PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI
MARCO OSNATO

La seduta comincia alle 13.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Viceministro dell'economia e delle finanze, Maurizio Leo, sulle tematiche relative alla riforma fiscale.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione Viceministro dell'economia e delle finanze, Maurizio Leo, sulle tematiche relative alla riforma fiscale.
Ricordo che i deputati e i senatori possono partecipare all'audizione in videoconferenza secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il regolamento.
Do quindi il benvenuto al Viceministro, che purtroppo era a un funerale e quindi non è in ritardo per sua colpa, a nome del presidente Massimo Garavaglia e mio personale, oltre che di tutti i componenti della Commissione Finanze della Camera e della Commissione Finanze e tesoro del Senato. Lo ringrazio per aver accolto il nostro invito.
Gli cederei quindi subito la parola, pregando sin d'ora i colleghi che intendono intervenire di comunicarlo alla Presidenza entro il termine della relazione del Viceministro.

MAURIZIO LEO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Devo innanzitutto porgere le mie scuse alle Commissioni; purtroppo oggi c'è stato il funerale del collega Augello e il ricordo si è un poco prolungato.
Volevo innanzitutto ringraziare il Presidente Osnato e il Presidente Garavaglia per avermi offerto l'opportunità di descrivere la delega di riforma del sistema fiscale.
Ringrazio i colleghi sottosegretari: il sottosegretario Freni, il sottosegretario Albano, il sottosegretario Savino; i rappresentanti dell'amministrazione finanziaria e i tre direttori delle Agenzie fiscali, il direttore Ruffini, il direttore Dal Verme e il direttore Alesse; ringrazio il consigliere Italo Volpe, vice capo di Gabinetto, il consigliere Maiello e tutto lo staff dell'amministrazione; il direttore Spalletta, del Dipartimento delle finanze. In loro assenza non sarebbe stato possibile predisporre in tempi così veloci questo progetto di riforma.
Il progetto si muove nel solco del lavoro svolto nella passata legislatura, perché sostanzialmente abbiamo fatto tesoro di tutta l'istruttoria compiuta. Abbiamo però cercato di approfondire le tematiche di maggiore interesse per i contribuenti, per il mondo delle imprese, per il mondo del lavoro autonomo.
La delega è strutturata in quattro parti.
Nella prima parte si trovano i princìpi generali, sia nazionali che internazionali, e interveniamo anche sullo statuto del contribuente.
I princìpi nazionali riguardano, innanzitutto, la certezza del diritto: vogliamo fare in modo che vengano allestite tutta una serie di regole molto più semplici, molto più accessibili. Il nostro sistema è frammentato, come voi sapete.Pag. 4
Vogliamo poi combattere l'evasione e l'elusione fiscale e lo faremo attraverso l'uso delle banche dati e attraverso gli strumenti informatici, grazie all'evoluzione tecnologica che c'è stata.
Al tempo stesso vogliamo occuparci delle tematiche di fiscalità internazionale, rispettando gli orientamenti non solo della normativa eurounitaria ma anche le pronunce della Corte di giustizia dell'Unione europea. Lo faremo tenendo presente le raccomandazioni dell'OCSE, in particolare il progetto BEPS. Daremo corso a tale intento anche occupandoci delle tematiche relative – tra l'altro – alla residenza, sia delle persone fisiche sia delle società.
In seno ai princìpi generali abbiamo a cuore anche le tematiche che attengono alla facilitazione all'ingresso nel territorio nazionale, allo scopo di avere una fiscalità molto più confident per quanto riguarda le imprese che erano italiane e si sono spostate all'estero, oppure per le imprese estere che si trasferiscono nel territorio dello Stato. Quanto detto per quanto riguarda i princìpi generali.
Per quanto riguarda invece i tributi, che costituiscono la seconda parte del provvedimento, vogliamo sviluppare a trecentosessanta gradi gli interventi sui singoli tributi, partendo da quelli diretti per arrivare ai tributi indiretti; ciò senza dimenticare altri segmenti importanti del nostro sistema. Mi riferisco in particolare al settore delle dogane, al settore delle accise, al settore dei giochi.
Per quanto riguarda le imposte dirette, il primo intervento da effettuare – compatibilmente con le risorse reperite sia attraverso i provvedimenti che verranno emanati nel corso di quest'anno e che consentiranno di recuperare risorse, sia attraverso la prossima legge di bilancio – è di rimettere mano all'imposta sul reddito delle persone fisiche (Irpef), che presenta tutta una serie di criticità e di lacune. Lo faremo ridisegnando un poco il percorso dell'imposizione Irpef, quindi ovviamente lavorando sulle diverse categorie reddituali; mi riferisco ai redditi agrari e ai redditi fondiari in genere, per allinearli alle regole civilistiche, che sono disallineate rispetto alle regole fiscali.
Pensiamo all'evoluzione nel settore agricolo – penso alle vertical farm, penso alla micropropagazione – e quindi a tutta una serie di meccanismi che hanno una loro disciplina civilistica ma non hanno una disciplina fiscale adeguata.
Penso al settore dei redditi immobiliari, per i quali vorremmo introdurre una cedolare secca anche per le locazioni di immobili non abitativi, commerciali.
Intendiamo rivedere la tassazione dei redditi finanziari: non più suddividendo i redditi di capitale e i redditi diversi di natura finanziaria, ma creando un'unica categoria di redditi finanziari, e quindi superando il meccanismo della tassazione sul cosiddetto maturato, che non coglie esattamente quella che è l'effettiva realizzazione del reddito e si pone pure in controtendenza rispetto alle regole sia della nostra Carta costituzionale, in particolare con il principio della capacità contributiva, sia con le regole del Testo Unico delle Imposte sui Redditi, che prevedono la tassazione sul possesso e, quindi, sull'effettiva disponibilità del reddito.
Intendiamo operare sul lavoro autonomo, per ridisegnarne i meccanismi e, in particolar modo, al fine di applicare una ritenuta più bassa, tenuto conto del fatto che spesso i lavoratori autonomi si avvalgono di dipendenti e di collaboratori; non ha quindi senso applicare una ritenuta del 20 per cento.
Pensiamo di allineare il meccanismo di deducibilità degli immobili; così come attualmente i lavoratori autonomi possono dedurre i canoni di leasing, altrettanto si può fare per gli ammortamenti.
Pensiamo poi a meccanismi di riaggregazione. Oggi per le società è possibile fruire di meccanismi di neutralità nell'imposizione. Non è possibile invece farlo per quanto riguarda i conferimenti di studi professionali in realtà più grandi, con assoggettamento a imposizione dell'eventuale plusvalenza. Questa situazione va superata.
Pensiamo di intervenire sulle imprese minori, siano esse persone fisiche, imprese individuali, o società di persone, attraverso Pag. 5l'introduzione dell'Iri, meccanismo analogo a quello che oggi si rende applicabile per le società di capitali, cui si applica un'imposta proporzionale del 24 per cento. Faremo altrettanto per le imprese individuali e le società di persone, perché parliamo sempre di comparto imprenditoriale.
Interveniamo pure sui redditi diversi per stabilizzare la cosiddetta rivalutazione. Sapete che ogni anno si ripropone la norma sulla rivalutazione delle partecipazioni dei terreni, che riteniamo valga la pena di stabilizzare.
Le diverse categorie di reddito confluiscono nel reddito complessivo; una volta individuato il reddito complessivo si calcola l'imposta. Dovremo quindi lavorare sulla base imponibile e dal reddito complessivo togliere innanzitutto le deduzioni.
Oggi abbiamo 43 deduzioni, su cui è possibile effettuare alcuni sfoltimenti, per vedere quali hanno ragion d'essere e quali si possono eliminare. Una volta fatto questo avremo la cosiddetta base imponibile, rispetto alla quale bisognerà lavorare sugli scaglioni. Quindi gradualmente faremo degli interventi, già dal 2024, per portare gli scaglioni a tre rispetto ai quattro attuali e, dunque, per applicare tre aliquote. Ovviamente, dovremmo verificare le misure alla luce delle compatibilità finanziarie.
Fatto questo, dovremo incidere sulle detrazioni: anche in questo caso abbiamo 47 detrazioni su cui è possibile operare qualche sfoltimento.
La voce che a mio modo di vedere è più rilevante e sulla quale si possono ottenere degli importanti risultati, riguarda i crediti di imposta. Oggi abbiamo 227 crediti d'imposta, che ammontano a circa 36 miliardi, quindi su questi penso si possa fare un intervento di pulizia per fare in modo di mettere le risorse che vengono risparmiate a servizio della riduzione dell'Irpef; ma tutto questo lo si farà compatibilmente con le risorse finanziarie.
Lo stesso faremo per l'Ires. Ci sono degli interventi mirati alla riduzione del carico Ires, a condizione che l'utile detassato sia poi finalizzato a interventi per l'occupazione oppure a interventi per gli investimenti.
Pensiamo di riallineare gli asset civilistici con gli asset fiscali. Nel caso di un asset che ha un'impostazione civilistica, che è più elevata rispetto a quella fiscale, consentiamo di elevare il valore di questo asset, pagando un'imposta sostitutiva e razionalizzandolo.
Lavoriamo poi sugli interessi passivi. Oggi gli interessi passivi per le società sono deducibili per la parte che eccede il 30 per cento del rendimento operativo lordo, mentre per altri soggetti imprenditori si può dedurre tutto. Quindi anche qui dobbiamo fare ordine.
Sulle perdite d'impresa, oggi noi abbiamo il meccanismo del consolidato, in base al quale nel momento in cui entra il soggetto che ha la perdita, la porta alla società consolidante. Però succede che passato un certo periodo, all'uscita dal consolidato, la consolidante deve riattribuire queste perdite alle diverse società del gruppo, con delle difficoltà enormi. Quindi intendiamo prevedere che tali perdite siano apportate solamente quando la consolidante ne ha bisogno, al fine di evitare complicazioni.
Risistemiamo quindi il meccanismo delle perdite in un disegno organico.
Interveniamo sull'IVA, perché sull'IVA c'è necessità di armonizzare la disciplina nazionale con le regole dell'Unione europea, per quanto riguarda per esempio il meccanismo delle esenzioni.
Rivediamo il meccanismo del presupposto dell'imposta, che oggi è ancorato a sistemi giuridico-formali. Pensate alla cessione di beni, in cui si parla sempre di «proprietà» o «diritti reali di godimento»: invece ci allineiamo alle regole sostanziali.
Altrettanto facciamo per i tributi minori (imposta di registro, successioni e donazioni, ipotecarie e catastali, imposta di bollo). Su tutto questo bisogna fare ordine, fare ordine pensando anche di andare nella direzione che già era stata indicata nella precedente legge delega, vale a dire eliminando micro tributi. Quindi sono tutti interventi che portano alla razionalizzazione del sistema.
Per quanto riguarda le dogane, dobbiamo allineare la nostra normativa, che è Pag. 6contenuta in un provvedimento del 1973. C'è stato un intervento nel 1990, ma dobbiamo allineare il sistema alle regole dell'Unione europea.
Dobbiamo pensare di intervenire sul mondo delle accise, cercando di ridurre il carico laddove siano fatti interventi sui combustibili, sul carburante. Bisogna effettuare delle revisioni anche per quanto riguarda la disciplina dei prodotti alcolici e dei tabacchi, intervenendo in una logica di semplificazione. Penso al mondo degli alcolici, rispetto al quale bisogna in qualche modo ripensare al sistema delle etichette, utilizzando meccanismi più innovativi; penso al mondo dei tabacchi, dove bisognerà introdurre meccanismi di semplificazione; per quanto riguarda il mondo dei giochi, senza abbandonare il sistema concessorio o autorizzatorio, è necessario rendere compatibile la tutela dell'interesse pubblico – quindi l'ordine pubblico – con la salvaguardia della salute. Occorre inoltre pensare al gioco on line e disciplinarlo. Quindi vedete che il disegno è a trecentosessanta gradi.
Questa appena illustrata è la seconda parte della delega.
La terza parte – vado veloce per non tediarvi ulteriormente e per poi rispondere alle vostre domande – riguarda i procedimenti. Sia il procedimento collaborativo tra amministrazione finanziaria e contribuente nella presentazione delle dichiarazioni, nella precompilata, nell'utilizzo di procedure sempre più semplificate, sia il procedimento accertativo. Questa a mio avviso sarà la vera svolta del nostro sistema fiscale, in cui realizzeremo il cosiddetto «cambia verso».
Per le imprese di minori dimensioni abbiamo pensato di introdurre il cosiddetto concordato preventivo biennale. Oggi il fisco ha a disposizione moltissimi elementi (banche dati, dichiarazione precompilata, fatturazione elettronica, trasmissione telematica dei corrispettivi). Lavoreremo con l'intelligenza artificiale, con la cosiddetta analisi predittiva; sulla base di questa siamo in grado di calcolare millimetricamente il reddito del contribuente. Una volta che tale elemento è noto, è possibile formulare una proposta al contribuente; questo, se accetta la quantificazione e paga le corrispondenti imposte, per due anni non avrà «seccature» sul versante delle imposte dirette, fermo restando che per l'Iva dovrà osservare tutti gli adempimenti.
Per le imprese di maggiori dimensioni andremo verso la cosiddetta cooperative compliance, che oggi è prevista solo per un importo molto rilevante. Tenteremo di abbassarlo e portarlo a 750 milioni di euro, per poi portarlo a 100 milioni di euro. Introdurremo un meccanismo che guardi ex ante all'attività di accertamento, non ex post.
Lavoreremo sulla parte della riscossione. Il direttore Ruffini me lo ricorda sempre: il magazzino fiscale cresce ogni giorno. Ecco, lì bisognerà intervenire, cercando di fare una potatura del carico della riscossione.
Dobbiamo semplificare il meccanismo del ruolo. Oggi il ruolo rimane per ipotesi di liquidazione ex articolo 36-bis e 36-ter del D.P.R. n. 600 del 1973 e per l'imposta di registro; dobbiamo superare questo meccanismo.
Dobbiamo arrivare ad una riduzione del tempo entro cui l'Agenzia delle entrate-riscossione deve effettuare la riscossione a non più di cinque anni, superati i quali si dovrà procedere al discarico, salvo poi reintervenire successivamente ove sopravvengano elementi nuovi. Occorre pensare all'ampliamento del meccanismo ordinario di dilazione, arrivando a 120 rate in luogo delle 72 rate attuali. Anche qui l'obiettivo della redazione dei testi unici è di dare ordine alla riscossione, allo scopo di predisporre una riscossione spontanea, una riscossione a mezzo ruolo e una riscossione coattiva.
Importante è anche il settore del contenzioso tributario, dove interverremo per correggere la legge 130 del 2022 per lavorare sulla mediazione, istituto che – a mio modo di vedere – non ha più senso. Dovremo intervenire sulla tutela cautelare, accelerando in particolare l'udienza anche in secondo grado; introdurre meccanismi conciliativi innanzi alla Corte di Cassazione,Pag. 7 che oggi non ci sono; pensare anche all'assetto, alle strutture.
Per quanto riguarda le sanzioni, innanzitutto dovremmo cercare di allineare il processo tributario con il processo penale, anche perché, come voi sapete, sul versante sanzionatorio non abbiamo il bis in idem, bensì un vero e proprio quinquies in idem. Oggi ci sono sanzioni penali, sanzioni amministrative, sanzioni accessorie e confisca per equivalente, quindi mi pare che siamo assolutamente in controtendenza rispetto a quello che l'Europa ci chiede.
Il sistema sanzionatorio va rivisto, soprattutto il sistema sanzionatorio amministrativo nel quale bisognerà introdurre meccanismi di proporzionalità, rivedere i meccanismi del concorso e rivedere il meccanismo della continuazione.
Affideremo il tema del sistema penale all'esame del Parlamento; ma io penso che una riflessione meriti soprattutto l'ipotesi degli omessi versamenti – che oggi sono colpiti con una sanzione importante – laddove c'è la cosiddetta evasione per necessità, vale a dire il caso in cui il contribuente abbia effettuato la dichiarazione. Fermo restando che bisogna applicare sanzioni rilevanti nel caso di omessa dichiarazione, frode e via dicendo, quando tuttavia il contribuente ha esposto nella sua dichiarazione l'imposta, poi ha pagato i dipendenti, ha pagato i fornitori e magari vanta un credito nei confronti della pubblica amministrazione, si possono applicare sì le sanzioni amministrative, ma non le sanzioni penali. Ecco, si tratta di un caso che io penso debba essere medicato, però per evitare polemiche lo dobbiamo affidare alla sensibilità del Parlamento.
Quindi questo è in sintesi il disegno della terza parte e i procedimenti su cui lavoriamo.
L'ultima parte riguarda i materiali. I materiali sono i testi unici da una parte e il codice dall'altra.
Sui testi unici già stiamo lavorando con il direttore Ruffini e il direttore Spalletta. Pensiamo che in tempi rapidi, quindi già all'inizio dell'anno, potremo avere a disposizione dei testi organici della materia su cui poi verranno calate le modifiche che interverranno. Quindi se facciamo un'opera di riordino già abbiamo fatto un passo avanti nel sistema tributario, in vista poi della predisposizione del cosiddetto codice tributario, in cui avremo una parte generale che racchiuderà i presupposti, l'obbligazione, le sanzioni, l'accertamento e il contenzioso, e una parte speciale che riguarderà i singoli tributi.
Questo in sintesi lo scenario, l'ho riassunto in tempi molto veloci, ma sono a disposizione per chiarimenti.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Leo. Abbiamo già qualche prenotazione. Purtroppo il senatore Cottarelli è dovuto andare via, quindi darei la parola all'onorevole De Bertoldi.

ANDREA DE BERTOLDI. Grazie presidente. Naturalmente grazie al professor Leo per il brillante lavoro che sta svolgendo.
Io ovviamente condivido l'impostazione che è stata data; però vorrei richiamare l'attenzione, anche in quanto operatore del settore, su due o tre argomenti.
In primis, analizzando alcuni dati, in particolar modo i dati resi disponibili lo scorso anno, sostanzialmente si evidenzia che circa la metà degli italiani non ha dichiarato e non ha pagato un euro di tasse, in particolare di Irpef; il 12,90 per cento, che ha un reddito maggiore di 35.000 euro, sostiene di fatto circa il 60 per cento delle entrate Irpef. Quindi si tratta di numeri abbastanza significativi.
Allora la domanda è (cui in parte è stato risposto con la riduzione delle aliquote, eccetera): il Governo ha la volontà di intervenire in questa direzione? Da una parte per rispondere a quella piccola fetta di coloro che dichiarano oltre 35 mila euro che sostengono la gran parte delle entrate Irpef; dall'altra per cercare di capire come mai, al di là del problema dell'evasione – perché non credo che sia solo un problema di evasione – ci sia una metà degli italiani, il 49 per cento, che non dichiara, ed un altro quarto circa che dichiara in misura talmente bassa da non permettere di coprire neppure la spesa sanitaria.Pag. 8
L'altro aspetto riguarda le ritenute d'acconto, tema molto caro a noi professionisti. Vorrei sollecitare perlomeno la riduzione della ritenuta d'acconto, perché sta colpendo da anni soprattutto le fasce di professionisti più deboli, quindi più giovani, periferici; sono coloro che non hanno ovviamente alti redditi e che si trovano ogni volta a fine anno con un credito d'imposta, che poi recuperano all'incirca un anno dopo. Quindi non credo abbia senso che il professionista debba fare da banca allo Stato. Riducendo la ritenuta, questo fenomeno si potrebbe sicuramente risolvere.
Per concludere, in dieci secondi, richiamo il tema delle micro tasse, che anche è accennato nella riforma, e in particolare un tema che da anni porto avanti, da quando ancora ero in Senato, ovvero quello del superbollo auto.
Il superbollo auto in un Paese come il nostro, il Paese delle auto sportive, è una contraddizione: ha ucciso un settore, creando meno introiti invece che procurarne. Quindi volevo capire se riusciamo a porre fine a questa stupidaggine, mi permetto di dire, introdotta ai tempi dei primi anni 2000 insieme alla famosa «tassa sugli yacht» – quella perlomeno è stata tolta- per ridare al paese competitività e quindi maggiori introiti fiscali, che poi servirebbero davvero per beneficiare il welfare.

PRESIDENTE. Grazie onorevole De Bertoldi. Prego, onorevole Marattin.

LUIGI MARATTIN. Grazie presidente. Buongiorno Viceministro.
Parlerò credo per sei minuti: faccio questa premessa perché ho sei questioni specifiche sulla delega, ma che saranno molto brevi, e tre considerazioni generali. Una in realtà l'ha già anticipata il collega De Bertoldi.
La prima delle questioni veloci riguarda la sulla delega. Sono questioni che, come in parte il mio gruppo ha anche annunciato pubblicamente, secondo noi marcano una distinzione fra questo lavoro e il lavoro della scorsa legislatura, al quale correttamente questa legge si richiama. Ma ci sono alcuni punti per noi cruciali su cui volevo attirare la sua attenzione e avere un suo commento.
La prima: perché, esattamente, per favorire il giusto obiettivo di detassare gli incrementi di reddito dovuti a un incremento di offerta di lavoro, invece della detassazione dei premi di produttività e della contrattazione di secondo livello usate un meccanismo farraginoso come la flat tax incrementale? Non crede che questo obiettivo sarebbe più facilmente raggiungibile con la detassazione completa dei premi di produttività e della contrattazione di secondo livello, piuttosto che inserendo un nuovo regime speciale, come avete fatto?
Stessa considerazione vale per il secondo punto. Tutti vogliamo favorire chi assume, ma da che mondo è mondo per favorire chi assume si fa una decontribuzione strutturale (non come quella che avete fatto ieri, sulla quale tornerò) per la parte, ovviamente, a carico del datore di lavoro. Dire a un imprenditore che in un dato anno X gli utili che accantona verranno detassati se nei due anni successivi metterà in moto un certo comportamento – varrebbe la pena di detassare anche gli investimenti nell'anno T piuttosto che dire «gli utili che metti da parte, se fra due anni hai investito, te li detasso» – non ha senso ai fini delle assunzioni. La decontribuzione strutturale sulla componente a carico del datore è il mezzo che viene usato sempre per stimolare le assunzioni. Dire a qualcuno: «hai fatto 100 euro di utili, se 20 li accantoni e fra due anni hai fatto delle assunzioni, ti si applicherà un'aliquota del 15 per cento» è una complicazione che lei sa che non funzionerà. Perché non sostituirla con una decontribuzione strutturale per i datori di lavoro?
Terza questione. Le devo dire che dopo circa dieci anni, in cui tutti i partiti attualmente al Governo ci hanno, diciamo, riempito la testa con la costituzionalizzazione dello Statuto del contribuente – che era la frase che ogni appartenente ai partiti di centrodestra ti diceva dopo aver detto buongiorno, a volte anche prima – devo dire di essere stato un po' sorpreso dal trovare, invece, una semplice ridefinizione dello Statuto con l'etichetta di «legge tributaria», Pag. 9ciò che non ne aumenta neanche di un grado la cogenza. Tutto lo spettro politico è d'accordo nell'inserire a livello costituzionale alcuni princìpi – penso alla semplicità dell'ordinamento tributario – ma lei in un'intervista ha detto che ci vuole tempo per cambiare la Costituzione. Per metterci la tutela degli animali ci abbiamo messo pochi mesi; secondo me, anche per metterci la tutela del fisco possiamo metterci pochi mesi, o meglio: meno dei mesi che ci metteremo ad approvare l'ultimo decreto legislativo di questa delega, fra diversi anni.
Quindi: che cosa è successo per cambiare idea su una questione che definiva così tanto l'identità del centrodestra?
Così come, a un livello meno cogente, anche la mensilizzazione del secondo acconto delle imposte dirette per i lavoratori autonomi era una battaglia che abbiamo condotto nella scorsa legislatura, insieme al collega Gusmeroli che ne aveva anzi anche la paternità precedentemente. Come mai non c'è in questa legge delega? Perché era una buona idea, l'avevamo costruita e mi chiedo che problema c'era.
Un punto lo taglio per ragioni di tempo; arrivo al sesto e ultimo punto, prima di fare tre veloci considerazioni.
Perché non ci uniformiamo al resto d'Europa e passiamo al modello EET sulla tassazione della previdenza complementare?
Noi abbiamo l'esenzione in fase di versamento, fino a 5.140 euro, la tassazione in fase di maturazione e la tassazione con imposta sostitutiva in fase di godimento. In tutta l'Europa, tranne Svezia e Danimarca, invece vige l'esenzione anche in fase di maturazione.
È una cosa che aiuterebbe l'accumulazione di un montante contributivo più alto; rafforzerebbe la previdenza complementare, quindi le pensioni di «secondo pilastro», evitando di appesantire il sistema pubblico, che è già gravemente compromesso. Anche qui era un'idea della scorsa legislatura e le chiedo un'opinione su questo.
Io ho visto che lei è stato molto bravo, Viceministro, nella sua audizione nel dire «faremo le tre aliquote se le compatibilità finanziarie lo permetteranno». È talmente vero quello che dice che le tre aliquote non sono in legge delega. Cioè, è talmente vero che sarete attenti alle compatibilità finanziarie, che al momento non suggeriscono sia possibile arrivare a tre aliquote, che la parola «tre aliquote» non è scritta nella legge delega; paradossalmente, è scritta la parola «un'aliquota», perché avete bisogno di tenere mantenere una narrazione a cui neanche l'ultimo dei vostri militanti crede più, cioè che prima o poi si arriverà a una aliquota unica.
Quindi, se lei è timoroso di arrivare a tre, tanto da non averlo scritto in legge delega, come mai avete lasciato il riferimento a un'aliquota?
Salto la domanda già posta dal collega De Bertoldi ma devo correggerlo. Il 14 per cento dei contribuenti che guadagnano più di 35 mila euro non pagano il 60 per cento dell'Irpef, ma pagano il 65 per cento dell'Irpef, e quelli che ne guadagnano sopra i 50 mila pagano la metà dell'Irpef, e sono il 6 per cento.
La domanda qui è un po' più diretta. Non pensa che la politica italiana debba avere il coraggio di guardare in faccia i sindacati, e i partiti politici che li spalleggiano su questo punto, e dire che non è vero che la nostra Irpef ha bisogno di più progressività? È d'accordo o no con questa affermazione?
Due cose veloci. Ieri sera, vi siete messi nella condizione di dover trovare 10 miliardi in legge di bilancio solo per impedire l'aumento del cuneo fiscale nella notte di Capodanno. Di questi 10 miliardi attualmente, nel DEF 2024 ve ne sono 4, che però dite saranno destinati alla riforma fiscale.
Quindi la domanda è molto secca: per l'anno 2024, lei pensa che quei 4 miliardi del Fondo saranno la dotazione per finanziare i decreti legislativi oppure no?
Infine – mi perdonino il Viceministro e il Presidente – negli ultimi 45 secondi formulo una domanda diretta. Sul sito del MEF è scritto che l'aumento nella busta paga dei dipendenti (è il decreto di ieri, chiedo venia per questo lieve cambio di argomento) viene stimato, nel periodo luglio-dicembre, fino a 100 euro mensili in media.Pag. 10
Io sono andato a recuperare la relazione tecnica della legge di bilancio, vi sono 4 miliardi annui che – su 13 mensilità – ammontano circa a 315 milioni al mese; moltiplicati per i 6 mesi di questo intervento, ammontano a un 1,9 miliardi. Se l'intervento della legge di bilancio dava al massimo 41 euro al mese, l'intervento che avete fatto ieri con uno stanziamento di 3 miliardi, ovvero il 150 per cento di 1,9 miliardi, dovrebbe dare un beneficio massimo ammontante al 150 per cento di 41 euro, ovvero a 60 euro. Si tratta del beneficio massimo, non medio.
Il MEF ufficialmente ha scritto che il beneficio medio è 100 euro, mentre questi calcoli dimostrano che il beneficio massimo è di 60 euro. Le chiedo: il MEF conferma quello che ha scritto sul sito o pensa sia un errore?

PRESIDENTE. Grazie onorevole Marattin. Ascolterei ancora l'onorevole Fenu e poi cominciamo magari a dare delle risposte.

EMILIANO FENU. Grazie presidente. Anch'io ringrazio il Viceministro per l'esposizione. Cercherò di fare pochissime domande.
La prima è una curiosità, il Viceministro ha detto poco fa che c'è un'intenzione di ridisegnare l'imposizione Irpef sui redditi agrari e fondiari, che attualmente sono disallineati.
Chiederei un maggiore dettaglio su quelle che sono le intenzioni, perché attualmente sappiamo che il reddito degli imprenditori agricoli è tassato sostanzialmente sulla rendita agraria.
C'è quindi l'intenzione del Governo di estendere la tassazione ordinaria, quindi quella che conosciamo per le imprese ordinarie, anche al mondo agricolo? Su questo servirebbe un po' di chiarezza, lo hanno ricordato anche i colleghi e immagino lo ricorderà qualcuno anche dopo di me, perché è chiaro, l'ha detto anche lei poco fa, che quanto previsto nel disegno di legge delega verrà fatto compatibilmente con le risorse a disposizione per fare la riforma. Siccome sono pochine le risorse per tutto quello che si intende fare, mi chiedo se non si voglia – ad esempio – attingere anche al mondo delle imprese agricole.
Visto che resta comunque uno degli obiettivi della maggioranza, pongo un quesito sull'aliquota unica. Si dice che la progressività verrà garantita con il sistema di detrazioni e deduzioni. Mi chiedo come si possa conciliare la volontà di sfoltire il sistema delle tax expenditures con la volontà contestuale, invece, di rendere più complesso il sistema delle tax expenditures per garantire, immagino, la progressività dell'imposta mantenendo un'aliquota unica.
Chiedo se non ritenga questa riforma nient'altro che un restyling; alla fine stiamo parlando soltanto di modifiche al sistema attuale – anche condivisibili – e alcune provengono anche dal lavoro fatto nella scorsa legislatura. Però, ad esempio, si parla di intervenire sulle accise, quando mi pare che entro il 2035 dovremo abbandonare i motori termici, quindi la base imponibile si dovrà ridurre notevolmente perché si ridurrà il consumo dei carburanti per gli automezzi.
Chiedo poi – immagino di sì, spero – se il Governo non ritenga, nonostante si stia attendendo il parere dei soggetti internazionali, come l'OCSE, sul tema della tassazione digitale, che comunque l'Italia debba far qualcosa nel frattempo, visto l'incremento dei volumi di ricchezza prodotta da questo mondo, ricchezza che è drenata di fatto dal nostro sistema economico anche ai danni del gettito erariale.

PRESIDENTE. Cominciamo a dare magari le prime risposte.

MAURIZIO LEO, Viceministro dell'economia e delle finanze. L'onorevole De Bertoldi ha posto quattro quesiti.
Come prima questione chiede che succede sul versante Irpef, dal momento che il 60 per cento dei contribuenti dichiara oltre 35 mila euro e il 49 per cento non dichiara, quindi dà giustamente uno scenario un po' a macchia di leopardo.
L'obiettivo che si vuole raggiungere è proprio quello di coniugare la lotta all'evasione e all'elusione fiscale; evasione ed elusione, perché entrambe vanno di pari Pag. 11passo con la riduzione del carico fiscale. Per quanto riguarda la lotta all'evasione, se vi sono aree di soggetti che non assolvono correttamente al loro obbligo tributario, come dicevo, troverete vari passaggi della delega in cui viene puntualmente specificata la volontà di non abbassare la guardia nella lotta all'evasione e all'elusione, ma che ci avvarremo di tutti gli strumenti in possesso dell'amministrazione finanziaria.
Per quanto riguarda l'interoperabilità delle banche dati, stiamo già lavorando alacremente a questo obiettivo, anche con l'ausilio delle nostre società tecnologiche (Sogei, Sose e via dicendo). Dobbiamo rendere interoperabili le banche dati, dobbiamo sfruttare la fatturazione elettronica – che fornisce elementi molto importanti – e la trasmissione telematica dei corrispettivi. Pensate che proprio oggi sul sito dell'Agenzia delle entrate è presente la precompilata, con tanti e tali di quegli elementi che consentono un monitoraggio assolutamente puntuale. Se coniughiamo a tale opera ciò che intendiamo fare con il concordato preventivo biennale – alla luce degli elementi in nostro possesso –, ovvero la riduzione dell'aliquota, penso che riusciremo a creare un sistema non solo più sereno per i contribuenti, ma anche a combattere efficacemente la lotta all'evasione.
Sulla ritenuta d'acconto condivido la sua osservazione, tra l'altro c'è proprio scritto nella delega che il nostro obiettivo è quello di ridurre la ritenuta – attualmente al 20 per cento – avvicinandoci a quello che oggi avviene per gli agenti e i rappresentanti di commercio. Oggi per gli agenti e i rappresentanti di commercio, che sono imprenditori, abbiamo delle aliquote più basse laddove l'agente o il rappresentante si avvalga di collaboratori, di dipendenti e via dicendo. È un po' la stessa cosa, perché pure il professionista si avvale di collaboratori.
Quindi occorre abbassare l'aliquota della ritenuta per evitare quella situazione che si è venuta a creare, ovvero che il credito che si viene a determinare in un anno poi determinerà un beneficio del contribuente solo con la presentazione della dichiarazione, quindi a distanza di un anno.
Sulle micro tasse siamo assolutamente d'accordo. Quindi bisognerà pensare di eliminare le micro tasse perché queste portano un gettito esiguo alle casse erariali. In una logica di semplificazione del sistema sono i primi interventi che bisogna fare; ovviamente sempre, ribadisco, trovando le risorse finanziarie. Ma non penso che sia un intervento talmente pesante da non potersi sostenere.
Sono d'accordissimo sul discorso superbollo e tassazione sugli yacht. Ricordo che nel 2013 ero relatore del relativo provvedimento in Parlamento, e ricordo che quando fu introdotta questa misura manifestai delle perplessità. Si disse allora che avrebbe prodotto un gettito di 350 milioni di euro, cosa che assolutamente non avvenne. Le barche si spostarono a Mentone o si spostarono nell'altra parte dell'Adriatico. Le auto hanno invece avuto questa penalizzazione, quindi penso che i tempi siano maturi per portare ordine in questa materia.
Vengo all'onorevole Marattin, riguardo alla flat tax incrementale. Allora vediamo qual è stata la ratio della flat tax incrementale, una cosa che si è fatta con la legge di bilancio del 2023 in via sperimentale, perché la legge di bilancio l'abbiamo fatta per un anno. Vedremo a conti fatti come funzionerà per i lavoratori autonomi.
Flat tax incrementale perché? Perché avevamo due obiettivi: il primo di stimolare la crescita, quindi un imprenditore o un professionista, che sa che se realizza di più rispetto all'anno precedente, quel di più, anziché tassarlo con l'aliquota ordinaria, lo si assoggetta a tassazione con aliquota flat. Questo è il primo aspetto. Il secondo aspetto è quello di contrastare l'evasione. Perché nel momento in cui io so che nell'anno 2022 non ho dichiarato ma nel 2023 il reddito incrementale viene assoggettato a una tassazione più bassa, sarò stimolato a regolarizzare la mia posizione. Questo riguarda il lavoro autonomo.
Nella delega vediamo di farlo pure per i lavoratori dipendenti, semplificando il meccanismo rispetto al lavoro autonomo (con «lavoro autonomo» intendo l'impresa, insomma tutto il mondo che può fruire della Pag. 12flat tax incrementale). Si fa riferimento, proprio per non creare grossi problemi ai conti pubblici, al reddito più alto del triennio precedente, da parametrare poi con reddito del 2023, con un cap di 40 mila euro. Quindi sono presi tutta una serie di accorgimenti per verificare l'esito; se funziona, la misura può essere stabilizzata.
Per il lavoratore dipendente è vero che funziona meglio il cuneo, tant'è vero che ce ne siamo occupati, e abbiamo le risorse che si sono riuscite a reperire: i famosi 3 miliardi e qualcosa in più, attingendo dai 4 miliardi del Fondo per la riduzione della pressione fiscale ed è possibile dare i famosi 7 punti.
Ma per i lavoratori dipendenti vogliamo introdurre un meccanismo che valuti l'incremento rispetto all'anno precedente, che può essere anche il premio di produttività. Se il premio di produttività è un quid pluris rispetto all'anno precedente, ben venga l'applicazione della tassazione più bassa, quindi non lo escludiamo. Come pure pensare a una retribuzione straordinaria, è un elemento tutto da valutare sulla base delle risorse disponibili: per esempio, laddove ci sono risorse, assoggettare la tredicesima mensilità a una tassazione più bassa, mettendo più soldi in tasca agli italiani quando nell'ultimo mese dell'anno dovranno sostenere spese per le festività natalizie, per i regali ai figli e via dicendo. È un elemento che già è presente nella delega, che dobbiamo sperimentare e vedere come costruirla.
Sull'incentivo «chi più assume meno paga»: se guardiamo all'attuale assetto della normativa fiscale, oggi prima si operano le deduzioni dall'imponibile e poi si applica l'imposta; prima si applicano le deduzioni e poi i benefici fiscali. Noi invertiamo l'ordine, diamo prima il beneficio fiscale, quindi riduciamo la tassazione, a condizione che entro due anni venga fatto l'investimento di due tipi.
E qui il nostro obiettivo è quello di cercare di dare una risposta, come già si è fatto ieri nel decreto-legge, di dare occupazione a quelli che escono dal reddito di cittadinanza. In questa logica si intende operare subito la detassazione; si vedrà successivamente la misura.
Teniamo presente che ora con il Pillar 2 dovrà essere introdotta e recepita la direttiva comunitaria sulla global minimum tax, che fissa l'aliquota al 15 per cento per le multinazionali, ed eliminare tutti i meccanismi di crediti di imposta o di agevolazioni non meritevoli di attenzione da parte del legislatore.
Quindi questo intervento che vogliamo fare è mirato appunto alla detassazione del reddito, quindi dell'Ires, ma la stessa cosa poi dovremo fare parallelamente per l'Irpef, quindi per le società di persone e per le imprese individuali, laddove questi soggetti siano in contabilità ordinaria; perché per i soggetti in contabilità semplificata non si può applicare. I soggetti in contabilità ordinaria possono essere indotti a effettuare questo tipo di investimenti, più precisamente a promuovere l'occupazione e gli investimenti. Ecco, l'altro lato del dilemma riguarda i cosiddetti Investimenti 4.0, gli investimenti in ricerca e sviluppo, il patent box rivisitato. Noi diciamo: se investi in occupazione o investi in beni strumentali, ma soprattutto quelli più innovativi, hai una detassazione e al tempo stesso a fronte della detassazione devi fare occupazione, devi fare occupazione femminile, devi fare occupazione per gli ultracinquantenni, devi fare occupazione per quelli che escono dal reddito di cittadinanza.
Sullo Statuto del contribuente, non sono contrario alla sua costituzionalizzazione, anzi sono il primo a sostenerlo. Il mio dubbio riguarda la realizzabilità; spiego quale può essere l'effetto. Si è sempre parlato di assurgere lo Statuto del contribuente a norma costituzionale, ma sa bene che uno dei princìpi dello statuto del contribuente è la irretroattività. Lei sa meglio di me come funziona nelle leggi di bilancio; Nelle leggi di bilancio se io voglio intervenire sull'IVA nessun problema, perché intervengo sulle aliquote e la modifica vale in un momento successivo a quello in cui introduco la nuova norma.
Se voglio fare norme che riguardano le imposte dirette per forza debbo riportare indietro le lancette, perché se a dicembre Pag. 13del 2023 voglio fare un intervento che corregge gli ammortamenti e avere un gettito nel 2024, debbo dire che si riduce la quota d'ammortamento con effetto primo gennaio del 2023.
Quindi ecco uno dei motivi per cui c'è sempre stato timore nel rendere lo Statuto – una legge che è fondamentale – una norma di rango costituzionale – che è giusto, io sono il primo a sostenerlo. Per questo il passaggio che abbiamo fatto consente di rendere lo Statuto del contribuente una sorta di pre-legge. Bisogna calcare la mano rafforzando la motivazione dell'atto di accertamento, il legittimo affidamento del contribuente, rivedere la disciplina degli interpelli.
Il direttore Ruffini lo ricorda ogni volta: oggi abbiamo circa 17 mila interpelli a cui ha risposto l'amministrazione finanziaria tra periferia e centro, ed è un numero mostruoso. Per questo bisogna puntare maggiormente sulle circolari, sulle FAQ, sulle risposte immediate, e l'interpello deve essere dedicato solo a casi particolari, quali l'abuso del diritto e la riorganizzazione aziendale. Perché pensate a cosa è successo con gli interpelli sul superbonus: l'amministrazione finanziaria è stata subissata di interventi che potevano invece tranquillamente risolversi con circolari, con FAQ e via dicendo. Occorre anche in tal senso rivedere il sistema.
Rivedere l'autotutela: perché l'amministrazione non fa ricorso all'autotutela anche quando ve ne sono le condizioni? L'amministrazione finanziaria sta facendo degli sforzi notevoli in questo campo. Però a fronte di una responsabilità per colpa grave, che può essere ipotizzata in capo all'amministrazione finanziaria, io penso che ogni funzionario presti un'assoluta attenzione a questo tipo di interventi. Per questo bisogna fare qualcosa, che già esiste per gli altri strumenti deflattivi, quali la conciliazione e l'accertamento con adesione, per i quali l'amministrazione risponde solo per dolo e non per colpa grave. Ecco, in questo caso favoriamo l'utilizzo dell'autotutela.
Con riferimento alla mensilizzazione del secondo acconto: personalmente non sono contrario. Tra l'altro nella delega avete visto che si parla di semplificazione nei versamenti, qui però dobbiamo fare i conti con le risorse disponibili. Perché se ci sono risorse disponibili sicuramente l'ipotesi del secondo acconto temporalizzato entro il termine del pagamento del saldo può essere studiata.
Fondi pensione e sistema ETT: il nostro sistema prevede l'esenzione – i famosi 5 mila euro di deduzione – e l'imposizione della parte eccedente è tassata.
Con riferimento alla tassazione del rendimento delle casse di previdenza con aliquota al 26 per cento, vediamo di abbassare la tassazione anche in tal caso, portandola al 20 per cento, e vediamo di indirizzare questo risparmio, per esempio, nell'acquisto di titoli del debito pubblico, oppure alle start-up, per aiutare il mondo produttivo. Allineiamo i meccanismi di tassazione del rendimento delle casse a quello dei fondi e poi la tassazione avviene in un momento successivo, quando avviene l'erogazione della prestazione al dipendente, al pensionato e via dicendo. In tal caso una parte è detassata, con aliquota dal 15 per cento, con un décalage progressivo sino al 9 per cento, mentre un'altra parte sconta la tassazione ordinaria. Cosa si può fare in questo caso? Quello che noi abbiamo già detto oggi. Sul meccanismo della tassazione dei fondi noi abbiamo una tassazione sul maturato, sul rendimento, da eliminare per ragioni di coerenza. Il sistema degli altri Paesi è un sistema sicuramente da valutare e da guardare con attenzione, però dovremmo anche qui effettuare verifiche, poiché intendiamo lavorare su tutta la fiscalità finanziaria. Quello che fa il Fondo è un investimento di tipo finanziario quindi, mentre in altri Paesi hanno meccanismi di tassazione sui redditi finanziari diversificati tra fondi pensione e altri strumenti finanziari, noi dobbiamo fare in modo di tenere insieme tutto il meccanismo dei rendimenti. Quindi, in questo caso penso che possa rimanere in piedi il sistema ETT senza però escludere, in un momento successivo, di andare nella direzione che hanno prospettato altri Paesi.
Poi era stata menzionata l'aliquota e la progressività.

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LUIGI MARATTIN. Se è dubbioso sullo scrivere «tre aliquote» e non l'ha scritto, perché avete fatto riferimento ad «un'aliquota» in premessa, per prendere in giro gli italiani?

MAURIZIO LEO, Vice Ministro dell'economia e delle finanze. No, non vogliamo prendere in giro nessuno. Noi diciamo che dobbiamo avvicinarci entro la fine della legislatura alla flat tax. Do una risposta pure all'onorevole Fenu: perché la flat tax? Perché noi diciamo che gradualmente ci si può arrivare, entro la fine della legislatura, senza sovvertire il principio di capacità contributiva di cui all'articolo 53 della Costituzione; perché noi le deduzioni non le cancelliamo tutte, né cancelliamo le esenzioni.
Con riferimento alla quota esente: si tratta di un'altra questione che per la fretta non ho avuto modo di illustrare e che intendiamo fare proprio per assicurare un'equità orizzontale. Vogliamo allineare le no tax area sulle diverse tipologie di contribuenti. Oggi un lavoratore dipendente ha 8.120 euro – mi pare – di no tax area, per il pensionato essa ammonta a 8.500 euro: pensiamo di allineare questi due soggetti e, gradualmente, di elevare la quota del lavoro autonomo che oggi ha 5.500 euro di no tax area.
L'obiettivo è un po' quello di rivedere tutto il sistema, arrivando all'aliquota flat ma salvaguardando il principio della progressività attraverso le deduzioni; non le cancelliamo, ma vogliamo semplificarle attraverso meccanismi quali la no tax area. Perché le tre aliquote? È un primo passo, cominciamo a sfoltirne il numero. Oggi abbiamo quattro aliquote al 23, 25, 35 e 43 per cento. Piano piano ci incamminiamo verso un meccanismo che gradualmente ci porta verso una tassazione più abbordabile per tutti i contribuenti.
Sul mondo del lavoro dipendente sono d'accordo con lei: funziona molto di più il discorso del cuneo fiscale rispetto all'aliquota. Ne sono ben consapevole. Ma intanto incamminiamoci pure verso una semplificazione del sistema delle aliquote IRPEF, perché oggi è un sistema a macchia di leopardo. Cioè abbiamo redditi di capitale tassati al 26 o al 20 per cento, poi c'è la cedolare secca al 21 oppure al 10 per cento: tutto il sistema è a macchia di leopardo. Io penso che se incominciamo a razionalizzarlo facciamo un'opera meritoria, soprattutto per l'Irpef. Ecco il motivo dell'approdo finale al 15 per cento di imposta sostitutiva, di flat tax e così via.
Per quanto riguarda le risorse appostate per il taglio del cuneo fiscale: rammentate che sono stati appostati, per il taglio del cuneo, tre miliardi che sono stanziati nel DEF. Ci sono, però, anche quattro miliardi derivanti dal Fondo per la riduzione della pressione fiscale. Intendiamo utilizzare, per venire incontro ai lavoratori dipendenti e soprattutto a quelli a più basso reddito, anche una parte di quelle risorse per assicurare questa riduzione, peraltro uno dei pochi elementi apprezzati dai sindacati nella manovra. Ciò che vorrei dire sul meccanismo riguarda il reperimento delle risorse. Sapete meglio di me che le risorse sono accumulate in corso d'anno e che poi la deadline è costituita dalla la nota di aggiornamento al DEF, ovvero la NADEF. Con la NADEF dovremmo avere il quadro, come è successo l'anno scorso, quando Perché è stato con la NADEF che noi abbiamo saputo che avevamo delle risorse per venire incontro alle famiglie per contrastare, tra l'altro, il caro bolletta. Allora vediamo che succede nella NADEF. Io penso che anche dalla tassazione degli extraprofitti (in particolare, con le modifiche che hanno ampliato la platea dei soggetti tenuti a versare questo tributo) possano venire delle risposte positive. Noi abbiamo visto che purtroppo non ha colto nel segno il meccanismo della tassazione dell'extraprofitto basato su sui flussi IVA, perché – rispetto agli 11 miliardi stimati – se ne sono incassati solo 2,8 circa. Quindi abbiamo un differenziale di 8 miliardi; questo è forse un elemento di preoccupazione, in quanto sarà necessario verificare come andrà coperto e quali interventi intraprendere. Però io dico: aspettiamo la nota di aggiornamento, sulla cui base riusciremo ad avere un quadro più chiaro per capire come intervenire per la riduzione dell'Irpef, per vedere come operare sul versante dell'Ires. Soprattutto, sottolineoPag. 15 che sto prestando tanta attenzione, insieme alle strutture del Ministero, sul tema dei crediti di imposta. Ci sono 36 miliardi di crediti di imposta vari su cui peraltro, proprio alla luce del meccanismo della global minimum tax che deve essere recepito dal nostro ordinamento nel 2024, la stessa Unione europea ci dice che dobbiamo intervenire. Vedremo se sarà possibile trovare delle risorse per metterle a servizio della riduzione della pressione fiscale.
Per quanto riguarda la domanda dell'onorevole Fenu su cosa vogliamo fare sui redditi agrari: vogliamo fare in modo che ci sia un allineamento tra disciplina fiscale e disciplina civilistica. Oggi la norma civilistica, l'articolo 2135 del codice civile, ci dice che il reddito dell'imprenditore agricolo è il reddito che deriva dall'attività di coltivazione, di coltura secondo il ciclo biologico. La norma fiscale, articolo 32 del Testo Unico delle Imposte sui Redditi, è disallineata rispetto a questa prescrizione: perché la norma fiscale parla ancora di coltivazione, silvicoltura, allevamento del bestiame con mangimi ottenibili per almeno un quarto dal terreno, ma non fa riferimento al ciclo biologico, che ha subito un'evoluzione rispetto all'articolo 32 del TUIR. Questo risale addirittura agli anni '70 (perché non è mai cambiata quella formulazione), quando fu fatta la riforma tributaria.
Quindi da questo punto di vista noi che vogliamo fare? Intendiamo rivedere le colture e le classi, le qualità e le classi di queste colture, intendiamo elevarne alcune tracciando una linea di demarcazione netta tra attività di impresa e attività agricola.
Oggi, per esempio, l'attività delle vertical farm è sicuramente per una parte agricola e per una parte imprenditoriale; bisogna vedere fino a che punto è agricola, quindi beneficia del trattamento catastale, rispetto alla parte che è appunto reddito d'impresa. Dobbiamo rivedere tutto il meccanismo delle colture e delle classi. Sapete che oggi ci sono certe produzioni agricole che hanno un impatto notevole sull'ambiente, per esempio i bamboo: i cosiddetti bamboo set hanno capacità di attrarre CO₂ e dunque sono di interesse anche per il mondo imprenditoriale che, attraverso il meccanismo dei certificati verdi, può acquistare un beneficio. Ecco, sono tutte novità da disciplinare, meccanismi nuovi che devono avere una regolamentazione anche dal punto di vista fiscale. Quindi la logica è proprio questa, di creare una rivisitazione intelligente del sistema dei redditi agrari. Sul discorso dell'aliquota ho risposto.
Per quanto riguarda l'accisa, abbiamo detto che dobbiamo favorire la riduzione delle accise per quelle produzioni che hanno un minor impatto ambientale. Questa è la logica, peraltro è uno degli asset posti alla base del PNRR; e quindi dobbiamo in qualche modo allinearci anche con regole che ci vengono dall'Unione Europea.
Per quanto concerne la tassazione digitale, noi oggi abbiamo la web tax, che ci dà un gettito non molto significativo, pari a 300 milioni di euro circa. Non possiamo andare oltre questo meccanismo di tassazione, perché sapete che qui c'è un convitato di pietra, gli altri Paesi al di là dell'Atlantico. Altri Paesi che ci invitano ad essere cauti in materia, perché se aumentiamo la web tax potrebbero esserci delle ritorsioni sui dazi. Quindi la strada che si deve perseguire è quella della global minimum tax, che ora è prevista a livello europeo. Tra l'altro, c'è un altro filone che è allo studio e che riguarda i cosiddetti pillars, Pillar 1 e il Pillar 2. Il Pillar 1 riguarda nello specifico la tassazione digitale, argomento che stiamo affrontando col direttore Spalletta. Il Pillar 1 forse si può adottare a livello europeo, per avere quindi una tassazione digitale a livello italiano; ma non escludo che poi ci possa essere una ferma opposizione da parte degli Stati Uniti, sempre per i problemi che abbiamo detto prima, di innalzamento dei dazi, anche su prodotti per noi importanti. Quindi adesso concentriamoci sul Pillar 2. Possiamo dar corso anche al Pillar 1; però con questi caveat rischiamo che da oltre oceano vengano mosse delle contestazioni e il nostro obiettivo è quindi di muoverci con la massima cautela.
Penso di aver risposto.Pag. 16
Per quanto riguarda i 100 euro: se noi consideriamo la somma che è costituita dai citati 3 miliardi e gli ulteriori 4, derivanti dal fondo per la riduzione della pressione fiscale, penso che si possa arrivare agli 80/100 euro di cui si è parlato. Comunque, non abbiamo ancora visto il testo.

LUIGI MARATTIN. Quindi il decreto di ieri non da 100 euro al mese?

MAURIZIO LEO, Vice Ministro dell'economia e delle finanze. Il serbatoio qual è? Il serbatoio è costituito dai 3 miliardi, più i successivi 4 miliardi.

LUIGI MARATTIN. I 4 miliardi sono appostati sul 2024, Viceministro, non sul 2023.

MAURIZIO LEO, Vice Ministro dell'economia e delle finanze. Sono sul 2024, però in parte il mese di novembre, magari, si può spostare a dicembre. I calcoli sono in fase di effettuazione, ma penso che si possa arrivare a questa cifra. Saranno fatti dei conteggi presso la Ragioneria generale dello Stato per verificarne la fattibilità, ma penso che sia una cifra verosimile.

PRESIDENTE. Va bene. Senatore Turco.

MARIO TURCO. Sì, grazie. Innanzitutto ringrazio il Viceministro per la sua relazione. Chiaramente apprezzo il Viceministro per la sua professionalità; però, per quanto riguarda invece gli obiettivi politici e soprattutto gli obiettivi del Governo, rilevo diverse criticità.
Il nostro giudizio sulla riforma, e soprattutto sugli obiettivi, è completamente negativo. Perché è negativo? Innanzitutto, Viceministro, nella sua relazione ha trascurato alcune emergenze: ha fatto una relazione sugli obiettivi ma non ha riferito delle emergenze che il Paese sta affrontando.
Sul tema lavoro: nella sua relazione non ha speso neanche una parola sul lavoro, che è un'emergenza. È stato fatto un provvedimento ieri, sappiamo tutti, che concede una misura una tantum ai lavoratori, ma insoddisfacente proprio in termini di peso. 60 o 100 euro, non si riesce a comprendere bene; quindi anche lei non riesce a comprendere bene quale sarà l'impatto di questi 3 miliardi che vengono destinati al lavoro, peraltro da luglio sino a dicembre. È insoddisfacente anche per coprire l'impatto che l'inflazione ha avuto in questi quasi ormai due anni sui salari e, peraltro, sulle perdite di valore precedenti.
La prima domanda che le vorrei fare riguarda il superbonus, dato che il Governo a febbraio-marzo ha parlato fortemente di buco di bilancio dovuto al superbonus, e ieri la Presidente del Consiglio Meloni, ha parlato di «tesoretto» del superbonus. Gli italiani vogliono sapere se c'è un buco di bilancio a causa del superbonus, o se si è venuto a creare un «tesoretto» per il superbonus che – a questo punto – il Governo ha deciso di togliere al mondo delle imprese, dando un contentino minimo per qualche mese ai lavoratori. Questa è la prima domanda che le vorrei porre.
Sempre sul tema lavoro, dopo dicembre cosa accade? Il problema è che gli italiani, i lavoratori lo vogliono sapere. Ci chiediamo, dal primo gennaio 2024 dove troverete le risorse per confermare quel cuneo fiscale, che viene dal Governo Draghi e che poi voi avete confermato, mentre adesso si deve dare atto di questo piccolo ulteriore contributo che viene dato alla riduzione del cuneo fiscale. Per cui la seconda domanda è: da gennaio in poi, dove troverete i quasi oltre 10 miliardi che serviranno per confermare l'attuale agevolazione?
Però sempre sul tema lavoro, e questa è la terza domanda, il Governo ritiene che solo agendo sul cuneo fiscale si risolve il problema dell'emergenza lavoro in Italia? Oppure abbiamo la necessità di una vera e propria riforma del lavoro che permetta da una parte la riduzione della pressione fiscale sul lavoro, la riduzione del costo del lavoro per le imprese? Da non trascurare poi tutto ciò che riguarda il tema della precarietà; quindi come intende il Governo contrastare quello che poi solo ieri ha confermato favorendo la precarietà rispetto alla stabilità del lavoro?Pag. 17
Sempre su questo tema, Viceministro, con riferimento alla riduzione del cuneo non vorremmo che – per arrivare a 100 euro – si ponesse una parte di questa agevolazione a carico dei lavoratori stessi. Mi spiego meglio, non vorrei che si riducesse la parte contributiva a carico dei lavoratori e quindi venisse tolta ai lavoratori una parte di quella quota contributiva che favorisce poi le pensioni. Sappiamo benissimo che c'è un cuneo fiscale e contributivo. Detto questo, sul tema lavoro le volevo poi chiedere...

PRESIDENTE. Chiedo scusa Senatore. Ovviamente avete la libertà di parlare, però dal momento che abbiamo poco tempo a disposizione, sarebbe più opportuno rimanere sul tema della delega fiscale.

MARIO TURCO. Mi perdoni Presidente, ma abbiamo aspettato mezz'ora il Viceministro, non abbiamo avuto una relazione scritta, abbiamo avuto un elenco di cose che sono state buttate lì.

PRESIDENTE. Lo dico perché ci sono alcuni suoi colleghi che aspettano di parlare.

MARIO TURCO. Gli altri colleghi hanno parlato oltre sei minuti, io penso di aver parlato quattro minuti, quindi mi deve consentire di parlare con il Viceministro. Non penso che non vi sia la disponibilità da parte Viceministro, quindi Presidente le chiedo di farmi porre qualunque domanda. Siamo qui per ascoltare il Viceministro.
Volevo chiedere al Viceministro un altro aspetto che riguarda l'Irap. Se è confermato l'obiettivo di eliminare l'Irap, come si finanzierà secondo il Governo la sanità pubblica, dato che nel DEF è indicato che le risorse rispetto al PIL passeranno dal 7 al 6,2 per cento al 2026? Quindi vorremmo sapere quali sono le idee sull'Irap e, se confermate l'abolizione dell'Irap, come si finanzierà la sanità pubblica, dato che sappiamo benissimo che è l'Irap che finanzia in buona parte la sanità pubblica.
Infine, sul fatto che questa riforma aiuta il fisco nel dialogo con il contribuente, mi sembra di capire che confermate che gli interpelli saranno a pagamento solo per cercare di limitare l'accesso all'interpello stesso.
Ne approfitto per un'altra cosa poi, Viceministro, se mi consente. Con riferimento alla nuova riforma del Patto di stabilità, volevo sapere se il Governo avesse già ricevuto la lettera da parte dell'Europa in merito ad una possibile manovra correttiva di 15 miliardi. Così diversi giornali hanno riportato la settimana scorsa. Grazie.

PRESIDENTE. Visto che c'è molto interesse rispetto a questa audizione, le audizioni delle 14.30 con i candidati Consob sono spostate a domani mattina alle 8.45, sempre al Senato. Ascoltiamo ancora un po' di domande. Onorevole Borrelli prego, da remoto.

FRANCESCO EMILIO BORRELLI. Eccomi presidente. Innanzitutto ringrazio il Viceministro per l'audizione e tutte le risposte che sta dando, perché ovviamente sono interessanti rispetto alla discussione generale.
Io ho delle perplessità rispetto a due argomenti. Credo che ogni riforma dovrebbe avere, l'ho sentito anche dalle parole del Viceministro, le parole «semplificazione» e «razionalizzazione», perché le modifiche generali che spesso, anche in passato, si è tentato di portare avanti, poi hanno condotto a clamorosi flop. La mia preoccupazione è che ci sia – cosa che ho già detto in un'altra occasione nella Commissione – un eccesso di ideologia rispetto alla flat tax, che può essere un elemento in più, ma non può essere il mantra che ci spinge a fare una riforma complessiva.
In secondo luogo, è vero – e sono d'accordo con i colleghi che sono intervenuti prima – che la parte minoritaria dei contribuenti, che però ha un reddito superiore a 35 mila euro, paga una parte spropositata di tasse che costituiscono una parte consistente del gettito. Le domande sono due: o abbiamo un paese estremamente povero – e purtroppo c'è una parte del Paese che è fortemente impoverita, mi riferisco al MezzogiornoPag. 18 ovviamente – oppure c'è anche una parte – i cosiddetti evasori – che non paga niente e che sopravvive a carico di questi altri. Su questo aspetto non ho compreso fino in fondo qual è l'azione del Governo. Il collega che mi ha preceduto poc'anzi ha detto una cosa che mi fa riflettere e mi preoccupa molto, e che è collegata all'autonomia differenziata. In materia di sanità e di servizi minimi essenziali ai cittadini, il rischio che corriamo è che si vada verso un impoverimento ulteriore, una riduzione sostanziale dei servizi pubblici a favore di chi dispone delle risorse per avere questi servizi pagando privatamente. Chiedo al Viceministro se questi temi sono affrontati all'interno della riforma e se, forse, non sarebbe meglio procedere – come le formiche – poco alla volta anziché proporre un'operazione così ampia, che poi rischia di naufragare rispetto ai conti pubblici. Fino ad ora abbiamo visto tutte riduzioni: chiunque è contento dei tagli delle tasse. A un certo punto, però, su quali risorse reggiamo il sistema pubblico? Ho completato. Grazie.

PRESIDENTE. Onorevole Congedo.

SAVERIO CONGEDO. Grazie presidente. Sarò veramente brevissimo. Ricordo a me stesso che parliamo di una legge delega e quindi di una legge prettamente di indirizzo, che nel corso del lavoro parlamentare si potrà arricchire, come ci ha ricordato anche il Viceministro, del contributo di questa Commissione e comunque del Parlamento in genere.
Mi sento di dissentire dal collega Marattin, in particolare con riferimento a quello che è un obiettivo a cui la legge delega tende: quello che non è solamente uno slogan, vale a dire «Più investi, più assumi, meno paghi», ma che è al contrario un principio che credo caratterizzerà la legge delega e il futuro sistema fiscale che ne emergerà. Mi sento di dire ciò, soprattutto, se a questo principio verrà applicata una serie di automatismi – mi riferisco ad esempio a quelli che vengono utilizzati attualmente per il credito d'imposta mezzogiorno 4.0 –, per cui all'investimento corrisponde un velocissimo automatismo in forma di beneficio. Peraltro ne beneficia chi paga le tasse, perché evidentemente – trattandosi di un credito d'imposta – esso va in favore di chi produce reddito e presenta un imponibile. Credo che su questo ci sia molto da lavorare e che in realtà sia un principio da accogliere con grande interesse e attenzione.
Parlando del reddito agrario, il Viceministro ha detto che sostanzialmente una delle possibili modifiche sarà volta ad arrivare ad una determinazione del reddito agrario sempre più aderente al cosiddetto bilancio civilistico.
La domanda che pongo è se questa riforma fiscale tende a eliminare il cosiddetto doppio binario per tutti, e non solamente per il dato agrario, allineando bilancio civilistico e bilancio fiscale per coloro che determinano il reddito d'impresa. Dalla chiusura del bilancio civilistico alla determinazione del carico fiscale vi è tutta una serie di adempimenti. Questo spunto mi è venuto in mente poiché lei ha citato la nuova determinazione del reddito agricolo sulla base di un bilancio civilistico. Quindi chiedo – con riferimento ai costi parzialmente deducibili, al sistema del riporto delle perdite, agli interessi – se ci sarà sostanzialmente una tendenza, anche non perfetta, all'allineamento tra bilancio civilistico e bilancio fiscale in modo da non rendere, una volta chiuso il bilancio fiscale, la determinazione del carico fiscale un vero e proprio percorso ad ostacoli.
L'altra questione, sulla quale lei si è soffermato e che credo possa essere la cifra reale della riforma fiscale, attiene alla semplificazione e al riordino. Una delle questioni importanti è la tempistica, in particolare la possibilità per chi supporta i contribuenti – siano essi persone fisiche che giuridiche – di programmare il carico fiscale secondo una normativa che regge nel tempo. Spesso abbiamo citato, scherzando, l'introduzione tra le nostre fonti normative del «comunicato legge» che, per carità, aiuta gli operatori ma lo fa last minute, nell'imminenza della scadenza. E l'altro punto riguarda l'esigenza di calibrare le scadenze in modo che ci sia una Pag. 19sorta di tregua, soprattutto per chi supporta le aziende, nella determinazione del carico di lavoro, con riferimento per esempio alle scadenze che cadono nel periodo estivo. Grazie.

PRESIDENTE. Chiudiamo con l'onorevole Gusmeroli, che sarà sintetico come solo lui sa essere.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Sarò sinteticissimo. Intanto ringrazio il viceministro Maurizio Leo perché ha fatto un grande lavoro e devo dire che noi, come Lega, ci ritroviamo nel documento e ritroviamo anche tanti nostri progetti di legge.
Volevo riferirmi all'aspetto citato anche dall'onorevole Marattin: la Lega tiene particolarmente alla rateizzazione del secondo acconto di novembre, quindi accogliamo con grande favore il fatto che lei l'abbia citato, se sarà compatibile ovviamente con le finanze pubbliche.
Abbiamo presentato un quesito all'Istat – che tiene la contabilità dello Stato – che è stato inoltrato a Eurostat, per capire se tale intervento determini un obbligo di copertura; si intende capire, sostanzialmente, se la rateizzazione del secondo acconto di novembre, da gennaio a giugno dell'anno successivo, comporti una necessità di copertura da parte dello Stato. La risposta è stata che, se le sei rate sono uguali, esso non necessita di copertura se non per i profili di cassa.
Questo aspetto è molto importante, perché poter rateizzare il secondo acconto di novembre da gennaio a giugno dell'anno successivo sarebbe in qualche modo una piccola rivoluzione: per la prima volta in cinquant'anni le tasse per metà si pagherebbero a consuntivo e non in anticipo. L'acconto di novembre determina anche la nascita di tanti crediti, e – mi sembra di capire dal Ministro e dal Viceministro – che non vi sia la volontà di aumentare le esposizioni di credito da parte delle attività economiche e anche dei cittadini. Rateizzare da gennaio a giugno dell'anno successivo permette di rateizzare in dodici mesi, perché a quel punto le modalità di calcolo potrebbero tranquillamente rimanere le stesse. Si rateizza in dodici mesi e la ritenuta d'acconto, che già nella delega si intende ridurre, potrebbe essere addirittura abolita in quanto non avrebbe più molto senso. Si innescherebbe un ulteriore processo di semplificazione da parte del sistema fiscale, di cui come sappiamo vi è enorme bisogno.
Volevo poi cogliere con grande favore il fatto che il Viceministro abbia detto che il lavoro del Parlamento sarà fortemente valorizzato, aspetto molto positivo.
Sull'Irap: è esplicitato molto bene che non inciderà. Nella delega vi sono prescrizioni molto più puntuali di quello che qualche collega ha poi indicato nelle domande. La delega, rispetto anche alla delega Draghi che intendeva operare un graduale superamento dell'Irap, potendo quindi innestare qualche dubbio come quelli dell'onorevole Turco, sul punto è molto precisa. Dice sostanzialmente che l'abolizione dell'Irap non deve incidere e che essa diventerà una sovraimposta, al netto dell'abolizione per le società di persone. A me sembra una indicazione molto chiara.
Il tema vero è la grande necessità di semplificazione; faremo tante proposte di semplificazione, cercando di migliorare il rapporto tra fisco e contribuente.
Mi sembra che l'ottica del Governo sia proprio di migliorare il rapporto cittadino-fisco.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Gusmeroli. Ha chiesto in chiusura anche il senatore Orsomarso, un minuto anche per lui.

FAUSTO ORSOMARSO. Velocemente. Intanto grazie al Viceministro e grazie ai due Presidenti.
Nell'auspicio complessivo che ci stiamo dando, in linea generale – perché qui non possiamo chiedere al Viceministro di diventare il mago Otelma – condivido con i colleghi il riconoscimento del grande lavoro delle strutture, tra cui quello dell'Agenzia delle entrate negli ultimi anni, a prescindere da questa nuova visione complessiva. Rispetto ai vari temi, la domanda che volevo porle riguarda l'assetto di un Paese che appare sclerotizzato e che vuole ritornare a correre.Pag. 20
Rispetto ai vari temi, la domanda che volevo porle riguarda le riforme che ovviamente avranno una progressiva efficacia anche rispetto alla fiducia: la mia domanda concerne soprattutto la parte terza dell'esposizione, quella che intende attrarre investimenti, produrre soprattutto lavoro vero.
Rispetto alle tassazioni differenziate, intendo introdurre il tema delle Zone Economiche Speciali – che riguarda anche la governance e che stiamo vedendo anche con il PNRR e altre questioni che viaggiano in parallelo – lei cosa crede che si possa fare su questo tema specifico? Quanto può incidere sia sulla governance sia per le misure differenti, in seno a questa riforma, che speriamo vada in porto per la fine dell'anno?

PRESIDENTE. Prego, Viceministro.

MAURIZIO LEO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Sul tema del lavoro e del fisco porrò l'attenzione su quelli che sono gli effetti della riforma fiscale sul comparto lavoro.
Se noi guardiamo bene le disposizioni della delega, vi è tutta una serie di misure a favore dei lavoratori dipendenti. Per prima cosa, l'allineamento della no tax area, quindi l'elevazione a 8.500 euro della soglia.
L'altro aspetto importante concerne il fatto che oggi il lavoratore dipendente viene tassato al lordo e la retribuzione è tutta assoggettata a tassazione. Prevediamo che vi siano alcune componenti che possono essere rese deducibili analiticamente, per esempio le spese per la mobilità, per chi paga il trasporto urbano oppure fa l'abbonamento per il trasporto interregionale, e così via. Queste potranno essere rese deducibili, ovviamente compatibilmente alle risorse; tuttavia vi è un apposito passaggio nella delega.
Un altro aspetto riguarda le spese per la formazione. Oggi il lavoratore dipendente non può dedurle, ma se le rendiamo deducibili in via analitica o perlomeno forfettaria diamo un beneficio al lavoratore dipendente.
Terzo elemento: il mondo dei fringe benefits. Illustro ciò che si è già fatto con il provvedimento di ieri – ricordando che i fringe benefits sono fermi a 258 euro, le 500 mila lire di una volta – sperando di stabilizzare tale misura. Se il datore di lavoro eroga fringe benefits, soprattutto per le bollette elettriche o per altre emergenze che si presentano, sotto forma di erogazioni liberali sino a 3 mila euro, il medesimo datore di lavoro le deduce e il dipendente ha un beneficio in busta paga.
La flat tax incrementale è proprio mirata a questo, per i lavoratori dipendenti: se si ottiene più reddito, esso viene tassato in misura ridotta.
Affrontando il tema dell'uscita dalla precarietà per i lavoratori dipendenti, nonché dell'assunzione stabile di chi non è più percettore del reddito di cittadinanza, ricordo quanto facciamo con l'Ires e con l'Irpef delle società di persone e dell'imprenditore individuale: chi assume un soggetto che non può più fruire del reddito di cittadinanza, un soggetto l'ultracinquantenne o una donna – e via dicendo – a tempo indeterminato, ponendo questo elemento come condizione, beneficia della riduzione della tassazione.
Questa misura non avrà un'incidenza notevole anche sui conti pubblici; da una parte riduciamo il carico fiscale proporzionale, dal 24 lo portiamo al 20 per cento, ma la tassazione in capo al dipendente è progressiva, quindi sostanzialmente si crea un meccanismo di vasi comunicanti. A fronte di una riduzione del carico fiscale per l'impresa, che sconta un'aliquota proporzionale, vi sarà una tassazione progressiva per il lavoratore dipendente.
Sono tutte misure a favore dei lavoratori dipendenti, con particolare attenzione a quelle situazioni di precarietà, a coloro i quali non possono più fruire del reddito di cittadinanza e che, attraverso meccanismi fiscali possono avere un vantaggio.
Poi, si chiedeva, che succede dopo dicembre per il cuneo fiscale, adesso assicurato sino a una certa data?
Prima ho fatto riferimento ai crediti di imposta, ammontanti a 36 miliardi e che si sono formati nel corso del tempo: sono una cifra enorme. Se cominciamo, anche alla luce delle disposizioni del Pillar 2, a fare Pag. 21degli interventi di riduzione, essi si possono mettere a servizio di interventi a favore di lavoratori dipendenti.
Per quanto riguarda l'Irap l'onorevole Gusmeroli è stato molto puntuale; nella delega si dice che la spesa sanitaria deve essere assicurata. Gli interventi sono fatti per allineare il mondo Irpef, il mondo delle persone fisiche o delle società di persone, ai fini della tassazione Irap.
Oggi l'imprenditore individuale o il lavoratore autonomo individuale non pagano l'Irap. Si è verificato che strutture più articolate, società di persone e associazioni tra professionisti, si sono disintegrate solo per fruire del beneficio Irap. Invece viene stabilito che per le società di persone o per le associazioni tra professionisti si mantiene l'esenzione, proprio per evitare che si determini il fenomeno di riduzione degli assetti societari. Sotto un diverso aspetto e a fini Ires, non vi è una riduzione di tassazione; si istituirà una sovraimposta in luogo dell'Irap, sovraimposta che graverà sui soggetti Ires. Essa vi graverà in modo intelligente; oggi si contesta che il soggetto in perdita Ires è tenuto ugualmente al pagamento dell'Irap. Questo non ha senso. È giusto invece applicare una sovraimposta, assoggettando a tassazione solo qualora vi sia imponibile Ires. Il fabbisogno sanitario deve essere sicuramente salvaguardato.
Sugli interpelli a pagamento occorre prestare attenzione: si è vista la mole di interpelli che arrivano all'Agenzia delle Entrate, che è in difficoltà in quanto non ha infinite risorse umane. Con gli ultimi provvedimenti si intende implementare il personale addetto all'Agenzia delle entrate. Però trovo assolutamente giusto, come avviene a livello degli APA nel caso di un intervento internazionale, che vi sia il pagamento di un ammontare per la risposta di interpello. Quando ci si addentra in materie così scivolose e complicate (operazioni di fusione, scissioni, conferimenti, trasformazioni), su cui si innestano meccanismi di abuso del diritto e effettivamente gli interessi in gioco sono rilevanti, occorre che si paghi una piccola somma all'amministrazione finanziaria che si deve impegnare a studiare quel caso, a esaminarlo, a scervellarsi. Ciò è analogo a quanto avviene coi professionisti, che presentano parcella per inoltrare l'interpello. Appare corretto che l'amministrazione finanziaria, che deve applicarsi per fornire una risposta su queste tematiche, sia remunerata – né più né meno di quello che poi avviene anche sul versante del contenzioso. Oggi si è tenuti al pagamento del contributo unificato per adire gli organi della giustizia tributaria; mi sembra corretto dunque, al pari di quello che oggi avviene per le vicende internazionali, pagare una cifra legata al valore della questione, a fronte di un approfondimento puntuale da parte dell'amministrazione finanziaria.
Quindi i passaggi previsti dalla riforma prevedono più circolari, più FAQ e meno interpelli. Gli interpelli vanno lasciati proprio alle questioni più complesse, per le quali è giusto corrispondere un quid.
Con riferimento al Patto di stabilità – c'è una specifica questione concernente la somma di 15, 8 miliardi – si è in una fase in cui il ministro Giorgetti sta ancora dialogando con l'Europa, quindi ancora non vi è una presa di posizione decisa da parte dell'Unione europea. Visto che il Patto di stabilità interesserà non solo l'Italia, ma anche altri Paesi, occorrerà arrivare a un progetto condiviso a livello di tutti i Ministri dell'economia e delle finanze.
Come ricorderete, il ministro Giorgetti ha affermato che – ai fini del Patto di stabilità – bisognerebbe espungere la parte degli investimenti, che non dovrebbero incidere sul rapporto deficit-PIL. Questo è un punto su cui si sta ancora ragionando e spero si possa arrivare a una soluzione di questo tipo.

MARIO TURCO. Viceministro, mi scusi se la interrompo, ma non ha risposto alla domanda sul «tesoretto» o buco di bilancio.

PRESIDENTE. Ricordo che è sempre un'audizione in sede di Commissione: occorre alzare la mano e chiedere di intervenire.

MAURIZIO LEO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Sapete che Eurostat Pag. 22si è pronunciato sulla vicenda Superbonus affermando che tali elementi dovevano essere contabilizzati negli anni 2020-2021, quindi il «tesoretto» è emerso dai meccanismi di contabilizzazione che Istat, validando la posizione di Eurostat, ha determinato. Di conseguenza questi famosi 3 miliardi son venuti fuori da un meccanismo di contabilizzazione che non si è inventato l'Italia, bensì è derivato dalla posizione assunta da Eurostat, condivisa e assunta poi da Istat. Questo «tesoretto» è legato a un meccanismo di contabilizzazione del Superbonus.
Per quanto riguarda la domanda dell'onorevole Borrelli in tema di semplificazione e razionalizzazione, ricordo che le linee guida di questo provvedimento sono proprio la semplificazione e la razionalizzazione. Quando diciamo che è necessario rivedere i meccanismi e instaurare un rapporto diverso tra fisco e contribuente, dobbiamo fare in modo che ci vi sia partecipazione anche del mondo delle professioni sulla determinazione in sede di accertamento.
Il professionista interverrà nel concordato preventivo biennale e nella cooperative compliance, sia sul versante della certificazione, sia – addirittura – mettendo un visto pesante sulla determinazione del reddito.
Questa, secondo me, è semplificazione e razionalizzazione del sistema. Se vogliamo tagliare i micro tributi, vogliamo allinearci per la parte IVA alle regole dell'Unione europea, alle regole della Corte di giustizia, stiamo facendo interventi di semplificazione.
Se per l'imposta di registro vogliamo rivedere il meccanismo della tassazione degli atti giudiziari, se vogliamo andare verso l'autoliquidazione dell'imposta di successione e donazione imposta di registro, sono tutte misure di semplificazione e di razionalizzazione.
L'onorevole Congedo apprezzava il discorso sulla detassazione Ires mirata all'investimento e all'occupazione. Un quesito interessante riguarda l'allineamento del reddito fiscale all'utile civilistico: questo è un obiettivo che noi vogliamo perseguire.
Sapete che oggi il reddito d'impresa è un reddito che ha la cosiddetta derivazione rafforzata, sia per i soggetti che applicano i princìpi contabili internazionali (banche quotate e assicurazioni) sia per gli altri soggetti che applicano l'OIC, perché oggi la qualificazione, classificazione e imputazione temporale dei componenti vanno effettuate secondo le regole civilistiche.
Nella delega si parla di «allineamento», ma dobbiamo verificare anche quelle che sono le regole dei princìpi e senza creare nessun problema – questo ci tengo a ribadirlo. Non vogliamo sovvertire il sistema né degli IAS né dei principi contabili nazionali, ma fare in modo che ci siano elementi certi per tutti, amministrazione finanziaria e contribuenti, nel determinare le regole del gioco, visto che ora il reddito d'impresa si sta sempre più allineando alla determinazione civilistica. Quindi dare regole certe per tutti – sia per gli imprenditori, sia per i professionisti che per i contribuenti – penso sia una cosa saggia. Per quanto riguarda il quesito dell'onorevole Gusmeroli sulla rateizzazione del secondo acconto confermo che non sono pregiudizialmente contrario: se si troveranno le risorse si potrà fare. Dobbiamo verificare che non vi siano meccanismi di complicazione degli adempimenti. Non lo penso, ma è un tema su cui si può ragionare.
Non mi pare che vi fossero altre questioni.
L'onorevole Orsomarso. È qui presente il direttore dell'Agenzia delle entrate, da lodare perché l'anno scorso c'è stato un recupero per la lotta all'evasione di 20 miliardi: quindi l'amministrazione finanziaria sta facendo il suo dovere. Ma il vero problema è che l'evasione è sempre alta, si va da dai dai 75/80 miliardi a 100 miliardi. Se non si cambia verso non si ottiene alcun risultato, per cui occorre muoversi verso una metodologia ex ante: concordato preventivo e cooperative compliance. L'amministrazione sta facendo il suo lavoro e lo sta facendo egregiamente, ma occorre aiutare l'amministrazione a cambiare meccanismi di accertamento. Sulla parte degli investimenti nelle ZES, questo è un tema su cui si può ragionare. Abbiamo detto che la detassazionePag. 23 del reddito delle imprese può anche essere mirata a investimenti: si può pensare – tra gli investimenti qualificati – a un investimento per le zone economiche speciali.

PRESIDENTE. Abbiamo esaurito tutte le richieste di intervento. Chiudiamo i lavori della Commissione e ci vediamo domani mattina alle ore 8.45 o alle ore 9, come successivamente sarà comunicato. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 14.40.