.
  Si potrebbe consentire l'uso del telefono in queste carceri o meglio consentire i collegamenti per il personale, perché anche questo è un problema che in qualche modo viene sollevato, soltanto col telefono fisso, perché è un periodo in cui tu lavori e quindi il telefono cellulare lo puoi lasciare a casa e comunque non puoi – questo avviene anche oggi, a legislazione vigente – Pag. 32portarti il telefono quando sei nelle celle e via dicendo. Il personale di Polizia penitenziaria deve essere messo in condizioni di avere un certo numero di telefoni fissi e anche l'accesso alla rete internet, ma non con il wireless, con contatti fissi. Queste mi sembrano misure che si possono attuare, naturalmente anche qui sperimentando di volta in volta.
  Ancora, migliorare il regime dell'alta sicurezza migliorando il regime del 41-bis, cioè diminuendo i soggetti al 41-bis, ma lavorando soprattutto sul regime delle proroghe, però elevando il livello – ripeto – dell'alta sicurezza. Vanno bene, perché vengono praticate, le perquisizioni per celle. Infatti, molti dei risultati che noi otteniamo sono frutto del lavoro della Polizia penitenziaria, però è evidente che questo non basta. Se noi troviamo i telefoni vuol dire che ci sono, quindi in qualche modo entrano.
  Penso siano queste le cose che si possono fare nel breve periodo. Nel lungo periodo c'è un lavoro che veramente spetta al legislatore, un lavoro che fa tremare i polsi, ma che prima o poi si dovrà affrontare. Nelle carceri teniamo un sacco di gente che, in realtà, nelle carceri non ci deve stare, perché la funzione rieducativa della pena di cui all'articolo 27 della Costituzione, che è sacra, non si esercita soltanto guardando alla pena detentiva. Noi nelle carceri dobbiamo tenere i soggetti che sono veramente pericolosi e quelli che meritano di espiare, secondo una valutazione che spetta al legislatore, e ci mancherebbe altro, all'interno del carcere, ma non tutte le pene devono essere pene detentive. Questo implica prendere in mano il codice penale e fare un'enorme revisione dello stesso, perché noi ragioniamo ancora in termini di pena come nell'Ottocento: la pena è il carcere e poi c'è altro. Invece, probabilmente, dobbiamo cominciare a ragionare con modalità diverse.Pag. 33
  Sono da rivedere i reati ostativi, laddove oggi abbiamo una serie di reati ostativi ultronei rispetto alla reale necessità. Il reato ostativo ha certamente senso per terrorismo, mafia e per i reati sessuali, ne ha molto meno anche per i gravi delitti di criminalità organizzata e per i delitti dei colletti bianchi. Il colletto bianco deve essere individuato, processato, punito, ma punito per la pena giusta. Francamente il reato ostativo non dico sia troppo, questa è una valutazione personale, ma se sono troppi i reati ostativi noi il problema delle detenzioni in carcere non lo risolviamo.
  Siccome c'è anche un problema di risorse, dobbiamo ragionare anche sul Fondo unico giustizia. Il Fondo unico giustizia è uno strumento importante, abbiamo parlato del lavoro che la mia procura fa in termini di reperimento di denari che vengono dalla mafia, un lavoro – non sta a me giudicarlo – importante. Attualmente la ripartizione del Fondo unico giustizia è per un terzo del Ministro dell'interno, un terzo del Ministero della Giustizia, un terzo del MEF, quindi bisogni generali della fiscalità. Questo forse, almeno per un periodo, se si devono fare investimenti sul carcere, andrebbe ripensato utilizzando anche queste risorse sul carcere.
  Infine, c'è un'altra questione di cui, secondo me, bisogna prendere atto. Noi abbiamo carceri che non possono più funzionare perché sono al centro delle città e sono antiche: potrebbero servire a tante cose, ma quella dove ci sono vere difficoltà è proprio tenerci dentro i detenuti. Immaginare, quindi, una diversa destinazione di queste strutture è una cosa importante. Penso all'Ucciardone, ma anche a Regina Coeli, a San Vittore, a Poggioreale, tutte strutture importanti. Questa legislatura finisce l'anno prossimo, magari è un lavoro per la prossima legislatura. Mi rendo perfettamente conto che è un libro dei sogni, questo, però se mi si chiede che cosa si deve fare Pag. 34io distinguo il primo elenco di cose di cui ho parlato e questo secondo elenco che riguarda il lungo periodo.
  Penso che un Paese moderno abbia bisogno di carceri moderne, di pene moderne e di guardare ai princìpi di una Costituzione che rimane modernissima, che guarda al principio di rieducazione, ma anche a quello della reale effettività delle pene nei termini in cui sono disegnati negli articoli 25 e 27 della Costituzione.

  PRESIDENTE. Grazie, procuratore. Mi verrebbe da chiederle mille cose, ma per rispetto di tutti procedo con il dare la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  LUIGI NAVE. Grazie, presidente.
  Vorrei ringraziare il procuratore De Lucia e gli aggiunti per il meraviglioso lavoro che stanno svolgendo, però ne approfitto anch'io – lo possiamo fare in questo momento – per esprimere la solidarietà da parte del Movimento 5 Stelle per l'attacco sconsiderato del Ministro Nordio a quanto ha evidenziato il procuratore. Oggi ha dato anche prova della modalità con cui l'ha fatto, cioè con attività investigativa, quindi con dati alla mano, e che è chiaro ed evidente che c'è un problema carceri in Italia che va assolutamente affrontato.
  A tal proposito – sulla domanda mi ha anticipato la presidente con quello che le ha chiesto, su che cosa si può fare – voglio dire che il Movimento 5 Stelle ha depositato cinque disegni di legge partendo proprio dall'alta e media sicurezza, ma anche dalla questione della tecnologia da utilizzare all'interno delle carceri, proprio sull'utilizzo degli smartphone.
  La ringrazio per il lavoro fatto e per la domanda prendo atto della risposta che ha già dato a quanto le ha chiesto la presidente Colosimo.

Pag. 35

  DEBORA SERRACCHIANI. Lascio il mio posto al collega Provenzano, perché deve andare via.

  PRESIDENTE. Prego.

  GIUSEPPE PROVENZANO. Grazie, presidente.
  Ringrazio il procuratore per la serietà, il rigore, il contenuto di informazioni che ha voluto fornire a questa Commissione, che è già noto, si è dimostrato nel lavoro che fa la procura che dirige.
  Ho alcune domande, che le rivolgo nella maniera più secca possibile. La prima fa riferimento alle cose che ci ha detto il procuratore Di Giorgio, benché in seduta segreta. Mi chiedevo come fosse possibile – mi esprimo così per riportare questioni che penso possano essere affrontate pubblicamente – agire sul piano politico e sul piano eventualmente normativo per provare a superare quelle difficoltà di cooperazione internazionale che ancora sussistono.
  Seconda domanda. Mi ha fatto molta impressione l'accenno che lei qui ha fatto al reclutamento di armi da guerra dai mercati neri che derivano anche dai conflitti in corso. Su questo mi chiedo – lo chiedo anche alla presidente – se ci sono materiali, allo stato delle indagini, che possono essere acquisibili da parte di questa Commissione per una valutazione più seria e più approfondita, anche insieme eventualmente ad altre Commissioni.
  Riguardo al mandamento San Lorenzo-Tommaso Natale e all'utilizzo di armi da guerra, due questioni rapidissime. Anche lei ha accennato a un reclutamento, anche anagraficamente, molto precoce della manovalanza criminale. Su questo vi chiedo, e lo chiedo ai suoi colleghi, che ringrazio, un eventuale giudizio su alcune iniziative normative in corso sul tema dei minori.
  Esprimo una considerazione di carattere più generale. Non so se nella sua ricostruzione ha un po' smentito quello che nella Pag. 36vulgata negli ultimi mesi era passato come un fenomeno di «camorrizzazione», verrebbe da dire, della vicenda politica. La direzione da parte di cosa nostra di quelle vicende indica, invece, un controllo ancora molto marcato sul territorio. Mi chiedo se questo nasce solo dal tentativo di confondere le acque o non possa configurare anche, attraverso l'utilizzo così pesante della violenza, un nuovo tentativo di ricostruire gerarchie criminali che prefigurano, probabilmente, rischi molto alti.
  Scusate se faccio ancora domande, però mi corre l'obbligo rispetto a quello che diceva il procuratore Marzella. Ci sono inchieste giornalistiche che ci dicono che il sistema delle milizie libiche nell'organizzazione della tratta si sta riproponendo tal quale in Tunisia, in particolare al confine. Volevo sapere se da questo punto di vista avete evidenze, oltre al tema libico, anche della questione tunisina.
  Chiudo con una considerazione. Voglio ringraziare richiamando le parole che ha utilizzato la presidente della Commissione sulla necessità di fare ponte tra le istituzioni rispetto al contrasto alla criminalità organizzata, perché da questo deriva la credibilità dello Stato tutto nel contrasto alle mafie. Nel ringraziare la parte che, da un lato di questo ponte, offre leale collaborazione, come abbiamo visto qui nell'audizione del procuratore de Lucia, non possiamo non esprimere un giudizio di condanna e deplorevole, invece, per la parte di chi quel ponte lo bombarda con dichiarazioni inaccettabili e avendo responsabilità politiche al governo del Paese, come il Ministro Nordio. Penso sia un dovere di questa Commissione, tanto più – aggiungo – che in capo a quel Ministero c'è la competenza sulle carceri.
  Alla luce di quello che ha detto il procuratore, penso, ma forse lo dirà meglio di me l'onorevole Serracchiani, sia necessaria un'audizione non solo del Dipartimento dell'amministrazionePag. 37 penitenziaria, ma direttamente dello stesso Ministro per capire, alla luce anche di quello che questa Commissione già sa, non solo di quello che ha ripetuto il procuratore de Lucia, come ci si sta attrezzando.

  PRESIDENTE. Non so se vuole rispondere qualcuno, a parte lei, procuratore, nel dettaglio di alcune cose. Come preferisce, per me non c'è problema.

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Noi siamo una procura molto compatta, quindi mi assumo io la responsabilità dell'intervento.
  Innanzitutto il tema della cosiddetta «camorrizzazione», lo sottolineo perché rischia sempre di passare un messaggio. Nel volgo – con rispetto parlando per il volgo – c'è il tema «avete preso Messina Denaro, la storia della mafia è finita, siamo in presenza di bande criminali». Anche questa terminologia della banda del kalashnikov io la contesto: non sono bande, così come non sono clan, ma sono famiglie, come erano famiglie negli anni Cinquanta, nel secolo scorso e via dicendo. Per me è molto importante chiarire che la costituzione orizzontale di cosa nostra è intatta: cambiano le persone, ma il modo di ragionare e di lavorare è lo stesso. È in rete. Non c'è un mandamento emergente sugli altri, ma c'è una comunicazione costante e una serie di accordi, non di conflitti, all'interno dei mandamenti, tant'è che è quello che succede a San Lorenzo non succede dalle altre parti, ma sono tutti d'accordo nel gestire questa cosa.
  Non lo so se può generare un'ulteriore classe dirigente di cosa nostra. Noi lavoriamo perché questo non avvenga, però soggetti dotati di una capacità carismatica prima o poi vengono fuori. Lo scopo è proprio quello di neutralizzarli. Questi sarebbero i casi nei quali il carcere è indispensabile. È vero anche Pag. 38che noi individuiamo soggetti sempre più giovani che diventano parte delle organizzazioni criminali. Brusca il primo omicidio l'ha fatto a sedici anni e mezzo, quindi non è una grande novità dal punto di vista del fare questi delitti, ma è la quantità che pone un problema, pone anche un problema di organizzazione delle indagini e di coordinamento. Incontriamo talvolta difficoltà, anche qui, a prescindere dalle persone, tra la nostra attività e quella delle procure minorili, che non sono attrezzate per fare investigazioni in tema di criminalità organizzata.
  Mentre il coordinamento tra le direzioni distrettuali antimafia e le procure circondariali è cosa collaudata, questo è uno strumento nuovo che i tempi e il fenomeno che si sta verificando ci stanno chiamando a esaminare.
  Non mi pronuncerei sul disegno di legge in materia di responsabilità e di capacità dei minori, intanto perché io sono abituato a leggere non i lanci di agenzia, che poi generano altri lanci di agenzia, ma i testi. Prima di allora non vorrei dire nulla su questo, penso che potrà comprenderlo.
  La via della cooperazione internazionale è indispensabile. Noi abbiamo una serie di strumenti che funzionano quando li si vuole far funzionare. Questo non dipende, naturalmente, soltanto dalla nostra parte, ma dipende anche dalla controparte. Probabilmente tavoli dove siedono più Paesi funzionano meglio, però lo stimolo dell'azione politica, l'importante fatto che la politica venga a conoscenza di questi problemi c'è. Come risolverli penso sempre sia un problema di persone.
  Riprendendo l'esempio virtuoso che ho fatto all'inizio del mio intervento, al di là dei trattati, al di là degli strumenti di cooperazione internazionale, abbiamo risolto – ed è particolare merito del procuratore aggiunto Di Giorgio – con le call conference: le fanno in carcere, ma grazie a Dio le facciamo anche noi. Siamo riusciti a mettere insieme e a far dialogare Pag. 39sette diverse autorità giudiziarie. Non è stato per niente semplice, ma c'era la volontà di farlo. Se da una parte non c'è la volontà di ottenere risultati, non credo si possa chiedere di più.
  Forse c'erano altre domande.

  CARLO MARZELLA, procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Molto brevemente, sicuramente ci saranno anche in Tunisia centri di detenzione dei migranti, tuttavia dalle nostre indagini attualmente il dato non è emerso con certezza. Sappiamo, tuttavia, che i trafficanti libici a volte stringono accordi con i trafficanti tunisini per una compravendita di migranti. Però, ripeto, che ci siano centri di detenzione al pari di quelli libici allo stato dalle nostre indagini non è emerso.

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Per quanto riguarda i materiali acquisibili, ci deve consentire il tempo di elaborare alcuni provvedimenti, ma poi sarà nostra cura trasmetterli senz'altro.

  PRESIDENTE. Prego, senatore Sallemi.

  SALVATORE SALLEMI. Grazie, presidente. Grazie, procuratore, a lei e ai suoi colleghi che la aiutano nell'importante lavoro che state facendo a Palermo. Grazie anche per le riflessioni che ha fatto fuori da questa sede, perché riflettere sul tema delle carceri è essenziale. Noi siamo al quarto anno di questa legislatura e la strada è stata notevolmente in salita per noi. È inutile che richiami la sentenza Torreggiani, nel 2013 e nel 2019 sono stati sequestrati 1186 telefoni all'interno delle strutture penitenziarie. Questo significa che il problema è molto più che antico. Anche su questo tema il Governo ha fatto tanto.
  Lei parlava, per esempio, dell'affollamento carcerario. Il ddl Mantovano proprio sulle tossicodipendenze ha fatto un lavoro Pag. 40importante. Anche sull'edilizia penitenziaria si può fare di più, ma abbiamo tracciato una rotta. Otto nuovi padiglioni e risorse investite in questo senso per cercare di ricavare spazio. Per quanto riguarda la Polizia penitenziaria, che lei ha elogiato, duemila assunzioni e, per la prima volta nella storia, in un unico anno solare due corsi di Polizia penitenziaria usciranno fuori per rafforzarne l'organico.
  Lo dico perché – me lo consenta – c'è una polemica anche ovviamente con le opposizioni ed è giusto puntualizzare alcune cose.
  Adesso vorrei fare due riflessioni importanti. Una cosa mi ha molto preoccupato: le armi da guerra e il materiale esplosivo che voi ritenete essere nella disponibilità di cosa nostra secondo voi sono un allarme anche circa un eventuale messaggio che vuole fare arrivare cosa nostra che è pronta ad alzare il livello dello scontro, come avveniva in passato? Quanto vi preoccupa questa disponibilità? Riuscite a circoscriverla solamente a una questione di messaggi sul territorio o è in grado di allargarsi oltre?
  Lei ha detto nel suo intervento che cosa nostra, dopo l'arresto di Matteo Messina Denaro, ha avuto una modifica della sua struttura. Adesso i mandamenti dialogano pari a pari fra di loro, mentre prima c'era una struttura verticistica.
  La mafia albanese, che per esempio nel sud-est siciliano ha di fatto la possibilità di gestire tutto il traffico della cocaina con una grandissima disponibilità economica, quanto e come riesce a dialogare con questi emendamenti? Si siede pari a pari con loro o ha solamente un ruolo logistico nella distribuzione delle sostanze stupefacenti che, come sapete bene, riesce a far arrivare al nostro territorio con estrema facilità?
  Grazie.

Pag. 41

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Noi non abbiamo segnali di una volontà di alzare il livello dello scontro, perché se abbiamo ritenuto e riteniamo che cosa nostra sia una struttura intelligente – e lo è – ha fatto esperienza di quello che è accaduto nel passato. Però mi si chiede una previsione di un futuro che non posso conoscere. Naturalmente noi siamo molto prudenti nel fare le nostre previsioni e ragioniamo sempre pensando al peggio, perché è meglio essere pessimisti che ottimisti. Dopodiché, il potenziale da guerra c'è, l'utilizzo del potenziale da guerra per il momento è limitato agli episodi che abbiamo visto. Non dico che va bene così, però anzi il nostro sforzo è abbassare questo livello.
  La seconda questione è molto interessante perché noi negli anni abbiamo visto un'evoluzione della mafia albanese in tutta Italia e devo dire in tutta Europa. Dacché erano i manovali degli altri, hanno imparato il sistema ed essendo diffusi in tutta Europa hanno creato un modello simile a quello delle mafie italiane, che come sempre hanno fatto scuola. Noi incontriamo anche con una certa frequenza rapporti fra uomini di cosa nostra e mafia albanese, che in questo momento sono proiettati proprio alla gestione dei traffici di stupefacenti perché, come dicevo, uno degli interessi principali di cosa nostra oggi è rientrare in questo traffico di stupefacenti e lo sta facendo in collaborazione, mi viene da dire, tanto con la 'ndrangheta quanto con i soggetti della mafia albanese. Diciamo quindi che i rapporti sono ottimi fra organizzazioni e che non c'è alcun conflitto, ma questo si spiega perché davanti a una torta di queste dimensioni non c'è nessuna ragione di litigare, anzi c'è ragione di migliorare in qualche misura i servizi che le organizzazioni insieme possono offrire.

  DEBORA SERRACCHIANI. Grazie, presidente.Pag. 42
  Anche da parte mia esprimo un ringraziamento ai procuratori per l'utilissimo incontro di oggi e ovviamente ribadisco la solidarietà già espressa al procuratore.
  Chiedo alla presidente formalmente, fuori dall'ufficio di presidenza, di poter audire i vertici del DAP, perché credo che le informazioni che oggi ci sono state date dal procuratore impongano assolutamente di poter acquisire chiare informazioni e, se possibile, anche capire quali sono le cose che sta mettendo in campo il DAP per rispondere a questa situazione che è fuori controllo, come sono fuori controllo le carceri italiane. Il Partito Democratico sta portando avanti una serie di ispezioni all'interno degli istituti penitenziari. Lo facciamo praticamente tutte le settimane, questa settimana lo abbiamo fatto in modo particolare. Ci sono situazioni di sovraffollamento ormai insostenibili. Ci sono carceri dove il sovraffollamento è del 200 per cento, a organico invariato, cioè Polizia penitenziaria e tutti gli altri operatori che lavorano all'interno del carcere, quando va bene, coprono l'organico che vale per il numero di posti che quel carcere avrebbe dovuto avere e che invece occupa in misura notevolmente superiore.
  Questo significa che gli agenti di Polizia penitenziaria, donne e uomini che fanno un lavoro davvero pericoloso e delicato, non possono essere in grado di controllare una situazione così complicata e difficile per chiunque. Le parole che lei ha speso, procuratore, sulla esigenza di rispettare fino in fondo l'articolo 27 della Costituzione non solo ci trovano d'accordo, ma impongono anche una riflessione in più. Chi va oggi in carcere vede tanti più giovani che nel passato, i cosiddetti «giovani adulti», una figura un po' mitologica ma di fatto esistente. Per quel rischio di fragilità a cui lei faceva riferimento diventano anche in carcere manovalanza diretta di chi invece ha capacità di tenuta notevolmente superiori. Quando entriamo in carcere Pag. 43ci dicono che il problema ce l'abbiamo nell'alta sicurezza e nella media sicurezza, quindi il tema è che cosa si intende fare lì. Sul 41-bis, checché se ne dica, lo strumento funziona e oggettivamente non riscontriamo lì i problemi, salvo qualche decisione discutibile come quella di trasferire quasi tutti i 41-bis in Sardegna. Su questo però interrogheremo il DAP. Quello che però non comprendiamo è perché non c'è una indicazione puntuale su quello che si può e si deve fare sull'alta sicurezza e sulla media sicurezza.
  Ho due curiosità. La prima: vi siete imbattuti anche in criptofonini? La seconda: vi siete imbattuti anche in criptovalute? Lo chiedo perché quello che stiamo riscontrando in diversi territori del nostro Paese è che troviamo due situazioni che in parte mi pare lei abbia richiamato. Intanto c'è una collaborazione stretta fra mafie diverse. Questo accade, ad esempio, in Lombardia, e lo abbiamo visto anche in una recente missione che abbiamo fatto a Milano. Si tratta di una collaborazione che fa sì che sullo stesso territorio si dividano i compiti ma stiano «in pace» e lavorino insieme. La seconda situazione è l'utilizzo di strumenti tecnologici sempre più all'avanguardia. Non a caso parlavo di criptofonini e criptovalute perché è quello che sta emergendo anche da indagini molto importanti. Allora, al di là del tradizionale strumento di cui dispongono queste organizzazioni, ero curiosa di sapere se vi foste imbattuti anche in questo tipo di novità.
  Da ultimo, la questione – torno sempre al carcere – di chi deve andare in carcere. Passi in avanti ne sono stati fatti pochissimi. La detenzione domiciliare speciale a cui faceva riferimento il collega Sallemi in realtà riguarderà, se tutto va bene, 500 persone e sono decisamente di più – quasi 65 mila – tra i detenuti italiani quelli che non dovrebbero entrare in carcere ma dovrebbero entrare in strutture nelle quali possono Pag. 44essere curati per tossicodipendenza, alcoldipendenza, dipendenza da psicofarmaci.
  Detto questo, però, una precisazione mi sembrava utile rispetto a quello che lei diceva. Lei faceva riferimento prima al jammer. In alcuni istituti – ricordavo Catanzaro, ma non vorrei sbagliare – ci sono dei progetti che stanno andando avanti. Se funzionano, potrebbero essere progetti da estendere, ovviamente compatibilmente con le difficoltà che lei diceva del centro città. Chiedo perché non si pensi ad esempio di costituire comunicazioni non via telefono all'interno degli istituti penitenziari, laddove gli unici strumenti che vengono dati ancora oggi agli agenti di polizia penitenziaria sono i telefonini. In caso d'allarme c'è il telefonino a disposizione in un luogo indicato all'interno del reparto. Francamente si potrebbero utilizzare strumenti diversi – jammer – e anche altri strumenti che permettono di fare un dialogo interno all'istituto o interno al reparto senza che questo possa mettere in discussione la copertura o limitare comunicazioni diverse. Perché su questo non c'è una indicazione precisa, soprattutto in quelle carceri nelle quali, evidentemente, per i numeri che lei ci dice, la situazione è grave e da affrontare non solo nell'emergenza ma in modo strutturale?
  Su questo, per esempio, non ci è mai arrivato nessun alert dal ministro, che evidentemente è impegnato a fare altro.

  PRESIDENTE. Chiedo scusa, procuratore, rispondo solo perché è la seconda sollecitazione che ricevo. Ovviamente, non essendo in ufficio di presidenza, non siete tenuti a saperlo, ma è prevista l'audizione del DAP all'interno del filone sul 41-bis e l'alta sicurezza.

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Infatti mi verrebbe da dire di chiedere Pag. 45a loro, perché io una risposta all'ultima domanda francamente non lo so dare. Non dico che non è affar mio, ma il problema di queste soluzioni, che sono complicate, è onere dei miei colleghi e del personale che opera al DAP. Il tema è che bisogna sperimentare e avere la volontà di sperimentare per trovare le soluzioni più adeguate, ma francamente di rispondere in dettaglio alla sua ultima domanda non sono capace.
  Per quanto riguarda i criptofonini, la risposta è: quanti ne vuole, nel senso che ogni indagine in particolare che riguarda il traffico di sostanze stupefacenti vede protagonisti i criptofonini, in particolare quando lavorano insieme 'ndrangheta e soggetti di cosa nostra. Sono prevalentemente i calabresi, che sono più evoluti anche in questo, a offrire i criptofonini che consentono di gestire le loro attività criminali. La novità è che naturalmente cosa nostra apprende, eccome, quindi noi individuiamo l'uso di criptofonini anche in conversazioni che non sono più quelle per cui nascono, cioè il traffico di stupefacenti, ma anche per la gestione degli affari dei mandamenti mafiosi.
  I criptofonini sono un problema serio, perché noi lo possiamo risolvere soltanto con i codici di accesso. È una questione che le nostre polizie giudiziarie più avanzate stanno affrontando, ma sul piano generale non ha ancora soluzione; ce l'ha nella misura in cui si riesce a entrare nella disponibilità di un criptofonino e allora naturalmente anche il livello delle indagini sale immediatamente.
  Le criptovalute vengono impiegate nel grande traffico, cioè io finanzio la grande partita di stupefacente attraverso consulenti che effettuano i pagamenti in criptovalute, ma siccome il livello culturale dell'organizzazione non è alto, quando scendiamo di livello e quindi facciamo gli affari ordinari dell'organizzazione ancora c'è diffidenza verso il mondo delle criptovalute, perché non è ancora ben chiaro. Loro vengono sempre da una tradizionePag. 46 per cui l'investimento è la terra, per cui il passaggio è complicato. Non tanto quelli più giovani, quanto quelli più bravi si avvalgono di esperti e quindi noi individuiamo delle attività di finanziamento che avvengono con lo strumento delle criptovalute. Su questo io immagino che di qui a breve avremo ulteriori evoluzioni.

  RAOUL RUSSO. Grazie, presidente. Naturalmente colgo l'occasione di ringraziare il procuratore de Lucia non solo per la importante ed esaustiva relazione che aggiorna quella svolta tre anni fa in questa Commissione, ma anche da parlamentare palermitano per il lavoro svolto a Palermo in questi mesi, perché sicuramente la procura di Palermo è riuscita a dimostrare che, al di là di quanto detto fino adesso circa la recrudescenza del fenomeno mafioso, esiste comunque una capacità di reazione importante e oserei dire in breve tempo. Dai primi episodi relativi all'ultima operazione del novembre 2025 si è intervenuti in diverse operazioni già nei mesi scorsi.
  Non posso che ringraziarlo anche per le parole precise e puntuali che ha pronunciato il procuratore de Lucia, per la sua capacità di formulare proposte e non semplicemente di evidenziare i problemi, anche perché in questa Commissione siede una maggioranza di governo che alcune evidenze le aveva già affrontate. Penso al tema della difficoltà che abbiamo di tenere, non da ora ma da anni, i regimi di alta e media sicurezza nei confronti dei detenuti per criminalità organizzata. Questo Governo è intervenuto per stringere ulteriormente le maglie dell'alta sicurezza, per impedire quel meccanismo delle celle aperte che era assolutamente incompatibile con le normative già esistenti, quindi mettere in atto normative che magari erano solo allentate in qualche anno precedente. Ricordo anche le drammatiche vicende derivate dalle rivolte in periodo Covid. Si è proceduto con più di 15 mila assunzioni nel campo della Pag. 47Polizia penitenziaria, e non si faceva da anni. Si è proceduto con l'istituzione di reparti specializzati anche nel contrasto al problema dei droni e delle nuove tecnologie. Si è fatto tanto e tanto ancora c'è da fare. Come lei ha detto perfettamente, ci sono cose che si fanno a breve, medio e lungo termine.
  Detto ciò, mi permetto di fare alcune domande e considerazioni. La prima è relativa al tema dell'enorme patrimonio ancora nelle mani della criminalità organizzata. Avete parlato di centinaia di milioni di euro, per difetto, a disposizione della criminalità organizzata addirittura su fondi esteri, con varie operazioni. Ci è stato detto come ci siano dei rapporti di interazione importanti scoperti con questa allocazione di fondi all'estero. Chiedo se, in tutto questo, dalle vostre evidenze – naturalmente, ove necessario, anche proseguendo in seduta secretata – risultino dei coinvolgimenti di strutture, di reti di professionisti italiani, siciliani, i cosiddetti «colletti bianchi», e in che misura hanno contribuito in questi anni, nel recente passato, nel creare questo meccanismo di schermatura o protezione di questi beni.
  Altro passaggio riguarda il livello elevato di utilizzo di armi da fuoco e armi da guerra, di cui vi è grande disponibilità nei mandamenti. Come lei ha detto, attualmente la struttura delle famiglie mafiose è di tipo feudale, ma manca l'imperatore, cioè ci sono tanti feudi che riescono a collaborare, ad avere una dinamica collaborativa e di dialogo. Ma tutta questa disponibilità di armi da guerra e il fatto che ci sia anche un'aggregazione giovanile molto «impreparata» rispetto al passato potrebbe – non le chiedo di prevedere il futuro, ma di dirci se ci sono dei segnali in tal senso – comportare l'innescarsi di dinamiche conflittuali tra i mandamenti, quindi il verificarsi di una vera e propria guerra di mafia dovuta anche all'attuale aggregazione militare?Pag. 48
  Terzo passaggio, anche su questo se necessario ci risponderà in seduta secretata. Questo passaggio di livello ha una violenza utilizzata per rimarcare il fatto che cosa nostra esiste e può rappresentare tuttora un potere sul territorio. Questo elevato livello di violenza non ha esposto cosa nostra alla vostra azione di repressione? Questa violenza così importante non li espone ulteriormente a dei rischi importanti, visto che cosa nostra non agisce mai – e ce lo insegna la storia – casualmente?
  Infine, una considerazione generale. C'è l'enorme problema del reclutamento tra i giovani, che probabilmente attiene anche alla necessità di intervenire non solo da un punto di vista penale e repressivo, ma anche dal punto di vista culturale. Le chiedo se su questo ritenga che l'introduzione del reato di apologia di mafia possa essere utile. Grazie.

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Parto dalla fine per dire che io sono fondamentalmente contrario alla creazione di nuovi reati, perché già ne abbiamo abbastanza. Noi abbiamo una legislazione molto forte in materia di mafia e io non credo che un apologeta della mafia rinunci a fare apologia perché c'è il reato di apologia. Per carità, sono posizioni che rispetto, ma io non sono favorevole ad altre norme penali. Sono favorevole, anzi, al raffinamento, per quanto possibile, delle norme vigenti, diverse delle quali devono essere probabilmente aggiornate. Meno lavoriamo sulla creazione di nuove fattispecie penali, meno peggio stiamo.
  Quanto alla questione del passaggio di livello delle organizzazioni, partiamo dalle armi e dall'ipotesi della guerra di mafia. È difficile immaginarlo adesso. Per la stessa ragione per cui l'organizzazione mafiosa ha bisogno di stabilità e ha bisogno di rafforzarsi e vanno tutto sommato d'accordo, per quello che ci dicono le nostre indagini, è assai difficile immaginare in questo Pag. 49momento qualcuno che voglia prevalere con la forza sugli altri. Tenderei a escluderlo, ma anche qui guardiamo al futuro, quindi rischio di essere come sempre smentito di qui a minuti.
  Invece, il passaggio di livello con una maggiore aliquota di violenza è vero che in qualche modo accende i riflettori sulle organizzazioni mafiose e quindi da questo punto di vista le danneggia, ma in qualche modo è indispensabile perché c'è una questione del punto di equilibrio per come agisce cosa nostra: da un certo momento in poi della loro storia, che possiamo datare alla fine degli anni Novanta, loro hanno scelto complessivamente la strategia della sommersione, cioè meno rumore e meno violenza; però se ne fai troppo di meno rumore e di meno violenza in qualche modo sbiadisci, allora è necessario ogni tanto ricordare che loro sono sempre cosa nostra e quindi tornare alla violenza, il che implica naturalmente un'attenzione rinnovata da parte dello Stato.
  Per spiegarmi in un altro modo, noi abbiamo iniziato a processare i mafiosi, dagli inizi degli anni Novanta, incriminandoli per il reato di associazione mafiosa sulla scorta della fonte di prova data dalla convergenza di dichiarazioni di collaboratori di giustizia che, ad esempio, ricostruivano la cerimonia della combinazione. Se Tizio e Caio, presenti alla combinazione, ti raccontavano com'era avvenuta la combinazione stessa, quel soggetto era uomo d'onore e come tale poteva essere arrestato, processato e condannato per mafia. L'intelligenza di cosa nostra ha fatto sì che a un certo punto le cerimonie di combinazione non le hanno fatte più: si diventava de facto e non di diritto uomini d'onore.
  A un certo punto della loro storia, siccome il risultato della non combinazione di tutti creava confusione, con il rischio dell'indebolimento della struttura costituzionale dell'organizzazione, almeno per alcuni soggetti, quelli destinati ad assumere Pag. 50un ruolo direttivo, si è ritornati alla combinazione. Ripeto, l'elasticità sta in questo e il ricorso alla violenza si spiega anche in questo modo. Quando tu vai a fare un'estorsione che io ho definito «gentile», cioè chiedendo i soldi e nient'altro, ci devi andare ma quello che riceve il messaggio deve sapere che dietro c'è il kalashnikov; se non lo sa o finge di non saperlo, l'estorsione può non andare a buon fine. Del resto, non sarebbe più cosa nostra se non ci fosse la violenza. La violenza è imprescindibile nell'organizzazione.
  Molto genericamente, è chiaro che tutte le attività che riguardano la gestione dei patrimoni non vengono compiute dal mafioso con la coppola e la lupara. La nostra storia è piena di soggetti che si sono offerti o che sono stati partecipi dell'organizzazione mafiosa offrendo non le competenze militari tradizionali ma le competenze tecniche che gli vengono dalle nuove professioni. Noi siamo abituati a ragionare in questi termini per i medici, per gli avvocati, per i commercialisti, ma oggi abbiamo una nuova categoria di soggetti a cui guarda prima di tutto con attenzione cosa nostra, che sono quelli che hanno a che fare con il dominio cyber, quindi hacker, soggetti che sanno usare strumenti per investire in Bitcoin e via dicendo.
  Questo è un problema anche nostro, perché naturalmente sul mercato lo Stato può formare e pagare questi soggetti fino a un certo punto, mentre l'organizzazione mafiosa il problema di finanziarli non ce l'ha, perché la quantità di denaro che ha a disposizione è più alta. Questo è un altro tema sul quale bisogna seriamente ragionare e confrontarsi per creare una categoria di esperti, preferibilmente appartenenti alle forze di polizia, che siano in grado di investigare nel mondo cyber, perché è uno dei mondi coi quali ci dobbiamo sempre più confrontare.

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  PRESIDENTE. Ovviamente legittimo i deputati ad andare altrimenti non riescono a votare. Do la parola all'onorevole Iaia per una domanda velocissima, così la senatrice Rando può chiudere, visto che al Senato ha qualche minuto in più.

  DARIO IAIA. Grazie, presidente. Grazie ai procuratori per la puntuale relazione e per l'attività che svolgono.
  Velocemente, presidente, mi associo alla solidarietà e alla stima nei confronti della Polizia penitenziaria, anche perché vengo da una città, Taranto, dove la casa circondariale è intitolata all'agente di Polizia penitenziaria Carmelo Magli, assassinato per strada. Assolutamente siamo accanto alla Polizia penitenziaria.
  Ho una curiosità, dal punto di vista processuale penale. Lei ha fatto riferimento ai maxi processi, a come in passato si procedeva impostando questi processi importanti con centinaia di imputati, con le difficoltà che chiaramente intervenivano soprattutto nella fase dibattimentale, immagino, oltre che nelle indagini preliminari. Lei ha fatto riferimento a una tecnica giuridica che da qualche anno state utilizzando, che è quella, da quanto ho compreso, di più richieste di ordinanze di custodia cautelare per dei blocchi di indagati, in maniera tale che i GIP possano in qualche maniera avere agevolata l'attività e abbiano la possibilità di affrontare le questioni che voi sottoponete nella fase delle indagini in relazione alla richiesta di misure di custodia cautelare.
  Quello che io chiedo dal punto di vista processuale è questo: se l'area di azione è la medesima e le richieste di custodia cautelare sono distinte, non si corre poi il rischio di una riunione dei procedimenti nella fase dibattimentale? Non è questa una soluzione, dal punto di vista tecnico giuridico, che agevola nella fase delle indagini ma che successivamente potrebbe comunque far ritornare ai maxiprocessi?

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  PRESIDENTE. Approfitto per chiedere anche alla senatrice Rando di fare il suo intervento, così il procuratore risponde a entrambi.

  VINCENZA RANDO. Grazie. Velocemente, anche perché molte risposte e molti chiarimenti sono stati dati. Intanto esprimo un ringraziamento per la relazione al procuratore de Lucia, ma anche i procuratori Di Giorgio, Marzella e Antoci sono stati chiari, ci hanno dato una fotografia importante.
  Rispetto all'enorme lavoro che state facendo per recuperare i beni sottratti a Messina Denaro e al gruppo che gli era vicino (abbiamo visto il lavoro importante e le criticità che incontrate), state lavorando anche sulle coperture della latitanza delle persone? Sicuramente alcune cose le abbiamo lette sulla stampa. Chiedo se state lavorando non solo sulla copertura della latitanza, ma anche sul modo in cui sono stati aiutati – la zona cosiddetta «grigia» – ad accumulare questo denaro e a riciclarlo. Non credo che Messina Denaro o anche il vertice militare avesse questa capacità. Lei diceva prima che ci sono le nuove funzioni che dovremmo sapere. Se questo c'è chiaramente evidenzia anche come le mafie diventino sempre più forti, perché sono forti anche dei collegamenti esterni.
  Ho ascoltato anche le risposte relativamente alle armi militari o alle armi da guerra. Servono anche – lei lo diceva prima – a dare un senso di recupero del territorio. È vero che c'è stata una fase dell'invisibilità, perché era importante che ci fosse dopo le stragi, ma era importante riprendere adesso una fase di visibilità. Forse serve anche questo, lei lo ha detto. Ma questa fase serve anche a creare un fascino per il nuovo esercito che deve essere reclutato, e potrebbero esserci anche minori? Ci sono infatti evidenze anche dell'età che si sta abbassando.
  Ancora, ci sono in questo momento più collaboratori di giustizia rispetto ad anni precedenti? Se ci sono, sono apicali? Pag. 53Avete parlato di Bruno, mi pare, che sta dando una mano per la ricerca del denaro in Svizzera o in altri luoghi.
  Inoltre, noi abbiamo – l'ha detto benissimo lei – i migliori strumenti d'indagine, partendo dalla legge La Torre-Rognoni a tante altre. Ma alcuni interventi sul tema delle intercettazioni, il traffico di influenze e altri reati come abuso d'ufficio, per esempio, possono determinare un indebolimento come strumenti nelle indagini. Questo è un segnale che un po' indebolisce.
  Vorrei infine esprimere la mia piena solidarietà – ma lo hanno già fatto i colleghi e quindi mi richiamo ai loro interventi – per il lavoro che fate e anche per la capacità di evidenziare le criticità a voce alta, perché questo deve portare ancora di più il legislatore o la politica ad ascoltare. Grazie.

  MAURIZIO DE LUCIA, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Parto dalla senatrice Rando e concludo con l'ultima domanda sul maxiprocesso, perché forse è quella che richiede una riflessione più importante, di qualche minuto.
  Sugli strumenti, io dico sempre che se lasciassimo le cose come stanno sarebbe meglio, però c'è una questione che naturalmente tutti voi conoscete bene che riguarda l'articolo 270 del codice di procedura penale, che è stata rappresentata dal Procuratore nazionale antimafia, che certamente è condivisibile, perché il tema della utilizzabilità per i reati lato sensu di mafia di intercettazioni che a legislazione vigente non potrebbero essere utilizzate è un tema ed è un problema. Ripeto, noi abbiamo due strumenti fondamentali di investigazione contro la criminalità organizzata: le intercettazioni e i collaboratori. Quindi, con tutte le garanzie che è necessario che vi siano, questi strumenti sono e rimangono irrinunciabili.
  Collaboratori di giustizia. Noi continuiamo ad avere collaboratori di giustizia. Non abbiamo collaboratori di giustizia Pag. 54apicali – si spiega anche con la natura dell'organizzazione e con la sua struttura attuale – ma sono preziosissimi perché valgono quanto le intercettazioni, nel senso che ci consentono di comprendere cose che le sole intercettazioni non ci svelano. È stato fatto dal collega Antoci un riferimento a quella vicenda dei kalashnikov: lì la chiave di lettura ci è stata data da una collaborazione che si è rivelata preziosa. Le collaborazioni dipendono dalla qualità delle investigazioni. Se le investigazioni sono di qualità, i soggetti sono portati ad aprirsi alla collaborazione; se così non è, noi non abbiamo collaboratori. Infatti, noi dobbiamo fare un forte impulso – perché i primi a ragionare in questi termini siamo noi – sull'area agrigentina, dove non riusciamo a trovarne, mentre invece ne abbiamo in altre aree.
  La fascinazione è una cosa importante per i giovani che guardano alla mafia. Purtroppo li aiuta non tanto l'individuare figure carismatiche nel mondo reale, quanto quello che avviene nel mondo massmediatico. In particolare, con i social noi abbiamo la riproposizione di figure sempre vincenti di mafiosi che vincenti non sono. Non è questa naturalmente la ragione per cui si diventa mafiosi, però aiuta.
  Sulla latitanza di Messina Denaro, è certo che noi stiamo cercando di ricostruire tutto di questa latitanza, però naturalmente più indietro andiamo più diventa complicato. Segnalo che però alcuni soggetti sussumibili nella categoria dei white collar sono stati posti in custodia cautelare, processati e condannati. Mi riferisco, ad esempio, a uno dei medici che lo ha curato, mi riferisco anche a un soggetto che gli aveva prestato l'identità che era un funzionario di un comune nel nord Italia e via dicendo. È chiaro che, secondo le regole dello Stato di diritto, continuiamo a investigare, ma perseguiamo solo quelli Pag. 55per i quali siamo sicuri di ottenere la condanna al di là di ogni ragionevole dubbio.
  C'è un tema veramente complicato, perché in realtà il nostro codice di procedura penale non è fatto per i maxiprocessi, ma la realtà impone i maxiprocessi. Se non esistesse cosa nostra ma esistesse la banda del kalashnikov, noi faremmo un processo a dieci, quindici soggetti e lì finirebbe. Invece, noi abbiamo a che fare con un'organizzazione criminale stabile sul territorio, ripeto, da secoli oramai, quindi dobbiamo processarli in qualche modo insieme, perché se l'associazione è unitaria il processo è unitario. Non lo facciamo perché è impossibile, perché se facessimo un maxiprocesso per centinaia di mafiosi non arriveremmo mai alla fine del processo.
  Quindi, è vero che corriamo il rischio che lei indicava, però è un rischio calcolato, laddove per noi l'importante è avere una fase investigativa e cautelare che possa coinvolgere quanti più soggetti è possibile proprio per impedire che le attività criminali proseguano. Noi abbiamo avuto un momento in cui ad esempio avevamo una misura cautelare sul mandamento di Porta Nuova, venivano arrestati i soggetti di Porta Nuova e quelli del mandamento limitrofo della Noce intervenivano a fare le stesse estorsioni per conto di quelli di Porta Nuova. Per i cittadini non cambiava nulla, la pressione mafiosa continuava.
  Poi si pone, certo, il problema del dibattimento, ma proprio per avere dibattimenti snelli noi cerchiamo di portare a giudizio i soggetti in separati tronconi. Non solo, ma siccome l'ambizione che abbiamo è di avere prove decisive per ottenerne la condanna, il fatto di poter presentare prove decisive induce anche loro a fare scelte alternative rispetto a quella del dibattimento, cioè il giudizio abbreviato, che è importante perché definisce in termini rapidi il processo, ma che andrebbe anche qui ripensato perché forse quella collegialità che si prevede per Pag. 56la fase cautelare magari nella fase cautelare non può trovare un'applicazione piena, ma nella fase del giudizio abbreviato, dove vengono date pene importanti, potrebbe avere un senso. Dunque, immaginare un GUP collegiale invece di un GIP collegiale sulla misura cautelare potrebbe avere un senso.
  Comunque, già abbiamo riformato le pene nel codice penale, poi bisognerebbe pensare a un processo penale in cui ad esempio il giudizio d'appello per l'abbreviato sia diverso da com'è adesso. Grazie.

  PRESIDENTE. Vi ringrazio per questa audizione. Ringrazio anche i colleghi che sono rimasti, nonostante il voto a breve.
  Procuratore, rinnovo i miei ringraziamenti a lei e a tutto il suo ufficio per l'attività svolta fin qui di contrasto a cosa nostra, certa che continuerà con lo stesso stile e con la stessa forza. Grazie.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 13.