Sulla pubblicità dei lavori:
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SUL RUOLO DELL'ENERGIA NUCLEARE NELLA TRANSIZIONE ENERGETICA E NEL PROCESSO DI DECARBONIZZAZIONE
Audizione, in videoconferenza, di Federico Maria Butera, professore emerito di fisica tecnica ambientale del Politecnico di Milano.
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 3
Butera Federico Maria , professore emerito di fisica tecnica ambientale del Politecnico di Milano ... 3
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 4
L'Abbate Patty (M5S) ... 4
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 4
Audizione, in videoconferenza, di Giorgio Parisi, premio Nobel per la fisica:
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 4
Parisi Giorgio , premio Nobel per la fisica ... 5
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 6
Di Sanzo Christian Diego (PD-IDP) ... 6
Parisi Giorgio , premio Nobel per la fisica ... 6
Milani Massimo (FDI) ... 6
Parisi Giorgio , premio Nobel per la fisica ... 6
Squeri Luca (FI-PPE) ... 7
Parisi Giorgio , premio Nobel per la fisica ... 7
Cappelletti Enrico (M5S) ... 7
Parisi Giorgio , premio Nobel per la fisica ... 7
Simiani Marco (PD-IDP) ... 8
Parisi Giorgio , premio Nobel per la fisica ... 8
L'Abbate Patty (M5S) ... 8
Parisi Giorgio , premio Nobel per la fisica ... 8
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 8
Audizione, in videoconferenza, di rappresentanti di Simic S.p.a.:
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 8
Ginola Marianna , direttore della divisione nucleare, fusione e ricerca scientifica di Simic S.p.a ... 9
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 10
Audizione, in videoconferenza, di Massimiliano Fratoni, professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California:
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 10
Fratoni Massimiliano , professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California ... 10
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 12
Pizzimenti Graziano (LEGA) ... 12
Fratoni Massimiliano , professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California ... 12
Di Sanzo Christian Diego (PD-IDP) ... 12
Fratoni Massimiliano , professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California ... 13
Milani Massimo (FDI) ... 13
Fratoni Massimiliano , professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California ... 13
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 14
Audizione di Riccardo De Salvo, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC):
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 14
De Salvo Riccardo , membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC) ... 14
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 15
Di Sanzo Christian Diego (PD-IDP) ... 15
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 15
De Salvo Riccardo , membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC) ... 15
L'Abbate Patty (M5S) ... 16
De Salvo Riccardo , membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC) ... 16
Pizzimenti Graziano (LEGA) ... 16
De Salvo Riccardo , membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC) ... 16
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 16
Audizione di Livio De Santoli, prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza:
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 16
De Santoli Livio , prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza ... 17
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 19
Milani Massimo (FDI) ... 19
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 19
De Santoli Livio , prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza ... 19
L'Abbate Patty (M5S) ... 20
De Santoli Livio , prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza ... 20
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 20
Allegato 1: Documentazione depositata da Federico Maria Butera, professore emerito di fisica tecnica ambientale del Politecnico di Milano ... 21
Allegato 2: Documentazione depositata da rappresentanti di Simic S.p.a. ... 34
Allegato 3: Documentazione depositata da Riccardo De Salvo, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC) ... 70
Allegato 4: Documentazione depositata da Livio De Santoli, prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza ... 129
Sigle dei gruppi parlamentari:
Fratelli d'Italia: FdI;
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista: PD-IDP;
Lega - Salvini Premier: Lega;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE: FI-PPE;
Alleanza Verdi e Sinistra: AVS;
Azione - Popolari europeisti riformatori - Renew Europe: AZ-PER-RE;
Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro) - MAIE - Centro Popolare: NM(N-C-U-I)M-CP;
Italia Viva - il Centro - Renew Europe: IV-C-RE;
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-+Europa: Misto-+E.
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA X COMMISSIONE ALBERTO LUIGI GUSMEROLI
La seduta comincia alle 14.35.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera deputati.
Audizione, in videoconferenza, di Federico Maria Butera, professore emerito di fisica tecnica ambientale del Politecnico di Milano.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, in videoconferenza, presso le Commissioni riunite Ambiente e Attività produttive, di Federico Maria Butera, professore emerito di fisica tecnica ambientale del Politecnico di Milano, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul ruolo dell'energia nucleare nella transizione energetica e nel processo di decarbonizzazione.
Ringrazio il professor Federico Maria Butera, professore emerito di fisica tecnica ambientale, per la partecipazione ai nostri lavori e gli cedo la parola, ricordandogli che il tempo complessivo a disposizione per l'intervento è di cinque minuti circa e pregandolo di voler sintetizzare e non dare lettura del documento che sarà eventualmente trasmesso alle Commissioni e allegato al resoconto stenografico della seduta odierna, focalizzandosi sull'oggetto dell'indagine conoscitiva. Lo invito a inviarci le relazioni, se non lo ha già fatto.
FEDERICO MARIA BUTERA, professore emerito di fisica tecnica ambientale del Politecnico di Milano. Grazie, presidente. Inizio subito condividendo una presentazione.
Vengo subito al dunque. Dato il tempo a disposizione, affronto un solo problema, quello dell'integrazione dell'energia nucleare nel sistema delle rinnovabili, soprattutto in termini di costo.
Questa tabella probabilmente l'avete già vista altre volte (vedi allegato 1, slide n. 3), è dell'Agenzia internazionale dell'energia, e fa un confronto tra i costi dell'energia nucleare e i costi delle rinnovabili. Sembrerebbe che non ci sia alcuna possibilità di confronto, in quanto costerebbe molto di più il kilowattora nucleare di quello delle altre fonti. C'è anche da dire che, in realtà, questo confronto è fuorviante, per due ragioni. La prima perché i costi per il nucleare valgono per un certo modo di funzionamento, cioè un numero di ore all'anno rappresentato dal cosiddetto «capacity factor» rispetto al numero di ore all'anno in cui potrebbe effettivamente funzionare. Dal lato delle rinnovabili c'è il fatto che oggettivamente confrontare una fonte non programmabile con una programmabile direttamente non ha molto senso (vedi allegato 1, slide n. 4).
Vorrei ora trattare del perché è importante il numero delle ore di funzionamento. È espresso da questa unità, che si chiama capacity factor, cioè la percentuale di ore di funzionamento rispetto a quelle totali che potrebbero o dovrebbero essere. Si vede che man mano che le ore di funzionamento diminuiscono, quindi questo capacity factor va diminuendo, aumenta enormemente il costo del kilowattora prodotto. Questo perché il nucleare ha un costo capitale molto grosso. È molto minorePag. 4 quello, invece, del combustibile. Quindi, se non va a tavoletta, costa sempre di più.
Il Fraunhofer Institute ha cercato di affrontare in questi termini questa faccenda. Il Fraunhofer Institute, un centro di ricerca tedesco di grande rilevanza, scopre che per il nucleare – lo vedete segnato a destra (vedi allegato 1, slide n. 6) – c'è una gamma di costi straordinaria, da 13,6 a 49 centesimi di euro a kilowattora, in funzione di questo capacity factor: se è elevato, cioè funziona a tavoletta, il costo è basso; se, invece, funziona solo per poche ore o per un numero di ore limitato l'anno o con potenze limitate il costo è alto.
Teniamo conto del fatto che se deve servire, il nucleare, per sopperire alle variazioni delle rinnovabili sole e vento, che non sono sempre costanti, quindi non può funzionare a tavoletta, ma deve solo dare la differenza che manca, questo capacity factor sarà sempre relativamente basso, quindi saremo sempre nella fascia alta di questi costi.
È interessante l'altro elemento che metto in evidenza per quanto riguarda il fotovoltaico a terra, che chiamano «utility scale», unito alla batteria, quindi, a questo punto, confrontabile con una fonte programmabile, perché riesce a fornire quello che occorre. Si vede che l'intervallo di costi, invece, è estremamente contenuto. C'è di più: addirittura, il massimo costo del fotovoltaico con accumulo è inferiore al minimo costo del nucleare.
Tenete presente che per quanto riguarda il fotovoltaico questi sono dati tutti della Germania 2024, quindi costi dell'anno scorso, mentre per l'Italia noi avremmo probabilmente, anzi certamente il fotovoltaico un po' meno perché la radiazione solare che abbiamo a disposizione è più alta.
Vado verso la chiusura. Questo grafico vi sembrerà complicatissimo (vedi allegato 1, slide n. 7), ma nella relazione che vi mando si capirà meglio. Quello che si vede è che al diminuire delle ore di funzionamento o della potenza di funzionamento del nucleare aumenta enormemente il costo, e questo lo sapevamo, ma è interessante confrontato con alcune altre tecnologie. Addirittura si confronta con una centrale a gas, a turbina, in cui il gas è l'idrogeno, con i costi di oggi. Si vede che per valori bassi della produttività, del capacity factor, addirittura costa meno rispetto al nucleare.
Questa panoramica per concludere che tutto sommato, per questo modo di funzionare, cioè di compensare le mancanze di produzione delle fonti rinnovabili, il costo del kilowattora nucleare è più elevato di quello delle rinnovabili con l'accumulo. Probabilmente converrebbe cercare di lavorare e spendere sugli accumuli piuttosto che lavorare sul nucleare, che, ovviamente, a questo punto, non concorrerebbe alla riduzione del costo dell'energia elettrica per gli utenti finali, che è l'obiettivo a cui si tende.
Grazie per l'attenzione.
PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi, collegati o in presenza, che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
PATTY L'ABBATE. Grazie, presidente.
Non posso non intervenire, perché i grafici sono stati veramente molto chiari ed evidenti. Questi sono dati scientifici e mi auguro che la Commissione ne prenda atto.
Ringrazio il professore.
PRESIDENTE. Non essendoci richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuto per l'esauriente audizione. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata da Federico Maria Butera, professore emerito di fisica tecnica ambientale del Politecnico di Milano (vedi allegato 1) e dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione, in videoconferenza, di Giorgio Parisi, premio Nobel per la fisica.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, in videoconferenza, presso le Commissioni VIII e X della Camera dei deputati, del professor Giorgio Parisi, premio Nobel per la fisica, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul ruolo dell'energia Pag. 5nucleare nella transizione energetica e nel processo di decarbonizzazione.
Ringrazio Giorgio Parisi, premio Nobel per la fisica, per la partecipazione ai nostri lavori e gli cedo la parola, pregandolo di voler sintetizzare e non dare lettura del documento che sarà eventualmente trasmesso alle Commissioni e allegato al resoconto stenografico della seduta odierna, focalizzandosi sull'oggetto dell'indagine conoscitiva.
GIORGIO PARISI, premio Nobel per la fisica. Grazie, presidente.
Vorrei far notare all'inizio che, al momento attuale, i costi dell'energia solare sono decisamente inferiori a quelli delle altre fonti. Abbiamo un fattore 2-3 rispetto all'energia solare e nucleare.
I costi dell'energia solare, inoltre, stanno calando del 10 per cento ogni anno. Ci sono enormi spazi liberi nelle città dove è possibile installare il solare. Abbiamo la possibilità di installare il solare in tantissimi posti, come le campagne, anche tramite l'agrivoltaico, che in Italia non è assolutamente portato avanti. Inoltre, i costi dei pannelli solari calano circa il 10 per cento ogni anno, mentre nel passato quelli dell'energia nucleare sono aumentati, anche a causa della necessità di regolamentazione, di sicurezza.
Se guardiamo le cifre degli Stati Uniti per il costo dell'energia solare, per gli impianti domestici il pannello è una minima parte rispetto al costo dell'installazione domestica. Credo che questo sia vero anche in Italia.
I costi non sono costi di manutenzione, ma sono costi di lavoro che viene svolto in Italia da ditte specializzate italiane.
Certamente, se guardiamo su scala europea, l'Italia, la Grecia e la Spagna sono certamente i migliori Paesi dove installare il solare. A livello europeo sarebbe una politica assolutamente insensata mettere il solare in Germania e il nucleare in Italia.
In Italia abbiamo anche problemi che non sappiamo risolvere. Da tantissimi anni si parla di un deposito nazionale per le scorie nucleari, ma non solo non siamo riusciti a farlo, ma non siamo nemmeno riusciti a decidere dove metterlo. Questo sarebbe estremamente importante.
Per quanto riguarda il nucleare di quarta generazione, quello potrebbe essere certamente importante, però dobbiamo ricordarci che il nucleare di quarta generazione non ha alcun prototipo funzionante su grande scala e che è l'evoluzione di reattori tipo il Super-Phénix che si trova in Francia. Il Super-Phénix ha avuto una storia tristissima: dopo essere stato costruito, ha avuto una serie di incidenti per svariati anni e poi è stato chiuso, proprio per i troppi incidenti.
Apro una parentesi. L'Italia ha un'enorme capacità geotermica.
I pannelli solari hanno un grandissimo difetto: producono energia di giorno, quando c'è il sole, e non producono energia di notte. Quanto è dannosa questa produzione di giorno e non di notte? Per il momento in Italia non è un problema, in quanto il costo dell'energia sulla rete ha un picco di giorno, cioè di giorno costa molto più che di notte. Credo che voi sappiate che per l'energia in rete, a livello industriale, il prezzo varia di ora in ora, se non di minuto in minuto, a seconda dell'esigenza. Questo in futuro non sarà così, con l'aumento del solare. In California, per esempio, che è molto più avanti di noi nella produzione di energia da fonti rinnovabili, c'è una sovrapproduzione di energia a metà giornata, e a metà giornata i costi dell'energia elettrica sono addirittura negativi.
A questo punto, qualcuno pensa – non so come – che il nucleare possa essere utile come fonte alternativa da attaccare all'elettrico. Sfortunatamente no. Il nucleare, per come è adesso e penso nel futuro, ha una investibilità estremamente bassa. Praticamente una centrale nucleare è costretta a produrre quasi la stessa quantità di energia di giorno e di notte. Lo sappiamo perché la Francia ci ha venduto energia elettrica di notte, che noi abbiamo accumulato nei nostri impianti idroelettrici e venduto, di giorno, a un prezzo decisamente più elevato della Francia.
Il nucleare non risolve il problema dell'eccesso di energia elettrica prodotta a metà giornata, che probabilmente avremo Pag. 6in futuro, anche se non in un futuro vicinissimo.
Dobbiamo tener conto che, da un lato, il costo degli accumulatori casalinghi di energia elettrica è enormemente diminuito. Inoltre, l'eccesso di energia elettrica se ci fosse a metà giornata potrebbe essere usato per produrre carburanti sintetici per navi e aeroplani. Un impianto idroelettrico è il migliore accumulatore di energia, e noi ne abbiamo tanti, perché fa salire l'acqua dal basso girando in senso opposto. Abbiamo il problema di migliorarne l'efficienza e la capacità.
La solarizzazione della produzione elettrica deve essere accompagnata da investimenti, ma questi investimenti non vanno nella direzione del nucleare, piuttosto nella rete di distribuzione, quello che si chiama «smart grid», negli impianti idroelettrici.
Ovviamente servono anche misure legislative per semplificare le procedure di installazione degli impianti solari.
Mi pare di avere finito più o meno nel tempo richiesto.
PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
CHRISTIAN DIEGO DI SANZO. Grazie, presidente.
Ringrazio il professore per questa illustrazione. Vorrei sapere qual è la prospettiva, secondo il professore, che ha citato la quarta generazione o almeno ha citato il reattore Super-Phénix. Sappiamo che sono in via di sviluppo, di studio, in fase di ricerca molti prototipi di reattori sperimentali di quarta generazione o di piccoli reattori sulla tecnologia di terza generazione e c'è anche la prospettiva della fusione nucleare. Vorrei conoscere l'idea del professore, come vede evolversi queste tecnologie e, in base a questo, come rivaluta l'opzione nucleare.
Grazie.
GIORGIO PARISI, premio Nobel per la fisica. L'opzione nucleare, secondo me, deve essere rivalutata nel momento in cui queste tecnologie saranno disponibili. Il problema è che adesso sono ancora sulla carta. Certamente la quarta generazione è estremamente interessante, però ha un grosso problema: gli impianti sono raffreddati con metalli che stanno a 500-600 gradi, ad alta temperatura. In un ambiente pieno di neutroni, di metalli ad alta temperatura c'è il problema della corrosione dei condotti idraulici, dei tubi, quindi non è detto che le cose funzionino. Proprio per quello citavo Super-Phénix, che è andato male.
A questo punto, è certamente interessante avere un occhio sul futuro. Pensare di poter fare un investimento adesso mi pare molto più azzardato, perché ci sono tantissime cose sulle quali possiamo fare investimenti. Io ho parlato solo di produzione di energia, ma possiamo fare investimenti anche sul risparmio energetico in maniera un pochettino più efficiente di quello che è stato fatto in passato, per poter, in qualche modo, migliorare l'efficienza termica delle nostre case e dei nostri uffici.
MASSIMO MILANI. Grazie, presidente.
È un'integrazione della domanda del collega Di Sanzo. Non abbiamo sentito da lei, professore, e approfittiamo della sua illustre presenza, parlare di fusione. Secondo lei, in base alle sue conoscenze, qual è la prospettiva di questa tecnologia?
GIORGIO PARISI, premio Nobel per la fisica. Cinquant'anni fa mi dicevano che la fusione sarebbe arrivata di lì a cinquant'anni. Adesso si dice tra trent'anni. Quindi, siamo andati avanti. Anche prendendo sul serio l'ipotesi, è estremamente difficile prevedere che prima di trent'anni ci siano impianti funzionanti. È un qualcosa su cui certamente dobbiamo investire. Dobbiamo investire in ricerca, perché la ricerca è fondamentale per portare avanti la fusione. Ogni giorno, ogni mese ci sono grossi progressi che vengono fatti in direzione della fusione. Quindi, potrebbe anche essere che trent'anni siano pessimistici e che, quindi, si possa raggiungere prima. È un futuro che non possiamo programmare e che non possiamo certamente programmare su grandissima scala. Prima di poterlo programmarePag. 7 su grandissima scala abbiamo la necessità di fare prototipi funzionanti e vedere come funzionano nella realtà.
LUCA SQUERI(intervento in videoconferenza). Grazie, presidente.
Ringrazio il professore per la sua esposizione, che – mi sembra di aver capito – si basa su due concetti fondamentali, cioè che l'energia nucleare non è alternativa al solare e che perderebbe anche la sfida sui costi.
Ammesso e non concesso che vi sia questa alternanza «nucleare e solare», che se non erro dovrebbero essere complementari, ammesso e non concesso che il nucleare perda la sfida sui costi, lei dice che ogni anno ci sarà un aumento del 10 per cento del solare. Il solare rappresenta nel mix energetico attualmente – se non sbaglio – il 2 per cento e l'80 per cento è fossile. Con il 10 per cento in aumento ogni anno, da qui al 2050, scusate la mia incompetenza aritmetica, penso che il solare arriverebbe a dare un contributo al mix energetico del 10 per cento.
Passo alla domanda. Siccome il dilemma è composto non solo dalla sicurezza, non solo dai costi, ma anche dall'indigenza di decarbonizzazione, come farebbe il solare a colmare quel 70 per cento mancante per eliminare il fossile, se vogliamo decarbonizzare il sistema energetico?
GIORGIO PARISI, premio Nobel per la fisica. Mi scusi tanto, probabilmente mi sono espresso male. Dicevo che il costo del solare per chilowatt prodotto diminuisce del 10 per cento. Quindi, ci aspettiamo che il solare, che già adesso è vantaggioso rispetto al nucleare, diventi sempre più vantaggioso. Il solare è relativamente facile da installare. Ovviamente bisogna produrre i pannelli solari, ma i pannelli solari non sono cose estremamente difficili da produrre. Li potremmo produrre in Europa se ci fosse la volontà politica di farlo.
Possiamo certamente andare in quella direzione. Per quanto riguarda il nucleare, arrivare a quei livelli diventa molto complicato. Secondo me, un Paese come il nostro, che è uno dei Paesi industrializzati in Europa, con la maggiore quantità di luce solare, deve puntare naturalmente sul solare. Il solare in Italia è molto più produttivo, molto più competitivo del solare fatto in Germania, in Norvegia o in Francia.
ENRICO CAPPELLETTI. Grazie, presidente.
Grazie, professore, per il suo contributo. I sostenitori di una nuova stagione nucleare in Italia inizialmente sostenevano il fatto che fosse molto conveniente e che, quindi, fosse utile e propedeutica a ridurre le bollette degli italiani. Adesso mi pare che sia più che smascherato il fatto che la realtà è opposta, cioè il risultato sarebbe quello di aumentare ulteriormente il costo delle bollette.
Si sostiene che, in realtà, non lo si vuole fare per questo, ma perché le fonti rinnovabili non saranno mai sufficienti a coprire il fabbisogno energetico di un Paese come l'Italia, che ha una delle più importanti manifatture del mondo. Ascoltandola, invece, professore, mi pare di capire che unendo le tecnologie esistenti sulle rinnovabili con le smart grid e l'idroelettrico, e aggiungerei anche l'idrogeno, si può arrivare a soddisfare il fabbisogno energetico di un Paese importante come l'Italia senza ricorso ad altre fonti, che siano fossile o nucleare.
GIORGIO PARISI, premio Nobel per la fisica. Certamente sì, possiamo andare in quella direzione. Possiamo certamente aumentare enormemente la quantità di energia nucleare. Lo smart grid andava in quella direzione. L'alto uso dell'eccesso di energia solare che potrebbe esserci tra dieci anni nelle ore di punta può essere utilizzato o per produrre idrogeno o per produrre direttamente carburanti elettrici. Non dobbiamo pensare di fallire per un eccesso di energia elettrica nelle ore di punta. Si tratta di andare in questa direzione e di tener conto che a ogni Paese la natura propone delle cose da sfruttare.
Da noi il sole e l'energia geotermica, che è estremamente importante, sono due cose fondamentali che si possono fare. L'energia Pag. 8geotermica avrebbe certamente il vantaggio, rispetto al nucleare, di essere un qualcosa di interrompibile, quindi da utilizzare di notte e non di giorno.
Sono altre le direzioni che servono a un Paese come l'Italia, che – ripeto – è praticamente l'unico Paese industrializzato con una grande quantità di potenzialità di energia geotermica.
MARCO SIMIANI. Grazie, presidente.
Professore, intanto la ringrazio di poter interloquire con lei. Le mie domande sono due, ma entrambe brevi. Parto dalla prima. Lei ha parlato chiaramente delle difficoltà di questa esperienza che il Governo vuole comunque proporre sul nucleare. Intanto ci sono state molte aziende che in questi giorni sono venute a dirci che i nuovi reattori SMR potranno entrare in una stanza «20x10» e che potrebbero tranquillamente essere installati in dei poli industriali.
Stanotte io mi sono letto la direttiva europea sulla sicurezza, che sostanzialmente dice che un reattore è di fatto una centrale nucleare. Sono andato anche a verificare le distanze. È possibile che questi reattori, che queste aziende che sono venute qua ci hanno detto che potranno essere inseriti all'interno dei poli industriali, potranno veramente essere sicuri per queste aziende (se saranno, in questo caso, installati)?
Un'altra questione. Lei ha fatto una riflessione sulla geotermia. Pensa che quella possa essere una soluzione di investimento per il nostro Paese? Qual è effettivamente l'investimento che noi dovremmo fare come Paese per affrontare la decarbonizzazione o anche, soprattutto, capire come poter ridurre fortemente i costi energetici? Grazie.
GIORGIO PARISI, premio Nobel per la fisica. Sui dettagli di queste mini-centrali nucleari non ho informazioni precise. Certo, ci sono problemi legati alla sicurezza, ci sono problemi di costo, c'è il problema di capire queste industrie che cosa faranno in futuro, di giorno o di notte, quando ci sarà un'eccessiva produzione. In ogni caso, questi impianti sono cose essenzialmente marginali rispetto al problema complessivo dell'Italia.
L'Italia ha un'enorme ricchezza di fiumi, di zone vulcaniche e di sole. Secondo me, deve investire in questa direzione. Gli investimenti – ripeto – sono importanti, vanno nello smart grid, vanno nell'aggiornamento delle turbine idroelettriche in maniera da essere più efficienti per lavorare alla Penelope portando su l'acqua di notte e buttandola giù di giorno. C'è un grande lavoro da fare e serve anche una normativa per semplificare l'installazione del solare.
PATTY L'ABBATE. Grazie, presidente.
Professore, la ringrazio. Credo di aver capito che il nucleare ha dei costi elevati rispetto alle rinnovabili e che per i reattori di quarta generazione, come lei ci ha detto, non ci sono prototipi e l'unico esistente chiaramente sta avendo dei problemi.
Fra le rinnovabili, visto che sicuramente è importante diversificare, cosa pensa anche dell'energia cinetica da moto ondoso, visto che noi comunque siamo una penisola?
La ringrazio.
GIORGIO PARISI, premio Nobel per la fisica. Mi trova impreparato sul moto ondoso. Certamente è qualcosa di interessante, però non sono in grado di risponderle, perché non ho nessuna competenza e non ho studiato il problema.
PRESIDENTE. Grazie, professore, per l'esauriente esposizione.
Non essendoci altre richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuto e dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione, in videoconferenza, di rappresentanti di Simic S.p.a.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, in videoconferenza, presso le Commissioni VIII e X della Camera dei deputati, di rappresentanti di Simic S.p.a. nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul ruolo dell'energia nucleare nella transizione energetica e nel processo di decarbonizzazione.Pag. 9
Ringrazio Marianna Ginola, direttore della divisione nucleare, fusione e ricerca scientifica di Simic S.p.a., per la partecipazione ai nostri lavori e le cedo la parola, pregandola di voler sintetizzare e non dare lettura del documento che sarà eventualmente trasmesso alle Commissioni e allegato al resoconto stenografico della seduta odierna, focalizzandosi sull'oggetto dell'indagine conoscitiva.
MARIANNA GINOLA, direttore della divisione nucleare, fusione e ricerca scientifica di Simic S.p.a. Illustre presidente, onorevoli deputati, buongiorno. Desidero innanzitutto ringraziarvi per l'opportunità di portare il nostro contributo a questa importante discussione.
Inizierò con una brevissima introduzione su Simic e poi passerò subito all'oggetto.
Simic nasce nel 1977. È un'azienda privata, diversificata, con una grande esperienza nella progettazione e produzione di apparecchiature critiche di processo e nell'assemblaggio e manutenzione di impianti industriali per diversi settori, tra cui l'oil & gas, il chimico, il petrolchimico, ma anche l'energia nucleare, la fusione, l'aerospaziale, la ricerca e le energie rinnovabili.
Nel 2023 il volume d'affari del gruppo ha raggiunto i 340 milioni e il nostro organico supera le mille unità. Negli ultimi venticinque anni abbiamo sviluppato un'ottima reputazione internazionale in mercati complessi e in particolare nel settore della ricerca scientifica e della fusione, lavorando a stretto contatto con clienti quali CERN e ITER.
Per il progetto ITER abbiamo realizzato componenti complessi in Italia dalla prototipazione fino all'industrializzazione e produzione di serie di parti critiche della macchina; commesse che hanno permesso di raggiungere livelli di eccellenza in termini di qualità, tecnologia e capacità di innovazione, diventando così uno dei maggiori player nel settore della fusione. Oggi siamo in contatto con i maggiori clienti, anche in merito a nuovi impianti nucleari, inclusi i progetti SMR e AMR, per l'estero e ci auguriamo nel prossimo futuro anche in Italia.
Stiamo realizzando investimenti e stiamo raddoppiando il nostro stabilimento a Porto Marghera in provincia di Venezia, dove abbiamo già una facility ad alta capacità produttiva, con sbocco diretto sul mare. Stiamo investendo in qualifiche, certificazioni e risorse umane, con l'obiettivo di farci trovare pronti per il mercato nucleare internazionale.
Venendo alle attuali sfide energetiche e ambientali, il nucleare, sia da fissione che da fusione, rappresenta, a nostro avviso, un pilastro strategico per garantire una fonte energetica stabile, competitiva e a basso impatto ambientale.
In questo contesto il panorama internazionale offre grandi spunti di riflessione per l'Italia e anche opportunità concrete.
Nel settore della fusione, ad esempio, il ruolo di ITER e delle start-up è cruciale. Infatti, ITER è simbolo della collaborazione internazionale nel campo della fusione ed è destinato a rappresentare uno dei primi passi verso una fonte di energia pulita e inesauribile. In questo ambito, le start-up del settore privato giocano un ruolo complementare ed innovativo, con un approccio dinamico e orientato anche alla riduzione dei tempi di sviluppo.
L'industria italiana ha dimostrato un impegno notevole nel progetto ITER, così come in altri progetti internazionali. Questo successo industriale e tecnologico è un segnale chiaro della capacità del nostro tessuto produttivo italiano di operare su scala globale, contribuendo concretamente allo sviluppo della fusione.
In merito al settore della fissione, anche questa sta vivendo una rivoluzione grazie allo sviluppo di nuove tecnologie quali SMR e AMR, con i primi SMR raffreddati ad acqua che potrebbero essere già sul mercato a partire dai primi anni Trenta.
In Europa diversi Paesi stanno investendo in programmi nucleari, riconoscendo un potenziale strategico di queste tecnologie. Parallelamente, il Regno Unito ha attivato una serie di iniziative per semplificare le procedure autorizzative e attrarre investimenti, mentre negli Stati Uniti e in Canada il settore nucleare sta vivendo una nuova stagione di sviluppo.Pag. 10
Questi sforzi internazionali sottolineano, a nostro avviso, l'importanza di un approccio coordinato e investimenti mirati allo sviluppo del nucleare.
Fino ad ora, grazie alle partecipazioni a progetti internazionali, molte aziende italiane hanno potuto mettere in gioco le proprie capacità, investendo in formazione, ricerca e sviluppo e innovazione tecnologica, ma ora le aziende italiane hanno necessità anche di restare competitive per poter continuare a misurarsi con successo sui mercati mondiali.
L'industria ha bisogno di progetti per continuare a crescere, dare lavoro ai nostri giovani e innovare.
Infine, a nostro avviso, è importante anche fare sistema, anche attraverso le associazioni di categoria quali, ad esempio, l'Associazione Italiana Nucleare (AIN) o la European Fusion Association (EFA), che giocano un ruolo fondamentale nel definire strategie comuni, supportare il Governo e favorire scambi di know how.
Concludo con un appello al Parlamento italiano dicendo che, a nostro avviso, il momento di agire è ora. Siamo di fronte a una scelta importante: continuare a rimanere indietro nel settore del nucleare o prendere decisioni strategiche oggi per evitare di pentirsene poi più avanti.
Oggi abbiamo l'opportunità di scrivere una nuova pagina della storia energetica della nostra nazione, ma bisogna agire ora.
Grazie per la vostra attenzione.
PRESIDENTE. Non essendoci altre richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuto. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti di Simic S.p.a. (vedi allegato 2) e dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione, in videoconferenza, di Massimiliano Fratoni, professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, in videoconferenza, presso le Commissioni VIII e X della Camera dei deputati, di Massimiliano Fratoni, professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul ruolo dell'energia nucleare nella transizione energetica e nel processo di decarbonizzazione.
Ringrazio Massimiliano Fratoni, professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California, per la partecipazione ai nostri lavori e gli cedo la parola, pregandolo di voler sintetizzare e non dare lettura del documento che sarà eventualmente trasmesso alle Commissioni e allegato al resoconto stenografico della seduta odierna, focalizzandosi sull'oggetto dell'indagine conoscitiva.
MASSIMILIANO FRATONI, professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California. Buongiorno a tutti. Grazie mille per la possibilità di intervenire in questo dibattito sul nucleare. Farò delle piccole osservazioni su alcuni aspetti del nucleare che penso siano importanti o più rilevanti.
Innanzitutto dobbiamo riconoscere il momento storico in cui siamo. La domanda di energia elettrica è destinata a crescere, perché c'è una tendenza all'elettrificazione di tutto. Pensiamo, per esempio, al settore dei trasporti, alla intelligenza artificiale, anche perché c'è una gran parte della popolazione mondiale che in questo momento usa molto meno energia nei Paesi sviluppati. Sappiamo benissimo che c'è una forte correlazione tra qualità della vita, sviluppo e consumo di energia. Quindi, ci sarà inevitabilmente una crescita della domanda di energia elettrica, e non solo in generale di energia elettrica, ma energia elettrica che sia sostenibile. Penso che lo sviluppo della domanda vada verso la domanda di energia sostenibile. Che cosa significa «sostenibile»? Significa un'energia che sia al pari con le risorse che sono sempre limitate, che abbia rispetto dell'impatto ambientale. Questo vale per qualsiasi fonte di energia. Non c'è la fonte di energia perfetta. Anche quando si parla di solare, anche quando si parla di energie rinnovabili ci sono risorse Pag. 11limitate, e pensiamo, per esempio, alle terre rare.
Per rispondere a questa crescita della domanda di energia elettrica dobbiamo necessariamente – questa è la mia opinione – pensare a un mix energetico. In questo mix deve esserci necessariamente il nucleare; un mix in cui le diverse fonti di energia possono partecipare in base alle loro caratteristiche.
Avrete già ascoltato da altri che l'energia nucleare è una fonte altamente concentrata, una fonte sostenibile, potenzialmente pulita o almeno che non produce gas serra.
Come può partecipare l'energia nucleare in questa crescita della domanda di energia elettrica? Come sappiamo, ci sono diversi tipi di reattori. Facciamo una divisione dei reattori oggi in base alla quantità di energia che viene prodotta, alla potenza che viene prodotta da questi diversi reattori. Partiamo dai reattori di larga potenza. Questi sono reattori che oggi già producono il 10 per cento dell'energia elettrica mondiale circa, quindi hanno il vantaggio di essere tecnologie che già esistono e che potenzialmente potremmo già costruire domani, se volessimo.
Sappiamo, però, che ci sono delle limitazioni, progetti che tendono ad essere molto lunghi, che tendono a essere molto costosi. Da qui lo sviluppo della tecnologia SMR, quindi reattori più piccoli, che possono essere costruiti in fabbrica e che possono ridurre i costi e i tempi di produzione. Poi ci sono i reattori molto piccoli, micro reattori, tra 1 e 20 megawatt, reattori che sono trasportabili, che vengono costruiti e assemblati in fabbrica. Questi reattori rispondono a delle necessità molto specifiche: presenza di comunità remote, basi militari, miniere, quindi realtà molto localizzate.
Tutte queste tipologie di reattori sono basate semplicemente sulla quantità di potenza, ma non sulla tecnologia specifica. In realtà, ognuna di questa tipologia potrebbe essere o un reattore di III generazione, semplicemente raffreddato ad acqua, o reattori che chiamiamo avanzati, reattori di IV generazione.
Indubbiamente, negli ultimi anni la ricerca e lo sviluppo si sono particolarmente concentrati sugli small modular reactor, su modelli avanzati, su nuove tecnologie. Questa è una mappa sommaria delle varie entità a livello internazionale che oggi si dedicano allo sviluppo di questi reattori avanzati, con diverse tecnologie e diversi livelli di prezzo.
Gli Stati Uniti – è una opinione mia, naturalmente – penso siano all'avanguardia dal punto di vista dello sviluppo privato di queste nuove tecnologie. Qual è la situazione? Innanzitutto ci sono stati forti investimenti, sia dal punto di vista pubblico che dal punto di vista privato. Qualche anno fa il Governo degli Stati Uniti ha iniziato la advanced reactor demonstration program.
Ha selezionato questi reattori avanzati con lo scopo di portarli al prototipo finale. Più recentemente abbiamo visto investimenti privati, come Google, Microsoft e Meta, che hanno bisogno di energia elettrica per supportare lo sviluppo di intelligenza artificiale.
Dove siamo? Qual è la situazione? Molto spesso sentiamo dire che uno degli ostacoli principali con questi nuovi reattori è avere una licenza. Ci sono stati progressi anche da questo punto di vista. Già nel 2020 NuScale ha ricevuto la prima certificazione di un nuovo reattore che non sia un reattore pressurizzato, un reattore bollente.
Più recentemente, Kairos Power ha ricevuto ben tre autorizzazioni a procedere alla costruzione per reattori in questo caso avanzati, reattori ad alta temperatura, raffreddati a sali fusi.
Sempre l'anno scorso, Abilene Christian University ha ricevuto il permesso per costruire un reattore a sali fusi, in questo caso un reattore di ricerca.
L'anno scorso NRC ha anche accettato un construction permit application di TerraPower per il loro reattore veloce raffreddato a sodio. Naturalmente questi sono solo permessi per costruire.
Il processo di licensign prevede due steps. Il primo è costruire, il secondo è il permesso ad operare, che in questo momento nessun operatore, nessuna entità ha. Si Pag. 12spera che possano procedere al prossimo step rapidamente. Quanto rapidamente? Bisogna un po' predire il futuro. Ci sono delle assunzioni da fare.
Questa è la prospettiva che Idaho National Laboratory ha su cosa succederà per i vari tipi di reattori, sia micro reattori che reattori SMR, che sono in questo momento in fase sviluppo. Se andiamo a guardare tra i reattori che abbiamo appena menzionato come reattori Hermes di Kairos, la timeline fissa il 2027 per il test reactor.
Kairos ha già costruito dei test non nucleari, quindi c'è combustibile nucleare ma è semplicemente un test termico. Ha già iniziato la costruzione per Hermes.
Come ho detto, il permesso in questo momento è per costruire non ancora per operare, però penso che essendo ottimisti probabilmente c'è da aspettarsi che Kairos riesca a contenere le criticità, quindi a completare il reattore e a metterlo in funzione tra il 2027 e il 2028 o, per essere larghi, entro il 2030.
Lo stesso vale per Natrium, il reattore di TerraPower, che non ha ancora ricevuto il permesso per costruzione, ma il target è entro il 2030.
Naturalmente qui si tratta solamente di test reactors. Hermes, per esempio, è un test reactor che non produce elettricità. Kairos inizierà a produrre elettricità solo con Hermes 2. Qui è proiettato per il 2028. Probabilmente questa è una data molto ottimistica, però nel prossimo decennio 2030-2040 c'è da aspettarsi, se gli investimenti e la ricerca continuano a livello attuale, di vedere questi reattori funzionanti entro il prossimo decennio.
Faccio una nota a margine alla mia presentazione. Una chiave fondamentale per lo sviluppo e l'espansione del nucleare è quella di sviluppare competenze e sviluppare il capitale umano. Vorrei sottolineare, ma forse già lo sapete, che l'Italia possiede una grande tradizione nucleare. E vado qui a scomodare Enrico Fermi, che è un po' il padre del nucleare, della energia nucleare e dei reattori nucleari.
Negli anni sono rimasti eccellenti programmi universitari che hanno prodotto molti talenti che oggi sono all'estero. Se guardiamo a tutti gli atenei negli Stati Uniti o anche in Europa non c'è un ateneo con un programma nucleare dove non ci sono italiani, non ci sono centri di ricerca dove non ci siano italiani a guidare la ricerca sul nucleare. Questo penso che sia un importante capitale umano, sia in Italia che all'estero. Credo che vada assolutamente sfruttato se pensiamo di ricominciare l'uso del nucleare in Italia.
PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
GRAZIANO PIZZIMENTI. Grazie, professore. Le rivolgo una domanda velocissima. Lei ha detto che per il fabbisogno dell'energia in Italia c'è la necessità di un mix di energia o di fonti di energia per soddisfare questo fabbisogno. In che percentuale il nucleare potrebbe soddisfare questo fabbisogno?
MASSIMILIANO FRATONI, professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California. Penso che questa sia una scelta strategica. Il nucleare potenzialmente non voglio dire che potrebbe andare al 100 per cento perché è una scelta che io stesso non farei. Quindi, va valutato il mix energetico e anche i tempi. Naturalmente non si costruiscono reattori nucleari in un giorno e neanche in un anno. Potenzialmente pensare al nucleare al 20-30 per cento penso sia assolutamente fattibile.
CHRISTIAN DIEGO DI SANZO. Ringrazio il professor Fratoni che, come direttore di dipartimento di ingegneria nucleare, è un illustre esponente della diaspora del capitale umano all'estero. La facoltà di ingegneria nucleare a Berkeley è una delle migliori università in questo settore. Lo ringrazio anche per il fuso orario. Trovandosi in California non è da poco. Grazie per essersi connesso in questo orario.
Riguardo alla timeline la presentazione è stata molto precisa su quelle che sono le prospettive future e su dove il Governo americano sta investendo, che credo sia Pag. 13comunque un punto di riferimento per l'Italia.
Per quanto riguarda i costi, vedendo l'evoluzione, è possibile che questi diventino competitivi o siano, almeno nella opinione del professore, competitivi con le energie rinnovabili, considerando anche tecnologie di accumulo che dovranno necessariamente andare e accoppiarsi con le tecnologie rinnovabili? Grazie.
MASSIMILIANO FRATONI, professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California. Premetto che non sono un esperto di economia, però penso che il discorso economico sia complesso e abbia molte sfaccettature. Innanzitutto sappiamo che c'è bisogno di un forte investimento in ricerca e sviluppo per questi reattori avanzati. Sicuramente il primo, il secondo, il decimo non saranno strettamente competitivi dal punto di vista economico. Nel lungo termine, la prospettiva è che questi reattori avanzati, soprattutto reattori che possono essere più efficienti perché operano a più alta temperatura, possono essere competitivi, con l'idea che, almeno nella mia opinione, il mercato è ampio e ci sono pro e contro. In ogni ogni tecnologia ci sono dei vantaggi.
Come in ogni altro settore, il vincente non è necessariamente quello che costa meno, ma ci sono fette di mercato per prezzi diversi. Pensiamo per esempio ai micro reattori. I micro reattori potenzialmente sono molto costosi, ma se c'è bisogno in una base militare dove non c'è alternativa, ti dà la sicurezza energetica che altre fonti non ti possono dare e allora il prezzo viene giustificato.
Si possono paragonare i costi. Molto spesso questi paragoni vengono fatti in un sistema ideale. In un sistema ideale, se pensassimo di costruire il 100 per cento pannelli solari la domanda sarebbe: abbiamo materiale a sufficienza per costruire i pannelli solari di cui avremo bisogno per un 100 per cento di copertura? Pensiamo, per esempio, alle terre rare, a cosa succederebbe al prezzo delle terre rare. Penso che il discorso sia complesso.
I costi naturalmente dovrebbero considerare tutta la filiera. Se abbiamo un'energia che non è costante dobbiamo anche considerare i costi di accumulo, i costi di distribuzione, i costi della rete e l'impatto che questo comporta. Quando parliamo di impatto ambientale, ci sono le scorie nucleari, ci sono i gas serra e ci sono i pannelli solari o le batterie di cui dobbiamo tener conto. Penso che il discorso sia molto complesso e con molte sfaccettature. Ripeto, non sono un esperto di economia. Da quello che mi sembra di capire, da quello che leggo ad opera di esperti, i reattori avanzati in questo momento non sono fuori mercato.
MASSIMO MILANI. La riporto, professore, nel suo campo.
Grazie per la chiarezza della sua esposizione. Proprio per questo le vorrei chiedere qual è il vantaggio atteso dal mondo scientifico, e ovviamente anche da chi si sta cimentando nella sperimentazione, dagli SMR? Se dovessi costruire oggi una centrale nucleare in Italia, qual è la differenza che mi attendo, il vantaggio che mi attendo tra una tecnologia tradizionale, una AP 1000, una grande centrale e invece un SMR scalabile, forse con un impatto visivo diverso. Vorrei capire proprio dal punto di vista tecnico qual è il vantaggio atteso.
MASSIMILIANO FRATONI, professore associato presso il dipartimento di ingegneria nucleare dell'Università della California. Dal punto di vista tecnico, dobbiamo andare nella tecnologia. Il vantaggio dal punto di vista tecnico non è l'SMR verso il reattore di larga potenza, ma piuttosto è il reattore ad acqua pressurizzata piuttosto che il reattore raffreddato a sodio, piuttosto che il reattore raffreddato a gas. Poi, che sia a 300 megawatt o che sia a 1.000 megawatt, dal punto di vista tecnico, le caratteristiche non cambiano molto.
Quello che cambia, sappiamo, con SMR, è questa possibilità di modulizzazione, questa possibilità di costruire in fabbrica, quindi di rendere il processo ripetibile, che dovrebbe portare dei vantaggi economici almeno sul costo di costruzione. Sappiamo benissimo poi che il costo per megawatt installato è più vantaggioso per i reattori di Pag. 14larga potenza perché sfruttano l'economia di scala.
Il vantaggio che vediamo negli SMR è soprattutto la possibilità di costruire più velocemente e la possibilità di costruire a più basso costo. Se vogliamo arrivare, per esempio, a 1.000 megawatt, possiamo costruire tre o quattro reattori SMR. Dividere il costo su quattro reattori rende la costruzione più veloce e potenzialmente più facile.
Se abbiamo reattori più piccoli, l'altro vantaggio potenziale è quello che il termine di sorgente, che è il termine su cui poi noi facciamo tutte le ipotesi su situazioni incidentali, è più piccolo, semplicemente perché c'è meno combustibile. Nel reattore ci sono meno prodotti di fissione e quindi, in caso di rilascio, in caso di incidente, quello che noi chiamiamo termine di sorgente sarebbe minore.
PRESIDENTE. Non essendovi altre richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuto e dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione di Riccardo De Salvo, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, presso le Commissioni riunite VIII e X della Camera dei deputati, del professor Riccardo De Salvo, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC), nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul ruolo dell'energia nucleare nella transizione energetica e nel processo di decarbonizzazione.
Ringrazio Riccardo De Salvo, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC), per la partecipazione ai nostri lavori e gli cedo la parola, pregandolo di voler sintetizzare e non dare lettura del documento che sarà eventualmente trasmesso alle Commissioni e allegato al resoconto stenografico della seduta odierna, focalizzandosi sull'oggetto dell'indagine conoscitiva.
RICCARDO DE SALVO, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC). Grazie.
Premetto che l'energia nucleare è sicura, affidabile e conveniente. Sono centinaia i reattori che funzionano, in due casi ci sono stati dei problemi e non è morto nessuno, escluso l'impianto di Cernobyl, perché non era una centrale per produzione elettrica, era una fabbrica di bombe atomiche, che faceva anche un po' di energia elettrica, quindi era pericolosa intrinsecamente.
Le centrali vere non hanno mai fatto male a nessuno. Sono affidabili perché danno energia elettrica continuamente e sono convenienti perché, come vedete, tutti stanno ritornando al nucleare. Alcune centrali sono state tenute ferme quando il metano è andato giù a 10 euro a megawattora, quindi non conveniva più, ma adesso stanno tornando tutte e si stanno riaccendendo. Finora le centrali hanno prodotto solo energia elettrica. Invece, circa un quarto dell'energia che viene consumata dalla nazione è utilizzato per produrre calore di processo ad alta temperatura nelle industrie. Questa non si rimpiazza bene né con la corrente elettrica né con niente, viene fatta bruciando petrolio, carbone e ora gas. Si può rimpiazzare con piccoli reattori, che devono essere sicuri, ultrasicuri o intrinsecamente sicuri, per poterli mettere direttamente in fabbrica, che possono fornire calore a 600 e 900 gradi, ma in futuro a temperature anche più alte, per rimpiazzare i bruciatori a gas. Ma per fare questo devono essere piccoli e trasportabili per essere posti in fabbrica, devono essere assolutamente sicuri e devono essere quasi automatici, perché non si può pensare di avere un'équipe che lo segua continuamente, ma devono essere controllati da lontano.
Alcuni dei reattori di quarta generazione stanno andando in quella direzione e fra questi vi parlo di quelli che funzionano con particelle TRISO (tristructural isotropic particle fuel), che avete già sentito da altri. Sono perline di un millimetro di diametro, il combustibile sta al centro, c'è una pelle di 35 micron che sigilla all'interno della perlina anche tutti gli scarti nucleari, per cui se queste perline non si rompono e non si perdono non c'è possibilità di disperderePag. 15 nell'ambiente niente di volatile. Però, le perline possono ancora scappare e se vanno a finire in un fiume le si trovano alla foce. Allora, come si può evitare questo inconveniente? Si mettono dentro cartucce di carburo di silicio, le perline presenti qui dentro sono completamente incapsulate. Pensate che tre cartucce come queste contengono l'energia che una persona consuma in una vita e una carica di un reattore contiene l'energia di una superpetroliera. Inoltre, non c'è pericolo alcuno, perché questa ceramica resiste fino a ben oltre 1.800 gradi e, comunque, il reattore si spegne molto prima per motivi naturali. Questa è una soluzione, ma ce ne saranno altre, che potrà dare l'energia per rimpiazzare il calore di processo nelle industrie.
È importante sapere che queste cartucce sono state sviluppate dal Department of energy degli Stati Uniti d'America per metterci dentro le scorie nucleari, da mettere poi in un deposito geologico. L'idea geniale, tra l'altro elaborata da un italiano, l'ingegner Francesco Venneri, è stata quella di metterci dentro il combustibile, in modo che tutti i prodotti di fissione alla nascita sono sigillati dentro. Quindi, è intrinsecamente sicuro. Peraltro, questo permette di trasportare facilmente questi piccoli reattori, che misurano cinque metri di diametro (si portano su un camion), di installarli in giorni e di metterli nelle industrie.
Ci sono molte altre varianti che si possono fare e su questo potrei raccontarvi molto di più. Ma veniamo al costo. Un reattore che contiene l'equivalente di tre terawattora a regime stimiamo che costerà 100 milioni di euro, il che vuol dire che, a parte gli interessi, viene a costare 30 euro a megawattora di calore, costo da comparare a quello del metano. Inoltre, ha un altro vantaggio: il 90 per cento del costo dell'energia nucleare è lavoro, è impiego, solo il 5-10 per cento è il costo del combustibile. Non è che tu compri il gas, lo bruci e produci calore. Tu devi continuare a costruire questi reattori, due nuovi noccioli da mettere dentro, quindi questi 30 euro a megawattora in realtà producono impiego e PIL.
Vi ho già detto che questi sono pronti per essere messi nelle discariche geologiche. Tra l'altro, questi reattori sono completamente proliferation-proof. Non possono essere utilizzati per produrre plutonio per le bombe. L'impianto di Cernobyl era aperto in quanto dovevano mettere e togliere il plutonio continuamente, sennò il plutonio si auto-avvelenava. In questo caso, siccome l'uranio è sigillato all'interno di queste cartucce, non c'è verso di estrarlo prima che si auto-avveleni. Quindi, si possono portare anche in Paesi meno stabili.
Ho terminato. Credo di essere stato nei cinque minuti. Sono a vostra disposizione per eventuali domande.
PRESIDENTE. Grazie.
Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
CHRISTIAN DIEGO DI SANZO. Grazie, dottor De Salvo, per la presentazione, che ha portato anche una serie di idee e di prospettive future. Visto che il panorama dei piccoli reattori, soprattutto quelli di quarta generazione, come quelli menzionati, è in evoluzione, vi sono, appunto, molti prototipi e diverse prospettive di ricerca, le vorrei chiedere quali sono i tempi per poterli portare alla commercializzazione. Sarebbe interessante avere una sua indicazione al riguardo.
Grazie.
PRESIDENTE. Do la parola al dottor De Salvo per la replica.
RICCARDO DE SALVO, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC). Fossi venuto qui l'anno scorso, mi sarei presentato come il direttore dell'azienda Ultra Safe Nuclear, che purtroppo è andata a fondo in quanto il proprietario (era completamente privata) è morto e i figli hanno voluto fare altre cose con quei soldi, altrimenti saremmo arrivati. Adesso stiamo cercando di ripartire e il nostro programma è quello di arrivare, trovando il necessario supporto economico, considerato anche quanto avevamo già realizzato, Pag. 16a un progetto finale in due anni, che potrebbe essere approvato da un istituto come l'Agenzia per la sicurezza nucleare (ASN) o l'Ispettorato nazionale per la sicurezza nucleare e la radioprotezione (ISIN). Oggi come oggi, il nostro programma è di farlo con l'Autorità per la sicurezza nucleare finlandese, la STUK, perché in Finlandia c'è la città di Lappeenranta che è interessata e vuole farlo per sé stessa ma anche per mettere a disposizione 90 megawatt per le loro cartiere. Una volta fatto questo programma esecutivo e approvato dalla STUK, che ha già manifestato soddisfazione – la STUK sa fare queste cose perché in Finlandia hanno reattori di tutti i tipi – contiamo, usando manifattura perlopiù italiana, perché certe cose verranno da dove devono venire, in tre anni, chiaramente dopo aver ricevuto il permesso di costruzione, di mettere in funzione il primo reattore.
PATTY L'ABBATE. In realtà volevo porre la stessa domanda formulata dal collega, che adesso comunque rimodulo. In conclusione, se un'impresa italiana avesse bisogno di energia, considerata la situazione che lei ci ha appena descritto, un progetto potrebbe essere funzionante fra quindici anni?
RICCARDO DE SALVO, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC). Io ho parlato di due anni più tre, quindi occorrono cinque anni. Poi, in Italia il problema è rappresentato dal tempo che si impiega per rilasciare i permessi. Però, la direzione in cui si sta muovendo l'Europa, ma non solo, anche il Canada e gli Stati Uniti d'America, è quella di trasferire le omologazioni da un Paese all'altro, come avviene con le automobili.
Vorrei aggiungere una considerazione. Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa, il momento successivo migliore per piantare un albero è oggi. Quindi, è giunto il momento di agire.
GRAZIANO PIZZIMENTI. Vorrei capire un aspetto legato al costo che forse mi è sfuggito. Il costo dell'energia prodotta con questo reattore a quanto ammonta e quant'è la differenza?
RICCARDO DE SALVO, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC). Il primo reattore costerà di più, trattandosi di un prototipo, ma a regime, quando se ne produrrà uno al mese, ci aspettiamo che costi 100 milioni di euro, con tutta l'energia dentro. Quindi, visto che dentro ci sono tre terawattora di energia, il costo è di 30 euro a megawattora, alla prima ricarica. Adesso prendiamo ad esempio il metano: in questi giorni credo che sia venduto a più di 50 euro, ma in alcuni momenti è arrivato a costare anche 200 euro. I prezzi oscillano. Tra l'altro, le industrie mi dicono: costa di meno, ma anche qualora costasse di più, avere la stabilità ci permette di programmare il prezzo del prodotto.
PRESIDENTE. Non essendovi altre richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuto. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata da Riccardo De Salvo, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC) (vedi allegato 3) e dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione di Livio De Santoli, prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, presso le Commissioni riunite VIII e X della Camera dei deputati, di Livio De Santoli, prorettore per la sostenibilità presso l'università degli studi di Roma La Sapienza, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul ruolo dell'energia nucleare nella transizione energetica e nel processo di decarbonizzazione.
Ringrazio Livio De Santoli, prorettore per la sostenibilità presso l'università degli studi di Roma La Sapienza, per la partecipazione ai nostri lavori e gli cedo la parola, pregandolo di voler sintetizzare e non dare lettura del documento che sarà eventualmente trasmesso alle Commissioni Pag. 17e allegato al resoconto stenografico della seduta odierna, focalizzandosi sull'oggetto dell'indagine conoscitiva.
LIVIO DE SANTOLI, prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza. Grazie. Questa mattina ho mandato una nota e anche una rapida presentazione. Nei cinque minuti a mia disposizione, che in verità non sono tantissimi, cercherò di dire qualche cosa soprattutto in relazione al titolo dell'indagine conoscitiva, alcuni aspetti critici e possibili miglioramenti.
Il ruolo dell'università, anche quello di alcune università italiane, è piuttosto importante sull'aspetto nucleare, perché ha tenuto botta in tutti questi anni, e la Sapienza è una di queste. Sono sei le università in Italia che hanno corsi di studio in ingegneria nucleare, tra cui anche quello che presiedo io, che si chiama ingegneria energetica, che ha un curriculum proprio sul nucleare. Del resto, la ricerca sul nucleare non è mai stata interrotta, anzi è stata tenuta viva per una serie di problematiche nucleari che esulano anche dal campo dell'energia.
Ci sono tre aspetti fondamentali che vorrei trattare (vedi allegato 4, slide n. 1). Il primo riguarda la necessità di potenziare la ricerca nelle università, che non deve essere solamente una ricerca assegnata all'impresa che finanzia la ricerca, ma ci deve essere anche un contributo importante da parte del ministero, al fine di avere una visione molto più ampia, che non sia quella specifica di quel settore. Il Consorzio interuniversitario per la ricerca tecnologica nucleare, che collabora con tutti gli organismi internazionali, già è presente in questi rapporti. Naturalmente, in presenza di un eventuale sviluppo della materia occorre potenziare sia a livello formativo che a livello di ricerca tutto questo aspetto.
Il secondo aspetto riguarda i costi e i benefìci del nucleare rispetto alle altre fonti energetiche. In questa slide vedete questo grafico (vedi allegato 4, slide n. 2), che riporta un'analisi che abbiamo fatto come dipartimento su un modello di strategia di decarbonizzazione per i prossimi anni, fino al 2050, e fa vedere un dato significativo, che non è tanto il costo delle tecnologie rinnovabili rispetto al nucleare – qui si tira la coperta da una parte o dall'altra a seconda delle situazioni – quanto la quota parte di costo delle fonti rinnovabili – è quel pezzettino rosso che vedete sopra l'istogramma blu – per sopperire alla non programmabilità. Il fatto di dire che c'è una modificazione della rete e un potenziamento degli accumuli di tecnologie diverse comporta quel sovrappiù di costo, che è quantificabile in un 15-20 per cento, non di più. Questo perché occorre tener presente tutta una serie di cose. Non c'è l'impianto fotovoltaico isolato in sé stesso che deve avere il suo sistema di accumulo, c'è l'ibridazione tra fotovoltaico ed eolico – sapete che c'è una bella differenza in termini di fattori di capacità – per cui è come se questo accumulo e questa flessibilità della rete si possano distribuire e ottimizzare meglio.
Questi dati sono corroborati – lo vediamo nella slide successiva (vedi allegato 4, slide n. 3) – da quanto ha scritto l'International energy agency una quindicina di giorni fa. Se non è mai stato citato questo lavoro dell'IEA è perché è recentissimo. È un lavoro molto interessante che l'IEA sta portando avanti, perché effettivamente, mentre fino a due anni fa si era un po' distratto sul tema nucleare – lo teneva sempre presente, ovviamente – oggi questo report si chiama «The Path to a new era for nuclear energy», ossia il percorso verso una nuova era nucleare. Lo si vede anche da alcuni diagrammi che vengono riportati, anche se sono un po' stiracchiati. Questo mi fa dire due cose. Intanto vengono confermate quelle stime che avevamo fatto prima, più o meno. Adesso non entro nel dettaglio dei numeri, però se avrete modo e pazienza di leggervi la nota ve ne accorgerete. Ma soprattutto viene sottostimato il ruolo della tecnologia cosiddetta «Power-to-X», ovvero l'ipotesi di utilizzare l'energia elettrica in eccesso delle rinnovabili per produrre delle cose e per fare delle cose nel sistema energetico, penso all'idrogeno e a tante altre cose. Questo è un fatto molto importante, che si lega con la figura precedente, perché aiuta Pag. 18a capire effettivamente dove sta l'alea, che deve essere maggiormente investigata e studiata. Però, è un discorso dirimente dal punto di vista del nostro futuro energetico.
Nella nota scritta che vi ho consegnato troverete solamente tre riferimenti bibliografici (vedi allegato 4, pagina n. 9). Sono tutti nuovissimi e importantissimi, perché sono fatti da enti terzi indipendenti, due dei quali sono articoli di scienziati pubblicati su riviste molto blasonate che si occupano di energia, con impact factor al di sopra di dieci. Ebbene, questi tre riferimenti danno il senso della situazione attuale in prospettiva futura, perché sono tutte ricerche riguardanti il 2050.
Questo diagramma (vedi allegato 4, slide n. 4) fa vedere un'altra cosa: non è il costo della singola tecnologia, è il costo del comportamento di un sistema energetico che includa il nucleare al suo interno. Sapete che il Piano nazionale integrato per l'energia e il clima (PNIEC) stabilisce che entro il 2050 dobbiamo fare otto gigawatt, che tradotto in soldoni significa il 10 per cento della domanda di energia elettrica complessiva, dato che è allineato con quanto dice la IEA nel mondo, ovvero che il nucleare occuperà più o meno il 10 per cento. Stiamo parlando certamente di una fetta marginale rispetto al resto, però significativa dal punto di vista del sistema energetico. Questa è una cosa importante. I conti bisogna farli in termini di sistema complessivo. È importante questa figura perché, anche se è fatta su studi condotti in Danimarca, quindi rappresenta il sistema danese, indica, mutatis mutandis, facendo le dovute proporzioni, la situazione italiana solo con le rinnovabili (l'istogramma a sinistra) e quella con le rinnovabili tutto sommato marginali (l'istogramma a destra), all'incirca un 10 per cento, che comunque comporta un costo del sistema, come vedete, di un 10-15 per cento supplementare, che potrebbe essere dirimente nella formulazione del prezzo (vedi allegato 4, slide n. 4).
È inutile dire che da qui al 2030 dobbiamo concentrarci sulle rinnovabili, naturalmente portando avanti tutti i discorsi di ricerca, di sviluppo industriale, di quello che le nostre imprese dovranno fare con il nucleare. Però, il 2030 è importante perché, se nel 2030 venisse raggiunto il 63,5 per cento dell'energia elettrica rinnovabile, ciò si tradurrebbe in un beneficio importante sulle bollette, nonostante un mercato e una formulazione del prezzo che penalizzano le rinnovabili, perché, come sapete, è tutto impostato sul gas.
Per risolvere questa prima criticità, una proposta potrebbe essere quella di mettere in campo delle analisi di strategia energetica indipendenti, naturalmente sentendo un po' tutte le campane e cercando di farne una sintesi, perché ognuno tenderà a tirare acqua al proprio mulino, considerato che alla fine quello che conta è il risultato finale. E qual è il risultato finale? L'ottimizzazione del costo dell'energia. E su questo credo che siamo tutti d'accordo.
Questo discorso deriva da quest'ultimo documento dell'IEA, che stabilisce alcune criticità (vedi allegato 4, slide n. 5). Comunque, non è che si sia inventato chissà che cosa, sono le criticità che conosciamo tutti. Una prima criticità è quella che vi ho poc'anzi descritto. Una seconda, invece, è legata alla tempistica. In questa slide (vedi allegato 4, slide n. 5) potete vedere proprio il discorso dei tempi. Sarebbe interessante analizzare con attenzione questa figura, però purtroppo non abbiamo tempo. Mi limito solamente a dire che stiamo parlando di 10-15 anni per ottenere il nucleare, ma soprattutto che la Cina sul nucleare ha dimezzato i tempi di costruzione e installazione.
Questo è un altro dato importante: in Cina, a parte la loro tecnologia, la loro impostazione e tutto quello che volete, qual è la causa dirimente di questa situazione? A nostro avviso deriva da un fatto meramente finanziario. Un'altra criticità, infatti, è rappresentata dal quadro finanziario all'interno del quale inserire lo sviluppo del nucleare. Nel loro caso in termini autorizzativi è velocissimo e in termini di finanziarizzazione è tutto statale, quindi i problemi si dimezzano (per dirla in maniera semplicistica). Nel nostro caso, per evitare ulteriori ritardi e costi occorre fare strategie di standardizzazione molto precise e dettagliate, progetti che seguano linee guida Pag. 19ben delineate per non avere sorprese dopo, semplificazione dei processi autorizzativi.
In questa slide (vedi allegato 4, slide n. 6) potete vedere un'altra criticità che presenta il nucleare rispetto alle altre tecnologie: il processo autorizzativo. Qui potete vedere come funziona. Questa linea – parlo sempre del report IEA «The Path to a new era for nuclear energy» – fa vedere come prima di produrre un chilowattora di nucleare passano dieci anni. Ma che cosa sono questi dieci anni? Sono dieci anni di autorizzazioni, di approvazione dei progetti, di una serie di situazioni, che sono l'anello debole di tutta la catena. Ma chi paga queste spese? Questo è l'interrogativo. Ecco che quando parlo di quadro finanziario occorre fare due tipi di ragionamenti. Il primo è un ragionamento sul finanziamento dello Stato, che c'è e c'è sempre stato. Sul nucleare difficilmente non ci può non essere, anche nel rapporto pubblico-privato, perché i privati, senza un supporto adeguato in quella prima fase, fanno fatica. Se a questo aggiungiamo i rischi di autorizzazione e tutto il resto i tempi si dilatano. Non c'è niente da fare. Quindi, occorre garantire un quadro normativo stabile.
Altra cosa interessante che potete vedere in questo diagramma (vedi allegato 4, slide n. 6) – non è una novità – è il payback time, ovvero i trent'anni.
È finito il tempo, presidente? Posso illustrarvi l'ultima slide? (vedi allegato 4, slide n. 7) Riporta le conclusioni. Altrimenti mi fermo qua, e rinvio le conclusioni al documento scritto già inviato.
PRESIDENTE. Leggeremo la relazione scritta. Altrimenti non c'è spazio per le domande. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
MASSIMO MILANI. Mi sembra chiaro, da quanto ci ha esposto il professor De Santoli, che la stessa IEA, che pure prevede uno sviluppo del nucleare, ci dice che i tempi di realizzazione sono sicuramente lunghi. Tuttavia, mi sembra di capire dalle sue parole che non vi sia una preclusione nei confronti della tecnologia nucleare. La risposta è: lavoriamo sulle rinnovabili nel breve periodo e contemporaneamente guardiamo anche allo sviluppo del nucleare, così mi sembra di capire. Volevo una maggiore chiarezza da parte sua su questo.
PRESIDENTE. Do la parola al professor De Santoli per la replica
LIVIO DE SANTOLI, prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza. Dividiamo in due il percorso del futuro. Abbiamo il 2030, sul 2030 non ci possiamo distrarre, per una serie di motivi che un po' vi ho detto in maniera frettolosa, ma sono importanti per la nazione, per i cittadini e per tutti. Lì cerchiamo di fare di tutto per raggiungere questo 63,5, che è scritto in un documento ufficiale, che è riportato in una legge dello Stato. Quindi, non facciamoci distrarre dal punto di vista economico, lasciatemi dire così.
Questo non significa che invece dobbiamo incrementare lo studio su quelle criticità che io vi ho segnalato. Ce ne sono anche altre, ma queste sono quelle di carattere generale che in qualche modo possono essere di aiuto a una nazione che effettivamente si affaccia al nucleare, come stiamo facendo noi, con un grande dispiego di forze. Ci sono tante imprese che ci credono, la Confindustria ne ha fatto una battaglia, l'Enel addirittura ha cambiato faccia da quando hanno cambiato la governance, quindi c'è un grande impulso. Ecco, questo lo utilizziamo, ma l'unica cosa che auspico è una partecipazione condivisa dello sviluppo, altrimenti facciamo la fine di quelli che tirano tutto da una parte, e non può essere, perché il mix energetico si chiama così perché deve essere condiviso, completo, organizzato e quant'altro.
Dopo il 2030 comincia una nuova vita. Il PNIEC stesso, nonostante si dia come obiettivo il 2030, dice che nel 2035 sarà installato il primo reattore in Italia. Per installare il primo reattore in Italia dobbiamo cominciare oggi, almeno oggi. Si è detto dieci anni, quindici anni, dobbiamo cominciare subito. Cominciamo subito, il che Pag. 20significa che di questo SMR, small modular reactor, ci devono dare i dati veri, laddove anche questo rapporto della IEA, nonostante sia uscito un mese fa, ha riportato dati sullo small modular reactor non dico aleatori, però con un margine abbastanza ampio.
Come si fa a fare un'ipotesi di una costruzione che deve avvenire fra dieci anni con dei dati un po' approssimativi?
PATTY L'ABBATE. Il professore più o meno ora ha già risposto. È chiaro che noi abbiamo «x» di budget di denaro pubblico da utilizzare per risolvere il problema della povertà energetica, quindi mi sta dicendo che nel brevissimo periodo è ovvio che, con queste tempistiche, noi non possiamo arrivare al nucleare e allora ci lanciamo sulle rinnovabili e su quello che c'è. È quello che io dico e che stava dicendo anche lei. Il budget va messo diversificando su tutto quello che abbiamo in Italia, considerando che abbiamo delle cose che nell'immediato potremo utilizzare per i cittadini e per le nostre imprese e chiaramente sulla ricerca sono convinta, ma con dati chiari e certi che la somma che andiamo a inserire su una progettualità a lungo termine porti poi dei risultati per quelle che sono le problematiche delle imprese italiane.
LIVIO DE SANTOLI, prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza. Posso aggiungere, oltre al budget economico, che pure è fondamentale, quelle due o tre cose da non dimenticare. Intanto, l'importanza delle analisi di scenario complessivo, cioè ipotizzando scenari diversi vedere quello che rende ottima la soluzione finale, che è il costo dell'energia; l'importanza della standardizzazione dei progetti, altrimenti ognuno fa un progetto come vuole, laddove anche sulla stessa tecnologia addirittura ci sono progetti diversi che facciamo fatica poi a confrontare, se non c'è un quadro che inglobi tutto; la definizione del quadro finanziario.
Inoltre, cominciare a pensare già da adesso a una serie di ipotesi di lavoro che diventeranno dirimenti fra un po', ad esempio la gestione dei rifiuti nucleari, passati e futuri, le aree idonee. Abbiamo fatto un bellissimo lavoro sulle aree idonee delle rinnovabili, cesellandolo al metro quadrato, cominciamo a farlo anche sul nucleare, individuando le aree idonee, dove si possono fare o non si possono fare. Se si possono fare, come si dovrebbe fare, nelle zone industriali; a questo punto si libera pure la rinnovabile sulle zone industriali, che attualmente hanno qualche problemino da questo punto di vista.
Poi c'è il tema dell'accettazione sociale. Come voi sapete molto meglio di me – io faccio l'ingegnere in un'università e quindi queste cose, a parte la povertà energetica di cui ci occupiamo, le tratto meno – l'accettazione sociale è fondamentale in tutta questa storia e non si costruisce in un minuto, referendum o non referendum. Certo, il referendum significherebbe la partecipazione del popolo, ma non è questo quello che voglio dire. L'accettazione sociale significa capire i benefici per il singolo cittadino.
PRESIDENTE. Non essendoci altre richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuto. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata da Livio De Santoli, prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza (vedi allegato 4) e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle ore 16.10.
Pag. 21ALLEGATO 1
Documentazione depositata da Federico Maria Butera, professore emerito di fisica tecnica ambientale del Politecnico di Milano.
ALLEGATO 2
Documentazione depositata da rappresentanti di Simic S.p.a.
ALLEGATO 3
Documentazione depositata da Riccardo De Salvo, membro dell'accademia italiana di ingegneria e tecnologia (ITATEC).
ALLEGATO 4
Documentazione depositata da Livio De Santoli, prorettore per la sostenibilità presso l'Università degli studi di Roma La Sapienza.
