Sulla pubblicità dei lavori:
Tremonti Giulio , Presidente ... 3
Seguito delle comunicazioni del Vicepresidente del Consiglio dei ministri e Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale, Antonio Tajani, e del Ministro della Difesa, Guido Crosetto, nell'ambito dell'esame congiunto della Deliberazione del Consiglio dei ministri in merito alla partecipazione dell'Italia a ulteriori missioni internazionali per l'anno 2025, adottata il 19 febbraio 2025 (Doc. XXV, n. 3), nonché della Relazione analitica sulle missioni internazionali in corso e sullo stato degli interventi di cooperazione allo sviluppo a sostegno dei processi di pace e di stabilizzazione, riferita all'anno 2024, anche al fine della relativa proroga per l'anno 2025 (Doc. XXVI, n. 3):
Tremonti Giulio , Presidente ... 3
Barcaiuolo Michele ... 3
Pellegrini Marco (M5S) ... 4
Gasparri Maurizio ... 5
Grimaldi Marco (AVS) ... 5
Tremonti Giulio , Presidente ... 7
Rosato Ettore (AZ-PER-RE) ... 7
Quartapelle Procopio Lia (PD-IDP) ... 8
Della Vedova Benedetto (Misto-+Europa) ... 9
Boldrini Laura (PD-IDP) ... 9
Fassino Piero (PD-IDP) ... 10
Marton Bruno , intervento in videoconferenza ... 10
Tremonti Giulio , Presidente ... 11
Marton Bruno , intervento in videoconferenza ... 11
Tremonti Giulio , Presidente ... 11
Marton Bruno , intervento in videoconferenza ... 11
Formentini Paolo (LEGA) ... 11
Malaguti Mauro (FDI) ... 11
Tremonti Giulio , Presidente ... 11
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 11
Quartapelle Procopio Lia (PD-IDP) ... 14
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 14
Boldrini Laura (PD-IDP) ... 14
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 14
Boldrini Laura (PD-IDP) ... 14
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 14
Boldrini Laura (PD-IDP) ... 14
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 15
Boldrini Laura (PD-IDP) ... 15
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 15
Boldrini Laura (PD-IDP) ... 15
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 15
Boldrini Laura (PD-IDP) ... 15
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 15
Boldrini Laura (PD-IDP) ... 15
Tremonti Giulio , Presidente ... 15
Boldrini Laura (PD-IDP) ... 15
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 15
Tremonti Giulio , Presidente ... 15
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 15
Tremonti Giulio , Presidente ... 16
Craxi Stefania Gabriella Anastasia , presidente della 3a Commissione del Senato della Repubblica ... 16
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 16
Craxi Stefania Gabriella Anastasia , presidente della 3a Commissione del Senato della Repubblica ... 16
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 16
Craxi Stefania Gabriella Anastasia , presidente della 3a Commissione del Senato della Repubblica ... 16
Tajani Antonio , Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale ... 16
Tremonti Giulio , Presidente ... 16
Crosetto Guido , Ministro della Difesa ... 16
Tremonti Giulio , Presidente ... 21
Sigle dei gruppi parlamentari:
Fratelli d'Italia: FdI;
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista: PD-IDP;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE: FI-PPE;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Alleanza Verdi e Sinistra: AVS;
Azione - Popolari europeisti riformatori - Renew Europe: AZ-PER-RE;
Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro) - MAIE - Centro Popolare: NM(N-C-U-I)M-CP;
Italia Viva - il Centro - Renew Europe: IV-C-RE;
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-+Europa: Misto-+E.
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA III COMMISSIONE DELLA CAMERA DEI DEPUTATI GIULIO TREMONTI
La seduta comincia alle 13.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
Seguito delle comunicazioni del Vicepresidente del Consiglio dei ministri e Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale, Antonio Tajani, e del Ministro della Difesa, Guido Crosetto, nell'ambito dell'esame congiunto della Deliberazione del Consiglio dei ministri in merito alla partecipazione dell'Italia a ulteriori missioni internazionali per l'anno 2025, adottata il 19 febbraio 2025 (Doc. XXV, n. 3), nonché della Relazione analitica sulle missioni internazionali in corso e sullo stato degli interventi di cooperazione allo sviluppo a sostegno dei processi di pace e di stabilizzazione, riferita all'anno 2024, anche al fine della relativa proroga per l'anno 2025 (Doc. XXVI, n. 3)
PRESIDENTE. L'ordine del giorno delle Commissioni riunite III e IV della Camera dei deputati e 3ª del Senato della Repubblica reca il seguito dello svolgimento delle comunicazioni del Governo nell'ambito dell'esame congiunto della Deliberazione del Consiglio dei ministri in merito alla partecipazione dell'Italia a ulteriori missioni internazionali per l'anno 2025, adottata il 19 febbraio 2025 (Doc. XXV, n. 3), nonché della Relazione analitica sulle missioni internazionali in corso e sullo stato degli interventi di cooperazione allo sviluppo a sostegno dei processi di pace e di stabilizzazione, riferita all'anno 2024, anche al fine della relativa proroga per l'anno 2025 (Doc. XXVI, n. 3).
Lo scorso giovedì 27 marzo si era conclusa l'esposizione dei Ministri.
Passiamo ora alle domande e agli interventi parlamentari, secondo il consueto criterio dell'alternanza tra le due Camere e tra i singoli gruppi, iniziando dai gruppi più numerosi.
La durata degli interventi dipende dal loro numero.
Inizieremo con interventi di non più di tre minuti, regolando i successivi sulla base dell'andamento della discussione.
Do la parola ai colleghi che intendono intervenire.
MICHELE BARCAIUOLO. Grazie. Ringrazio il Ministro degli Affari esteri e il Ministro della Difesa per le esaurienti relazioni che giovedì scorso ci hanno permesso di venire a conoscenza dello stato dell'arte per quanto riguarda le missioni.
La prima domanda deriva anche da quello che la settimana scorsa il generale Portolano enunciava in un'audizione rispetto alla convergenza di una sinergia già in atto tra la missione Aspides e la missione Atalanta. Chiedo se queste missioni potrebbero quest'anno diventare una sola o se, invece, la natura diversa delle missioni presupponga che rimangano due cose diverse. Inoltre, sarebbe cosa gradita se i Ministri potessero dirci qualcosa – anche se mi rendo conto che si va leggermente fuori tema – rispetto alle notizie delle ultime ore sull'Indo-Pacifico, quindi su ciò che sta Pag. 4avvenendo rispetto all'azione cinese a Taiwan.
Ho un'altra domanda che credo comunque interagisca rispetto al complesso della situazione internazionale: le ingerenze russe e cinesi in Africa, pur essendo di natura diversa, quanto sono sovrapponibili da un punto di vista geografico in quel continente?
MARCO PELLEGRINI. Signor presidente, inizio con una domanda, poi faccio una breve considerazione. La domanda riguarda la scheda n. 2, dove è stata inserita la missione NATO Security assistance and training for Ukraine, che risulterebbe di nuovo avvio, invece è riportata nelle proroghe. La missione è stata istituita a seguito del vertice NATO di Washington del 9, 10 e 11 luglio 2024 e quindi non è mai stata autorizzata dal Parlamento italiano. Sembra a tutti gli effetti un errore, quindi il Governo dovrebbe procedere con urgenza con una nuova deliberazione ai sensi della legge n. 145 del 2016.
Questa missione è stata accorpata ad EUMAM Ucraina nella scheda n. 2 e, tra l'altro, le contribuzioni e i costi sono indicati complessivamente, quindi non si capisce quali costi siano riferiti ad EUMAM e quali all'altra missione che ho appena citato. Per capirlo bene si dovrebbe dettagliatamente esaminare la relazione, ma Le assicuro che non si capisce bene nemmeno dalla relazione. Preciso che, anche nel caso in cui questa nuova missione non preveda costi oppure non preveda contingenti, quindi si tratti soltanto di una iniziativa, deve anche in questo caso essere espunta dalla relazione, perché non è questa la sede corretta dove inserire degli intenti. Ovviamente io aspetto la sua risposta, Ministro Tajani, però, se anche fosse così, non dovrebbe essere qui dentro. Se, al contrario, questa missione prevede sia costi sia contingenti, ovviamente, ai sensi della legge n. 145 del 2016, il Governo deve fare una nuova deliberazione, altrimenti è irricevibile per il Parlamento.
Approfitto per dire che la nuova struttura che il Governo Meloni ha dato alla relazione analitica non rispecchia, a nostro giudizio, i dettami della citata legge n. 145, anche considerando le modifiche che sono state recentemente introdotte, perché non sono indicati, per ciascuna missione, l'area geografica di intervento, gli obiettivi, la base giuridica di riferimento, la composizione degli assetti da inviare, compreso il numero massimo delle unità di personale coinvolte, avendo deciso di accorpare tutta una serie di missioni in una sola scheda per area geografica e per interoperabilità; ma l'interoperabilità prevista dalla legge n. 145 non dovrebbe essere, a nostro giudizio, declinata in questo modo, perché la lettura delle singole schede diventa praticamente impossibile e non si capisce bene cosa è riferito a cosa. Mi aspetto di ricevere una risposta esauriente su questo.
Concludo facendo delle brevissime considerazioni su quanto è stato esposto dal Ministro Tajani e anche dal Ministro Crosetto giovedì scorso. Mi riferisco principalmente alle affermazioni del Ministro Tajani, quando ha dichiarato che il Governo avrebbe – io uso il condizionale – appoggiato i negoziati in Ucraina. A me non risulta, a una serie di osservatori neutrali non risulta affatto che voi li abbiate appoggiati; anzi, avete scommesso sulla vittoria. Tra l'altro, quando qualche giorno fa il Presidente Meloni è venuto in aula in occasione del vertice europeo e quando, in replica, ha affermato di non aver mai utilizzato la parola «vittoria», poi è stato facilissimo smentirla con tutta una serie di video in cui utilizzava esattamente la locuzione «scommettiamo sulla vittoria dell'Ucraina». Quindi, voi non solo non avete caldeggiato, aiutato, instaurato alcun negoziato di pace, ma avete fatto l'esatto contrario, avete scommesso su una vittoria che, ovviamente, purtroppo o per fortuna – a seconda dei punti di vista, dal nostro punto di vista purtroppo –, non è arrivata e si sono perse centinaia di migliaia di vite umane che potevano essere risparmiate. Siamo in una situazione ancora peggiore dell'Ucraina rispetto al 2022, a quello che si poteva fare nel 2022 con il negoziato che, invece, avevano portato avanti nell'immediatezza della folle invasione - mi riferisco a marzo-aprile 2022 - ora l'Ucraina è in Pag. 5una posizione di gran lunga peggiore rispetto ad allora.
Concludo dicendo che circa mezz'ora fa è terminata la proiezione del film No Other Land, che ha vinto il premio Oscar, che non è un film, ma un docu-film: non è altro che un montaggio di giornate tipo che si vivono in Cisgiordania nei territori illegalmente occupati e sotto le violenze dei coloni.
Io faccio per l'ennesima volta – ma non sarà l'ultima – un appello a questo Governo, in particolare a Lei, Ministro Tajani, affinché prenda posizione per quanto di orribile, di catastrofico sta accadendo, sia a Gaza sia in Cisgiordania. Dovreste rifiutarvi di stringere le mani lorde di sangue dei componenti del Governo israeliano, perché sono i responsabili di quello che sta succedendo. Tutto ciò è inaccettabile e sta accadendo anche grazie al vostro silenzio.
Io mi appello ancora una volta alla vostra coscienza, se ce l'avete, se viene ad essere intaccata dalle notizie e dalle immagini che arrivano da quelle terre sfortunate. Spero che, anche tardivamente, prendiate posizione.
MAURIZIO GASPARRI. Signor presidente, io ringrazio, invece, i Ministri della Difesa e degli Affari esteri per la coscienza, l'impegno e la serietà.
Tra l'altro, ho visto ieri in televisione un'intervista al Ministro della Difesa che considero un elemento di integrazione della nostra base conoscitiva. Avete fatto, con il Ministro Tajani, la vostra relazione nei giorni passati, però ogni giorno, come fa anche il Ministro Tajani in vari contesti, intervenite. Mi sento fortemente rappresentato dalle posizioni che il Governo sta esprimendo, intanto per la cautela nella gestione dell'iniziativa dei cosiddetti «volenterosi», che erano partiti non si sa per fare cosa, ma poi si sono resi conto, strada facendo, che se non c'è una tregua, se non c'è una fine dei bombardamenti, non ci può essere nemmeno una forza di interposizione. Come giustamente dice il Governo italiano, quindi esprimo soddisfazione per le posizioni espresse, e come il Ministro Tajani ha ribadito più volte noi possiamo intervenire sotto l'egida dell'ONU, o comunque con pronunciamenti a livello internazionale. Come ha ribadito anche nelle ultime ore – citavo anche delle interviste – il Ministro della Difesa, occorre proprio l'ONU o, comunque, un'egida di neutralità vera, perché una forza di interposizione in Ucraina deve agire se c'è quello che tutti noi auspichiamo e stiamo evocando – al contrario di quello che ho sentito, che è completamente fuori dalla realtà –, ovvero una pace. Ci vuole un negoziato e vediamo quanto sia faticoso anche il tentativo – e ho finito, presidente – che anche gli Stati Uniti stanno promuovendo. Ovviamente, gli interlocutori sono riottosi.
Ringrazio per le comunicazioni che sono state rese e invito il Governo a seguire con attenzione tutto il dibattito che si sta sviluppando a livello europeo.
Nell'ambito dell'interpretazione del ruolo della NATO – che cambiò già ruolo quando intervenne in Afghanistan, ricordiamoci che quella missione aveva anche l'egida della NATO –, è ovvio che anche la prospettiva di una difesa europea passerà attraverso fasi intermedie, attraverso l'uso delle strutture che ci sono. Nessuno immagina che domani mattina gli eserciti buttino le divise e ne indossino un'altra, però un processo di integrazione deve essere svolto.
Del resto, i molti che dicono «come si fa?» non conoscono la realtà. Attualmente un italiano, l'ammiraglio Cavo Dragone, dirige la parte militare della NATO. Quindi, contiamo nella NATO. È chiaro che gli americani hanno il peso che hanno, ma l'Italia e l'Europa contano. In Europa ci auguriamo si avvii un percorso virtuoso, del resto è dal 1954 che se ne parla, con De Gasperi. Nessuno pensa di trovare la soluzione dietro l'angolo, ma avete coscienza ed esperienza per far fare dei passi avanti a questo processo.
MARCO GRIMALDI. Signor presidente, intervengo in risposta alle due audizioni, con tutto il rispetto verso i Ministri Tajani e Crosetto, che ci sembra abbiano parlato ossessivamente e volutamente, immagino, di Occidente – lo dico calibrando bene le parole – come se ci fosse ancora. Anche per superiorità morale o per unità, ma l'avete fatto come un partner che nega una Pag. 6separazione in corso o quasi la fine di un lungo matrimonio.
A mio avviso, è l'errore più grande della vostra relazione, perché di questo passo, tra dichiarazioni di invasione di guerra alla Groenlandia fino ad arrivare a Panama, o quello che è successo riguardo all'orribile – spero lo possiate dire anche voi – idea di deportazione di massa, della soluzione Gaza in una sorta di resort senza palestinesi, ecco, di questo passo presto potremo dire che non esiste più l'Occidente, anche per come lo avete immaginato e lo avete raccontato.
Mentre noi pensiamo che sia proprio il momento che l'Europa dimostri tutta la propria diversità e smetta di essere subalterna ad un mercantilismo a cui voi avete fatto cenno, ma senza nemmeno stare troppo alla guerra, alle altre guerre di cui parliamo, che sono quelle dei dazi.
È solo per dirvi – e finisco con le considerazioni – che ci sono sembrate due illustrazioni di missioni tutte difensive, senza protagonismo, andando in rincorsa, anche un po' superate dalla storia.
Arrivo alle domande. Come sapete, noi pensiamo che l'Unione europea debba invece costruire e rafforzare la propria autonomia strategica e che questa sia determinata innanzitutto dalla capacità di una propria autonoma iniziativa politica nelle relazioni internazionali.
In tutte le missioni non abbiamo sentito quel sapore, quel protagonismo, quell'idea di fondo di cui non ci avete parlato, né in termini dei fini del conflitto ucraino così come nel Medio Oriente. Avete scelto scientificamente – e vi chiedo perché – di omettere il fatto che, nel frattempo, Vance ha definito l'Europa parassita, meschina, non trattenendo il suo disprezzo, dicendo che odia salvare di nuovo l'Europa. Forse vi sembrerà fuori contesto, ma per noi non lo è, anche perché di solito in audizioni come queste – non vedendovi in Parlamento discutere di questioni internazionali – pensavamo che fosse il momento anche per rispondere a Trump, che non si imbarazza, anzi rincara la dose dandoci degli scrocconi.
Senza dubbio – lo dico così – l'Unione paga le conseguenze della sua incapacità di prevedere l'evoluzione dei rapporti con gli Stati Uniti, ma come mai voi non ne avete fatto cenno? Davvero pensate che togliendo dal campo, negando una crisi in corso, si possano continuare a fare le stesse missioni, con lo stesso spirito, semplicemente omettendo il fatto che c'è qualcuno che per la prima volta parla anche di uscita dalla NATO? Parlo degli USA, che non è un Paese irrilevante.
Lo dico in una seconda domanda. Gli Stati Uniti sono certamente intenzionati a ridurre il loro investimento economico nella NATO e molto probabilmente a ridurre anche la presenza delle loro truppe nel continente. Vi faccio una domanda provocatoria, visto che ci danno degli scrocconi: non pensate che sia venuto il momento che anch'essi paghino il canone di quelle basi che sono date a titolo gratuito dal nostro Paese da più di sessanta-settanta anni? Lo ricordo solo perché non si capisce, laddove questa gratuità era figlia di una storia che loro stessi definiscono superata. Lo dico così, visto che ce ne sono tante, e se volete ve le ricordo. Solo le basi USA - lasciando perdere quelle NATO - sono sette, tutte a titolo gratuito, in Italia.
Visto che qualcuno ci dà degli scrocconi, vorremmo solo sapere – visto che parliamo di missioni internazionali e si fanno sempre dentro la cornice della NATO, la stessa che essi mettono in discussione, almeno il loro impegno – se c'è qualcosa di questa traccia, anche solo un minimo di dignità del nostro Paese per tenere la giusta postura davanti a questa idea.
Vengo alla terza domanda. Avete parlato in un modo assai bizzarro di cosa pensano gli europei dei futuri conflitti. Si è parlato di scudo, come se fossimo a Tel Aviv. Io non so esattamente che cosa state pensando, visto che si è parlato addirittura nel nostro Paese di missili fino a qui. Non comprendo forse fino in fondo la voluta distopia di queste immagini lasciate scorrere come se fossero di sottofondo, fino ad arrivare al fatto che ovviamente alcuni Paesi più vicini - soprattutto i baltici, la Polonia - la vivono Pag. 7con le parole di chi si sta preparando a una possibile invasione.
Vorrei una vostra opinione seria su quello che ha detto oggi Camille Grand, vicesegretario della NATO, o meglio, ex Vice Segretario Generale della NATO, all'European Council on Foreign Relations, ossia che in realtà, anche ci fosse una pace sporca come quella che vede fra Trump e Putin spartirsi terre rare e terre vere, non sarebbero pronti prima di cinque anni; comunque, prima di spostare mezzo milione di soldati, anche con una pace precaria, anche la Russia ci penserebbe bene.
Visto che avete paventato questi scenari, veramente c'è la possibilità, secondo voi, che la Russia – anche con una pace sbagliata, che voi state supportando – sia intenzionata a fare altre mosse del genere? Ci sarà qualche analista ancora tra la Difesa e gli Esteri che ipotizza tutto questo? Se andiamo ad armarci fino ai denti e paventate uno scudo stellare per difenderci da attacchi nuovi e inediti forse c'è qualcosa che non sappiamo?
PRESIDENTE. Sull'ordine dei lavori, abbiamo iscritti gli onorevoli Rosato, Quartapelle, Della Vedova, Boldrini, Fassino.
ETTORE ROSATO. Signor presidente, ringrazio il Ministro e il Vicepresidente del Consiglio per essere intervenuti e per le loro comunicazioni. L'unica grande considerazione è che mi sembra che la situazione internazionale sia molto preoccupante per tutti noi e che bisogna che la politica nazionale e la politica europea trovino una chiave di reazione che sia più comune possibile di fronte a quanto avviene in giro per il mondo. Su alcuni dei teatri più problematici faccio richiesta di maggiore approfondimento ai Ministri.
La prima questione riguarda i maggiori strumenti di deterrenza collegati con gli investimenti europei che sono previsti. Credo che entro le prossime settimane bisognerà comunicare all'Europa, decidere da parte italiana se, come e quanto vogliamo utilizzare dei margini di bilancio in più che ci sono concessi, se c'è già una valutazione del Governo e se questa valutazione può essere resa esplicita, o quando verrà resa esplicita.
La seconda questione riguarda la situazione ucraina, che evidentemente vede da parte nostra – come da parte di tutti qui dentro – la speranza che si arrivi rapidamente o il più rapidamente possibile almeno ad un cessate-il-fuoco. A me sembra che questo cessate-il-fuoco sia molto, molto complicato, perché gli interessi delle parti non vanno nella stessa direzione. In particolare, Putin non ha dato nessun segnale in questo senso; mi sembra che da parte sua non ci sia nessuna voglia di fare la pace, come non c'è mai stata né a marzo 2022, né ad aprile, né in tutti i mesi successivi.
A questo si collega il piano della Kallas sui miliardi di risorse da chiedere ai Paesi sul munizionamento, in particolare (prima 50, 40 e oggi 5 miliardi); su questo, se c'è un contributo in più che il Governo ci può dire, in particolare quale sia la sua posizione.
La terza questione riguarda la situazione del Medio Oriente, dove naturalmente siamo preoccupati, come chiunque. Le immagini che ci arrivano da Gaza sono inaccettabili, lo abbiamo detto in tutte le sedi. Riteniamo che il comportamento del Governo israeliano sia inaccettabile. Quello che sta facendo è fuori da ogni contesto di reazione proporzionata, quindi auspichiamo, come è stato detto in sede europea, che si arrivi ad un cessate-il-fuoco più immediato possibile.
Lì, però, ci sono anche altre situazioni. La prima riguarda le nostre truppe in Libano: il Ministro, anche in un'altra audizione, aveva richiamato la necessità di rivedere i caveat del loro impegno. Chiedo se su questo, quindi, c'è stata qualche novità nelle sedi competenti.
La seconda questione riguarda anche le notizie delle ultime ore, in cui c'è un dispiegamento delle forze militari israeliane nella zona di Rafah, dove ci sono anche i nostri militari che provvedono al valico; chiedo se lì c'è qualcosa che li riguarda e in particolare che cosa.
La terza situazione riguarda la Siria, dove al cambio di guida politica – chiamiamolo così – è corrisposta un'iniezione Pag. 8di fiducia da parte della Comunità internazionale, che però si scontra, purtroppo, con una feroce repressione della popolazione civile, in particolare sulla zona della costa.
Su questo ho visto che ci sono stati anche degli incontri tra il nostro Governo, l'Unione europea e le autorità siriane, quindi vorrei sapere se ci sono degli elementi che possono esserci forniti.
L'ultima questione riguarda gli Houthi e la situazione connessa all'Iran. Non ho visto alcun Governo europeo – lo dico per serietà – reagire alle offensive dichiarazioni che sono arrivate dal Governo americano, dal Vice Presidente Vance, dalla lettura delle chat, «scrocconi», «patetici» e quanto vogliamo; nessun Governo europeo ha deciso di reagire, non perché non sapesse cosa dire, ma perché si cerca di riallacciare, dove possibile, i rapporti, perché l'interesse generale è più importante.
È evidente, però, che quella è una missione importante, che il contributo degli americani è fondamentale, che noi stiamo facendo la nostra parte, quindi vorrei capire quale sia il livello di coordinamento che c'è tra americani, inglesi ed europei presenti in quella missione, cioè se questi attacchi siano stati anticipati a noi o se ne abbiamo appreso dalle notizie di stampa.
Grazie.
LIA QUARTAPELLE PROCOPIO. Anch'io ho varie domande. Ai due Ministri chiedo se ci possono dare una valutazione delle due missioni in Niger e Burkina Faso, essendo noi l'unico Paese rimasto, a fronte di un quadro molto mutato. Chiedo quali siano i benefici della presenza in queste missioni, quali i rischi e come mai nella loro valutazione i benefici sopravanzino i rischi.
Seconda domanda, al Ministro Crosetto. Chiedo se, diventata pubblica la vicenda delle chat dell'Amministrazione Trump, questo costituisca un rischio di sicurezza per le nostre missioni, anche in considerazione del fatto che la Casa Bianca non intende mettere mano alle procedure di sicurezza e che noi abbiamo varie missioni – Joint Enterprise, NATO Mission in Iraq contro il Daesh, la NATO in Nordafrica, la NATO in sorveglianza navale, l'Air Policing – nelle quali immagino condividiamo informazioni sensibili con gli alleati americani.
Vorrei capire quali siano i rischi di sicurezza, quali siano stati, se ci sono stati, gli interventi italiani per minimizzarli e per informarsi dal partner dell'Amministrazione statunitense rispetto a questi rischi di sicurezza per i nostri uomini.
Seconda domanda per il Ministro Crosetto: chiedo se ci può spiegare meglio cos'è esattamente questa proposta dell'articolo 5, che è la proposta del Governo come garanzia di sicurezza nei confronti dell'Ucraina. È una proposta su base volontaria e flessibile, ma, nel concreto, esattamente come funziona? Chiedo al Ministro Tajani o a chi di voi voglia rispondere: i Paesi aderiscono, insomma come deve funzionare? Probabilmente è una cosa che corrisponde all'interesse degli ucraini, che da mesi chiedono di poter entrare nella NATO, quindi immagino che delle garanzie tipo articolo 5 possano essere quello che gli ucraini desiderano, ma come funziona nella pratica? Ciascun Paese sottoscrive un accordo bilaterale, che viene ratificato dai Parlamenti? Come si collegano i Paesi tra loro e, soprattutto, quali riscontri avete avuto a questa proposta?
Credo che il Presidente del Consiglio abbia ragione a dire che è la proposta meno «costosa», ma quanti altri Paesi condividono questa visione del Governo?
Infine, una domanda al Ministro Tajani: come si è reagito – se si è reagito – a quanto emerso dalla chat pubblicata da The Atlantic? Il nostro Governo ha protestato rispetto al fatto che siamo stati chiamati scrocconi e parassiti? In questo provvedimento stiamo parlando dell'impegno delle nostre truppe all'estero a fianco degli alleati americani. In tante occasioni – penso all'Afghanistan e all'Iraq – noi siamo andati in aiuto di iniziative americane, vorrei capire se questo impegno dei nostri uomini e delle nostre donne delle Forze armate sia stato reso noto agli alleati americani.
Infine, sempre riferito a quelle chat, cosa significa esattamente che quell'operazione è stata fatta nell'interesse europeo? Il Presidente Trump diceva esattamente così. Pag. 9Qualcuno ha chiesto di farla? Che tipo di interesse europeo c'è stato nell'operazione oggetto di quella chat? Grazie.
BENEDETTO DELLA VEDOVA. Grazie, presidente, grazie, Ministri, per questo – peraltro dovuto – secondo tempo di domande.
A proposito di missioni presenti e presumibilmente future, voglio tornare sul punto della evocata forza di rassicurazione su iniziativa francese e britannica, perché non sono riuscito a capire con precisione quale sia la posizione italiana, se ve n'è una del Governo.
Abbiamo ascoltato il Vice Premier Salvini con delle parole nettissime di no assoluto a prescindere, e invece posizioni più articolate, ma non sono riuscito a capire quale sia la posizione del Governo italiano. Ovviamente, non si tratta di una forza di peacekeeping, si tratterebbe di una forza di interposizione, di un contributo logistico, anche con presenza di militari, che intervenga a seguito di un cessate-il-fuoco e di una tregua e possa rassicurare dal lato europeo Kiev; quindi aiutare la disponibilità di Kiev a fidarsi di un eventuale patto che tutti noi ci auguriamo arrivi il prima possibile, un patto di pace sottoscritto da Putin, che non si è dimostrato negli ultimi decenni sufficientemente affidabile.
Questo è il senso, e non ho capito quale sia la posizione italiana; ho capito il riferimento alle Nazioni Unite, e immagino che saremmo tutti felici di vedere una posizione con risoluzione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite che avalli, proponga, ratifichi una pace giusta e duratura.
Ho capito il riferimento alla NATO, al backstop americano, tutti auspici, ma non ho capito quale sia la posizione, rispetto alla proposta di una forza di rassicurazione, che non è in contrapposizione né ad una soluzione in sede Nazioni Unite, né ad una partecipazione NATO con il backstop americano.
Dico questo – e chiudo, senza ripetere domande che sono già state fatte – perché mi sembrava che, nella vostra introduzione e nelle vostre relazioni, rispetto agli Stati Uniti – non è questo il momento di dire chi sia stato e auspichi di tornare ad essere il più atlantista tra noi – ci fosse più un wishful thinking che un'analisi reale e pragmatica dello stato dei rapporti tra Europa e Stati Uniti rispetto alla NATO, rispetto ai dazi, e più in generale, come le chat hanno disvelato in modo molto netto.
A partire da questo, quindi, rispetto all'iniziativa europea – che io auspico ci sia, dia un contributo positivo e possa essere in nuce una spinta, un germoglio di un sistema europeo di difesa comunque concepito – non ho capito fino in fondo quale sia la posizione italiana. Grazie.
LAURA BOLDRINI. Signor presidente, io ho una domanda per il Ministro Tajani e una per il Ministro Crosetto.
Il Ministro Tajani nell'audizione ci ha parlato di preoccupazione per la rottura del cessate-il-fuoco. Parliamo di Gaza, evidentemente. Vorrei ricapitolare: dal 2 marzo le autorità israeliane hanno deciso di imporre un blocco su tutti gli aiuti, quindi da allora non entrano i convogli; giorni dopo sono stati staccati i collegamenti con l'acqua e poi è stata staccata anche l'erogazione di elettricità, quindi non si possono neanche usare i desalinizzatori.
Dalla notte tra il 17 e il 18 marzo, quando c'è stata l'interruzione della tregua voluta da Netanyahu, sono state uccise finora mille persone, di cui centinaia e centinaia di bambini.
Nella sola giornata del 23 marzo è stato colpito l'ospedale oncologico di Khan Yunis, il deposito della Croce Rossa, l'edificio delle Nazioni Unite, è stato arrestato e picchiato il regista Hamdan Ballal di No Other Land (prima abbiamo visto in questa sala il documentario che ha vinto il premio Oscar).
Il 31 marzo è stata scoperta una fossa comune con i corpi di quindici medici, paramedici e barellieri sepolti nella sabbia insieme alle stesse ambulanze su cui viaggiavano. Questa è una galleria degli orrori. Le chiedo quindi, Ministro, se sia possibile ascoltare da Lei un'affermazione che vada oltre la preoccupazione. È possibile che Lei non senta il bisogno di condannare esplicitamente questi crimini di guerra? È possibile che Lei non senta il bisogno di prendere le distanze dalla politica criminale di Pag. 10Benjamin Netanyahu? Questa è la sua domanda, molto diretta, molto esplicita, perché veramente non riesco a capire come si possa considerare questo in un'ottica di mera preoccupazione.
Il Ministro Crosetto ci ha detto che si sta lavorando ad una pace giusta e duratura in Ucraina, parole che io ho preso dalle sue affermazioni. Qui, Ministro, come diceva il collega Della Vedova, c'è un wishful thinking probabilmente, cioè stiamo sperando qualcosa che è immaginazione, è creatività, ma come fa Lei a dire che stiamo lavorando? Intanto, chi sta lavorando: l'Italia? L'Unione europea, che non è in alcun tavolo? Chi sta lavorando? Il piano di Trump e Putin, secondo Lei, va verso una pace giusta e duratura? Direi di no, Ministro, mi darà ragione. Quindi chi sta lavorando a una pace giusta e duratura? A me sembra che abbiamo davanti una pace, benché vada, predatoria e capestro per l'Ucraina, perché evidentemente stanno sbranando questo Stato, questo Paese; ognuno vuole qualcosa, c'è chi vuole le terre rare, c'è chi vuole il territorio, nell'interesse di tutti tranne che dell'Ucraina.
Capisco quindi, Ministro, che bisogna essere ottimisti nella vita per fare politica, ma come fa a dire che stiamo lavorando a una pace giusta e duratura? Se invece così è, allora – La prego – ci renda edotti, ci faccia capire quali sono le basi, perché io credo che invece l'Unione europea, nel non aver fatto mai uno sforzo, un tentativo di negoziato, stia permettendo a Trump di mettere in atto un piano che nulla ha a che vedere con la pace giusta, ma che ha solo come obiettivo riallacciare i rapporti con la Russia, sulle spalle dell'Ucraina.
Se sbaglio, vorrei essere smentita e, se Lei mi smentisce, La prego di darmi degli elementi per cui Lei crede che si stia lavorando per una pace giusta e duratura.
Grazie, signor presidente.
PIERO FASSINO. Signor presidente, la mia domanda si ricollega a una questione che ha già posto l'onorevole Della Vedova.
Si sta facendo una faticosissima trattativa per arrivare ad una soluzione in Ucraina e c'è un impegno europeo che si è fin qui manifestato nelle riunioni che ci sono state a Parigi e a Londra, nelle quali si è ipotizzato – non sappiamo come finirà questo sforzo negoziale – un dispiegamento di forze sia come forze di peacekeeping, sia come forze di sicurezza.
In parecchie dichiarazioni degli ultimi giorni del Ministro Tajani, del Ministro Crosetto e soprattutto del Presidente del Consiglio si è detto che, se l'Italia deve dislocare degli uomini, lo fa solo – sottolineo solo – se c'è un mandato ONU.
Mi pare che siamo tutti d'accordo sul fatto che sia opportuno cercare un mandato ONU, ma senza sapere ancora cosa si produrrà, se dovremo dislocare truppe – quali, come, in che modo, con che funzioni –, stabilire a priori che se l'ONU non ci autorizza noi non faremo nulla lo trovo imprudente, e alla fine – non nelle parole del Ministro Tajani e del Ministro Crosetto, nelle parole di qualcun altro – sembra si speri che l'ONU non dia mandato così siamo tranquilli e non ci andiamo.
Credo che si debba essere più prudenti, nel senso che è giusto chiedere preventivamente all'ONU – se ci si arriverà, perché nessuno di noi sa cosa succederà, sono tutte ipotesi, ma ammettiamo che a un certo punto queste ipotesi debbano trovare realizzazione – di conferire un mandato, ma se non c'è – ricordo che la Russia è nel Consiglio di Sicurezza dell'ONU e potrebbe anche esprimere una posizione di contrarietà –, escludiamo a priori, per il solo fatto che non c'è un mandato ONU, che l'Italia si impegni? Io sarei più prudente, non mi imbarcherei a dichiararlo in modo così netto. Grazie.
BRUNO MARTON, intervento in videoconferenza. Grazie. Mi unisco alla domanda posta precedentemente su un aggiornamento sulla situazione in Burkina Faso e in Niger.
Seconda domanda: ho chiesto al generale Portolano, la scorsa settimana, la sua opinione su «Strade sicure». Vorrei chiedere al Ministro Crosetto di aggiornarmi sulle sue intenzioni dopo il 2025, concluso l'anno giubilare.
Terza domanda: chiedo se sta parlando di difesa comune europea e se vi sia in previsione una cooperazione strutturata tra Pag. 11Stati, in modo da arrivare a questa difesa comune.
Ministro Crosetto, ha la possibilità di spiegarmi bene il concetto di doppio...
PRESIDENTE. Se può ripetere...[intervento fuori microfono]
BRUNO MARTON, intervento in videoconferenza. Quali?
PRESIDENTE. Le ultime due domande. [intervento fuori microfono]
BRUNO MARTON, intervento in videoconferenza. Primo, se sta ragionando con i suoi omologhi sulla difesa comune europea, se è in previsione un'operazione strutturata per partire con una difesa comune. Secondo, se può spiegarmi bene il concetto di replicare a livello europeo i comandi NATO, in modo tale da governare la transizione verso una difesa europea. Grazie.
PAOLO FORMENTINI. Signor presidente, come ha ricordato nel primo intervento il senatore Barcaiuolo, noi siamo qui riuniti mentre c'è una delle più grandi esercitazioni, un blocco vero e proprio, simulato, dell'isola di Taiwan, della Repubblica di Taiwan. Quindi, chiederei ai signori Ministri come l'Italia abbia intenzione di continuare la meritoria presenza che c'è stata negli ultimi mesi nell'area, ben sapendo che questo esula dalle missioni internazionali, però è un evidente interesse nazionale, essendo noi un forte Paese esportatore e avendo toccato con mano nel Mar Rosso cosa può succedere al nostro export qualora qualcuno blocchi i canali e le vie di navigazione libere.
Volevo anche lanciare un appello, perché, ovviamente, siamo qui a parlare di guerre, ma dobbiamo parlare anche di pace, soprattutto di pace. C'è la prospettiva offerta dal Presidente Trump, c'è chi non ci crede, chi la critica, chi non vuole vedere qual è l'obiettivo. Essendo gli scenari tutti interconnessi – lo scordiamo spesso –, è evidente che il risultato finale dovrà essere quello di una pace estesa.
Per arrivare a quel risultato, abbiamo visto il primo tentativo con le trattative tenute in Arabia Saudita, cercando di separare l'asse che si è creato tra Russia, Iran e Cina; vedremo ancora movimenti in questa direzione, quindi inviterei ad analizzare il quadro complessivo ed un altro invito, di cuore, a non cadere nella trappola di separare l'Occidente, perché con questo gioco – come ho sentito evocare al Parlamento europeo – qualcuno già palesa l'alternativa all'alleanza con gli Stati Uniti, che è la Cina.
Questo è quello che si vede intorno a noi. Il rischio altrettanto forte che si palesa sempre più è quello di sposare, all'interno delle democrazie occidentali, la narrativa del Global South, come fa la sinistra globale. In questo modo si indebolisce ancora una volta l'Occidente.
Questa ovviamente è una lettura a contrario, ma che si può fare, per quanto venga ritenuta inaccettabile.
Per concludere, ricordo che anche la pace in Medio Oriente è un percorso avviato dal Presidente Trump con gli Accordi di Abramo, un percorso che continua ancora oggi, che però ha la necessità di escludere dalla Striscia di Gaza l'Iran e Hamas. Grazie.
MAURO MALAGUTI. Signor presidente, recentemente c'è stata una protesta pubblica del popolo di Gaza contro Hamas, all'insegna di «Hamas out». Oday Nasser Al Rabay è un ragazzo di ventidue anni che, per aver protestato, è stato rapito, torturato e giustiziato da Hamas.
Premesso che emanciparsi da Hamas credo sia l'unica possibilità per la popolazione di Gaza per trovare una pace, c'è qualcosa di concreto che si può fare per aiutare questo sollevamento della popolazione di Gaza contro Hamas? Grazie.
PRESIDENTE. Grazie. Do la parola ai Ministri per la replica.
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Se il Ministro Crosetto è d'accordo, darei più Pag. 12le valutazioni di politica estera e lui più di politica militare, per dividerci i compiti.
Le domande sono state fatte non solo sulle missioni, ma su tutto lo scibile umano della politica estera mondiale; fermo restando che non abbiamo la bacchetta magica, risolviamo la pace in Ucraina, portiamo la pace a Gaza, facciamo tutto, perché non ci riescono neanche gli americani e i cinesi insieme, quindi figuriamoci; possiamo dire, però, quello che stiamo facendo realtà per realtà.
Partiamo dalla cronaca, visto che due parlamentari hanno fatto la domanda su Taiwan e sono vicende di queste ore. La posizione del Governo italiano è sempre stata quella della One China policy, ma di difesa dello status quo. Lo abbiamo ribadito anche nell'ultimo documento del G7 Esteri, che si è riunito in Canada, dove abbiamo manifestato preoccupazioni per una politica più aggressiva da parte della Cina nell'Indo-Pacifico, con pressioni non soltanto verso Taiwan, ma anche verso i Paesi del sud dell'area, anche nei confronti delle Filippine.
Notiamo con preoccupazione ciò che fa la Corea del Nord nei confronti del Giappone con il lancio di missili, in un'area in cui si è deciso di essere più presenti, e non è un caso – lo dirà il Ministro Crosetto – che la nostra Marina abbia effettuato una serie di missioni, dalla presenza della nave portaerei Cavour al Vespucci, che hanno fatto molte tappe in quell'area, a dimostrazione della nostra volontà di garantire la libertà di navigazione.
Per quanto riguarda sempre la questione della libertà di navigazione, siamo assolutamente convinti che la missione Aspides rappresenti una straordinaria opportunità per difendere i nostri traffici mercantili. Ricordo che siamo la quarta potenza commerciale mondiale, l'export vale il 40 per cento del prodotto interno lordo, esportiamo prodotti per 623,4 miliardi ogni anno e il 40 per cento di tutto il traffico mercantile passa attraverso Suez e il Mar Rosso.
La missione Aspides è quindi una prima tappa verso una difesa europea, perché è a guida italiana, ma è stata una scelta fatta per iniziativa politica dell'Italia – sono stato io a fare la richiesta, d'accordo con il Ministro Crosetto, all'epoca c'era Borrell – per dar vita a questa missione che, grazie alle nostre insistenze, è stata molto rapida; non c'è armatore italiano che non ringrazi la nostra Marina militare per ciò che è stato fatto per garantire il passaggio di oltre quattrocento mercantili attraverso quella parte di mare, dove gli Houthi continuano ad essere molto attivi.
A tal proposito, gli americani ci hanno informato più volte della loro azione, in maniera preventiva – parlo per gli Esteri e non per la Difesa –, attraverso la nostra Ambasciata e il nostro Ministero, quindi c'è una collaborazione da questo punto di vista, cosa che ho ricordato qualche giorno fa durante un'intervista a Bruno Vespa che me lo chiedeva. Citando alcune cose che erano state dette sul fatto che veniamo protetti dagli Houthi, ho detto che proteggiamo da soli i nostri mercantili con la nostra Marina militare.
Per quanto riguarda l'altro tema politico del Medio Oriente, in Cisgiordania e Gaza la situazione è sempre molto complicata, accadono cose che non vorremmo accadessero, abbiamo sempre detto che la reazione di Israele non era proporzionata, abbiamo manifestato tutti i nostri dubbi più di una volta, ma qui non si tratta di essere a favore o contro Netanyahu, qui si tratta di garantire la libertà del popolo palestinese e l'incolumità della popolazione civile.
Noi abbiamo fatto molto: ricordo che siamo l'unico Paese ad aver organizzato una missione di sostegno vero con Food for Gaza, oltre ad interventi che le nostre Forze armate hanno fatto per portare negli ospedali italiani decine e decine di bambini palestinesi con le loro famiglie, cosa che nessun altro Paese ha fatto in Europa; quindi siamo con la coscienza assolutamente a posto, non sono le dichiarazioni quelle che contano, ma sono i fatti.
Food for Gaza è stato l'unico programma di aiuti alimentari e non solo, che è stato realizzato grazie all'impegno del Governo italiano, grazie alla collaborazione che abbiamo avuto sia dall'Autorità nazionale palestinese, sia dal Governo di Israele, e, Pag. 13lavorando intensamente con il Programma alimentare mondiale, abbiamo fatto arrivare alla popolazione civile decine e decine di tonnellate non solo di beni alimentari, ma anche di beni sanitari.
Questo è incontrovertibile, e non li abbiamo mai consegnati ad Hamas, li abbiamo consegnati direttamente alla popolazione civile, perché ha ragione l'onorevole Malaguti, Hamas è responsabile in gran parte di ciò che sta accadendo. Fermo restando che sono stati commessi errori, Hamas ha la responsabilità politica di ciò che è accaduto e di ciò che sta accadendo, perché se non ci fosse stato il 7 ottobre, non sarebbe successo nulla di ciò che è accaduto; fermo restando che abbiamo sempre preso le distanze da reazioni sproporzionate e siamo stati i primi ad aiutare la popolazione civile palestinese. Un conto, però, è la popolazione civile palestinese, altro conto è un'organizzazione terroristica qual è quella di Hamas. Lo abbiamo detto e lo ripetiamo, perché è un'organizzazione terroristica.
Anche il modo con il quale ha liberato gli ostaggi è una cosa vergognosa. Non si espongono al pubblico ludibrio persone che sono state per più di un anno prigioniere in condizioni disumane. Sulla questione di Hamas è vero che anche la popolazione palestinese comincia ad insorgere contro l'organizzazione terroristica di Hamas che, come abbiamo detto, anche nell'ultimo documento del G7, non potrà essere parte del futuro della Palestina. L'organizzazione terroristica di Hamas deve stare fuori dalla Palestina. Su questo noi abbiamo idee molto chiare. Lo abbiamo detto e ribadito nel G7. Il Governo italiano è favorevole alla soluzione di avere «due popoli e due Stati», siamo favorevoli alla riunificazione della Palestina, quindi Gaza e Cisgiordania. A parte che sosteniamo la posizione sulla ricostruzione dei Paesi arabi, siamo pronti, qualora ci fosse la necessità di una missione simile a quella di UNIFIL o similare, a mandare truppe italiane, visto che sono graditi i militari italiani sia agli israeliani sia ai palestinesi, per garantire una situazione di pace e di riunificazione della Palestina, per poi dar vita alla nascita di uno Stato palestinese che riconosca Israele e sia riconosciuto dallo Stato di Israele, che rimane l'unica strategia possibile. Il resto sono veramente scelte che non possono portare ad una soluzione positiva.
Per quanto riguarda, invece, la situazione in Ucraina, qual è la posizione italiana? Lo hanno chiesto gli onorevoli Della Vedova e Fassino. Mi pare che dalla riunione di Parigi e da quella di Londra sia emersa questa realtà: si è dato vita ad una serie di gruppi operativi di lavoro che dovrebbero studiare e valutare le diverse opportunità, compresa quella dell'articolo 5, di cui dirò.
L'Italia non è disponibile ad inviare truppe combattenti in Ucraina senza una chiara posizione delle Nazioni Unite. Noi siamo contrari a missioni militari, siamo favorevoli, qualora ci fosse, dopo la pace... Poi è difficile dire che cosa vogliamo fare. Finché non si arriva alla pace non si può dire niente. Per quello è prematuro. Abbiamo detto che qualora la pace portasse alla creazione di una zona cuscinetto, tipo Libano, e dovesse decidersi, attraverso una scelta del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, quindi con l'accordo di tutte le parti, di dar vita ad una realtà... Faccio presente che lungo quella frontiera, compresa la Bielorussia, servono non migliaia di uomini, servono centinaia di migliaia di uomini. È un'operazione colossale, che non può che essere quella delle Nazioni Unite, perché inviare 5 mila, 6 mila, 7 mila, 10 mila soldati non serve assolutamente a nulla, perché la frontiera è talmente lunga che è impossibile avere una zona cuscinetto presidiata da poche migliaia di soldati.
Noi siamo realisti e questo abbiamo detto. Noi siamo disposti a fare questo, con le misure che abbiamo, tenendo presente che siamo il Paese, dopo gli Stati Uniti, che manda più militari nelle missioni internazionali e nelle missioni NATO, come abbiamo detto il Ministro Crosetto ed io durante l'audizione, e poi ci sono gli altri.
Per quanto riguarda, invece, l'articolo 5, qual è l'idea? È una proposta che è stata fatta e che gli altri dovranno valutare. Quindi, siamo ancora nella fase delle proposte politiche, non delle proposte operative.Pag. 14 Finita la guerra, raggiunta la tregua, la pace, come si pensa di garantire nel modo migliore la sicurezza dell'Ucraina? Visto che si procederà con l'adesione all'Unione europea e sarà molto più complicata l'adesione dell'Ucraina alla NATO, per garantire la sicurezza dell'Ucraina bisognerà – la nostra proposta è questa – studiare una formula che sia simile a quella prevista dall'articolo 5 del Trattato della NATO e quindi che ci sia un intervento della NATO o di alcuni altri Paesi. Serve anche la presenza americana, ovviamente. Parliamoci chiaro, noi non possiamo pensare di garantire la sicurezza dell'Europa, indipendentemente dai progetti, dagli investimenti e dai finanziamenti, se non c'è una collaborazione con gli Stati Uniti d'America.
Da soli non andiamo da nessuna parte. Detto questo, dobbiamo fare di più. Non dobbiamo essere piegati alle richieste degli altri. Dobbiamo essere con la schiena dritta, avere due pilastri della NATO, uno americano ed uno europeo.
Dico anche, sulla questione...
LIA QUARTAPELLE PROCOPIO. Scusi, Ministro, non ho capito una cosa. Lei ci sta dicendo, quindi, che se gli americani dovessero non continuare più a garantire la sicurezza dell'Ucraina, noi sostanzialmente ne prendiamo atto e ci rendiamo conto che non si può fare più niente? Forse non ho capito io, è solo per capire.
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Ho detto un'altra cosa. Io ho detto che la sicurezza dell'Europa, come quella dell'Ucraina, non può essere garantita in assoluto senza la presenza degli Stati Uniti. Oggi questa è oggettivamente la situazione. Il resto è tutto velleitarismo, è propaganda, sono chiacchiere, perché, come europei, con gli strumenti che abbiamo oggi, con lo strumento militare che abbiamo oggi, non siamo in grado di difendere l'Ucraina. Questa è la verità. Non siamo neanche in grado di difendere l'Europa da soli. Questo è oggettivo, è un criterio oggettivo. Se gli altri fanno, che succede? Diventa un interrogatorio privo di senso, perché oggi la situazione è questa. Senza gli Stati Uniti noi non siamo in grado di difendere l'Europa, quindi bisogna investire di più. Io sono il primo sostenitore – l'ho detto e qualcuno non è stato molto contento – del lavoro del Presidente del Consiglio, che ha dato parere positivo alle proposte della Commissione europea, che poi si dovranno concretizzare; siamo ancora in una fase iniziale, però è inevitabile che l'Europa debba organizzarsi per garantire la propria sicurezza. Sono fatti oggettivi. Nessuno vuole la guerra, nessuno vuole fare la corsa al riarmo, ma il tema della sicurezza è questo. Ci sono state paginate di giornali per un drone russo che è passato in terra di Lombardia, figuriamoci se dovessero esserci altre cose, da parte di chiunque. Qua non siamo né in guerra con la Russia, né in guerra con nessuno, ma la sicurezza è qualche cosa che riguarda la vita quotidiana. La sicurezza riguarda anche gli attacchi cibernetici. Non dobbiamo fare un dibattito sulla sicurezza, però questo va compreso.
Per quanto riguarda l'Occidente, l'Occidente non è Biden o Trump. L'Occidente riguarda millenni di storia. Non è che l'Occidente finisce se ci piace un Presidente degli Stati Uniti o non ci piace il Presidente degli Stati Uniti. L'Occidente non è finito quando siamo andati via dall'Afghanistan.
LAURA BOLDRINI. [intervento fuori microfono]
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Io non l'ho mai interrotta. Onorevole, io non l'ho mai interrotta. Pretendo lo stesso trattamento che ho riservato io a Lei.
Onorevole Boldrini, Lei ha fatto il Presidente di un ramo del Parlamento... Io non l'ho mai interrotta...
LAURA BOLDRINI. Ma basta... [intervento fuori microfono]
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Non ho capito. Basta cosa?
LAURA BOLDRINI. Ogni volta Lei deve ricordarmi quello che ho fatto e quello che non ho fatto!
Pag. 15ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Basta che cosa?
LAURA BOLDRINI. Le assicuro che ho buona memoria. Basta questa storia!
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Basta cosa?
LAURA BOLDRINI. Che Lei mi deve ricordare ogni volta quello che io ho fatto!
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Mi compiaccio che come ex Presidente di un ramo del Parlamento evidentemente non ha neanche imparato le regole della buona educazione!
LAURA BOLDRINI. Basta ricordarmelo!
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. A chi dice «basta»?
LAURA BOLDRINI. Io glielo dico. Perché ogni volta me lo deve ricordare? Io me lo ricordo quello che ho fatto, lo sa? Non me lo deve ricordare.
PRESIDENTE. Per favore, basta. Interrompiamo.
LAURA BOLDRINI. Appunto. Io so quello che ha fatto lui e lui sa quello che ho fatto io.
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Non ho mai interrotto nessuno e non ho mai detto a nessuno «basta».
Non stavo rispondendo a Lei, stavo rispondendo ad un altro parlamentare.
Stavo dicendo soltanto che l'Occidente è qualcosa di ben diverso da Biden o da Trump. Siamo stati...
PRESIDENTE. La invito a proseguire.
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Come dicevo, l'Occidente è qualcosa di più profondo, è una storia millenaria. L'Occidente non sta finendo perché c'è un determinato Presidente: ci può essere Biden, ci può essere Trump, ci può essere Regan, ci può essere Bush, ci può essere Obama... L'Occidente è una civiltà che vede come due facce della stessa medaglia l'Europa e gli Stati Uniti.
Tutto quello che noi dobbiamo fare è per forza legato a questo indissolubile collegamento che c'è, con tutte le differenze che ci possono essere. Non è la prima volta che anche nell'Aula del Parlamento europeo ci sono polemiche da parte di un Presidente della Commissione europea. Ricordo quella che fece Barroso contro Obama per vicende economiche. È naturale, quindi, che ci sia un confronto tra diversi Paesi, però l'Occidente non è messo in discussione perché c'è un Presidente o un altro degli Stati Uniti. Se a uno piace un Presidente e a un altro ne piace un altro, non ne va dell'Occidente. L'Occidente rappresenta la relazione forte che c'è tra l'Europa e gli Stati Uniti.
Passiamo al Niger. Perché siamo in Niger? Siamo l'unico Paese rimasto in Niger. Credo non sia mai partita la missione in Burkina Faso. In Niger siamo presenti perché credo sia fondamentale continuare a svolgere un ruolo come Italia e come Europa in quella parte di Africa. Pensiamo alla regione di Agadez, da dove passano tutti i traffici di esseri umani, di armi e di droga verso il nord dell'Africa. Essere presenti in Niger, quindi, significa avere un osservatorio privilegiato in un'area così delicata, quale quella del Sahel, dove cinesi, iraniani e russi, spesso con una regia, se non coordinata, comunque collegata... I cinesi pensano più ad avere un rapporto meno militare, mentre i russi hanno più un rapporto militare; i cinesi pensano ad avere un'influenza geopolitica in tutto il continente africano e c'è anche una presenza preoccupante dell'Iran.
Da questo punto di vista, credo che l'Italia faccia bene a rimanere là non soltanto con una presenza militare, ma anche Pag. 16con una presenza politica. Abbiamo aperto l'Ambasciata in Mauritania per dare al nostro Paese la possibilità di essere interlocutore e osservatore in una parte del continente dove altri Paesi occidentali se ne sono andati.
Mi pare di aver detto tutto. Lascio la parola al Ministro Crosetto, anche perché ho parlato tanto.
PRESIDENTE. Prima dell'intervento del Ministro Crosetto, la presidente Craxi voleva intervenire.
STEFANIA GABRIELLA ANASTASIA CRAXI, presidente della 3a Commissione del Senato della Repubblica. Grazie, presidente. Intanto mi scuso con i Ministri e con i colleghi del ritardo, ma non sto benissimo.
Ho una curiosità: siccome il white paper di Ursula von der Leyen non ne fa cenno e siccome nel Trattato di Maastricht non c'è un meccanismo simile all'articolo 5 della NATO, che obbliga i Paesi membri ad un intervento in caso di un'invasione da parte di un nemico esterno, mi chiedevo se nei colloqui che voi avete avuto sulla difesa europea - lo dico soprattutto al Ministro della Difesa - l'ipotesi, un giorno, di mettere mano anche per questo motivo al Trattato di Maastricht si palesa nelle vostre discussioni oppure no.
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. C'è un riferimento nel Trattato di Lisbona di difesa comune...
STEFANIA GABRIELLA ANASTASIA CRAXI, presidente della 3a Commissione del Senato della Repubblica. Sì, ma non c'è un meccanismo...
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. No, non c'è un meccanismo di difesa europea.
STEFANIA GABRIELLA ANASTASIA CRAXI, presidente della 3a Commissione del Senato della Repubblica. Mi chiedevo se questo ragionamento si stava facendo.
ANTONIO TAJANI, Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Se devo esprimere la mia posizione personale lo faccio, ma se devo parlare a nome del Governo dico che non c'è una posizione, da questo punto di vista. Personalmente sono favorevole alla difesa europea, ma non può essere la decisione del Ministro degli Affari esteri, deve essere una posizione collegiale del Governo, ma la questione non è stata ancora affrontata.
La difesa europea è un sogno che ha bisogno di decenni di lavoro. Lo diceva il senatore Gasparri prima: non possiamo pensare che domani mattina tutti abbandonino le loro uniformi e ne indossino un'altra, però possiamo lavorare affinché ci possa essere un miglior coordinamento tra le Forze armate europee, cosa che può portare alla razionalizzazione delle spese, perché noi spendiamo tanto, ma non abbiamo gli effetti proporzionati alla spesa che fanno i ventisette Stati membri. Basterebbe il coordinamento. Si può lavorare a livello di industria: secondo me, l'industria della difesa europea non deve essere esclusiva; noi abbiamo collaborazioni anche con l'industria della difesa americana, con l'industria della difesa aerea di nuova costruzione con il Giappone e con la Gran Bretagna. Avendo un'industria della difesa di altissima qualità, fermo restando che è giusto collaborare in Europa, dobbiamo anche avere la possibilità di collaborare con altri Paesi, che certamente non sono nemici dell'Italia, per quanto riguarda la parte industriale.
Quello che si deve fare è coordinare e spendere di più e meglio per la difesa. Noi dovremo arrivare all'obiettivo del 2 per cento, perché è un impegno che abbiamo preso, è il primo passo che dovremo fare per rinforzare anche il pilastro europeo della NATO.
PRESIDENTE. Prego, Ministro Crosetto.
GUIDO CROSETTO, Ministro della Difesa. Signor presidente, ringrazio Lei, i senatori e i deputati.Pag. 17
Riprenderò i temi che non sono stati toccati dal collega Tajani, per non ripetere le stesse risposte. Aspides e Atalanta possono diventare una cosa sola? No, perché hanno compiti e responsabilità diverse, anche se in una parte di territorio si sovrappongono. Potrebbe essere pensato un comando comune per semplificare, per rendere più efficienti le due operazioni, ma dovranno mantenere compiti distinti perché fanno cose profondamente diverse.
Questo mi apre la possibilità di parlare un attimo del tema Mar Rosso e Houthi, che è stato posto da altre persone. Il tema Mar Rosso e Houthi si riproporrà, ma non influenzato dalle chat americane. Non è la chat americana che può influenzare, semmai la richiesta americana di un impegno diverso da parte dell'Unione europea, anche in quella zona del mondo, rispetto a quello che abbiamo avuto fino ad ora.
Noi abbiamo nostre navi, nostri assetti militari che proteggono il transito delle navi merci. Questo è quello che facciamo noi, quello che possiamo fare come Italia e come Unione europea. Quello che vorrebbero, probabilmente, gli Stati Uniti da alcuni Paesi dell'Unione europea è una cosa stile 1999 in Serbia, cioè un attacco che inizi, magari, in questo caso, con l'autorizzazione del Parlamento prima e che venga portato direttamente verso una Nazione. Il tema è che vorrebbero coinvolgere più Nazioni in quello che stanno facendo loro con alcuni Paesi arabi, con Israele da qualche mese, perché considerano gli Houthi molto più pericolosi di quello che sono. Questo sarà un tema che, se arriverà, stavolta, a differenza del 1999, passerà in Parlamento.
Per quanto riguarda la presenza di Russia e Cina in Africa, se sovrapponete le cartine – lo ha fatto il Presidente del Consiglio al vertice NATO ed era presente anche il Ministro Tajani – e la presenza cinese e quella russa in Africa, vedete che praticamente copre tutta l'Africa. Non in tutti i Paesi c'è la presenza delle due Nazioni, ma in quasi tutti, anche perché è una presenza che avviene in modo diverso: i russi hanno puntato molto sulla presenza militare, sulla formazione militare, sulla presenza di forze paramilitari; garantiscono, ad esempio, la sicurezza di moltissimi presidenti e molti ministri; i cinesi hanno puntato tutto su una cooperazione economica, attraverso la realizzazione di infrastrutture, quindi legando molti Paesi africani a sé con il debito, offrendo infrastrutture che devono venire rimborsate negli anni. È diversa come presenza, ma l'obiettivo è lo stesso, ed è, incidentalmente, uno dei motivi del nostro interesse, ancora oggi, anche se non ci sono altre Nazioni europee o mondiali, al Niger e, possibilmente, un domani al Burkina Faso, due Nazioni importanti per tutta la fascia del Sahel, per quello che comporta il Sahel come possibilità di immigrazione, di delinquenza; tutto quello che sapete benissimo, non devo spiegarlo.
In Niger abbiamo scientemente deciso di rimanere perché se l'Italia fosse andata via non ci sarebbe stato né un Paese europeo né un Paese occidentale. Avremmo lasciato la presenza in Niger a Russia e Cina. Siccome il «neo Governo» nigerino che si è insediato ha dimostrato verso l'Italia una non ostilità, parlando con i nostri partner e condividendo la posizione con tutti i nostri partner, abbiamo deciso di rimanere per preservare una presenza occidentale. Se fossimo andati via ci avreste accusato di essere andati via; se fosse rimasta la Germania e non noi ci avreste accusato di aver lasciato solo la Germania a presidiare l'Occidente e l'Europa. Rimaniamo e veniamo anche accusati. Penso sia il riconoscimento di un ruolo all'Italia, sia da parte di chi adesso in Niger governa il Paese sia da parte di tutti gli altri Paesi che stanno utilizzando, vi assicuro, la nostra presenza, che è messa a disposizione di tutti gli altri. Io lo ritengo un ruolo fondamentale.
Nel Burkina Faso non abbiamo persone, la situazione di sicurezza non lo consente. Nella delibera c'è un'autorizzazione se eventualmente si manifestassero condizioni di sicurezza. Sono due Nazioni che nella nostra strategia di sicurezza nazionale, al di fuori dei nostri confini, hanno una ragione di esistere. Questa è una scelta che può essere discutibile o meno, ma non mi sembraPag. 18 una scelta di basso livello o criticabile per altri motivi.
La domanda per quanto riguarda l'iniziativa NSATU (NATO Security Assistance and Training for Ukraine) doveva porla con più possibilità di risposta tecnica al Comandante del COVI o al Generale Portolano. Lei sa benissimo che si tratta di una missione che si pone come obiettivo quello di armonizzare le iniziative internazionali che sono legate all'addestramento e supporto a favore dell'Ucraina; per cui, è stata implementata dalla NATO con sei persone della NATO, non come missione internazionale, l'anno scorso. L'abbiamo voluta ricomprendere all'interno delle missioni internazionali per il legame che può avere con EUMAM, che è una missione internazionale. Soltanto per questo motivo, un motivo di chiarezza, poteva benissimo rimanere fuori ed essere staccata avendo sei persone ed essendo le sei persone inquadrate nella NATO, quindi non in una missione internazionale. Come Lei sa, i contingenti italiani della NATO non passano attraverso l'approvazione dei contingenti delle missioni internazionali.
Una battuta sulla vittoria: l'ho già detto pubblicamente e non mi ha mai sentito parlare di vittoria, mai una sola volta e non lo troverà mai. Quando penso all'Ucraina, penso che nelle guerre ci rimettono tutti. Non ho mai pensato che l'Ucraina potesse sconfiggere la Russia, anche perché erano talmente diversi i punti di partenza, che lo sappiamo dall'inizio. Ci siamo posti l'obiettivo che l'Ucraina potesse difendere sé stessa. Il motivo per cui l'abbiamo aiutata fin dall'inizio non era la possibilità di sconfiggere la Russia, ma la possibilità di difendere gli ospedali, le scuole, i cittadini, la propria Nazione. Quello ci siamo posti fin dall'inizio e quello è stato il modo con cui abbiamo agito finora e con cui io penso, fin quando non ci sarà tregua, dovremo continuare ad agire.
Continuo a pensare che se si riesce ad impedire, con un aiuto italiano, che una bomba cada e distrugga un'infrastruttura civile o militare, sia una cosa giusta da fare quando parliamo di una nazione aggredita da un'altra. Poi, se qualcuno mi dice che questo principio è sbagliato, ne prendo atto, ma secondo me è un principio giusto. L'abbiamo declinato così. Solo un pazzo poteva pensare ad una sconfitta militare. È la sconfitta politica della Russia, che pensava in tre giorni di prendere l'Ucraina. Questa è la sconfitta che c'è stata. La Russia sapete da cosa è stata sconfitta? Dalla resistenza ucraina. La Russia è stata sconfitta perché non ha potuto prendere in tre giorni o in una settimana una nazione che pensava di prendere in tre giorni o in una settimana. Dopo oltre mille giorni è ancora lì. Adesso dovrà sedersi ad un tavolo di tregua. Quella è stata la grande vittoria ucraina. Le vittorie non sono solo quelle che si conquistano con gli eserciti, sono anche quelle che si conquistano difendendo la propria libertà, come è stato in questo caso. Noi abbiamo, come Nazione, contribuito affinché questo potesse avvenire.
Parliamo di Occidente, l'ha già detto il Ministro Tajani, perché facciamo parte di un'Alleanza atlantica che abbiamo sempre chiamato occidentale. Poi possiamo anche trovare degli altri modi di esprimerla, ma non è solo un giudizio valoriale, è anche un modo per parlare di un gruppo di Nazioni che da sempre cooperano assieme, di un gruppo di Nazioni che nel mondo comunque hanno rappresentato un modo diverso – magari da qualcuno criticato – di tutelare la democrazia, i diritti e anche di conquista del welfare e sociali.
Abbiamo, come ricordava prima il Ministro Tajani, una cultura comune, una storia comune, ma anche un'evoluzione che, pur nelle differenze tra i Paesi, ci ha portato a riconoscere dei diritti che da altre parti non esistono, delle tutele sociali che da altre parti sono impensabili, un rispetto di tutti i cittadini che da altre parti è molto più difficile da trovare.
I nostri poliziotti non sparano, non uccidono, non picchiano. I nostri militari non attaccano le altre Nazioni se lo decide il Ministro della Difesa senza l'autorizzazione del Parlamento. I nostri cittadini, qualunque censo abbiano, trovano un ospedale dove curarsi. Per noi l'Occidente e i valori conquistati sono quelli.Pag. 19
Secondo me, l'epoca, i secoli, i decenni dei grandi Paesi democratici sono finiti. Io temo che sia iniziata l'epoca delle grandi potenze. Grande potenza non significa grande democrazia. In quello che stiamo vivendo oggi, non ho mai pensato che Trump fosse il terremoto, ma ho sempre pensato che Trump fosse il sismografo di un'evoluzione culturale che sta avvenendo nel mondo e che porterà a contare sempre di più le grandi potenze e sempre meno le grandi democrazie, con ciò che comporterà per i popoli. Conterà chi ha materie prime, chi ha risorse, chi ha gas, chi ha eserciti, ed è il mondo in cui stiamo vivendo adesso, l'assertività in cui stiamo vivendo.
Questo è il motivo per cui stiamo parlando di necessità di costruire una difesa, perché in un mondo così, dove conta la potenza economica, militare e di materie prime, avere una difesa che consenta di non essere una preda facile è la garanzia della sopravvivenza democratica, oltre che della sicurezza e della stabilità.
Oggi – come ha detto il Ministro Tajani, e mi associo a lui – abbiamo una difesa che corrisponde a queste caratteristiche? No. È colpa di qualcuno? No, perché nessuno di noi pensava, fino a qualche anno fa, che fosse necessario investire in difesa, perché pensavamo tutti, fino a qualche anno fa, che per la nostra difesa investissero gli Stati Uniti; tutti, compreso il Governo tedesco uscente, che aveva nel suo programma di ridurre le spese della difesa e che ha cambiato in due giorni la Costituzione per poter aumentare le spese della difesa ad un livello che mai la Germania avrebbe pensato di raggiungere.
È cambiato il mondo, le altre Nazioni ne stanno prendendo atto, mi pare anche da noi, perché parliamo anche di piani Von der Leyen, di decisioni europee, ma ricordo a tutti che il budget del Ministro della Difesa non lo fissano i Ministri degli Affari esteri e della Difesa, lo fissa il Parlamento con la legge di bilancio; e quello che spenderemo nei prossimi anni per difendere il Paese uscirà da qua a dicembre – lo voterete voi su proposta del Governo – e mi auguro che il Governo presenterà un piano per intervenire su alcune lacune che abbiamo nella difesa, che ci consenta di recuperare nei prossimi anni alcune lacune che abbiamo.
Far parte della NATO ci obbligherà non solo a raggiungere un target numerico, la NATO ci chiede capacità, capability target, su cui ci siamo impegnati; tutti i Governi, di qualunque colore, si sono impegnati a raggiungere target in uomini, in mezzi, in assetti, in capacità; e ha ragione il Ministro Tajani che se domani mattina non ci fossero gli americani, perderemmo oltre il 60-70 per cento della capacità di difesa e il 100 per cento della capacità di deterrenza in Europa. Esclusa la Francia, che ha una propria capacità di deterrenza, vale per tutti gli altri.
Questo è un tema che può piacere o non piacere, ma è la constatazione di ciò che accade. Non esiste adesso un altro tipo di alleanza all'interno della quale io mi sentirei tranquillo di includere l'Italia, perché qualcuno potrebbe dirmi che potremmo pensare ad altre alleanze, con la Cina, con la Russia, con altri Paesi, con l'India. Benissimo, quando il Parlamento deciderà, avremo altri alleati, oggi abbiamo un unico alleato che ci garantisce capacità di difesa e di deterrenza, che è la NATO, che ci chiede degli obblighi.
Qualcuno si è stupito del fatto che io parlassi di incremento di uomini delle Forze armate. L'età media delle Forze armate italiane è quarantasette anni, il che significa che metà è sopra, metà sotto; la stessa età media delle forze armate ucraine, perché gli ucraini hanno scelto di non far combattere le persone sotto i venticinque anni per preservarne la vita e perché la guerra ne ha uccise centinaia di migliaia.
Noi abbiamo Forze armate con questa età media perché le abbiamo costruite per non essere Forze armate che potessero affrontare scenari difficili; per essere tutt'al più Forze armate che affrontassero con un massimo di 7 mila, 8 mila – le state autorizzando oggi –, 15 mila unità – è stato il massimo – missioni di pace internazionali, di cui quelle a maggiore intensità sono state quelle in Afghanistan, dove abbiamo avuto morti e feriti; ma nessuno pensava di affrontare tempi come quelli che potremmo Pag. 20affrontare oggi; ed è questo il tema che noi continuiamo a porre, ma in una discussione civile, non cercando di prevaricare.
Io non so se la Russia ci attaccherà tra meno di cinque anni, come dice Camille Grand; io spero siano trent'anni, spero mai, perché se lo scenario fosse quello dei cinque anni che Lei ha detto, onorevole Grimaldi, sarebbe uno scenario estremamente preoccupante, che mi auguro non ci sarà mai, e noi non dobbiamo pensare di essere in guerra.
Lei sa benissimo che molti Paesi dell'Est Europa pensano che saranno in guerra a breve, io non guardo con quest'ottica, ma guardo con l'ottica di prepararci a qualunque tipo di situazione che potrebbe esserci in futuro.
Continuiamo a condividere le informazioni con gli americani, la chat non ha cambiato il nostro rapporto con gli americani; continuiamo a condividere informazioni di intelligence, di assetti, di osservazione della terra. Non è cambiato minimamente il rapporto con i nostri alleati e, vivaddio, se fosse cambiato lo sapremmo, ma con loro e con tutti i nostri alleati continuiamo a cooperare come cooperavamo prima con Biden, prima di Biden con Trump, prima di Trump con Obama, non è cambiato il livello di cooperazione tra le Forze armate.
Onorevole Boldrini, sulla pace giusta e duratura: io sono sempre stato convinto che nella vita bisogna porsi degli obiettivi. Lei li chiama sogni, io non li chiamo solide realtà, come diceva una vecchia pubblicità, ma li chiamo obiettivi. Il nostro obiettivo è sempre stato quello, parallelamente agli aiuti, di lavorare per una pace giusta e duratura.
Come lo facciamo? Ha ragione Lei, non siamo al tavolo, perché Putin non vuole al tavolo nessuno che non siano in questo momento gli Stati Uniti e forse un po' l'Ucraina; non ci siamo noi e non c'è alcun Paese europeo, ma questo non ci impedisce di lavorare.
Abbiamo incontrato il Vice Segretario ONU la settimana scorsa e ci stiamo impegnando perché l'ONU riassuma il compito che deve avere, perché è l'unico che può preservarci nei conflitti internazionali e aiutarci per dare dei framework giuridici. Noi non pensiamo ad una missione ONU, pensiamo anche all'egida ONU, ma abbiamo bisogno di cornici nelle quali costruire sistemi e meccanismi di pace, che sia a Gaza, in Medio Oriente o in Ucraina.
Stiamo facendo questo lavoro ogni giorno, così come di ogni giorno – non c'è bisogno di dichiararlo sui giornali o dirlo al Parlamento – sono i contatti con l'Arabia Saudita, i contatti con i Paesi che possono influire su queste decisioni.
Dico una cosa che forse non dovrei dire, Antonio, e mi scuso: noi ci siamo posti il problema che per noi preservare le infrastrutture strategiche energetiche era un punto di partenza, ma assieme mettiamo anche quelle civili quando andiamo a discutere di una tregua; e quando ci poniamo degli obiettivi, non facciamo comunicati stampa e dichiarazioni, ci attiviamo nel rapporto quotidiano, usando tutto il peso che può avere l'Italia negli incontri al G7, negli incontri internazionali, per cercare di portare il mondo su una strada che si avvicini a quella che abbiamo in mente, che è quella di una pace duratura, che sappiamo può essere ottenuta soltanto con un coinvolgimento di una Comunità internazionale più alta possibile.
Perché diciamo l'ONU? Perché sappiamo - come Lei sa bene, Presidente Boldrini - che passare in Consiglio di Sicurezza significa avere il voto russo e cinese, quindi significa non avere problemi di alcun tipo; è un tentativo che bisogna fare, non passare significa creare le condizioni di una rottura il giorno dopo.
Dico duratura, perché vorremmo partire non facendo come è successo a Gaza e trovarci a un punto ancora peggiore dopo qualche mese, ma avendo davanti prospettive di anni di costruzione di pace.
Certo che è difficile, certo che non è facile, certo che lo facciamo come Italia, un Paese di 60 milioni di abitanti, che ha un peso nel mondo che non è quello di Stati Uniti, Russia o India; ma mi pare che, nonostante la grandezza che abbiamo come abitanti e risorse energetiche, il nostro peso politico, anche negli ultimi mesi, sia stato Pag. 21notevole e sia stato spinto sempre verso questo obiettivo, che è la pace.
Senatrice Craxi, Lei sa benissimo che una difesa europea può esistere – i Trattati ne danno la possibilità – solo con voto all'unanimità dei Paesi europei, che cambi i Trattati e decida di fare della difesa una materia comunitaria; non è stato così, non è neanche mai stato preso in considerazione, mentre invece un tema posto dall'Italia sia dal Ministro Tajani che da me è sempre stato quello di iniziare a costruire dei meccanismi di interoperabilità tra le Forze armate europee, costruendole parallelamente a quelle della NATO.
Siamo gli unici ad aver fatto proposte concrete, compresa quella di realizzare il primo centro di comando e controllo, perché altrimenti è inutile pensare di far coordinare se non lo fai; abbiamo posto il tema anche l'ultima volta nel corso dell'incontro tra i cinque Paesi europei – Polonia, Francia, Germania e Regno Unito – nelle prossime riunioni lo porremo e stiamo facendo dal punto di vista tecnico simulazioni e passi avanti di questo tipo.
Sapete benissimo quanto sono lunghi, purtroppo, i processi burocratici e politici, che non sono mai corrispondenti alla velocità che i tempi detterebbero, ma da questo punto di vista ci siamo mossi, anche qui, per primi e per tempo.
Anche le soluzioni che ipotizza adesso la Von der Leyen per quanto riguarda l'eliminazione dell'incidenza dal Patto di stabilità e crescita dell'investimento per la difesa è una battaglia italiana, nata due anni e mezzo fa, che io avrei declinato e cercherò di declinare in modo profondamente diverso da come è stata declinata.
Voglio ribadire che, ad esempio, quella battaglia che il Ministro Giorgetti, il Ministro Tajani, io e il Presidente Meloni stiamo facendo sui quattro anni di durata del Piano Von der Leyen è una battaglia che noi facciamo per chi verrà dopo di noi, perché se noi ci fermassimo alla vita di questo Governo – che al massimo sono due anni e mezzo – non avremmo bisogno di preoccuparci dell'incidenza economico-finanziaria tra quattro anni; alcuni lo farebbero, noi stiamo dicendo che non ha senso che le scelte di questo Governo ricadano tra quattro anni, come una mannaia, su qualunque Governo ci sia allora.
Almeno da questo punto di vista io vorrei non dico dei plausi, ma che qualcuno prendesse atto della serietà con cui abbiamo affrontato i temi finora. Grazie.
PRESIDENTE. Grazie. Nel ringraziare i Ministri e i colleghi parlamentari, dichiaro concluse le comunicazioni.
La seduta termina alle 14.35.