INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Giancarlo Giorgetti (Attività conoscitiva preliminare all'esame del Piano strutturale di bilancio di medio termine 2025-2029, ai sensi dell'articolo 118-bis, comma 3, del Regolamento della Camera e dell'articolo 125-bis, comma 3, del Regolamento del Senato):
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 3 
Giorgetti Giancarlo , Ministro dell'economia e delle finanze ... 3 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 10 
Manca Daniele  ... 10 
Dell'Olio Gianmauro (M5S)  ... 11 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 12 
Grimaldi Marco (AVS)  ... 12 
Bagnai Alberto (LEGA)  ... 13 
Bonetti Elena (AZ-PER-RE)  ... 13 
Del Barba Mauro (IV-C-RE)  ... 14 
Pagano Ubaldo (PD-IDP)  ... 14 
Patuanelli Stefano  ... 15 
Magni Tino  ... 16 
Mennuni Lavinia  ... 17 
Guerra Maria Cecilia (PD-IDP)  ... 17 
Donno Leonardo (M5S)  ... 18 
Misiani Antonio  ... 19 
Iaria Antonino (M5S)  ... 19 
Rossi Angelo (FDI)  ... 20 
Comaroli Silvana Andreina (LEGA)  ... 20 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 20 
Giorgetti Giancarlo , Ministro dell'economia e delle finanze ... 20 
Grimaldi Marco (AVS)  ... 21 
Giorgetti Giancarlo , Ministro dell'economia e delle finanze ... 21 
Grimaldi Marco (AVS)  ... 21 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 21 
Giorgetti Giancarlo , Ministro dell'economia e delle finanze ... 21 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 25 

ALLEGATO: Piano strutturale di bilancio di medio termine 2025-2029. Doc. CCXXXII, n. 1 – Errata corrige depositata dal Governo ... 26

Sigle dei gruppi parlamentari:
Fratelli d'Italia: FdI;
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista: PD-IDP;
Lega - Salvini Premier: Lega;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE: FI-PPE;
Alleanza Verdi e Sinistra: AVS;
Azione - Popolari europeisti riformatori - Renew Europe: AZ-PER-RE;
Noi Moderati (Noi con L'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro) - MAIE: NM(N-C-U-I)-M;
Italia Viva - il Centro - Renew Europe: IV-C-RE;
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-+Europa: Misto-+E.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA V COMMISSIONE DELLA CAMERA DEI DEPUTATI GIUSEPPE TOMMASO VINCENZO MANGIALAVORI

  La seduta comincia alle 18.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze Giancarlo Giorgetti.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro dell'economia e delle finanze onorevole Giorgetti, che saluto e ringrazio, nell'ambito dell'attività conoscitiva preliminare all'esame del Piano strutturale di bilancio di medio termine 2025-2029, ai sensi dell'articolo 118-bis, comma 3, del Regolamento della Camera dei deputati e dell'articolo 125-bis, comma 3, del Regolamento del Senato.
  Al fine di assicurare un ordinato svolgimento dei lavori invito i rappresentanti di ciascun gruppo della Camera e del Senato a comunicare alle rispettive presidenze, entro i primi dieci minuti della seduta, i nominativi dei deputati e dei senatori del proprio gruppo che intendono intervenire, tenendo conto che il tempo complessivo da dedicare agli interventi è di un'ora.
  Do la parola al Ministro dell'economia e delle finanze, che ringrazio nuovamente per la partecipazione alla seduta odierna.

  GIANCARLO GIORGETTI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie. Signori presidenti, onorevoli deputati e senatori, il Piano strutturale di bilancio di medio termine che presento oggi al Parlamento è un documento allo stesso tempo ambizioso ma realistico che, nel rispondere ai complessi vincoli introdotti al fine di raggiungere un compromesso tra approcci diversi alla gestione delle politiche di bilancio, affronta i principali problemi del Paese e delinea un percorso di rientro dai deficit accumulati negli anni recenti.
  Come avrò modo di esporre in maggior dettaglio nel corso del mio intervento, la presentazione di questo nuovo documento avviene in un momento caratterizzato da tendenze contrastanti. Se da un lato l'andamento delle variabili economiche appare complessivamente in linea con le attese, con elementi quali il mercato del lavoro e i saldi di finanza pubblica che risultano addirittura più favorevoli rispetto a quanto previsto mesi fa, dall'altro l'allargamento dei conflitti in atto, in particolare nel Medio Oriente, sta alimentando ulteriormente l'incertezza che da tempo caratterizza lo scenario economico globale.
  L'incertezza sul quadro globale, le devastazioni belliche, le perdite umane cui assistiamo quotidianamente, sia pure a distanza, stanno probabilmente incidendo non solo sugli investimenti delle imprese ma anche sulle spese dei consumatori, il che può contribuire a spiegare la risalita del tasso di risparmio delle famiglie italiane negli ultimi trimestri.
  In tale contesto, il Governo ha la responsabilità di definire interventi che, compatibilmente con gli spazi di bilancio disponibili, riescano a coinvolgere le energie imprenditoriali e gli altri attori di mercato per migliorare ulteriormente la competitività della nostra economia.Pag. 4
  La stabilità delle finanze pubbliche è un elemento di grande rilevanza in questo scenario. Il Piano delinea un quadro di finanza pubblica che, nel medio periodo, porta a una stabile riduzione dello stock di debito pubblico e dei relativi oneri. Una necessità ineludibile, come sostenuto qualche settimana fa dal Presidente Mattarella, anche in vista della realizzazione degli investimenti per la doppia transizione, digitale e ambientale, che stiamo affrontando.
  Un ulteriore strumento per migliorare le prospettive di crescita del Paese è costituito dall'insieme di riforme e investimenti pubblici individuati nel Piano per superare alcune delle criticità strutturali della nostra economia. Pur in un quadro improntato al miglioramento della sostenibilità della finanza pubblica, il Piano non lascia indietro nessuno. La definizione di interventi selettivi e prudenti consentirà di assicurare il rafforzamento delle politiche per la famiglia, promuovendo adeguatamente la natalità e la genitorialità, la sostenibilità delle spese per le prestazioni sociali e la qualità delle prestazioni offerte dal Servizio sanitario nazionale.
  Prima di procedere a illustrare i dettagli, mi preme evidenziare che, in linea con l'ambizione di realismo cui accennavo in apertura, un'altra caratteristica di fondo del Piano è la prudenza con cui sono state formulate le previsioni relative alla crescita. Infatti, l'impianto di finanza pubblica si basa su un quadro macroeconomico che nel medio periodo diventa estremamente conservativo. Un approccio funzionale anche a rispettare il vincolo rappresentato dal non doversi discostare significativamente dalle proiezioni di crescita potenziale effettuate in base alla metodologia comune europea. Tali proiezioni infatti producono un profilo declinante della crescita che sembra non tener conto degli interventi strutturali del PNRR e delle riforme previste ai fini dell'estensione a sette anni del periodo di aggiustamento. Gli interventi e le riforme del Piano sono finalizzati esattamente a migliorare le prospettive di crescita del Paese. La metodologia in questione, infatti, non contempla alcun impatto delle riforme sulla produttività. Inoltre, aspetto ancora più evidente, assume tassi di partecipazione della forza lavoro che tendono a stabilizzarsi e determina la graduale convergenza del tasso di disoccupazione a un livello prossimo al 10 per cento.
  Sottolineerei, infine, che una lettura più attenta degli andamenti di fondo dell'economia non può prescindere dal rilevare come, negli ultimi anni, si sia osservata una crescita del PIL pro capite maggiore rispetto alle variazioni del PIL in termini assoluti. Una tendenza destinata ad accentuarsi nel corso dei prossimi anni, a mio giudizio non esattamente positiva, e che denota il nostro procedere speditamente verso quella «società signorile di massa» di cui parlava il professor Ricolfi in un suo libro non troppo tempo fa.
  La stesura del Piano è il risultato di un processo articolato e impegnativo, iniziato con l'avvio di uno scambio tecnico con la Commissione europea precedente all'invio della traiettoria di riferimento, che ha tenuto conto delle ultime informazioni statistiche disponibili e delle prospettive macroeconomiche e di bilancio. Il dialogo, che si è sviluppato sino ad oggi e che è tuttora in corso, si è concentrato su due aspetti. Da un lato, è stata rappresentata la volontà del Governo di programmare un aggiustamento settennale del saldo primario strutturale coerente in media annua con quello individuato con l'aggiornamento delle simulazioni dell'analisi di sostenibilità del debito, la cosiddetta DSA, sottostante la traiettoria di riferimento della Commissione, in base alle previsioni ufficiali del Governo.
  Il Governo ritiene di poter conseguire, pur adottando un profilo di aggiustamento coerente in media con quello stimato dalla Commissione, una riduzione del rapporto tra indebitamento netto e PIL più rapida e tale da portare l'Italia al di fuori della procedura di deficit eccessivo a partire dal 2027.
  Al percorso di correzione strutturale individuato lungo i sette anni di aggiustamento corrisponde un tasso di crescita medio annuo della spesa netta pari a 1,5 per Pag. 5cento, che è in linea con quello della traiettoria di riferimento della Commissione.
  Nello specifico, gli obiettivi di crescita annuale della spesa netta, espressi in termini nominali, che il Governo si impegna a non superare nei prossimi cinque anni sono pari a 1,3 per cento nel 2025, 1,6 per cento nel 2026, 1,9 per cento nel 2027, 1,7 per cento nel 2028, 1,5 per cento nel 2029. Negli ultimi due anni di aggiustamento di bilancio, 2030 e 2031, esterni all'orizzonte di previsione del Piano, i tassi di crescita della spesa netta sopra identificati sono rispettivamente pari all'1,1 e 1,2 per cento.
  Partendo dal livello di indebitamento netto previsto per l'anno in corso, che è stato aggiornato al 3,8 per cento, dal 4,3 per cento dello scorso aprile, i livelli obiettivo di crescita della spesa netta consentiranno una correzione annua del saldo primario strutturale pari a 0,55 punti percentuali nel 2025 e nel 2026, coerente con il requisito della procedura per deficit eccessivi cui è assoggettata l'Italia.
  Successivamente all'uscita dalla procedura per deficit eccessivi, prevista a partire dal 2027, il rispetto del percorso obiettivo della spesa netta garantisce un aggiustamento lineare del saldo primario strutturale pari a 0,52 punti percentuali, conforme ai requisiti e alle salvaguardie previste dal patto. Il profilo di crescita annuale della spesa programmato implica che la crescita cumulata della spesa netta si mantenga ben al di sotto di quella del prodotto potenziale nominale.
  Il percorso di aggiustamento di bilancio che ho appena delineato, inoltre, è pienamente conforme ai requisiti stabiliti dalle nuove regole del Patto di stabilità e crescita. Tale percorso mostra che il profilo di correzione soddisfa sia la clausola di no backloading, anticipando parte della correzione richiesta ai primi anni, sia la salvaguardia relativa alla sostenibilità del debito, mostrando ex ante una correzione media del rapporto debito/PIL pari a 1,1 punti percentuali nel periodo 2027-2031. Come è noto, la clausola relativa al debito entra in vigore al termine della procedura per deficit eccessivi. Al termine del periodo di aggiustamento settennale si prevede di raggiungere un avanzo primario strutturale pari al 3,2 per cento del PIL, un livello molto vicino alla previsione della Commissione, pari al 3,3 per cento. Il mantenimento di tale livello consentirebbe, in assenza di ulteriori misure di correzione fiscale e considerando la sola variazione attesa delle spese connesse all'invecchiamento della popolazione, di porre il rapporto debito/PIL su una traiettoria plausibilmente discendente nei dieci anni successivi e, al contempo, di mantenere l'indebitamento netto al di sotto del 3 per cento del PIL.
  Il Piano delinea un programma di investimenti e riforme che porterebbero impatti positivi sul potenziale di crescita, sulla resilienza economica e sulla sostenibilità delle finanze pubbliche del Paese. L'impegno all'adozione di riforme in tali ambiti consentirà di estendere da quattro a sette anni il periodo di aggiustamento del Piano. La trattativa – lo ribadisco – è ancora in corso.
  In continuità con il PNRR e con le osservazioni e le raccomandazioni specifiche per Paese, il programma delle riforme funzionale alla proroga del periodo di aggiustamento è incentrato su cinque aree principali. La prima area riguarda la giustizia. In questo ambito si è inteso consolidare e rafforzare le iniziative avviate dal PNRR in relazione all'attuazione della riforma del procedimento fallimentare e l'incremento dell'efficienza dei procedimenti civili. Si mira sostanzialmente a garantire un'ulteriore riduzione della durata dei procedimenti fallimentari e civili, confermando ed estendendo anche nei prossimi anni la tendenza positiva avviata con il Piano nazionale di ripresa e resilienza, attraverso azioni di efficientamento dei processi, la valorizzazione e l'incremento del capitale umano e la digitalizzazione.
  Nella seconda area, concernente la tassazione, sono state previste azioni tese a rendere il sistema tributario più efficiente, più favorevole alla crescita e più vicino alle esigenze dei contribuenti, nonché a ridurre l'impatto dell'evasione e dell'elusione fiscale. In primo luogo, si contemplano misure che promuovono l'adempimento fiscalePag. 6 a costo ridotto con attività di prevenzione e di controllo. Inoltre, sono state definite azioni per una maggiore interoperabilità delle basi dati che possa permettere il rafforzamento della lotta all'evasione derivante da omesse dichiarazioni. In secondo luogo, si è prevista una graduale riduzione dei tempi di rimborso dell'IVA. In terzo luogo, sono state programmate azioni per rendere il sistema fiscale più efficiente, che concernono il riordino delle detrazioni fiscali, la strutturalità degli effetti della riduzione del cuneo fiscale sul lavoro e l'aggiornamento degli archivi catastali, che dovrà includere le proprietà ad oggi non censite e i valori catastali rivisti per quegli immobili che hanno conseguito un miglioramento strutturale a seguito di interventi di riqualificazione finanziati in tutto o in parte da fondi pubblici.
  Il terzo ambito concerne il miglioramento dell'ambiente imprenditoriale, al fine di creare un ecosistema in grado di favorire l'attività imprenditoriale, la crescita aziendale e l'incremento delle prospettive di investimento e di innovazione del Paese. Con un approccio sistematico, il Piano prevede un complesso di interventi volti ad aumentare la spesa pubblica in ricerca e sviluppo rispetto al PIL, semplificare gli incentivi alle imprese, tutelare e promuovere la concorrenzialità del mercato attraverso interventi normativi periodici. Fondamentale, in tale ambito, sarà anche l'adozione di una legge quadro per le piccole e medie imprese, volta a supportare il cuore pulsante dell'economia del nostro Paese attraverso misure che possano facilitare la crescita dimensionale, l'aggregazione, il passaggio generazionale e manageriale, nonché l'orientamento verso l'investimento e l'innovazione.
  La quarta area prevede l'impegno a potenziare il capitale umano della pubblica amministrazione. In questo ambito, si prevedono interventi finalizzati ad allineare maggiormente i percorsi di carriera e la retribuzione con le procedure di valutazione del merito, nonché aumentare la mobilità a livello verticale e orizzontale tra le diverse amministrazioni. In quest'area sono stati inseriti, inoltre, obiettivi finalizzati a garantire alle famiglie una maggiore accessibilità e disponibilità di servizi di cura per la prima infanzia.
  Infine, il Piano prevede azioni volte ad assicurare una gestione e un monitoraggio più efficienti della finanza pubblica. Le azioni messe in campo permetteranno, da un lato, di migliorare la capacità di previsione e programmazione della spesa, dall'altro, di utilizzare strumenti efficaci per il monitoraggio, il controllo e la valutazione ex post.
  Per ciascuna delle misure che sono state descritte e che appartengono a queste cinque aree, sono stati individuati obiettivi e misure concreti che ne permettano il conseguimento e, non da ultimo, scadenze effettive e indicatori specifici che consentano di monitorarne l'attuazione nel corso dei prossimi anni. Gli interventi in queste aree prioritarie, con rilevanti impatti trasversali, non esauriscono tuttavia lo slancio riformatore del Governo nei prossimi anni. Il pacchetto complessivo include anche riforme e investimenti che, pur non facendo parte dell'insieme appena esposto, saranno realizzati con la stessa ambizione e dedizione, al fine di rafforzare il tessuto economico e sociale del Paese, in linea con le priorità politiche del Governo.
  Il Piano pone anche particolare attenzione alla famiglia, con un impegno a sostenere la genitorialità e assicurando, in linea con il PNRR, maggiori servizi per la prima infanzia a costo ridotto e, più in generale, tutelando il potere d'acquisto dei nuclei familiari con prole a carico. Con riferimento alle imprese, il Piano prevede diverse misure finalizzate a migliorare le condizioni di impiego del lavoro e del capitale umano nel processo produttivo. Per quanto riguarda il primo aspetto, il Piano guarda ai nuovi lavoratori con misure che permettano di disegnare il sistema di istruzione e di formazione tecnica in modo da poter assicurare le competenze richieste nel presente e nei prossimi anni. Per quanto riguarda il secondo aspetto, il Piano menziona riforme e strumenti rilevanti legati in particolare allo sviluppo del mercato dei capitali, al sostegno all'investimento digitale e verde e all'internazionalizzazione, Pag. 7che saranno fondamentali per permettere alle imprese una maggiore vocazione all'investimento e capacità di visione per affrontare le sfide future.
  L'obiettivo delle riforme individuate in materia di mercati dei capitali è quello di creare un ecosistema che favorisca lo sviluppo del mercato e consenta di canalizzare i risparmi per alimentare la crescita del Paese. Mercati nazionali ed europei competitivi sono imprescindibili per poter finanziare e gestire i cambiamenti strutturali e funzionali al buon esito della doppia transizione, digitale e ambientale.
  Nel corso del 2025 si concluderà il tavolo di riforma della delega per la riforma del Testo unico delle disposizioni in materia di intermediazione finanziaria (TUF), che ha come obiettivo la semplificazione delle regole per l'accesso al mercato dei capitali, soprattutto per le imprese di piccole e medie dimensioni, che rappresentano la dorsale produttiva del nostro sistema economico, in continuità con il lavoro avviato con il libro verde del MEF e la cosiddetta «legge capitali». La stessa delega conterrà al suo interno interventi tesi a rendere il sistema di vigilanza e di enforcement più efficiente ed efficace, anche attraverso un sistema sanzionatorio che consenta di tenere in equilibrio il rispetto delle regole e la sensibilità necessaria a liberare energie e investimenti.
  In un quadro globale ancora caratterizzato dalle tensioni geopolitiche connesse ai conflitti in atto e da una politica monetaria restrittiva, nel primo semestre dell'anno la dinamica del PIL reale è stata nel complesso conforme alle previsioni sottostanti il DEF dello scorso aprile. A fronte di consumi stazionari, la crescita del primo trimestre è stata dovuta sostanzialmente alla domanda estera; nel secondo trimestre, invece, all'espansione hanno contribuito le scorte e i consumi.
  Come è noto, le recenti revisioni delle stime trimestrali e annuali da parte dell'Istat, pur elevando di molto il livello del PIL sia in termini nominali che reali, hanno comportato una correzione «meccanica» al ribasso della crescita acquisita per il 2024 sui dati trimestrali, che rende più difficile il conseguimento di una variazione annuale del PIL reale dell'1 per cento per l'anno in corso. I nuovi dati trimestrali, pur avendo un probabile impatto sulla lettura finale del 2024, non suscitano preoccupazione per gli anni seguenti. Ricordo, infatti, che sono oggetto di revisione gli ultimi due trimestri dello scorso anno e tale variazione ha ridotto l'effetto di trascinamento statistico, in precedenza più favorevole, del 2023 sul 2024.
  Al contrario, le variazioni congiunturali dei primi due trimestri del 2024 risultano pressoché immutate. Anche l'impatto sul 2025 è praticamente nullo in confronto ai dati preesistenti. È da ritenersi altresì probabile, come già avvenuto in passato, una successiva revisione al rialzo dei dati per il 2023 e per la prima parte di quest'anno, anche alla luce del buon andamento dell'occupazione, che potrebbe riflettere una dinamica dell'attività economica superiore rispetto alle ultime stime.
  Aggiungerei, inoltre, che la revisione verso il basso non ha riguardato la dinamica del PIL nominale, in considerazione dei più elevati deflatori stimati, variabile più rilevante per la finanza pubblica.
  Aprendo una breve parentesi su quest'ultimo aspetto, vorrei fare presente che le stime di deficit per il 2024 sono principalmente legate ai dati di monitoraggio, che coprono anche il terzo trimestre, e non alle stime di crescita del PIL, che si ferma al secondo trimestre. Tali dati hanno portato ad una rilevante revisione verso il basso delle stime di deficit e non sono in alcun modo intaccati da revisioni dei dati di crescita reale degli ultimi due trimestri dello scorso anno. In ogni caso, è opinabile che un trascinamento inferiore a quello precedentemente stimato dall'Istat per soli 0,2 punti percentuali di PIL reale cambi in misura significativa l'andamento annuale della finanza pubblica.
  Tornando alle prospettive di crescita, l'esame degli indicatori più recenti mostra una sostanziale tenuta della nostra economia. Al lieve rallentamento rilevato nell'espansione del settore dei servizi si contrappone la graduale stabilizzazione della manifattura. Le più recenti indagini qualitativePag. 8 condotte in quest'ultimo settore mostrano un minor ritmo nella flessione della fiducia delle imprese. Quanto ai servizi, l'indice dei responsabili degli acquisti del comparto (Purchasing Managers' Index, PMI) ha continuato a fornire segnali positivi mantenendosi stabilmente al di sopra della soglia di espansione, anche se su livelli inferiori rispetto al primo semestre 2024.
  Nonostante la normalizzazione del regime di agevolazioni fiscali per gli edifici residenziali, la produzione del settore delle costruzioni, anche per effetto delle numerose opere pubbliche in corso di realizzazione, non ha subito un brusco rallentamento. Le prospettive per l'export risultano complessivamente ancora favorevoli.
  Lo scenario di previsione considerato nel Piano, che considera il periodo dal 2025 al 2029, è più esteso rispetto al DEF. Nell'ambito di un approccio generale improntato a principi di cautela e prudenza, l'integrazione dei dati più recenti di contabilità nazionale e il deterioramento del contesto internazionale rispetto a quanto previsto ad aprile forniscono una previsione a legislazione vigente che vede l'attività economica espandersi dello 0,9 per cento nel 2025, seguita da un aumento dell'1,1 del 2026, dello 0,7 nel 2027, dello 0,8 nel 2028, e dello 0,7 nel 2029. Rispetto alle stime del DEF, tale profilo è inferiore di 0,3 punti percentuali nel 2025, invariato nel 2026 e di 0,2 punti percentuali più basso nel 2027.
  In particolare, le prospettive per il 2025 mostrano un'economia lievemente meno dinamica, principalmente per effetto di un rallentamento della crescita degli investimenti. L'espansione del PIL sarà guidata dai maggiori consumi delle famiglie, previsti crescere a un tasso leggermente superiore a quello del PIL anche grazie a un più elevato potere d'acquisto delle retribuzioni.
  Nel quadriennio 2026-2029, gli investimenti forniranno un deciso impulso alla crescita e, a eccezione del 2027, continueranno a crescere con un ritmo superiore a quello del PIL, anche sull'onda della spinta finale dei progetti del PNRR, inclusi gli incentivi legati al pacchetto Transizione 5.0.
  Il mercato del lavoro sarà caratterizzato da un andamento crescente del numero degli occupati, che dai 23,9 milioni medi previsti per il 2024 sono attesi passare ai 24,9 milioni del 2029, e da un tasso di disoccupazione in calo dal 7 per cento medio del 2024, stima del tutto prudenziale, al 6,4 per cento atteso nel 2028 e 2029. Si profila, inoltre, una moderata tendenza all'aumento della produttività nel periodo 2025-2027, con l'incremento maggiore previsto per il 2026.
  Passando agli andamenti di finanza pubblica, i dati di contabilità nazionale rilasciati il 23 settembre dall'Istat hanno lievemente abbassato, per effetto di revisioni migliorative sia del numeratore sia del denominatore, il livello del rapporto tra indebitamento netto e PIL relativo al 2023 al 7,2 per cento, dal 7,4 per cento. Per l'anno in corso, sulla base dei più aggiornati dati di monitoraggio disponibili, il deficit è previsto al 3,8 per cento del PIL, in ribasso di 0,5 punti percentuali rispetto alle stime del DEF (4,3 per cento). Tale miglioramento è riconducibile in larga parte a un profilo delle entrate più vivace delle attese, con un gettito delle imposte dirette superiore del 3,6 per cento e, in misura minore, a una riduzione più marcata delle spese. Il saldo primario risulterebbe già in surplus (0,1 per cento del PIL) nel 2024. Anche il fabbisogno di cassa del settore statale mostra un andamento significativamente migliore delle attese: 1,45 punti percentuali di PIL in meno rispetto alla previsione dello scorso aprile.
  Per effetto degli andamenti appena delineati e del rialzo del PIL nominale per l'anno in corso, che incorpora anche le revisioni degli anni precedenti, il rapporto debito/PIL relativo all'anno in corso è stimato al 135,8 per cento, ben al di sotto della previsione del 137,8 per cento del DEF.
  Venendo alle prospettive per il quinquennio oggetto di programmazione, l'evoluzione più favorevole attesa per le entrate rispetto alle spese determina un significativo miglioramento del profilo dell'indebitamento netto per il triennio 2025-2027 rispetto allo scenario delineato nel DEF. Il Pag. 9percorso di graduale riduzione del deficit continuerebbe anche nel biennio finale dell'orizzonte del Piano. Al consolidamento del deficit concorrerà il progressivo consolidamento del saldo primario, che registrerebbe un deciso avanzo già nel 2025 (1 per cento del PIL nello scenario a legislazione vigente), per continuare a migliorare fino al 3,3 per cento del PIL nel 2029, come ho precedentemente richiamato.
  L'andamento del saldo primario sconta il previsto contenimento della spesa primaria corrente, in particolare la riduzione della spesa per i contributi agli investimenti. Al contrario, la dinamica degli investimenti pubblici nello scenario a legislazione vigente è in linea con l'andamento degli ultimi anni, pur con un calo tra il 2026 e il 2027 per il venir meno delle spese legate al PNRR. Queste tendenze confermano l'orientamento della finanza pubblica verso il miglioramento dell'efficienza e della qualità della spesa, coerentemente con l'impianto della nuova governance economica europea.
  Nello scenario a legislazione vigente descritto in precedenza, il tasso di crescita della spesa netta, sia in termini di traiettoria cumulata sia in termini di variazione annuale, presenta un profilo inferiore rispetto a quello della traiettoria di riferimento che rappresenta l'obiettivo programmatico del Piano per tutto l'orizzonte di previsione. Come di consueto, la prossima manovra di bilancio si baserà sia sugli spazi di bilancio disponibili sia sul reperimento di adeguate coperture. In primo luogo, la manovra di bilancio che presenteremo nelle prossime settimane fornirà le risorse necessarie a confermare gli interventi ritenuti prioritari. Tra questi rientrano soprattutto le misure necessarie a rendere strutturali gli effetti del taglio del cuneo fiscale sul lavoro e l'accorpamento delle aliquote IRPEF su tre scaglioni, già in vigore per l'anno in corso, nonché interventi finalizzati a favorire la natalità e a fornire un sostegno alle famiglie numerose.
  La manovra stanzierà anche risorse per il rinnovo dei contratti pubblici relativi al periodo 2025-2027, per tener conto dell'andamento dell'inflazione. Ricordo che l'ultima legge di bilancio aveva già stanziato risorse per rinnovo del triennio 2022-2024, in corso di perfezionamento.
  Inoltre, il Governo considera necessario incrementare i fondi destinati alla sanità pubblica. La spesa sanitaria, quindi, crescerà a un tasso superiore a quello fissato per l'aggregato obiettivo della spesa netta.
  Infine, le risorse disponibili a legislazione vigente e quelle ulteriori allocate con la prossima manovra serviranno anche per avviare il programma di riforme e di investimenti delineati nel Piano. Questi ultimi saranno necessari anche per mantenere il profilo degli investimenti pubblici finanziati con risorse nazionali a un livello pari alla media degli ultimi anni, uno dei fattori considerati dalle regole della nuova governance economica economica ai fini dell'estensione del periodo di aggiustamento di bilancio.
  Vado a concludere. Gli interventi che il Governo intende adottare con la manovra di bilancio dispiegheranno il maggiore effetto espansivo nel 2025, quando il tasso di crescita del PIL reale è atteso salire all'1,2 per cento, un valore superiore di circa 0,3 punti percentuali rispetto allo scenario tendenziale. In particolare, le misure della prossima manovra di bilancio forniranno un impulso favorevole ai consumi e indirettamente, attraverso la maggiore domanda, un impatto benefico sugli investimenti delle imprese. Gli effetti positivi di tali interventi si protrarranno anche nel 2026, andando a compensare l'impatto del contenimento della crescita della spesa pubblica rispetto alle dinamiche passate. Nel complesso, il tasso di crescita dell'economia previsto per il 2026 resta confermato all'1,1 per cento. Quanto al 2027, gli effetti degli interventi descritti, uniti alla maggiore spesa prevista per gli investimenti pubblici rispetto agli andamenti a legislazione vigente, determineranno una crescita del PIL pari allo 0,8 per cento.
  Nell'ultimo biennio di previsione, a fronte di una sostanziale invarianza della crescita nel 2028, le stime programmatiche mostrano un lieve rallentamento nel 2029 riconducibile al mutamento dell'intonazione della politica di bilancio.Pag. 10
  Ci tengo ad evidenziare che gli effetti della manovra stimati con il modello econometrico del Dipartimento del Tesoro mostrerebbero un sentiero della crescita programmatica più dinamico di quello che vi ho appena prospettato. Infatti, il quadro macroeconomico programmatico del Piano recepisce solo una parte degli effetti espansivi stimati dal modello. Come già menzionato, anche le previsioni dello scenario programmatico sono state improntate ai principi di cautela e prudenza per evitare scostamenti eccessivi rispetto alle previsioni di consenso.
  Tenuto conto di tali aspetti, il profilo di crescita del PIL nel Piano appare tuttavia più realistico rispetto allo scenario prodotto dalla DSA della Commissione, che produce stime di crescita molto molto basse e un lento miglioramento dell'indebitamento netto in rapporto al PIL.
  Concludo con una citazione. Poco più di un secolo fa Keynes faceva notare che «consideriamo naturali, permanenti, sicuri, alcuni dei più singolari e temporanei dei nostri vantaggi recenti e ci regoliamo nei nostri piani di conseguenza». Ecco, ogni intervento di politica di bilancio dovrà essere attentamente valutato e collocato nel contesto in cui è introdotto e successivamente mantenuto. Solo in questo modo sarà possibile assicurare un'efficace gestione delle risorse e un aggiustamento dei conti utile a migliorare la reputazione e l'attrattività dell'Italia e, di conseguenza, garantire la stabilità dei «nostri vantaggi». Grazie.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro Giorgetti.
  Do la parola ai colleghi che desiderano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
  Sono giunte quindici richieste di intervento, per cui prego i colleghi di contenersi entro i quattro minuti per intervento.

  DANIELE MANCA. Grazie presidente. Ringrazio il Ministro.
  La prima considerazione, che è anche una prima richiesta di approfondimento, riguarda il metodo: noi riteniamo del tutto insufficiente sia il coinvolgimento delle parti sociali e delle realtà economiche di questo Paese, sia il coinvolgimento del Parlamento. Non si può dire che siamo di fronte a un Piano strutturale di medio termine ambizioso e realistico, quando in realtà, nascondendo il quadro programmatico, si fa un passo indietro anche rispetto alla NADEF. Per cui, io mi chiedo quali iniziative intendete adottare con la legge di bilancio per consolidare un rapporto con il Paese, che a mio avviso non c'è stato, ed è un'occasione perduta, un'occasione dispersa, un'occasione che, di fronte a un Piano di medio termine, avrebbe dovuto portare il Governo a una riflessione vera con il Paese, cosa che non è avvenuta.
  Seconda considerazione. Non ci si dica che è concordato con l'Europa, perché noi riteniamo che l'Europa non avrebbe avuto nulla da dire se aveste avuto la forza e l'autorevolezza di indicare un quadro programmatico verso la legge di bilancio coerente con gli obiettivi che vi siete prefissi di raggiungere. Perché noi siamo anche in presenza, come lei sa molto bene, Ministro, di una sovrastima della crescita e di una contemporanea sovrastima delle entrate fiscali, molte delle quali vengono rese strutturali anche quando non è detto che siano strutturali, come abbiamo visto sul concordato preventivo, rispetto al quale è stato necessario un emendamento per tentare di raggiungere obiettivi molto distanti dal gettito che il Governo si era prefisso di raggiungere. Anzi, sono stati destinati quasi 900 milioni di euro dal Fondo per l'attuazione della delega fiscale per coprire le misure del concordato.
  Dunque, noi crediamo che siamo di fronte a un rischio reale: quello che lei definisce «sacrifici per tutti». L'inerzia del Governo, la volontà di sovrastimare le entrate e di sovrastimare la crescita per non affrontare i problemi porteranno purtroppo, ahimè, sacrifici per tutti, perché il quadro macroeconomico è un quadro che chiamerebbe in campo un nuovo patto tra il mondo del lavoro e il mondo dell'impresa, non un totale silenzio nel rapporto tra lavoro e impresa.Pag. 11
  Siamo convinti, ad esempio, che servirebbe un nuovo patto anche tra lo Stato e il mercato, mentre noi vediamo che state consegnando al mercato, ad esempio, il pilastro dei servizi pubblici più importanti, che in questo Paese, peraltro, sono previsti in Costituzione e sono universali. D'altronde, se non ci indicate la strada attraverso la quale avete intenzione di affrontare la questione della sanità, la questione della formazione e dell'istruzione, se non c'è nulla di programmatico in questo documento, è evidente che la riflessione mi porta a pensare che stiate, ovviamente, andando nella direzione di avere meno Stato, con i servizi pubblici a carico del mercato, il che significa ampliare le disuguaglianze, lacerare i principi costituzionali e compromettere i diritti fondamentali di cittadinanza, che competono allo Stato. La fase macroeconomica chiamerebbe in campo tutt'altro, perché ribadisco che servirebbe un nuovo patto tra lo Stato e il mercato, e in questo documento non c'è nessuna traccia di un'iniziativa governativa coerente e concreta.
  Le chiedo anche, Ministro, come intendete muovervi, ad esempio, sul capitolo delicato degli enti locali e delle regioni. Perché con il Piano strutturale che vi apprestate ad approvare siamo in presenza di due rischi fondamentali: per i comuni più virtuosi il rischio che si blocchino gli investimenti, dunque si rinunci a investimenti, che invece sono gli elementi fondamentali di ripresa e di attuazione del Piano di ripresa e resilienza; per i comuni meno virtuosi il rischio che li si spinga verso un disavanzo strutturale, che poi costerebbe ancora di più allo Stato rimetterlo in equilibrio. Questa stessa riflessione vale per il comparto delle regioni. Noi non vediamo nessuna riforma adeguata, anzi vediamo riforme che genereranno nuovi costi improduttivi e non riforme che spingeranno il Paese verso una forma di cooperazione istituzionale tra Stato, regioni ed enti locali. Anche qui, non avendo nulla a disposizione, noi non conosciamo quali sono le iniziative che intendete adottare con la legge di bilancio.
  Per noi, Ministro, è un Piano di medio termine molto al di sotto delle aspettative, un'occasione perduta e soprattutto un rischio reale che le mancanze delle riforme e dei dati programmatici porteranno inevitabilmente a sacrifici per tutti, anche a carico di coloro che i sacrifici non se li possono permettere.

  GIANMAURO DELL'OLIO. Signor Ministro, ieri, nel corso delle loro audizioni, ho fatto un'esplicita richiesta sia alla Corte dei conti che all'Ufficio parlamentare di bilancio (UPB) ed entrambi hanno confermato che la manovra è coperta da 9 miliardi di euro ricavati dalla differenza tra il deficit tendenziale e il deficit programmatico, quindi le restanti risorse, come la Corte dei conti ha anche scritto nel documento, in sostanza dovranno essere trovate mediante un contenimento delle spese, quindi tagli, o da un aumento delle entrate, quindi potenzialmente nuove tasse.
  Nel PSB ci sono indicazioni poco chiare, in termini generici. L'UPB ha detto testualmente che mancano informazioni chiare che diano indicazioni su dove si è diretti. Sebbene il PSB rispetti il set minimo di informazioni richieste, ci sono molte meno informazioni di quelle presenti nella NADEF, informazioni che sono fondamentali per capire gli intendimenti del Governo e cosa sarà previsto dalla legge di bilancio. Quindi, ci manca la chiarezza su come e dove andrete a reperire le risorse necessarie per la legge di bilancio.
  Lei prima ha detto che reperirete le risorse per rendere strutturale il taglio del cuneo fiscale, l'accorpamento delle aliquote IRPEF, la natalità, ma queste risorse ammontano a una decina di miliardi, e sono all'incirca quelle per cui ci già ci sono i soldi. Lei, giorni fa, ha detto che sarà una manovra di sacrifici per tutti e in quel momento è crollata dell'1,5 per cento la Borsa italiana, quindi è stata bruciata una dozzina di miliardi di euro per gli investitori, che non saranno stati contenti, mentre il suo collega di Governo, il Ministro Tajani, ha detto che non ci sarà nuova tassazione. Poi, lei ha corretto la dichiarazione dicendo che sa chi potrà contribuire e chi no. Immagino che facesse riferimento anche Pag. 12alla spesa pubblica. Ieri il professor Brunetta ha fatto riferimento al grasso che c'è nella spesa pubblica e ha detto che bisogna fare una dieta – ha parlato in questi termini – per poi tirare fuori i muscoli. Solo che i muscoli, con la crescita ridotta che si registra, non si potranno tirare fuori.
  Il problema è che fra le cose che mancano come informazioni c'è il comparto relativo agli enti locali. Ieri l'ANCI ha detto chiaramente che non ci sono più risorse che loro possono dare, neanche sotto forma di accantonamento. E l'ha detto per mezzo di un sindaco che, se non ricordo male, fa parte proprio del suo partito. Quindi, ipotizzando quella che sarà la prossima legge di bilancio, dubito che potrà costare meno di 24/25 miliardi di euro, e mi chiedo come si farà a colmare questa differenza. Innanzitutto ci dovrebbe dire se avete idea di quante risorse mancano per la legge di bilancio e quindi di quanto sarà il totale della manovra. Ma soprattutto ci dovrebbe dire, in termini chiari, come e dove andrete a trovare quelle risorse.
  Prima, Ministro, ci ha letto delle belle indicazioni su quello che si andrà a fare, su quelle che sono le possibilità sulla giustizia e sulla tassazione. A parte il fatto che sulla riduzione dell'impatto dell'evasione, mi perdoni, con l'approvazione che c'è stata di quel condono nel decreto-legge cd. Omnibus, n. 113 del 2024, trovo che sia un po' incoerente. Detto questo, vi sono tutta una serie di informazioni che riguardano le spese, ma non il reperimento delle risorse. Quindi, vorremmo sapere questo.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Dell'Olio.
  Invito tutti i colleghi a restare nei tempi per dare la possibilità a tutti di intervenire.

  MARCO GRIMALDI. Condivido le riflessioni dei colleghi, per questo vado subito ad altre domande. Lei, Ministro, qualche giorno fa – ormai è cronaca nota a tutti e tutte – ha dichiarato che la manovra del Governo richiederà sacrifici per tutti, dopodiché ha rettificato dicendo che chi ha più capacità contributiva darà di più. Ministro, noi siamo d'accordo. Forse siamo rimasti fra i pochi d'accordo con lei. Così come siamo d'accordo sull'opportunità di tassare gli utili di banche e di tutte quelle imprese e grandi multinazionali che hanno speculato durante le crisi, prima la pandemia, poi le guerre. Però, il punto è sempre lo stesso. È vero? Ci spieghi in che modo lo farete, quali entrate vi aspettate, cosa vuol dire chiedere, come avete detto, ai soggetti economici più floridi e ai gruppi sociali più abbienti. Glielo chiedo, Ministro, perché – ci consenta almeno questo dubbio – l'ultima volta che avete fatto un'operazione, quella del contributo volontario, questa ha prodotto – lo dico così, senza che nessuno smentisca – gettito zero per lo Stato e addirittura, per noi, ha avvantaggiato le banche, che con le loro patrimonializzazioni hanno fatto ulteriori utili, raggiungendo nel 2022-2023 profitti senza precedenti.
  Arrivo alla domanda più generale. Come lei sa, noi abbiamo bollato queste 220 pagine come un unico vero monotono: il Governo intende perseguire i suoi obiettivi con una riduzione media del saldo primario strutturale dello 0,53 per cento, che si traduce in una diminuzione, di fatto, della spesa di 13 miliardi di euro l'anno. Per noi è un brutale ritorno alle politiche di austerità. Ma la verità è che anche lei non ha un giudizio tanto diverso, perché non dice esattamente dove si taglierà, quando parla di contributi di tutti non si capisce se sta parlando davvero degli enti locali, che hanno già pagato e continueranno a pagare anche per i prossimi anni, se sta parlando delle regioni e non lo vuole dire. Insomma, alla fine lei non individua in nessuna parte di questo Piano quali sono i settori coinvolti. Lei sa benissimo che il tema non è quello della spending review. Quindi, la domanda è chiara: dov'è la contrazione della spesa pubblica? Dove ci sarà? Perché nuove entrate non le vediamo davanti, sulla lotta all'evasione, a forza di condoni e quella che, di fatto, è la vostra idea continua di non sanare mai, neanche più con i condoni tombali, ogni anno si fa lo stesso e non ci sono nuove entrate. Queste, quindi, sono le due macro-domande.Pag. 13
  Ci sono, poi, alcuni altri temi su cui fate finta di essere d'accordo, lei e il suo collega Tajani, ministri e vicepremier. Il Ministro Tajani ritiene che le tasse sugli extraprofitti siano un concetto extraterrestre, da cultura sovietica. Così ha detto. Dice anche, però, che lei è stato male interpretato. Su un punto, però, siamo d'accordo: tassare di più i giganti del web che sono monopolisti. Anche lì però vi chiedo: oltre a quello che ha già deciso l'Europa, esattamente come intendete farlo?
  Chiudo con un'ultima considerazione. Continuiamo a dirlo: noi non andremo avanti finché in Italia sarà un tabù parlare di tassa progressiva sui patrimoni, come ormai fanno i grandi Paesi, anche con culture diverse dalla nostra. Lo diciamo, non abbiamo paura di aver letto Marx, quindi lo diciamo a lei che cita Keynes invano. Noi siamo per il copyleft. Gramsci ci insegna questo, anche se non utilizzava il termine copyleft. Perché tassare i grandi patrimoni continua a essere per lei una follia? Grazie.

  ALBERTO BAGNAI. Grazie presidente, grazie signor Ministro.
  In primavera il Fondo monetario internazionale e l'OCSE prevedevano per l'Italia una crescita reale dello 0,7 per cento, ora si sono allineati allo 0,8 per cento, che lei ci ha spiegato, ma prima ce l'aveva spiegato l'ISTAT, essere sostanzialmente il risultato del comporsi della previsione dell'1 per cento, con un effetto di trascinamento verso il basso dello 0,2 per cento dovuto alla revisione dei conti statistici. Simultaneamente noto che, sempre sullo stesso intervallo temporale, la previsione per il 2024 di crescita della Germania è passata dallo 0,2 per cento allo 0,1 per cento, ma adesso sappiamo che la crescita della Germania sarà negativa. Questo è, sostanzialmente, il risultato del fallimento di un'impostazione complessiva di politica economica mercantilista da parte della Germania, che la Germania in qualche modo ha un po' imposto a tutti i Paesi europei, ovvero quella di puntare sulle esportazioni, dunque sui soldi di altri. Questo, combinato con l'austerità, che ha ridotto la domanda interna dell'eurozona, ha portato le potenze leader trainanti della compagine europea a rivolgersi a mercati più esposti a rischio geopolitico, e i primi a soffrirne sono stati quelli che esportavano di più, perché, quando il rischio si è materializzato, si sono trovati a essere quelli che crescono di meno. Era tutto abbastanza prevedibile.
  Questo chiaramente crea quello che quelli bravi chiamano un downside risk, ovverosia il rischio di crescere meno. Vorrei, quindi, chiederle questo, ad approfondimento dell'analisi che ha svolto: quando lei accennava al fatto che lo scenario programmatico non sconta tutto l'effetto espansionistico che il modello del Ministero dell'economia e delle finanze mette in evidenza, è anche per tener conto di questi potenziali rischi al ribasso?
  La ringrazio per l'attenzione che mi ha dato.

  ELENA BONETTI. Grazie presidente, ringrazio il Ministro per questa audizione. Le confessiamo che avremmo preferito e credo anche che sarebbe stato più rispettoso del lavoro di questo Parlamento avere un'interlocuzione anche nella fase della stesura di un Piano che impegna il nostro Paese certamente fino alla fine della legislatura e anche oltre. Questa mancanza di metodo, che è già stata denunciata dai colleghi prima di me, svela anche forse un'incapacità di coinvolgere il Paese su una strategia e un rilancio, che lei ben conosce, perché ne è stato anche protagonista, in altri passaggi, come per esempio, il nostro Paese ha, invece, saputo fare nella redazione del Piano nazionale di ripresa e di resilienza.
  Cosa manca dentro il Piano e cosa le dovrei chiedere? Ministro, mi pare che manchi totalmente quello che la coalizione di centrodestra aveva annunciato in campagna elettorale. Ma queste domande le lascio ai colleghi di centrodestra, che immagino le chiederanno conto, perché non c'è nulla del vostro programma elettorale. Ciò che, invece, riconosciamo è una sostanziale continuità, quasi ad inerzia, delle misure già messe in campo, che avete ben celato nel testo, ma che chi conosce sa ben riconoscere. Ma di questa continuità si sta spegnendo l'effetto. E qui arrivo ai punti Pag. 14salienti, ai quali spero di poter avere anche un'eventuale risposta.
  Il quadro prudenziale sui conti pubblici è evidente in questo Piano strutturale di bilancio, si scontra, però, con un risultato che, di fatto, sta condannando il nostro Paese a uno stallo e a un rischio di decrescita molto evidente. Lo ha denunciato ieri la Banca d'Italia, lo vorrei riprendere io oggi, perché se nello scenario programmatico sul PIL reale che viene proposto, lei cita il 2025 con questo aumento dello 0,3 per cento rispetto alla legislazione vigente, gli anni successivi addirittura danno una totale non incidenza del quadro programmatico rispetto alla legislazione vigente, e vi state autocondannando a uno «zero virgola», che ovviamente espone il Paese a un rischio anche rispetto a eventi esterni molto gravi, sui quali noi chiediamo conto rispetto a quanto già indicato.
  Ci chiediamo dove troverete le risorse. In realtà, un po' si legge nelle righe: un aumento di tasse. Ci chiediamo e le chiediamo quanto questo andrà a influire sui tagli ai servizi ai cittadini, penso agli enti locali, penso alle giuste rivendicazioni che le regioni ieri vi hanno portato, rispetto alle quali meriterebbero una risposta, penso anche all'inadeguatezza dell'elemento della spesa in sanità.
  Arrivo, e chiudo, alla questione dello sviluppo demografico, argomento su cui lei è molto sensibile. Ci pare e mi pare di rileggere, anche alla luce delle audizioni già avvenute, la questione della tenuta previdenziale. Ebbene, con il PIL basso che avete previsto e una non sostenibilità dei costi della previdenza, che già l'INPS ha ampiamente denunciato, le chiedo come si possa pensare di gestire quello che sarà un impatto estremamente grave non solo per i conti pubblici, ma anche per la vita dei cittadini.
  Grazie.

  MAURO DEL BARBA. Anch'io mi associo alle osservazioni dei colleghi circa le considerazioni su questo Piano. Lei l'ha definita prudenza, dal nostro punto di vista ci pare di scorgere effettivamente quella che è già stata definita un'inerzia, inerzia che può anche essere motivata dalla convinzione rispetto all'efficacia che il PNRR ha avuto e sta avendo sulla crescita del nostro Paese, che dovrebbe portarci anche a rimpiangere il fatto di averlo depotenziato, se il PNRR è effettivamente l'unico strumento che sostiene la crescita. Però, queste riflessioni credo che sia più opportune farle domani in Aula.
  Vorrei cogliere l'opportunità della sua presenza per entrare nel merito di un aspetto che lei ha sottolineato per ben due volte, cioè per ben due volte ha ricordato che sono ancora in corso le trattative per il passaggio dai quattro ai sette anni. Allora, vorrei che lei ci aiutasse a colmare il gap di rapporto con il Paese e con il Parlamento che ha sotteso alla stesura del Piano facendoci capire quali sono i punti di forza di questa trattativa, quali sono gli elementi che ci fanno ritenere che la trattativa si concluderà positivamente, ovvero che le riforme che voi avete individuato e che noi fatichiamo a riconoscere come nuove e soprattutto con l'efficacia che nel Piano si vuole dimostrare esse abbiano, dovrebbero, alla fine, portare la trattativa dalla nostra parte, perché ritengo che la parte debba essere la nostra, quella del nostro Paese.
  Grazie.

  UBALDO PAGANO. Signor presidente, ringrazio il Ministro soprattutto per averci risparmiato su un tema così importante, in un momento così storicamente sensibile, un'audizione in differita, garantendo la sua presenza qui, che è sicuramente un buon viatico. Però, non posso che ribadire quello che abbiamo detto più volte e che, comunque, rimarcheremo domani. In questo Piano vi sono una serie di buoni propositi, ma è del tutto lacunoso e privo di quantificazioni, eccetto evidentemente per la preoccupante cornice dell'evoluzione della spesa pubblica che tratteggiate per il futuro.
  Penso che questa audizione sia utile anche nel combinato disposto con le audizioni che abbiamo avuto nei giorni scorsi per poter fugare alcune questioni che sono state poste dagli auditi che abbiamo avuto qui. Nell'audizione di ieri della Banca d'Italia è stato lanciato un avvertimento circa i rischi di un ambizioso programma del Piano strutturale di bilancio. In particolare,Pag. 15 facendo riferimento alle maggiori entrate registrate nel 2024, atteso che non è sicuro che queste siano tutte permanenti, ma che invece, nel PSB, sono state tutte registrate con i medesimi livelli anche per le prossime annualità. Addirittura si legge che prevedete di incassare circa 122 miliardi di euro di gettito in più fino al 2027. Quali sono le motivazioni che vi portano a trattare un fenomeno di portata eccezionale come l'aumento delle entrate che stiamo osservando alla stregua di un trend strutturale che sia valido anche per i prossimi anni? Laddove questa previsione dovesse rivelarsi sbagliata, perché evidentemente dettata, come dice Banca d'Italia, da un eccesso di ottimismo o dalla necessità di far quadrare il Piano, come pensate di correggere un percorso di aggiustamento dei conti che è già evidentemente impegnativo?
  Nel Piano strutturale scrivete – su questo c'è anche una semantica che andrebbe uniformata per poter avere regole d'ingaggio verbali simili – che il cuneo cambia fisionomia. È evidente che le interpretazioni che si possono dare sono molteplici. Tuttavia, è chiaro che, nel caso in cui voi intendiate che il cambio di fisionomia sia relativo al fatto che introducete il décalage, ci potrebbero essere tanti lavoratori e tante lavoratrici che, in realtà, ci vanno a perdere rispetto al sistema vigente quest'anno. È evidente che da questo punto di vista la misura costerebbe meno e, quindi, anche le coperture che dovreste andare a trovare sarebbero inferiori.
  Mi scusi la pedanteria, ma su questo ci teniamo particolarmente, perché siamo in un tornante storico anche dei rapporti parlamentari sulle leggi di bilancio. Come è stato segnalato dall'Ufficio parlamentare di bilancio, questo Piano sconta gravissime carenze di informazione nel quadro tendenziale di finanza pubblica. Quando abbiamo approvato il documento conclusivo dell'Indagine conoscitiva sulle prospettive di riforma delle procedure di programmazione economica e finanziaria e di bilancio in relazione alla riforma della governance economica europea, è vero che abbiamo autorizzato il Governo, nelle more del cambio della normativa vigente, a utilizzare, ai fini dell'esame parlamentare del Piano strutturale di bilancio, lo strumento similare del DEF e della NADEF, ma questo, ovviamente, avrebbe dovuto significare che le informazioni contenute nel Piano avrebbero dovuto essere le stesse previste per il DEF e per la NADEF. Considerato che già nel DEF non è stato fornito il quadro programmatico, se anche il Piano strutturale di bilancio non fornisce tutte le previsioni che invece erano indicate nella NADEF è evidente che avremo una gran sorpresa con la legge di bilancio. Ma non ci è dato sapere oggi nessuna delle condizioni.
  Mi permetta un'ultima domanda. Nella scorsa legge di bilancio avete preventivato un piano di privatizzazioni di circa 21 miliardi di euro, ad oggi ne avete incassati circa 3. Ci sembra evidente la ridotta possibilità che riusciate a raggiungere l'obiettivo nel lasso di tempo considerato. Ma mi sembra di capire che su quell'obiettivo abbiate costruito una parte della sostenibilità del Piano strutturale. Che cosa intendete fare per accelerare? Ma soprattutto le chiedo se finalmente ci potete dire quali, in realtà, sono gli asset di cui state immaginando una svendita.

  STEFANO PATUANELLI. Grazie presidenti, grazie Ministro. Ho alcune considerazioni e due domande puntuali.
  Prima considerazione. Ho ascoltato le sue parole sull'avanzo primario. L'Italia è prima in Europa per avanzo primario credo da circa venticinque anni. Non mi sembra che abbia portato a maggiore produttività per le nostre imprese, a migliori servizi e neanche a una riduzione del debito, né in valore assoluto né in rapporto al PIL. Quindi, io non concentrerei l'azione economica di un Governo rispetto all'obiettivo dell'avanzo primario, che si dimostra elemento assolutamente indifferente rispetto alle dinamiche economiche e di benessere di un Paese.
  Seconda considerazione. Con riferimento al tema della crescita, è evidente che nel suo intervento, come in quelli di esponenti della maggioranza, si prende atto di una crescita piuttosto asfittica e limitata, ma mi sembra come chi si lamenta che non vince al Superenalotto ma non gioca mai la schedina.Pag. 16 Del resto, se non si fanno politiche industriali di accompagnamento alla crescita, politiche industriali per migliorare la produttività, politiche di accompagnamento agli investimenti privati, è chiaro che il risultato della crescita non può che essere questo.
  Mi permetto una considerazione di maggiore preoccupazione per il fatto che parte di questa crescita, in particolare nei prossimi anni, è legata al Piano nazionale di ripresa e resilienza, che, come sappiamo, finisce nel 2026, per cui ci chiediamo come si pensa di sostituire la spinta alla crescita del PNRR e mediante quali politiche.
  Passo alle due domande puntuali, che riprendono alcune considerazioni fatte da altri colleghi. L'aumento della spesa netta è indicato all'1,5 per cento medio nel settennato. Qual è l'impatto della spesa reale? È evidente che dobbiamo prepararci a valutare qual è il range di crescita della spesa reale, che credo sia una decrescita e non una crescita.
  La seconda domanda puntuale riguarda il tema degli extraprofitti. Posto che ci siamo già scottati un pochino con le dichiarazioni post Consiglio dei ministri circa un anno fa, o poco più di un anno fa, con la sua assenza alla conferenza stampa, molto saggia in quel frangente, visto quello che è successo dopo, vorremmo capirne un po' di più. C'è l'intenzione del Governo di agire su quel fronte? Se sì, come?
  Finite le domande, mi permetto di fare un'ultima considerazione. Ministro, lei ha citato Keynes, ma io ho la sensazione che si sia un po' ribaltato nella tomba. Lo vorrei citare anch'io, perché diceva che la difficoltà non risiede nelle nuove idee, ma nello sfuggire a quelle vecchie. Credo che le idee economiche che state mettendo in campo dimostrino questa difficoltà, non nuove idee, ma soprattutto tanta difficoltà a sfuggire a modelli vecchi che hanno fallito più volte.
  Grazie.

  TINO MAGNI. Grazie presidente, grazie Ministro.
  Concordando con molti degli interventi che ci sono stati, in particolare sottolineo anch'io la questione delle relazioni con le parti sociali. Lei sa che la ascolto sempre volentieri quando fa i confronti con noi, però questa relazione avrebbe dovuto farla all'inizio e poi discutere nel merito. Faccio alcune considerazioni.
  Lei ha parlato di politiche industriali e ha ragionato sulla crisi dell'occupazione. Lei sa benissimo che, ad esempio, i settori trainanti della nostra economia sono in crisi: automotive, elettrodomestico – visto che lei abita vicino a me, sa che una grande impresa è stata venduta ai turchi un po' di tempo fa – il settore della moda, il tessile, e anche il settore trainante, quello delle costruzioni, ha trainato, da un lato, per una questione che non stiamo qua a discutere e, dall'altro, per il PNRR. Inoltre, noi lavoriamo molto i semilavorati per un'economia come quella tedesca, che è quella più in crisi. Quindi come possiamo agire? Noi pensiamo che, ad esempio, la prima cosa da fare, nel prossimo sviluppo, sostanzialmente, sia aggredire la questione del clima e quindi sviluppare tutto quello che va in quella direzione, nella direzione della transizione. Nel Piano, però, non c'è niente. C'è un indirizzo, però poi bisogna mettere a terra le cose e qui a terra ci sono le gomme sgonfie e quindi non si va da nessuna parte.
  Vengo ora alla seconda considerazione che volevo fare. Nella sua introduzione ha parlato di valorizzare il capitale umano. Io ho imparato nella mia vita che il capitale umano è l'ingegnere, ma è anche l'operatore socio sanitario che svolge i servizi nelle RSA.
  Il problema è che in questa relazione c'è scritto che, ad esempio, anche i rinnovi contrattuali devono essere attuati a invarianza di risorse. Ma invarianza di cosa? Bisogna dare gli aumenti salariali e soprattutto bisognerebbe valorizzarli. Come ho spiegato anche l'altro giorno, è troppo facile garantire i servizi da parte dei comuni e poi decentrarli alle cooperative che pagano di meno i lavoratori. Questa cosa non sta in piedi, perché poi viene scaricato tutto su una parte di persone e quindi i lavoratori e le lavoratrici, molto spesso giovani, come gli educatori.
  Io sono una persona pratica. Al di là della filosofia, vorrei capire, quando decidiamo una cosa, che binari segue, quali Pag. 17sono le risorse che mettiamo, come ci proviamo, qual è il punto di riferimento, perché qui nessuno è nato "imparato", quindi non è colpa del Governo o del Ministro se le cose vanno tutte male.
  Per valorizzare il capitale umano bisogna anche superare la precarietà. Ho imparato, nel fare il parlamentare – ammetto la mia ignoranza – che il settore pubblico è uno dei maggiori produttori di precarietà e di subappalti. Il problema è che cosa si fa, perché poi la gente ha bisogno, per credere nella politica, di vedere cose concrete.
  Non ho citato le altre cose perché ho condiviso molte delle cose dette dai miei colleghi dell'opposizione. Ho posto, quindi, solo tre questioni, anche se ne avrei altre.

  LAVINIA MENNUNI. Grazie presidente. Noi stiamo portando avanti questo Piano che si ispira ovviamente ad una linea di grande prudenza. È evidente che la grande sfida è riuscire a coniugare la gestione prudente dei conti pubblici con una crescita economica. Mi sembra di capire, quindi, che tutti quelli che saranno gli spazi di bilancio verranno destinati, in coerenza con gli anni precedenti, su sanità, presidio del lavoro, sul quale mi sembra che stiamo raggiungendo dei risultati molto rilevanti, estremamente confortanti, anche quelli degli ultimi mesi, e sulla famiglia.
  È evidente che il dato drammatico di 700.000 pensionamenti a fronte di meno di 300.000 nati è un dato molto serio su cui giustamente il Governo si sta misurando e reputa che sia assolutamente necessario andare a destinare ogni risorsa possibile e disponibile. Vanno bene, quindi, i 3 miliardi in più che sono stati investiti sull'assegno unico. È chiaro che noi speriamo di poter fare di più.
  Ministro, noi ci ricordiamo quando lei ha dovuto gestire quel delicatissimo negoziato sulla governance economica europea e l'attenzione che ha voluto dedicare per cercare di scomputare dal tetto della spesa netta gli investimenti. Siamo reduci, insieme ad alcuni altri parlamentari, da una importante riunione interparlamentare che si è tenuta in Ungheria, nella quale si è riflettuto con altri Parlamenti sul tema che l'approccio «one fits all» forse non funziona in modo straordinario a livello di tutte le nazioni europee.
  E allora sarebbe, per esempio, interessante riflettere – quindi, più che una domanda è una suggestione che io le voglio rappresentare, visto che adesso avremo una Commissione nuova – sul fatto che si possano immaginare altre voci di spesa, magari Stato per Stato, in base alle esigenze di ciascuno Stato, da scomputare da questo tetto della spesa netta.
  Io, per esempio, le andrei a suggerire le spese che dovremo andare ad investire sulla demografia. Lo voglio chiamare «investimento» volutamente. L'economista mi potrebbe dire che non è un investimento, ma una spesa. No, è un investimento quello sulla demografia italiana. Vorrei il suo parere su questo.

  MARIA CECILIA GUERRA. Grazie presidente. Ringrazio anch'io il Ministro per la sua relazione. Volevo fare alcune domande.
  La prima domanda è un po' legata a questioni che sono state già poste e riguarda il contenuto informativo del documento che abbiamo ricevuto e in particolare la carenza evidente per quanto riguarda le riforme che sono essenziali per ottenere l'allungamento del Piano fino a sette anni.
  Le guideline della Commissione sono molto esplicite nell'affermare che questa richiesta debba prevedere non solo un'indicazione generica delle linee di intervento, come quella di cui noi disponiamo nel Piano, ma un'indicazione molto più precisa della tempistica, degli indicatori, degli obiettivi in modo che sia possibile un monitoraggio e una verifica degli impegni che il Paese prende.
  Peraltro, in questo senso c'è anche un piccolo giallo. La prima versione che noi abbiamo ricevuto di questo Piano prevedeva, in effetti, la presenza di ben quindici tavole, riforme e investimenti previsti sui diversi piani che poi non sono state introdotte nel testo presentato in Parlamento, così come a pagina 102 dell'attuale versione si rimanda a una tavola 3.2.1 che non esiste. C'è, quindi, palesemente, una lacuna informativa.Pag. 18
  Questa cosa è legata a questioni di tempi di contrattazione con la Commissione? E a un certo punto arriverà una formulazione del tipo PNRR, quindi milestone e target ben declinati? Se è così, vorrei capire quando è che il Parlamento ne verrà informato e in che termini, perché è evidente che questo arriverà e ce lo dovremo prendere a scatola chiusa. Comunque, è importante sapere cosa succederà.
  In particolare, sempre legato a questo, nella nota n. 258 a pagina 173 e poi a pagina 191 nell'appendice V si fa riferimento al fatto che le risorse allocate a sostegno delle aree di riforma del Piano per il triennio post PNRR, quindi dal 2027 al 2029, sono valutate in oltre 110 miliardi.
  In merito a questi 110 miliardi si dice una cosa molto strana, che verranno definiti nella legge di bilancio. Io credo che dovrebbero essere definiti qui, nel Piano eventualmente aggiornato in linea con la cosa che dicevo prima. Non vedo cosa c'entri la legge di bilancio, francamente, che non ha quell'orizzonte temporale lì.
  Vorrei anche capire se questi 110 miliardi sono già inclusi nel programmatico, cosa che non mi sembra, oppure da dove vengono fuori perché è una cifra considerevole. Peraltro sembrerebbero avere un impatto sul PIL piuttosto modesto. È una cosa poco comprensibile.
  La seconda cosa che volevo chiedere velocemente riguarda il consolidamento, il contributo degli enti decentrati. Mi riferisco a quanto scritto a pagina 84 del Piano, in cui si ipotizza il contributo da parte degli enti decentrati, in particolare dei comuni, in un modo che è un po' inquietante, perché si danno due alternative. La prima è una trattenuta diretta sui trasferimenti erariali, in un contesto in cui i trasferimenti erariali, a parte quelli perequativi saranno soppressi entro il 2026, quindi volevo capire questa ipotesi su cosa punta. La seconda, invece, prevede per gli enti in avanzo un obbligo di accantonamento, da destinare al finanziamento degli investimenti e per gli enti in disavanzo, l'obbligo di recupero del disavanzo più velocemente.
  Questa seconda ipotesi prescinde totalmente da valutazioni circa la tenuta del soddisfacimento delle funzioni fondamentali dei LEP da parte degli enti decentrati o in quale modo se ne tiene conto? Perché è sicuramente piuttosto inquietante così come è scritta.
  La terza e ultima cosa riguarda la spesa sanitaria. Lei ha ribadito, e io sono contenta di ciò, che la spesa sanitaria aumenterà, a un passo più veloce rispetto a quanto aumenterà la spesa netta, il nuovo indicatore, però questo è già così nel tendenziale.
  Quindi, quando lei dice che aumenterà di più intende che aumenterà anche rispetto al tendenziale? Perché in particolare, come ci ricordava l'UPB ieri, già solo per ritornare al livello registrato nel 2019 in rapporto al PIL, cioè il 6,4 per cento, sarebbe necessario assicurare, rispetto al tendenziale, un aumento della spesa di circa 2,8 miliardi nel 2025, 4,3 nel 2026 e 5,6 nel 2027. Le chiedo se mi può chiarire questo aspetto.

  LEONARDO DONNO. Grazie presidente. Vorrei ribadire alcune cose già chieste e chiedere altre questioni importanti al Ministro, velocemente.
  Ministro, ieri la Corte dei conti e l'UPB hanno confermato che la manovra è coperta da 9 miliardi ricavati dalla differenza tra il deficit tendenziale e quello programmatico. Il resto dovrà arrivare da un contenimento delle uscite, e quindi da tagli, o da un aumento delle entrate e quindi probabilmente purtroppo nuove tasse.
  Può dirci – questo è importante – a quanto ammonta il resto della manovra oltre a questi 9 miliardi? Soprattutto, da dove andrete a prendere le risorse?
  Lei ha parlato qualche giorno fa di sacrifici per tutti, imprese e cittadini. Come se tutti i sacrifici fatti fino ad oggi dagli italiani non bastassero.
  Le cito solo tre o quattro esempi: i diciotto mesi consecutivi di calo della produzione industriale, il taglio delle misure a sostegno dei cittadini in difficoltà, quindi del reddito di cittadinanza, il taglio dei bonus edilizi e di tutti i sostegni alle imprese, il taglio di «Opzione Donna», il taglio della rivalutazione delle pensioni da qui ai prossimi vent'anni per 60 miliardi di euro. Ne potrei citare almeno un'altra decina,Pag. 19 però mi fermo qui. Questi sono tutti sacrifici, Ministro. Non so quali altri sacrifici debbono fare gli italiani con voi al Governo, ma evidentemente lo scenario è preoccupante.
  C'è da dire, però, che, quando vuole, questo Governo i soldi li trova, e li trova anche velocemente. Li trova, per esempio, per comprare nuove armi e armamenti. Per quello i soldi si trovano subito. Si trovano, per esempio, grazie a un paventato aumento delle accise sul gasolio. Ci saranno, quindi, ulteriori ricadute sulle spalle e sulle tasche dei cittadini e delle imprese italiane. Tra l'altro, proprio oggi le associazioni dell'autotrasporto hanno chiesto chiarimenti al Ministro Salvini e, ovviamente, per suo tramite, a lei, su che cosa intendiate fare su questo, perché prevedono «un autunno caldo». Queste sono le parole delle associazioni degli autotrasportatori.
  Vi diamo un consiglio, e mi avvio alla conclusione. Perché non si vanno a prendere questi soldi, se proprio avete necessità, da dove il Movimento 5 Stelle chiede di intervenire da quasi due anni? Perché non andate a prendere questi soldi dagli extraprofitti delle banche?
  Il Ministro Salvini sembra che abbia cambiato idea. Lo ha detto nel vostro congresso, nella vostra manifestazione, dal palco, lo ha detto oggi sulle testate di un giornale di centrodestra. Ha detto che ha intenzione di andare a tassare le banche. Avevate l'opportunità di farlo, lo avete fatto e poi quella tassazione ridicola è diventata anche facoltativa. Vorremmo sapere se vi metterete finalmente d'accordo all'interno del vostro partito in primis e poi anche nella maggioranza per fare quello che il Movimento 5 Stelle, attraverso una proposta depositata a marzo 2023 dal nostro capogruppo Francesco Silvestri, chiede di fare per reperire miliardi di euro utili per aiutare le famiglie e le imprese italiane.
  Chiudo presidente. Ho ascoltato prima le parole, anche imbarazzate, del collega Bagnai, che ogni volta che il Ministro utilizza le parole «prudenza» e «responsabilità» scatta sulla sedia. Esprimo, quindi, solidarietà umana al collega Bagnai, perché tutte le idee e le politiche economiche che la Lega voleva portare avanti in questi anni e tutte le promesse fatte in campagna elettorale puntualmente le sta tradendo. Volevo quindi esprimere la mia solidarietà al collega.
  Grazie.

  ANTONIO MISIANI. Ho due domande velocissime.
  Ministro, lei ha parlato di aggiornamento dei valori catastali per tutti gli immobili che hanno usufruito di contributi pubblici, quindi, mi sembra di capire, non solo del Superbonus, ma anche di tutti gli altri incentivi. È una cosa che riguarda potenzialmente milioni di italiani che hanno usufruito anche dei bonus ordinari. Vorrei avere qualche elemento in più perché è una informazione dirompente rispetto a quello che questa maggioranza ha sempre sostenuto in materia, rigettando qualunque aggiornamento dei valori catastali.
  Passo al secondo punto e finisco. Testo unico delle disposizioni in materia di intermediazione finanziaria e «Legge capitali»: la norma sulla lista dei Consigli di amministrazione, Ministro, è stata molto criticata dagli investitori internazionali a proposito di attrattività o meno del nostro Paese.
  Rimetterete mano a quella norma nella revisione del TUF?

  ANTONINO IARIA. Prima una considerazione sul discorso della rendita catastale aumentata per chi ha usufruito di bonus edilizi. Secondo me, voi non avrete il coraggio di fare la riforma catastale per tutti, perché questo potrebbe toccare qualche vostro ricco «amichetto».
  Vengo quindi alla domanda, voi parlate di privatizzazione di Poste e Ferrovie. Veramente state parlando di questo tipo di attività economica e di proposta per il futuro del nostro Paese? La lezione della vendita di TIM non vi ha insegnato assolutamente niente?
  Lei ha citato Keynes. Gli unici ad aver fatto una politica keynesiana che ha portato alla crescita del Paese sono stati i rappresentanti del Movimento 5 Stelle. Voi state portando alla decrescita di questo Pag. 20Paese, decrescita che voi accusavate noi di fare.

  ANGELO ROSSI. Grazie presidente, grazie Ministro per la relazione. Io ho una domanda brevissima riguardante le audizioni di ieri.
  In particolare, ieri, la Conferenza delle Regioni ha espresso un parere positivo sulla proposta proveniente dall'assessore Righini della regione Lazio, di un'ipotesi di consolidamento del debito regionale, un'ipotesi che sembrerebbe favorita dalla nuova governance europea derivante dal fatto che le spese a servizio del debito sono escluse dalla spesa primaria netta e dal fatto che l'arco temporale oggetto del Piano è più lungo rispetto alla programmazione attuale, e quindi riguarda sette anni.
  La regione Lazio propone addirittura che le risorse liberatesi da questa ipotesi di consolidamento del debito potrebbero essere utilizzate, per spese, concordate insieme al Governo, con un effetto moltiplicatore del PIL regionale e, quindi, di quello nazionale. Vorrei chiederle come giudica un'ipotesi di questo genere e che giudizio ne dà.

  SILVANA ANDREINA COMAROLI. Grazie presidente.
  Grazie, Ministro. Abbiamo apprezzato in modo particolare due parole, ossia che è un piano ambizioso e realistico. Ambizioso perché, effettivamente, lei ha dovuto considerare, nel metterlo in atto, gli effetti sui saldi di finanza pubblica dei 40 miliardi annui fino al 2027, dovuti al Superbonus, che tutti noi, purtroppo, stiamo pagando, e «realistico» perché, giustamente, come devono essere le azioni, bisogna pensare anche al futuro e non all'immediato.
  Vorrei sottoporle due domande che mi hanno un po' sconcertato leggendo i mezzi di informazione. Quando l'ISTAT ha fatto la revisione dello 0,2 per cento del PIL sembrava che cadesse tutto l'impianto del Piano strutturale, senza considerare che, invece, l'importanza del Piano è la traiettoria della spesa e la diminuzione del debito. Se può dire qualcosa al riguardo.
  L'altra domanda che le vorrei fare: anche in questo caso sempre con toni allarmistici su tutti i mezzi di informazione, riguarda la questione delle pensioni, che non ci sarà rivalutazione, che saranno penalizzate e quant'altro. Se anche in merito a questo ci può dire qualcosa.
  Grazie.

  PRESIDENTE. Ringrazio tutti i colleghi per aver rispettato i tempi.
  Do la parola al Ministro Giorgetti per la replica.

  GIANCARLO GIORGETTI, Ministro dell'economia e delle finanze. Signor presidente, ringrazio lei e tutti i colleghi che sono intervenuti per pormi domande, rilievi e critiche.
  La prima questione che è stata posta è quella relativa al metodo, che non è stato adeguatamente coinvolgente delle parti sociali, del Parlamento e quant'altro. Devo dire che, per quanto riguarda il Governo italiano, stiamo adottando sperimentalmente – come tutti gli altri Governi degli altri 27 Paesi europei – in una prima fase una nuova governance e lo stiamo facendo con un coinvolgimento molto superiore rispetto a quello degli altri Paesi europei che il piano non l'hanno ancora predisposto. Mi riprometto che, nel momento in cui questa nuova governance sarà pienamente strutturata, il coinvolgimento potrà partire in epoca antecedente e coinvolgere adeguatamente sia il Parlamento che le parti sociali a cui, comunque, il piano è stato presentato non appena definito nei suoi contenuti fondamentali.
  Abbiamo cercato di agire in una situazione di grande confusione, perché le linee guida che arrivano dalla Commissione europea sono in divenire, anche rispetto alla nuova realtà di questo documento, che contiene solo alcune parti che erano anche nel DEF. Noi abbiamo presentato un piano molto lungo, altri miei colleghi mi dicono che lo faranno molto corto.
  Quello che è sicuro è che si dovrà aspettare il 15 ottobre, quando ci sarà il DPB, il documento programmatico di bilancio, perché sia tutto definito. Quello sarà il momento in cui saranno descritte puntualmente anche le misure di intervento.Pag. 21
  La seconda questione sul metodo che vorrei chiarire all'onorevole Pagano è che io sono sempre stato disponibile per il confronto in Parlamento, benché mai in differita, sempre in diretta, eventualmente a distanza. Questa mattina ero a Lussemburgo per l'Ecofin e sono rientrato per incontrare le Commissioni. Assolutamente ho grande rispetto per il Parlamento e per le Commissioni bilancio, di cui sono stato presidente per tanti anni. Sono qua, come sempre, a vostra disposizione molto volentieri.
  Vorrei affrontare il tema dei «sacrifici per tutti». Diversi colleghi sono intervenuti, confidando nei lanci di agenzia che hanno ripreso la mia intervista resa alla comunità finanziaria, «dei banchieri» tanto per intenderci. Chi avesse avuto la pazienza di sentire questa intervista avrebbe scoperto che non ho rettificato proprio niente. Alla domanda di questa comunità, se è immaginabile una tassazione in forma particolare, ho risposto che i sacrifici li devono fare tutti, quindi anche gli interlocutori che erano di fronte a me, non semplicemente gli operai o i negozianti sottoposti a una concorrenza così assidua e snervante da parte di internet. Tanto è vero che a queste persone che sopportano questi sacrifici, noi abbiamo già dato concreta dimostrazione di intervenire con un taglio del cuneo fiscale contributivo mai visto in epoca recente.
  Detto questo, in questa intervista – se qualcuno avesse avuto la pazienza non soltanto di leggere il lancio di agenzia, ma anche la frase successiva – io richiamavo esplicitamente l'articolo 53 della Costituzione, che voi tutti conoscete e che potete utilmente approfondire leggendo la sentenza n. 111 di giugno 2024 della Corte costituzionale, dove si esplicita compiutamente come si intende e come si dovrebbe intendere oggi l'articolo 53 della Costituzione. Questo avrebbe chiarito a tutti quanti il senso della mia risposta. I sacrifici li farà chi in questo momento può permettersi di farli.
  Colgo l'occasione per precisare questo punto, perché a me non piace la deformazione. Ovviamente possono cadere anche le borse, che sono crollate, ma sono crollate in tutta Europa. Il giorno dopo sembrava che non avessero problemi al riguardo. Soprattutto, credo che nella discussione politica si debba fare un'analisi partendo dai dati di fatto e non da quanto viene immaginato.

  MARCO GRIMALDI. Ce l'ha con Salvini?

  GIANCARLO GIORGETTI, Ministro dell'economia e delle finanze. No.

  MARCO GRIMALDI. Perché noi l'abbiamo applaudita. Ce l'ha con Salvini, non con noi.

  PRESIDENTE. Onorevole Grimaldi, per favore.

  GIANCARLO GIORGETTI, Ministro dell'economia e delle finanze. Mi sembra che Salvini abbia perfettamente compreso quello che intendevo dire.
  Ribadisco – riprendendo il discorso sull'articolo 53 e sulla sentenza della Corte costituzionale – che quella sentenza va letta con attenzione per capire come si possa agire legittimamente nell'ambito dei contenuti della nostra Carta. La prima obiezione che devo contraddire è rispetto al fatto che noi abbiamo immaginato in modo – diciamo così – fantasioso l'andamento dei conti pubblici, della crescita, gonfiandola a nostro piacimento. Ahimè, questo Governo, in particolare questo ministro, fa esattamente il contrario di quello che normalmente fanno i ministri, che, appunto, gonfiano la crescita per poter avere a disposizione risorse da spendere, che, in realtà, non ci sono.
  Nel caso specifico – lo ribadisco – il quadro previsionale è fondato su criteri realistici e prudenziali. Questo quadro, ad esempio, oggi calcola il peso degli interessi con uno spread superiore a quello che oggi pratica il mercato. Siamo stati stupidi? No, abbiamo fatto una previsione prudente. Qualcuno ci ha accusato di aver contabilizzato nelle entrate anche il concordato preventivo, che faticosamente si è venuto a Pag. 22definire. Dovete sapere che non è assolutamente previsto un euro di entrata a titolo di concordato preventivo, perché noi siamo, prudenzialmente, in attesa di quello che potrebbe accadere.
  Lo stesso discorso lo abbiamo fatto in passato rispetto alla tassa sugli extraprofitti, in occasione della quale non era stato scontato nulla, perché prevedevamo che quell'azione di politica economica avrebbe indotto le banche a rafforzare il capitale, come esattamente è stato fatto. Basta andare a vedere il resoconto delle sedute che abbiamo tenuto in questa sede.
  Questo tipo di atteggiamento di grande prudenza, che può essere criticato o meno, è in qualche modo puntualmente documentato dai risultati di finanza pubblica, che quest'anno sono ampiamente superiori, in termini positivi, rispetto a quelli annunciati semplicemente sei o sette mesi fa in sede di DEF e, in qualche modo, stimati dalla Commissione europea. Tanto è vero che abbiamo annunciato di chiudere il 2024 con un deficit pari al 3,8 per cento anziché al 4,3 per cento o al 4,4 per cento stimato dalla Commissione europea.
  Mi dispiace deludere le aspettative che, sempre in queste Commissioni, gli anni scorsi mi ripetevate, rispetto al fatto che il taglio del cuneo fiscale contributivo sarebbe stato solamente una tantum, precario e non sarebbe stato replicato. Mi dispiace, ma esattamente a quei lavoratori di reddito medio-basso noi andiamo a rendere strutturale il taglio fiscale contributivo.
  Nel caso specifico preciso che, proprio per venire incontro alle obiezioni che sono state fatte rispetto al calcolo del montante contributivo, gli stessi vantaggi – quindi nessuno ci perderà assolutamente niente – verranno replicati in termini di traiettoria fiscale. In questo senso, superiamo questo tipo di problema, che oggettivamente poteva presentarsi, con riferimento al taglio in termini contributivi.
  Piaccia o non piaccia, questo è l'approccio di questo Governo. Per fare una manovra «correttiva» beneficiamo del nostro comportamento virtuoso, che ci permette di utilizzare il differenziale tra il deficit tendenziale e programmatico, un differenziale che non è caduto dal cielo, ma, grazie alla politica di bilancio che ha fatto questo Governo, i 9 miliardi di cui parlate possono essere messi a disposizione per un taglio strutturale del cuneo fiscale a favore dei redditi medio-bassi, della gente che fa sacrifici.
  Naturalmente, è un'opzione ideologica tagliare di più le spese che aumentare le tasse. È la nostra impostazione, è scritto chiaramente: noi andremo a tagliare le spese, tranne – lo abbiamo detto e lo ribadisco – la spesa sanitaria, su cui ci impegniamo a mantenere l'incidenza sul PIL, perché la riteniamo di fondamentale importanza. Tutte le altre spese, ahimè, subiranno dei tagli significativi e costringeremo le amministrazioni a ricercare forme di efficienza e di produttività che potrebbero anche essere perseguite mediante la rivoluzione digitale, di cui parliamo sempre.
  Passo subito a due o tre punti che è meglio chiarire subito.
  Sul tema del catasto, se andate a risentire quello che ho detto, non si tratta di fare l'aggiornamento ai valori di mercato, che ripetutamente la Commissione ci ha chiesto, si tratta di andare semplicemente a cercare le «case fantasma». Soprattutto, anche per precisare che – come previsto da una disposizione contenuta nella precedente legge di bilancio, la legge n. 213 del 2023 – chi fa le ristrutturazioni edilizie è tenuto, obbligato ad aggiornare anche i dati catastali. Andremo a verificare se li hanno o meno aggiornati. Se non li hanno aggiornati, vorrà dire che ci saranno più risorse a beneficio anche dei comuni. Il cosiddetto «condono edilizio» non va contro questa politica, ma è esattamente in linea con questo senso di regolarizzazione. Questa è una precisazione molto importante da fare.
  Per quanto riguarda l'avanzo primario, l'onorevole Patuanelli mi ha provocato su un tema a me molto gradito. Quello, però, non è un target di politica economica. È molto di più: è un problema di carattere, per me, morale. Io non voglio fare debito nuovo da caricare sulle future generazioni, che, ahimé, saranno assai poco numerose Pag. 23per le motivazioni che conosciamo benissimo.
  Il target è quello della crescita, ma sulla crescita io ho detto una cosa, una riflessione che ho fatto tra me e me, che si coniuga con il tema della demografia come investimento, su cui io sono assolutamente d'accordo. Gli indici di crescita del PIL in termini aggregati dipendono anche dall'aumento della popolazione. Se in Italia perdiamo 300 mila italiani ogni anno e il PIL cresce, in termini nominali, del 2-3 per cento, il PIL di noi vecchi un po' «rimbambiti» ma più ricchi, è esattamente l'immagine della «società signorile di massa», che ho citato precedentemente, di cui parlava il professor Ricolfi.
  Dobbiamo porci una domanda come Italia, ma anche come Europa. La discussione che è stata fatta nella riunione interparlamentare finalmente è stata fatta anche a livello di Commissione. Non possiamo ripetere semplicemente il solito refrain, che per promuovere la crescita in Europa bisogna parlare del mercato dei capitali, della competitività, della produttività. Tutte cose sacrosante, ma proprio ieri all'Eurogruppo, mentre tutti hanno ripetuto cose giustissime di questo tipo, io ho aggiunto un tema: quello della demografia e – senatore Magni – della risorsa umana, che deve essere qualificata. Se mancano questi due elementi, una città vecchia inevitabilmente va verso il declino. Possiamo inventarci quello che vogliamo, ma questa è la realtà.
  Il tema della demografia, su cui mi sto battendo da due anni, è un tema decisivo. Noi faremo delle proposte nella legge di bilancio, non so come il Parlamento le accoglierà, ma invito tutti, senza pregiudizi ideologici, a ragionare su questo tema. Naturalmente, l'ipotesi che la Commissione europea possa considerare come spesa di investimento la spesa per la famiglia e per la genitorialità mi sembra un'ipotesi abbastanza remota, però dirlo non è assolutamente sbagliato.
  Per quanto riguarda le entrate che contempliamo nel profilo, onorevole Pagano, noi non prendiamo tutte le entrate che si sono realizzate nel 2024 e le consideriamo strutturali. Le consideriamo solo nella misura in cui ciò è consentito dalle leggi, dai regolamenti e, soprattutto, dalla relazione – che non è molto conosciuta, ma c'è – sull'economia sommersa, che viene periodicamente predisposta e che ci dimostra qual è lo spazio di recupero dell'evasione fiscale concretamente fatto da questo Governo. Nonostante le critiche che arrivano dalle opposizioni, mi sembra che i risultati dimostrino che, evidentemente, non siamo inattivi. Anzi, è quello che ci permette di guardare con fiducia la traiettoria di finanza pubblica dei prossimi anni che – anche in questo caso, c'è chi può essere d'accordo o meno – anticipa, rispetto all'anno scorso, l'uscita dalla procedura di deficit eccessivo e recupera qualche spazio finanziario, capisco la malizia dei partiti di opposizione, sulla spesa nel 2027, anno di elezioni. Diciamo che questa è una coincidenza totalmente casuale, quindi assolutamente non voluta.
  Torno al tema della crescita, posto sia dall'onorevole Magni che da altri che sono intervenuti. Ad esempio, l'onorevole Del Barba ha chiesto quale sia il senso della trattativa con l'Unione europea, quale sia la prospettiva. Penso che questa discussione si possa fare, sì, a livello nazionale, ma implichi una discussione di altro livello. Ci sono rapporti sul tema a livello europeo. Penso che questa discussione implichi un cambiamento di prospettiva a livello europeo. Con le attuali regole, con le attuali visioni, onestamente, vedo complicato immaginare un futuro per la manifattura e l'industria non solo in Italia, ma in Europa. È un tema di cui ho parlato questa mattina anche con il nuovo ministro francese, con cui condividiamo tante situazioni e problemi comuni. Questo è il tema dei temi. L'Europa, e l'Italia in particolare, vuole avere ancora dimensione in un futuro industriale e manifatturiero? Per questo bisogna, però, cambiare alcuni paradigmi consolidati, che sembrano immutabili, non bisogna avere tabù, anche a livello europeo. Spero che la nuova Commissione possa avere questo tipo di approccio.
  Onorevole Guerra, sicuramente questo non è un documento perfetto. È un documento che nasce in situazioni particolari, Pag. 24di sperimentazione. Come tutti, io non so come si farà a trovare un minimo comune denominatore a livello europeo rispetto ai passaggi di ogni singolo Stato. Noi siamo in trattativa – lo ribadisco – con la Commissione europea per quanto riguarda gli impegni ulteriori per i prossimi anni. L'impegno sugli investimenti è correlato al prolungamento a sette anni. Naturalmente, gli obiettivi devono essere condivisi. Se non saranno condivisi ne prenderemo atto. Siamo a buon punto, però – l'ho detto e lo ribadisco – questo tipo di programmazione, di raggiungimento dei target e delle milestone è apprezzabile perché costringe tutti a impegnarsi sulla tempistica, ma deve essere dosato anche con un po' di realismo rispetto alle condizioni esterne, di contesto.
  Purtroppo, a parte la guerra in Ucraina, adesso non sono in grado di prevedere l'eventuale escalation in Medio Oriente, e questo è un altro grave elemento di incertezza.
  Per quanto riguarda il gasolio, ho visto tante ricostruzioni anche sui giornali. Noi abbiamo scritto «allineamento» delle accise, che è un obbligo che arriva da impegni europei rispetto ai sussidi ambientalmente dannosi. Quindi, allineamento significa che probabilmente ci sarà una riduzione delle accise sulla benzina e un innalzamento di quelle sul gasolio, cercando di evitare contraccolpi per le categorie che il gasolio lo utilizzano per usi professionali. Questo è un obbligo che dobbiamo calare nella realtà con gradualità, e questo è quello che mi sento di dire, anche perché anche su questo ho letto cose di ogni tipo, che non sono assolutamente veritiere.
  Per quanto riguarda la riforma del Testo unico delle disposizioni in materia di intermediazione finanziaria, qui c'è il Sottosegretario Freni che sta lavorando con fior di professori al tema. Conosciamo le obiezioni del mercato. Alcune sono condivisibili, ma non totalmente, nel senso che noi siamo intervenuti per correggere una certa distorsione del mercato e non faremo errori in senso diametralmente opposto. Però una correzione sicuramente ci sarà.
  Per quanto riguarda il problema delle privatizzazioni – l'ho sempre detto e lo ribadisco – noi non facciamo le privatizzazioni perché sono buone per definizione, noi facciamo delle razionalizzazioni; usciamo dai settori dove riteniamo che lo Stato non debba essere presente ed entriamo in settori dove lo Stato deve essere presente. Lo dico perché lei ha richiamato il caso di TIM. Guardi che questo Governo non ha svenduto proprio niente, forse qualche altro Governo di altra parte politica ha svenduto TIM in epoca remota. Questo Governo, posto che lo Stato in TIM c'era in via intermediata con Cassa depositi e prestiti per un ammontare pari al 9 per cento, quindi in ampia minoranza, ha fatto in modo di entrare con il 17 per cento nella rete perché lo giudicava un network strategico, mettendoci una cifra significativa che è gravata ovviamente sulla finanza pubblica. Ci siamo cioè ripresi qualcosa che qualcun altro aveva svenduto. Quindi, abbiamo imparato dagli errori e cercheremo di non ripeterli.
  Per quanto riguarda regioni ed enti locali, noi abbiamo avuto un incontro con loro. Naturalmente le posizioni sono diverse. Abbiamo chiesto a loro di valutare con noi quali sono le misure che producono un beneficio per il bilancio pubblico e che hanno il minor impatto possibile, anche in virtù di meccanismi tipo quello che abbiamo sperimentato quest'anno sulle regioni, da estendere eventualmente agli enti locali. La discussione va avanti, non abbiamo intenzione di creare situazioni di tensione con gli enti locali.
  Ultima considerazione, su qualcosa che non dipende da noi, ma che ovviamente pesa su tutta questa vicenda. Non siamo più in epoca di tassi zero, però spero che la politica monetaria, che sta cambiando, possa produrre dei benefici anche in termini di capacità di impulso sull'economia, con tassi di interesse di ordine inferiore sia per le famiglie che per le imprese. Credo, anche dai rumors che ho sentito a livello europeo, che questa sia la traiettoria. Peraltro vista l'inflazione che abbiamo conseguito (noi abbiamo un'inflazione attorno allo 0,7-0,8 per cento all'anno), non mi sembra che ci sia bisogno, come mi insegnerebbe il professor Bagnai, di una politica monetaria Pag. 25restrittiva. L'unico risultato di una politica monetaria restrittiva sarebbe portarci alla recessione come in Germania. Spero che si vada in un altro senso, però – ribadisco – l'obiettivo vero di questa manovra prudente, prudente, prudente è quello di creare le condizioni affinché sia l'abbassamento dei tassi sul mercato derivante dalla diversa impostazione di politica monetaria sia una credibilità per le politiche di finanza pubblica adottate ci permettano di abbattere lo spread e di ridurre la spesa più odiosa, quella per interessi, che sottrae ossigeno a famiglie e imprese.
  Questo è l'obiettivo strategico, se non si fosse capito, di questa manovra di bilancio. Un Paese con un debito come l'Italia se non fa questo tipo di politica non ha spazi per fare né politiche fiscali né politiche industriali. Quindi, prudenza, prudenza, prudenza e, visto che Keynes non è piaciuto e si è rivoltato nella tomba, faccio una citazione diversa e uso Battisti-Mogol: «troppo spesso la saggezza è solamente la prudenza più stagnante». Quindi, prudenza stagnante ma che magari produce saggezza.

  PRESIDENTE. Avverto che il Governo ha trasmesso una errata corrige al Piano strutturale di bilancio di medio termine 2025-2029, che viene depositata agli atti delle Commissioni (vedi allegato).
  Ringrazio il Ministro Giorgetti per il contributo e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 19.55.

Pag. 26

ALLEGATO

Piano strutturale di bilancio di medio termine 2025-2029. Doc. CCXXXII, n. 1 – Errata corrige depositata dal Governo.

Pag. 27

Pag. 28

Pag. 29

Pag. 30