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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
CIRO MASCHIO

La seduta comincia alle 9.30.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Ministro della giustizia, On. Carlo Nordio, sulle linee programmatiche del suo dicastero.

PRESIDENTE. Buongiorno a tutti. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro della Giustizia, onorevole Carlo Nordio, sulle linee programmatiche del suo dicastero.
Do quindi il benvenuto e rivolgo un saluto al Ministro Nordio che ringrazio per la disponibilità manifestata in questi giorni ai fini di questa audizione.
L'audizione sulle linee programmatiche è un momento di fondamentale importanza per i lavori della Commissione, perché è l'atto da cui si parte per organizzare le priorità dei lavori della Commissione sia per la maggioranza sia per la minoranza. L'audizione del Ministro è l'occasione per prendere le misure, quindi era per noi un passaggio fondamentale per impostare l'inizio reale dei lavori della Commissione in modo più coerente e coordinato. Quindi c'era grande attesa e ci fa molto piacere essere riusciti a trovare il tempo per farla oggi. Ringrazio il Ministro e colgo l'occasione solo per fare una brevissima considerazione.
Il Ministro Nordio è un autentico liberale e ritengo che abbia più volte manifestato di conoscere e condividere appieno uno dei principi cardine e fondamentali dello Stato liberale, principio su cui è fondata anche la nostra Costituzione, che è il principio della separazione dei poteri.
Forse mai come negli ultimi anni, tra il potere giudiziario, il potere esecutivo e il potere legislativo, il potere legislativo è quello che più ha arretrato il proprio campo d'azione rispetto a quelli che sarebbero i confini naturali. Quindi da questo punto di vista, poiché il luogo in cui il potere legislativo – e con esso la dignità della politica – si esprime di più è il Parlamento confidiamo che il Ministro Nordio abbia la massima considerazione di un dialogo proficuo e costruttivo con il Parlamento per tutto ciò che esso rappresenta.
Per quanto ci riguarda noi intendiamo condurre questo lavoro e questo mandato, mai all'insegna dello scontro con gli altri poteri dello Stato, ma al contrario del dialogo, del confronto tra tutti gli operatori della giustizia, e da questo riteniamo possa uscirne nei prossimi anni un percorso riformatore, equilibrato, serio e corretto, come deve essere in modo particolare nell'ambito della giustizia.
Io ringrazio tutti i colleghi ovviamente per la presenza, non mi voglio dilungare oltre e passerei immediatamente la parola al Ministro per illustrare le linee programmatiche del suo dicastero.

CARLO NORDIO, Ministro della giustizia. Grazie signor Presidente, e grazie a voi per la cortese attenzione. Un saluto particolare ai colleghi dell'opposizione. Faccio buon governo di quello che ha detto adesso Pag. 3il Presidente. In un Paese democratico, l'opposizione è il sale della fertilità.
Tra l'altro oggi avremo la possibilità, che ieri è stata impedita dall'accelerazione dei lavori parlamentari del Senato, anche di un dibattito. Questo mi rende più felice perché un monologo è sempre riduttivo. A questo proposito abbiamo dei tempi che ci consentono la disponibilità di un dibattito. Ieri ho cronometrato il mio messaggio, parte del quale è stato fatto a braccio: è durato forse qualche minuto in più rispetto a quello che poteva essere previsto. Quindi, dato anche per scontato che ieri vi sono state delle ripetitività e che comunque il mio pensiero è stato abbastanza diffuso, ora con toni di condivisione, ora con toni giustamente critici da altri, magari salterò qualche passaggio che ho citato ieri. Questa non è ovviamente mancanza di rispetto verso la vostra Commissione, al contrario è una manifestazione di disponibilità di guadagnare un po' di tempo per lasciarlo alle domande che avrete la cortesia di rivolgermi.
Ho parlato ieri di infinite criticità della nostra giustizia. Io ho visto una enfatizzazione, per altro prevedibile, sull'aspetto penale sul quale ieri ho dato particolare attenzione. Naturalmente, questi concetti oggi saranno ripetuti e ribaditi, però voglio esordire, come ho esordito ieri, affermando che in questo momento la prima, la seconda e la terza emergenza sono essenzialmente economiche.
Quindi, le priorità che questo Ministero intende dare alle riforme della giustizia riguardano quei settori che possono avere e che debbono, o dovrebbero avere, un impatto diretto sull'economia. Questo riguarda sia le parti procedurali – intese come semplificazione normativa – sia le parti sostanziali – intese come rimodulazione di quelle responsabilità penali della Pubblica Amministrazione - che rallentando la Pubblica Amministrazione, e inducendo quella che si chiama banalmente la paura della firma, hanno direttamente e indirettamente un forte impatto economico.
Le altre riforme, seguiranno, o inizieranno in parallelo. Alcune richiederanno tempi brevi, altre tempi medi, altre tempi più lunghi, soprattutto dove riguarderanno le riforme costituzionali. In questo caso, l'omogeneità del Governo consente di programmare una serie di riforme a lunga scadenza.
Qui, con l'indispensabile contributo, che sottolineo, degli avvocati, dei magistrati e con la partnership delle altre istituzioni, noi vorremmo modernizzare il nostro Paese, rafforzare i servizi di accoglienza, di informazione e di accompagnamento in varie materie, quali, a titolo esemplificativo, la volontaria giurisdizione, il rilascio di certificati, il diritto di famiglia, le esecuzioni civili.
Questi sono argomenti che magari non occupano le prime pagine dei giornali, ma toccano da vicino la vita dei cittadini. Quindi ci terrei molto a ribadire questo concetto, al di là delle argomentazioni che sono e saranno divisive o nettamente divisive – come è giusto che sia –, vi sono delle riforme sulle quali spero che troveremo una convergenza, perché non sono legate a schemi ideologici, e tanto meno a reazioni emotive, ma sono coniugate con quelle che sono le esigenze materiali del Paese. Vorrei dire del popolo, vorrei dire del popolino. Il rilascio di un certificato non può avvenire nell'arco di mesi. Oggi con la digitalizzazione che abbiamo, deve avvenire nello spazio di minuti. Tutto questo potrà comportare un'accelerazione, una riduzione di tempi, e alla fine quello che più mi interessa e ci interessa, un forte guadagno economico e un forte impulso alla ripresa.
La giustizia civile, oltre a costituire un fattore essenziale di tutela dei diritti delle persone, ha infatti un rilevantissimo impatto sull'economia, garantisce la protezione dei diritti di proprietà e dei crediti, favorisce l'accumulazione del capitale, il finanziamento delle imprese, l'efficiente allocazione delle risorse, la competitività e il potenziale di crescita di un territorio.
L'eccessiva durata di questi processi ci costa, pressappoco – secondo studi che vanno da quelli della Banca d'Italia allo studio della Ambrosetti House, molto qualificato, che tra l'altro io, a suo tempo, ho avuto l'onore di coordinare – da 1,5 punti Pag. 4a 2 punti di Pil. Capite che sono cifre intollerabili che per altro, in un momento di emergenza economia, se fossero recuperate potrebbero darci un forte sospiro di sollievo.
Entro il 30 giugno del 2023 – ma stiamo lavorando per anticipare i tempi – verranno adottati i criteri attuativi della riforma del processo civile. Verrà data inoltre piena attuazione alla riforma costitutiva dell'ufficio per il processo attraverso la definizione della relativa disciplina organica e il completamento del piano di assunzione degli addetti assegnati ai vari distretti e alla Corte di cassazione. Continuerà l'opera di coordinamento e monitoraggio delle iniziative poste in essere per il miglioramento del sistema giustizia, per l'abbattimento dell'arretrato e la riduzione del disposition time nei termini convenuti con l'Unione europea.
Noi presteremo particolare attenzione al monitoraggio effettuato anche in raccordo con il Consiglio superiore della magistratura, e con tutti gli altri uffici giudiziari. Avremo in questo senso (ci stiamo già lavorando e abbiamo già costituito una task force) una visualizzazione in tempo reale dei processi in corso con una prospettiva anche statistica della loro durata.
Abbiamo anche un osservatorio permanente sull'efficacia delle misure di composizione negoziata della crisi e delle misure di allerta previsto dall'articolo 353 del codice della crisi d'impresa e dell'insolvenza.
A breve sarà operativo l'albo dei soggetti incaricati dall'Autorità giudiziaria, delle funzioni di gestione e controllo nelle procedure di cui al codice della crisi dell'insolvenza. Anche questo è un aspetto importante per noi.
Poi dedicheremo molta attenzione al tema dell'equo compenso nelle prestazioni professionali, in relazione alle quali è all'esame una proposta di legge, nel medesimo testo per altro già approvato nella scorsa legislatura da uno dei rami del Parlamento, che mira a rafforzare la tutela del professionista in caso di incarichi conferiti da particolari categorie di imprese.
Quindi, l'emergenza economica impone, come priorità assoluta, questa giustizia più efficiente. Richiede un grande impegno – non ripeterò mai abbastanza questo concetto – per il progresso degli strumenti tecnologici e di analisi da attuare attraverso la simultanea attuazione di tre leve che indico.
La prima è l'accelerazione degli interventi per la trasformazione digitale, che verrà realizzata nell'ambito della giurisdizione e nell'ambito dell'attività amministrativa, al fine di innalzare il livello dei servizi garantiti ai cittadini, ai professionisti e alle imprese attraverso le piattaforme telematiche, nonché allo scopo di migliorare le condizioni di lavoro degli operatori della giustizia. Questo è l'obiettivo per innalzare il livello dei servizi garantiti ai cittadini. E in questo senso saranno integrate le diverse iniziative poste in campo per favorire il loro accesso ai servizi della giustizia. Tra queste ci sono gli uffici di prossimità, il tribunale on-line e il progetto Polis estremamente interessante, su cui non mi dilungo, ma sul quale stiamo lavorando.
Il secondo aspetto riguarda la funzione statistica, ne ho accennato prima. Essa mira ad arricchire l'offerta e la qualità delle informazioni, e deve consentire un continuo monitoraggio del sistema. Ne ho fatto un accenno agli inizi, perché la digitalizzazione deve sempre più contribuire a generare statistiche tempestive di qualità da mettere a disposizione tanto del sistema giudiziario quanto della collettività.
Il terzo aspetto è quello di cogliere le opportunità di intervento offerte dalle politiche di coesione promuovendo un ricorso alle risorse comunitarie, un ricorso a queste risorse che deve essere sempre più mirato. La programmazione dei fondi europei e nazionali per il periodo 2021/2027 rinnova l'attenzione sui grandi traguardi europei che sono stati sintetizzati negli obiettivi di un'Europa più intelligente, più verde, più connessa, più sociale e più vicina ai cittadini.
È una rivoluzione tecnologica che avverrà sotto lo strettissimo controllo della riservatezza dei dati sensibili presso i rispettivi uffici giudiziari. Questo è un aspetto che sta molto a cuore a tutti noi e a molte persone di altissima autorità, perché man Pag. 5mano che si avanza nella rivoluzione tecnologica cresce il rischio di una invasività e di un utilizzo improprio di questi dati.
Sapete che esiste un vecchio proverbio militare: tutto quello che naviga può essere affondato, tutto quello che vola può essere abbattuto, tutto quello che è fisso può essere circondato. A questo si può aggiungere una cosa: tutto quello che è scritto nei computer può essere intercettato. Se questa intercettazione avviene nei dati sensibili degli uffici giudiziari la nostra giustizia collassa. E quindi vi è una particolarissima attenzione alla tutela della riservatezza di questi dati giudiziari.
Gli obiettivi concordati con l'Europa, da raggiungere entro il 2026, riguardano la riduzione del disposition time e l'abbattimento dell'arretrato, in particolare per quanto riguarda il contenzioso civile.
Non vorrei annoiarvi con le cifre, ma sapete che i tempi di riduzione sono del 40 per cento di trattazione delle cause rispetto al 2019, del 90 per cento dei procedimenti pendenti da oltre tre anni, e di due anni in secondo grado. Per quanto riguarda il contenzioso penale, la riduzione del 25 per cento del disposition time è sempre rispetto al medesimo anno di riferimento. In questo caso pensiamo di essere in linea con quelle che sono le direttive che ci sono state date.
Quindi, l'amministrazione continuerà il suo impegno nell'attuazione degli obiettivi previsti dal Piano nazionale di ripresa e resilienza per conseguire il raggiungimento dei seguenti risultati.
Sapete che è stato proposto, come primo atto di questo Ministro del nuovo Governo, il rinvio di qualche mese della riforma Cartabia. È stato un atto necessitato perché abbiamo accolto il grido di dolore dei magistrati e, poiché quarant'anni di procura della Repubblica mi hanno reso in un certo senso esperto delle difficoltà materiali che incontrano gli uffici in questi settori, questo grido di dolore è stato accolto. Va detto che questo termine è invalicabile e va assolutamente rispettato per poter ottenere gli aiuti europei.
In tema di digitalizzazione, alla fine del 2023 sono previsti avanzamenti significativi sia dal lato delle riforme degli investimenti sia in quelli che ho detto prima, e l'amministrazione provvederà all'adozione di tutti gli atti legislativi e normativi necessari alla gestione elettronica obbligatoria di tutti i documenti e alla completa digitalizzazione dei procedimenti civili. Poi procederà alla digitalizzazione dei procedimenti penali di primo grado, con esclusione di quelli relativi all'udienza preliminare, e alla creazione di una banca dati, che sarà gratuita e pienamente accessibile e consultabile di tutte le decisioni civili.
Dal lato degli investimenti sono previsti, sempre entro la fine del 2023, la digitalizzazione di 3 milioni e mezzo di fascicoli giudiziari e l'avvio del contratto relativo alla realizzazione di sei nuovi sistemi di conoscenza di queste fonti.
Come vedete vi è un'azione continua di coordinamento e di monitoraggio di queste iniziative proprio per accelerare e rendere più efficiente la giustizia civile. Ripeterò ancora una volta che in questo momento essa costituisce la nostra priorità proprio perché ha e deve avere un positivo impatto economico.
E adesso veniamo a quella penale. È una criticità che deriva da una incompatibilità assoluta con i tre pilastri della nostra giustizia penale. Il primo pilastro è la Costituzione, il secondo pilastro è il codice di procedura penale, il terzo è il codice penale.
Quanto alla Costituzione, nata dalla Resistenza nel 1948, i nostri padri costituenti avevano davanti una situazione processuale penale consolidata, che però era stata elaborata da un regime totalitario. E, paradossalmente, una norma primaria come la Costituzione si è adattata a una norma secondaria nella gerarchia delle fonti qual è il codice di procedura penale.
Il codice di procedura penale Rocco, del 1930, contemplava un sistema inquisitorio, che vive e viveva bene con certi presupposti: l'obbligatorietà dell'azione penale, l'unità delle carriere, l'identità tra i giudici del fatto e i giudici del diritto eccetera. Questi principi sono stati recepiti dalla nostra Costituzione, perché i padri costituenti non avrebbero mai immaginato che quarant'anni dopo un decorato, un pluridecorato partigianoPag. 6 della Resistenza avrebbe elaborato un codice liberale e garantista, che però era completamente diverso da quello che i nostri padri costituenti avevano davanti.
E quindi noi ci siamo trovati e ci troviamo davanti a un paradosso per cui – come vedete vado a braccio, – abbiamo un codice penale, e sottolineo un codice penale in vigore, che i giudici tengono in mano ogni giorno, firmato da Benito Mussolini e Vittorio Emanuele III, che è stato modificato relativamente poco da una Costituzione nata dalla Resistenza, che lo ha ritenuto, tutto sommato, compatibile. Mentre abbiamo un codice di procedura penale, scritto quarant'anni dopo l'entrata in vigore della Costituzione nata dalla Resistenza, scritto da un pluridecorato della Resistenza, che è stato dichiarato in gran parte incompatibile con la Costituzione.
Voi capite che così non si può continuare. Non è questione di ideologia. O noi ritorniamo al vecchio codice Rocco, che è adesivo alla Costituzione, o meglio al quale la Costituzione ha aderito, oppure pigiamo l'acceleratore in fondo fino alla completa attuazione del codice accusatorio Vassalli e cambiamo in parte il codice attuale, che è già stato rimodulato varie volte, e naturalmente la Costituzione. Altrimenti avremo una Ferrari con il motore della 500 e, come è accaduto, la Ferrari si è inceppata.
Vorrei ribadire ancora una volta che quando si parla di separazione delle carriere, di discrezionalità dell'azione penale, di differenza tra il giudice del fatto e il giudice del diritto, di differenza tra il verdict emesso dalla jury e la sentence emessa dal giudice, non si tratta di ideologia o di vuote aspirazioni metafisiche. Si tratta di introdurre un sistema coerente, perché non esistono sistemi buoni o cattivi. O meglio ce ne sono certamente di buoni e di cattivi, ma la prima dote che deve avere un sistema, un ordinamento penale e processuale, deve essere la coerenza.
Noi abbiamo un sistema ordinamentale penalistico, diciamo panpenalistico, che è incoerente, perché poggia, come ho detto, su tre pilastri che sono incompatibili tra di loro. E quindi uno di questi, o entrambi questi, o tutti e tre, vanno modificati.
Questo che cosa ha comportato? Ha comportato un vulnus a tutta una serie di diritti individuali, che adesso esporrò. Li ho detti ieri, li ripeto. Il primo tra i quali è stata la presunzione di innocenza, che continua ad essere vulnerata in vari modi. Il primo è l'uso eccessivo e strumentale delle intercettazioni, la loro oculata selezione con la diffusione pilotata e l'azione penale che è diventata arbitraria e quasi capricciosa.
Faccio presente che negli ordinamenti anglosassoni l'azione penale è discrezionale. Discrezionalità non significa arbitrio, significa discrezionalità vincolata a dei criteri che sono dettati all'inizio dell'anno, come l'editto pretorio, da un organo che se ne assume la responsabilità politica nella priorità, perché non tutti i processi, non tutte le indagini possono essere conclusi in tempi ragionevoli in base alle risorse che abbiamo.
Chi si assume questa responsabilità? Qualcuno se la deve assumere, ma non possiamo ammettere che siano le procure della Repubblica, ciascuna in base a criteri individuali e arbitrari, o addirittura i singoli magistrati che scelgono casualmente, o per ragioni statistiche, un fascicolo ora da questo ora da quell'altro armadio, a decidere che cosa perseguire e cosa no. È questione di coerenza ed è questioni di civiltà giuridica.
Un altro elemento che ha vulnerato la presunzione di innocenza è l'uso strumentale dell'informazione di garanzia che, come disse una volta il professor Flick, è diventato garanzia di informazione. State sicuri che quando una persona viene raggiunta da un'informazione di garanzia, che dovrebbe essere segreta, il giorno dopo finisce sui giornali. E questo è strumento di delegittimazione personale e spesso anche politica.
Poi la carcerazione preventiva. Qui il paradosso è che è tanto più facile entrare in prigione prima del processo, quando si è presunti innocenti, ed è altrettanto facile uscire di prigione dopo la condanna, quando si è colpevoli conclamati.
Ora la custodia cautelare, proprio perché confligge teoricamente con la presunzione di innocenza, secondo me non può Pag. 7essere lasciata al vaglio di un giudice unico, singolo. È vero che interviene il tribunale del riesame, ma interviene quando il danno è già stato commesso. Tanto varrebbe, e sarebbe meglio, agire preventivamente, cioè attribuire, devolvere la competenza a questa limitazione della libertà personale, direttamente a un organo collegiale, lontano anche topograficamente dal pubblico ministero che ne fa la richiesta.
Può essere una chambre d'accusation come quella di Parigi, può essere una sezione istruttoria, chiamiamola come vogliamo, ma questo secondo me è un ottimo correttivo a tante carcerazioni che poi si rivelano ingiustificate.
Poi l'onore e la libertà di comunicazione del cittadino: qui tocchiamo il tema delle intercettazioni. Ovviamente non cambio una riga rispetto a quello che ho detto ieri. Mi limito, anzi, a ribadire che queste intercettazioni, pilotate, selezionate, spesso arbitrarie, che dovrebbero essere strumento di ricerca della prova, come dice il codice, sono diventate strumento di prova, e come tali, essendo poi state inserite, legittimamente o no, nelle richieste di custodia cautelare e nelle ordinanze di custodia cautelare, e quindi poi trasmesse al tribunale del riesame, sono state divulgate sui giornali.
Non è vero che io abbia accusato i pubblici ministeri di avere diffuso queste notizie. È vero però che c'è stato un difetto di vigilanza. Vi è una culpa in vigilando quando tu, usando questo strumento delicatissimo, che vulnera, o meglio che è un'eccezione dell'articolo 15 della Costituzione, non vigili abbastanza per evitare che persone che non c'entrano nulla con le indagini, e non sono nemmeno indagate, vengano delegittimate e il loro onore venga compromesso da parte della stampa.
Questo vulnus non ha colpito soltanto politici, ministri, amministratori, ha colpito anche dei magistrati. Oggi ho letto, sempre con interesse e con grande rispetto, un fondo di un importante giornale dove mi pare di essere stato paragonato a Nerone, che ha incendiato Roma. Quello stesso giornalista –«old men forget» dice Shakespeare, «gli uomini vecchi dimenticano», io sarò anche anziano però io leggo e ricordo – venticinque anni fa pubblicò un libro, «La toga rossa», che era dedicato a un magistrato che io conoscevo, Ciccio Misiani, tra l'altro fondatore di Magistratura democratica, quindi, diciamo, non un estremista di destra, una toga azzurra. Ciccio Misiani fu letteralmente schiacciato da un'indagine illegittima, dove l'intercettazione era avvenuta attraverso la trascrizione che un maresciallo di polizia aveva effettuato origliando da un tavolo all'altro, perché questi stavano parlando a un tavolo, e ha trascritto su un tovagliolo le conversazioni che aveva origliato.
Queste conversazioni sono finite negli atti giudiziari, si tratta dell'episodio del bar Mandara, e sono state spacciate e contrabbandate come intercettazioni, che in linguaggio tecnico sono quelle, invece, disciplinate dalla legge, e dovrebbero essere trascritte nella forma della perizia.
Una parte dei magistrati ha dichiarato ignobile questa situazione. Il povero Ciccio Misiani è morto di crepacuore. Ma non è stato il solo.
Vorrei ricordare Michele Coiro, altro esponente importante di Magistratura democratica che è stato annichilito da tutta una serie di pettegolezzi sul suo conto.
Vorrei ricordare la ministra Guidi, sulla quale sono state diffuse delle assurdità che hanno vulnerato il suo onore e ne hanno determinato le dimissioni.
E vorrei ricordare alla fine il mio amico Loris D'Ambrosio del mio concorso, magistrato importante, consigliere del Presidente della Repubblica, deceduto forse anche lui di crepacuore perché era stato coinvolto in questa porcheria di diffusione pilotata e arbitraria di intercettazioni.
Questa non è civiltà, questa non è libertà. Questa è una deviazione dei principi minimi di civiltà giuridica, sulla quale questo Ministro è disposto a battersi fino alle dimissioni. Noi siamo garantisti. Ma il garantismo è un concetto complesso, anche questo va chiarito. Ed è un concetto che riposa sulla duplice coniugazione latina dell'impunitum relinqui facinus nocentis quam innocentem damnari.Pag. 8
Garantismo significa enfatizzazione della presunzione di innocenza, e significa anche certezza della pena. Sono le due facce della stessa medaglia. Su questo secondo profilo però va ricordato che il processo penale, come insegnava il grande Carnelutti, non serve soltanto ad irrogare una pena quando vi è la dichiarazione di colpevolezza, ma è esso stesso una pena. Esso quindi va coniugato con la presunzione di innocenza per evitare che il cittadino venga esposto, anche alla sola indagine, se non vi sono gravi elementi che giustifichino questa indagine.
Quanto alla pena, essa deve essere certa, eseguita, rapida e soprattutto proporzionata al crimine commesso. Noi dobbiamo ricordare che il primo giudice del giudice è lo stesso condannato. Se il giudice è troppo severo lo odia, se il giudice è troppo blando o vile, lo disprezza. E in entrambi i casi la pena, o perché è esagerata, o perché è troppo mite, è essa stessa criminogena perché orienta il reo a reiterare il reato. La pena effettiva, rapida, è quella equilibrata che viene irrogata nel più breve tempo possibile, ed è accettata dallo stesso condannato. Quarant'anni di procura della Repubblica e vari ringraziamenti e saluti che io ho avuto anche dopo anni dall'arresto di un individuo, che mi ha ringraziato perché ha detto che ero stato equo, hanno confermato questa mia profonda idea. Non esiste la pena esemplare, la pena gridata, la pena crudele. La pena deve essere equa, ma deve essere certa e deve essere eseguita.
E, proprio per questo, certezza e rapidità della pena non significano sempre soprattutto e soltanto carcere. Non solo perché il numero delle condanne è incompatibile con la capienza del nostro sistema carcerario, ma proprio perché la consapevolezza di questa incompatibilità orienta il magistrato a una condanna puramente cartacea che rimane ineseguita.
Fermo restando che questo problema può e deve essere risolto attraverso un potenziamento delle strutture, di cui parlerò dopo, riteniamo che la reclusione sia necessaria per i reati di grave allarme sociale e comunque quando la libertà del reo può suscitare un pericolo per l'incolumità pubblica e/o privata. Ma per quanto riguarda i reati minori, la moderna criminologia ci ammonisce che sotto l'aspetto afflittivo, sotto l'aspetto preventivo e sotto l'aspetto rieducativo esistono sanzioni assai più efficaci di una detenzione puramente virtuale.
In termini giuridici e razionali è meglio la concreta esecuzione di una pena alternativa che faccia comprendere al condannato il disvalore della sua condotta piuttosto che la platonica irrogazione di una pena definitiva cui faccia seguito la sua immediata liberazione.
Infine, secondo la nostra Costituzione, la pena non può essere contraria al senso dell'umanità, ma deve tendere a riconciliare il condannato con la società e se è possibile anche con le vittime del reato. In tal senso, lo sforzo per la modernizzazione del sistema carcerario, sia sotto l'aspetto normativo che strutturale, sarà una nostra priorità.
Tuttavia questo sistema va rimodulato in relazione alla gravità del crimine e alla durata della sua espiazione. Prescindendo dalla disciplina dei condannati per reati gravi associativi e di terrorismo, è irrazionale che le stesse strutture debbano ospitare detenuti condannati in via definitiva e altri in attesa di giudizio. Ancora più irrazionale e antieconomico è questo sistema per cui all'obbligo dell'arresto in flagranza di reato consegua l'obbligo di liberazione immediata dell'arrestato.
Noi abbiamo assistito, e non vi annoierò con la sequenza di norme, ad alcune forme di legislazione schizofrenica che imponevano contemporaneamente l'arresto in flagranza del reato e la liberazione immediata con l'articolo 121 delle disposizioni di attuazione da parte dello stesso pubblico ministero. Quindi una giustizia puramente cartacea che costava in termini di risorse umane e materiali in modo non solo irrazionale ma in modo anche incompatibile con le poche risorse che abbiamo.
Qui alcuni esperimenti pilota – uno è già in atto a Venezia – suggeriscono la creazione di ambienti che siano diversi per il transito di questi arrestati. Transito che, Pag. 9ripeto, oggi produce questo spreco immenso.
In prospettiva, però, l'intera struttura edilizia va ripensata, perché vi sono carceri che sono ubicate in appetibili centri cittadini che possono essere vendute e con il ricavato possono essere costruite carceri più nuove, più moderne e funzionali. Questa è una cosa molto importante, che però richiede tempo.
Per altre circostanze, per altri detenuti, soprattutto per reati di lieve entità, e per i detenuti per così dire in transito, noi abbiamo elaborato uno studio per recuperare molte vecchie caserme che sono state dismesse per le note rimodulazioni del nostro sistema di difesa e che sono perfettamente compatibili con un sistema carcerario che non sia particolarmente afflittivo. Perché le caserme hanno proprio come struttura, sia le mura, sia le garitte, sia il sistema di baracche all'interno, che, con modica spesa, senza procedere alla sdemanializzazione – o meglio alla sdemanializzazione si provvederà, ma per esempio procedendo alla riconversione di edifici storici, come potrebbe essere Regina Coeli – potrebbero con molta economia essere ristrutturati. Su questo stiamo lavorando.
Un'altra discrasia del nostro sistema è la discrezionalità dell'azione penale. Nell'ordinamento anglosassone il district attorney, che noi abbiamo mutuato come figura, cioè il pubblico ministero, è tenuto a esercitare l'azione penale in base a una valutazione dell'allarme sociale dei vari reati, graduata secondo una sorta di editto pretorio di cui un'autorità si prenda la responsabilità.
La riforma Cartabia, alla quale rendo omaggio come persona e come grandissima giurista, ha iniziato in questa direzione. Vorrei dire che questo programma non è contrario al programma della Ministra Cartabia, spinge semplicemente l'acceleratore in senso molto più garantista perché la politica è mutata, è mutata la maggioranza parlamentare, ed è mutato ovviamente l'indirizzo politico.
Ma l'intenzione era buona, ancorché limitata, complessa, condizionata dalla situazione che c'era allora. Però oggi nella gestione di migliaia di fascicoli il pubblico ministero non è in grado di occuparsi di tutti, proprio per mancanza di risorse, e quindi sceglie in modo arbitrario senza rispondere a nessuno.
Un tale sistema conferisce alle iniziative e talvolta alle ambizioni individuali di alcuni magistrati, per fortuna pochi...., questo l'ho detto ieri, lo ripeto oggi, perché qualcuno ha detto che mi sono scatenato contro i pubblici ministeri. Ma figuratevi se uno che ha fatto il pubblico ministero per quarant'anni può scatenarsi contro i suoi colleghi.
È stato anche detto che nella separazione delle carriere – di cui parleremo poi ma abbiamo già accennato – vogliamo costituire un primo passo verso la soggezione all'Esecutivo. Ma potete immaginare che una persona che è entrata in Magistratura quarant'anni fa, quarantacinque anni fa ahimè, perché desiderava essere elemento della giurisdizione libera, autonoma e indipendente, e che ha esercitato per quarant'anni sempre la funzione di sostituto procuratore della Repubblica, possa auspicare, o prevedere, o addirittura volere una soggezione del pubblico ministero al potere esecutivo? Posso dire che questa è quasi un'offesa personale nei miei confronti.
Il fatto è che la separazione delle carriere non significa affatto il primo passo verso la soggezione all'Esecutivo.
Questa è una vuota metafisica dell'intelletto speculativo, direbbe Hegel, o un trucco verbale potrebbero dire i sofisti, per evitare un problema che invece esiste. Ed esiste perché il pubblico ministero italiano è l'unico organismo al mondo – e sottolineo al mondo – che eserciti un fortissimo potere senza nessuna responsabilità. Perché il pubblico ministero italiano, dopo l'entrata in vigore del codice dell'1988, è il capo della polizia giudiziaria ma a norma della Costituzione che ho citato prima gode delle stesse garanzie di indipendenza e di autonomia del giudice.
Quando è stato elaborato il codice del 1930, quello che i padri costituenti avevano davanti, tutto questo non esisteva. E quindi la Costituzione del 1948 ha attribuito al pubblico ministero, giustamente – io sono Pag. 10entrato in magistratura con il vecchio codice – le guarentigie del giudice.
Ma quando nell'1988 al pubblico ministero sono stati conferiti i poteri immensi di dirigere la polizia giudiziaria – gli sono stati cioè conferiti i poteri che in America ha il district attorney, che è il capo della polizia giudiziaria- mantenendo le stesse guarentigie del giudice, si è prodotto uno sbilanciamento dei poteri, perché in questo modo il pubblico ministero è l'unico organismo al mondo – e sottolineo al mondo – che eserciti un potere esecutivo senza reale responsabilità.
E in effetti il district attorney americano, che noi abbiamo copiato, male o bene, con il codice dell'1988 è elettivo e ha una responsabilità politica. Vogliamo farlo elettivo? A me non piacerebbe. Vogliamo renderlo sotto l'Esecutivo? Meno che mai, lo ritengo una bestemmia.
Vogliamo però rimodulare i suoi poteri nei confronti della polizia giudiziaria, in modo che non possa più avere questo potere senza rispondere a nessuno? Questa, secondo me, è la strada da seguire. Ed è la strada anglosassone, o meglio britannica, in cui il pubblico ministero non è il capo effettivo della polizia giudiziaria ma è l'avvocato dell'accusa, che dà alle indagini della polizia una veste legale e una garanzia di legalità.
Vado avanti più velocemente perché ho parlato un po' a braccio, quindi ho un po' sforato. Anche sul giudizio disciplinare vi è molto da dire, perché come sapete vi è una identità praticamente tra giudici e giudicandi in quanto la sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura è formata da membri eletti da quelli che un domani possono essere giudicati.
Anche questa, direbbe l'ecclesiaste, è vanità, è inutile a farlo. Vanitas vanitatum. Non esiste al mondo che una persona possa essere giudicata dalla persona che lui ha eletto, che lui ha scelto, e che magari è vincolata a lui o da lui attraverso un legame correntizio, di cui abbiamo visto pessimi esempi negli scandali recenti, che sono stati censurati in primo luogo, e gliene rendo grande onore, dal nostro Presidente della Repubblica.
C'è una soluzione? Certo che c'è. E mi rallegro che ieri anche un membro dell'opposizione l'abbia evocata. Vi è la possibilità di un'alta Corte disciplinare, formata – si potrà decidere come – da giuristi indipendenti, che possa giudicare, svincolata dal sistema correntizio del Consiglio superiore della magistratura, il giudizio disciplinare dei magistrati.
Era una proposta emersa già più di vent'anni fa in una Commissione bicamerale, presieduta allora dall'onorevole D'Alema, era arrivata quasi a conclusione e poi è stata abbandonata.
Si può discutere su questo, ma non si può tollerare, perché irrazionale, che un Consiglio superiore eletto dai magistrati costituisca un tribunale interno legato a questi stessi magistrati che li hanno eletti da un sistema correntizio che un autorevolissimo – e sottolineo autorevolissimo – editorialista, già direttore del Corriere della Sera, ha definito a suo tempo un «verminaio». Non l'ho detto io, l'ha detto Paolo Mieli.
Vado avanti verso un altro aspetto, ed è la paralisi amministrativa. La paralisi amministrativa dipende, come sapete, dalla paura della firma. Non mi dilungo su questo. Tutto il sistema di questi reati evanescenti, l'abuso d'ufficio, il traffico di influenze, rendono sindaci, amministratori e altri pubblici ufficiali, inerti, prudenti, paralizzati, non per paura della condanna. Abbiamo le statistiche, le ho lette ieri, se volete ve le ripeto, 5.400 indagini in un anno, 22 condanne.
Però nel frattempo dimissioni, estromissioni, fine di carriere politiche attraverso la strumentalizzazione di queste indagini fatte dai nemici e anche, e forse soprattutto, dagli amici. Perché quando arriva un'informazione di garanzia qualcuno dice al sindaco: «beh, fai un passo a lato, o di lato, perché intanto attendiamo la fine dell'indagine». Che avvenendo dopo anni intanto ha prodotto la morte politica di questa persona.
Questi reati vanno rimodulati. Vi sono delle opzioni che vanno dall'abrogazione tout-court ad una maggiore accentuazione Pag. 11di quei caratteri che oggi mancano, che sono la tassatività e la specificità.
Sono i due connotati fondamentali della struttura nel reato, e questi due reati, queste due fattispecie, non ubbidiscono minimamente. Sono dei reati evanescenti che come tali espongono questi amministratori a una serie di negatività.
E da ultimo l'amministrazione penitenziaria. Le prime due visite che ho fatto subito dopo l'accesso a questa alta carica sono state simbolicamente e volutamente indirizzate al carcere di Roma e al carcere di Napoli, per dimostrare l'attenzione di questo Ministero verso il sistema carcerario.
Questa sera io ero stato invitato alla Scala di Milano ad ascoltare il Boris Godunov di Musorgskij, un'opera tra l'altro un po' lunga ma che io amo molto. La ascolterò, ma la ascolterò a San Vittore in mezzo alla polizia penitenziaria e ai carcerati, quelli almeno che potranno assistere.
È un segno, non simbolico soltanto, di grandissima attenzione. La nostra Presidente ha con grande dolore indicato una cifra, 71 suicidi, nel momento in cui si è insediata. Questo numero è aumentato da allora, in un mese. Anche questo è intollerabile ed è motivo di profondissimo dolore.
Dipende da tante circostanze e ovviamente anche dalla carenza delle risorse. I tagli che sono stati fatti, lineari, necessitati da tutta una serie di circostanze che voi ben sapete, sono oggi oggetto di accorata, profonda, forte istanza da parte di questo Ministero, per essere rimodulati in modo da devolvere le risorse disponibili, e qualcosa c'è, proprio al sistema carcerario, per migliorare sia la situazione della polizia penitenziaria, sia quella dei detenuti.
Vi sono delle criticità nel sistema minorile che abbiamo cercato e cercheremo di risolvere. Un'ultima parola sull'attività internazionale. Abbiamo avuto degli incontri di recente sia a Berlino sia a Parigi in vari settori. Primo, la cooperazione internazionale penale, fondamentale; secondo, la creazione nel nostro ambito di un codice per i crimini internazionali, crimini di guerra; terzo, e questo è molto importante per l'economia, batterci, per l'attribuzione a Milano del famoso tribunale dei brevetti.
È una cosa di cui si parla poco, ma per la nostra economia è fondamentale. Era stata destinata Londra, Londra è uscita dall'Unione europea, si è candidata Milano, Milano l'ha ottenuto, vi è un certo consenso, quasi definitivo e globale. I nostri incontri, sia a Parigi che a Berlino, hanno molto insistito su questo, e credo che sarà in ottima dirittura di arrivo.
Per quanto riguarda la crisi ucraina anche qui bisogna essere chiarissimi. Questo stesso Governo, questo Ministro, in questi incontri internazionali, l'ultimo quello di Berlino del G7 dei Ministri della giustizia sui crimini internazionali, ha ribadito con fermezza assoluta, incondizionata, l'aggressione criminale da parte della Russia nei confronti dell'Ucraina, ha ribadito la necessità di aiutare, in tutti i modi, politici, militari e umanitari un Paese che è stato aggredito.
Stiamo lavorando assieme agli altri Ministri anche qui per la costituzione o di un tribunale internazionale specifico per questi crimini o, meglio ancora, per la devoluzione della loro cognizione al tribunale internazionale dell'Aja.
Concludo davvero su una delle cose che tarpa, rallenta lo sviluppo del nostro Paese, ed è il tema del potere interdittivo, che è l'unico realmente efficace e durevole nel nostro Stato. A dispetto dei cambiamenti dei Governi e delle maggioranze parlamentari esso è radicato nelle istituzioni che sono in grado di bloccare qualsiasi iniziativa, anche la più virtuosa, in tutti i settori della società.
Il primato di questo potere spetta proprio alla giustizia, non solo quella penale, ma anche quella civile e amministrativa. E non solo con i provvedimenti diretti, cioè i sequestri, le sospensive dei TAR, le ingiunzioni eccetera. Ma anche con quelli indiretti, cioè attraverso l'autocensura preventiva che molti pubblici ufficiali, investiti di importanti cariche e responsabilità, si impongono, come abbiamo detto, a fini cautelativi. E la causa di queste paralisi risiede nelle nostre leggi, perché sono troppo numerosePag. 12 per essere conosciute, sono troppo contraddittorie per essere applicate.
Il loro numero è inversamente proporzionale alla loro efficacia, e la loro incertezza è sinonimo di disordine, di sciatteria, di opinabilità e di corruzione.
Quanto alla corruzione questo monito, l'ho detto e lo ripeto, arriva non da un giurista ma da uno storico. Duemila anni fa Tacito scrisse, nel suo modo icastico: «corruptissima re publica plurimae leges». Più la repubblica è corrotta più sforna leggi, più leggi sforna e più aumenta la corruzione.
Questa oscurità delle leggi è aggravata dall'indecisione e dall'incertezza di tanti anni di politica che è stata oscillante e ondivaga in questo senso. Perché abbiamo disposizioni severe ed attitudini perdoniste, abbiamo una voce grossa e un braccio inerte, abbiamo una giustizia lunga, ma con il fiato corto. Vogliamo anche intimidire senza reprimere e vogliamo redimere senza convincere.
La riforma radicale, per certi aspetti rivoluzionaria, di uno Stato liberale, si propone di affrancare il cittadino dall'abbraccio soffocante dello Stato, di favorirne l'avvicinamento attraverso una semplificazione dei diritti e dei doveri, e per quanto riguarda la giustizia penale di attuare il garantismo nella duplice attenzione che prima ho indicato: non lasciare impunito il delitto e non condannare l'innocente.
Quindi in prospettiva noi dobbiamo attuare fino in fondo il codice voluto dal compianto, valoroso, eroico Ministro Vassalli, con interventi più incisivi. Alcuni di questi li ho già indicati, la separazione delle carriere, il ruolo del pubblico ministero, il Consiglio superiore della magistratura eccetera. Ma altri lo saranno, come sono importantissimi l'impugnazione delle sentenze di proscioglimento, la distinzione tra il giudice e la giuria, tra la sentence e il verdict e l'inserimento degli avvocati nelle magistrature superiori, nonché una rimodulazione dei ricorsi in Cassazione.
È un vasto programma che, in cinque anni, con una maggioranza omogenea e duratura, ci auguriamo di poter attuare. Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro. Possiamo ora iniziare il giro degli interventi dei gruppi. Come concordato in Ufficio di Presidenza alcuni gruppi avranno a disposizione dieci e altri cinque minuti, con un margine di elasticità. All'interno di questo tempo, ogni gruppo potrà decidere se effettuare uno o più interventi da parte dei propri componenti, mantenendo il saldo complessivo dei minuti a disposizione.
E forse per una fortunata casualità andando in ordine decrescente dal gruppo più numeroso al gruppo meno numeroso si realizza di fatto sostanzialmente un'alternanza tra maggioranza e opposizione tra un intervento e l'altro, quindi si garantisce anche un proporzionato sviluppo del dibattito.
Quindi, verificando che la connessione sia effettiva, iniziamo con il primo intervento degli iscritti a parlare, e cioè per il gruppo di Fratelli d'Italia, l'onorevole Varchi.

MARIA CAROLINA VARCHI, intervento da remoto. Grazie presidente, mi auguro che la connessione sia effettiva e che mi sentiate.
Mi unisco al benvenuto in Commissione al Ministro Nordio. Mi auguro che questo sia soltanto il primo di una serie di incontri che nel corso di questa legislatura consentano una effettiva sinergia tra l'Esecutivo e il Parlamento.
Ministro, io ho ascoltato con grande interesse la sua relazione sulle linee programmatiche del suo dicastero. Io credo che se lei riuscisse a realizzare anche solo la metà di quello che ha detto, di quello di cui ha parlato, si potrebbe parlare di un'autentica rivoluzione.
Noi oggi viviamo un momento di grande crisi rispetto alla giustizia italiana, un momento in cui – e questo è innegabile, lo dico non solo da parlamentare ma anche da addetto ai lavori, dato che nella vita civile indosso la toga di avvocato – i cittadini vivono con grande sofferenza il rapporto con la giustizia italiana. Vedono come quasi una tragedia l'avere a che fare con dei nostri tribunali. E questo io credo che sia un problema per la tenuta stessa della democrazia.Pag. 13
Per questa ragione io ritengo che la riforma più efficace sia quella che vada nel senso di restituire credibilità alla giustizia, quindi una giustizia veloce, non solo per un fatto, come dire, etico, di sostenibilità del sistema giustizia e di un impianto democratico come il nostro, ma anche, come ricordava lei correttamente, per la refluenza che questo ha nel settore economico, con una incidenza che gli studi più accreditati, in maniera quasi unanime, stimano intorno al 2 per cento.
Quindi una giustizia veloce ma anche una giustizia efficace, una giustizia che riesca a garantire la tutela del diritto a chi vi si rivolge. E una giustizia che, soprattutto in ambito penale, riesca davvero a dare l'impressione di non essere una giustizia ad orologeria, una giustizia quasi eterodiretta e non animata da quello che dovrebbe essere l'obiettivo primario che lei ha ben tratteggiato.
Vi sono, inoltre, delle difficoltà di natura organizzativa che, a mio avviso, ma questo il partito di Fratelli d'Italia lo ha sempre detto, anche nel corso della scorsa legislatura, non possono essere risolte con interventi con mannaie da abbattere sui nostri Codici di rito ma con interventi sugli organici, sia amministrativi che di giurisdizione e con la risoluzione, una volta per tutte – e mi auguro che in questo senso il suo Governo possa essere davvero quello che ha portato a compimento questa situazione –, della vicenda che riguarda la magistratura onoraria, rispetto alla quale, come è noto, noi siamo in affanno rispetto all'Unione europea.
Una considerazione va fatta anche con riferimento all'ufficio del processo, che è un istituto nei cui confronti abbiamo nutrito più di un dubbio, nato sotto la spinta propulsiva dei fondi del Piano nazionale di ripresa e resilienza, che richiedevano quindi assunzioni per implementare gli organici. Oggi questi uomini e queste donne sono entrati nelle funzioni, affollano i nostri palazzi di giustizia, ed è necessario, secondo me, che si faccia una riflessione sul loro futuro dopo gli investimenti fatti sulla loro formazione.
Poi c'è il mondo penitenziario, un mondo che vede due attori principali. Da un lato la polizia penitenziaria e dall'altro lato i detenuti. Io vorrei introdurre in questo ragionamento, che ha visto sempre questa dicotomia, una terza figura, che a mio avviso è una figura molto importante per dare piena attuazione a quello che dice la nostra Costituzione in ordine alla funzione rieducativa della pena: è quella dei responsabili del trattamento. Anche in questa legislatura io proporrò al Parlamento una proposta di legge per codificare queste figure professionali che svolgono un ruolo importantissimo e sottovalutato: la polizia penitenziaria.
Già nella giornata di ieri la nostra Commissione all'unanimità si è espressa nel senso di dare un riconoscimento e un segnale concreto prevedendo un aumento del loro organico.
Le strutture carcerarie (io ho avuto modo di visitare quelle della mia regione) sono spesso in condizioni non ottimali. E dunque gli interventi che lei ha tratteggiato sull'edilizia penitenziaria ci restituiscono la speranza di avere, a breve termine, degli istituti penitenziari degni di un Paese civile.
In una sola parola, con riferimento al processo, vi è la necessità di semplificazione, di garantire appieno l'esercizio dei diritti da parte dei cittadini per il tramite dei loro procuratori e patrocinatori, e dall'altro lato, nella fase della pena, vi è appunto la necessità di un Paese, di una nazione civile che riesca a garantire la certezza della esecuzione della pena.
Per rappresentare plasticamente quello che intendo, io direi garantisti fino al terzo grado di giudizio, ma poi deve esservi assoluta certezza, perché ne va anche della tenuta di una nazione, della credibilità di una nazione rispetto all'esterno, rispetto ai cittadini, rispetto a tutti gli utenti del mondo giustizia.
Lei ha affrontato anche problemi di natura organizzativa. Io credo che ci siano dei modelli che forse vale la pena esportare, perché, a parità di organico, le statistiche che ci sono state restituite in occasione della XVIII legislatura vedevano anche una difficoltà nell'organizzazione degli Pag. 14uffici giudiziari. Questo è il motivo per cui io stessa avevo proposto che all'interno della magistratura chi ricopre incarichi direttivi sia valutato anche in base a come esercita l'incarico direttivo di organizzazione di un ufficio giudiziario, perché abbiamo rilevato una maggiore incidenza di denegata giustizia al sud. Quindi è chiaro che qualche buona pratica, forse in alcune Corti d'appello, che lei per altro conosce benissimo, debba essere esportata. E quindi in questo senso noi auspichiamo che ci sia un'opera anche di regia rispetto a queste pratiche.
Un altro tema che sta molto a cuore a tutti è la digitalizzazione che ovviamente deve tenere conto della sicurezza. Alle sue considerazioni mi sento di aggiungere uno spunto di riflessione in materia di sicurezza, trattamento di dati. Si pensi, ad esempio, ai processi contro la criminalità organizzata di stampo mafioso: le informazioni racchiuse nelle corpose intercettazioni, oggi vengono svolte tramite l'ausilio di soggetti privati, per lo più riunitisi in forma di cooperativa. Questi soggetti sono i periti trascrittori, e anche loro richiedono, e io mi sento di aderire alle loro legittime istanze, un maggiore riconoscimento dell'opera svolta.
Però uno spunto di riflessione soprattutto su questo, nell'epoca della digitalizzazione potrebbe essere quello di valutare, di gettare le basi per un processo, invece, di esternalizzazione, di internalizzazione di tutti questi uffici, e quindi immaginare che siano le nostre forze dell'ordine ad occuparsi in prima persona di tutte le fasi che attengono alle intercettazioni, proprio per ragioni di sicurezza. Ma la digitalizzazione è anche semplificazione.
Però la digitalizzazione non può essere a senso unico. In questa direzione sono andate molte sollecitazioni che l'avvocatura istituzionale e associativa ha ritenuto di condividere con lei, dandone poi notizia alla stampa. Una digitalizzazione che va solo nel senso di alleggerire gli uffici, caricando di incombenze gli avvocati, e dunque in ultima istanza il cittadino, è una digitalizzazione che non può dare buoni frutti. La digitalizzazione ha un senso se è biunivoca, se è appunto una digitalizzazione che davvero semplifica senza appesantire soltanto le incombenze di una delle parti.
In pillole, questi sono gli spunti che io ritengo di volere offrire al dibattito di oggi. Concludo con un tema che è per me particolarmente sentito, quello dell'ergastolo ostativo. È stata la prima delle iniziative che lei appunto ha voluto assumere. Anche lì c'è la necessità di dimostrare che rispetto a questo tema, che è la lotta alla mafia, vi siano parole chiare. L'Italia come è noto ha versato un tributo di sangue elevatissimo sull'altare della lotta alla mafia, che probabilmente nelle istituzioni europee non viene compreso appieno, non avendolo vissuto. Io chiaramente da palermitana l'ho vissuto nella mia terra, nella mia città, quindi c'è una sensibilità sicuramente differente. Rispetto alla lotta alla mafia non si deve arretrare, ma al contrario si deve andare sempre avanti.
In pillole questi sono gli spunti, dicevo, che desidero offrire a nome del gruppo che ho l'onore anche in questa legislatura di rappresentare in Commissione giustizia.
Io le auguro di poter operare nel suo dicastero con la grande libertà, la grande onestà intellettuale che ha dimostrato di possedere finora. Noi sicuramente saremo al suo fianco difendendo le prerogative di iniziativa parlamentare.
Quindi concludo qui questo giro, spero di essere rimasta nei miei dieci minuti, mi scuso se non sono presente oggi in Commissione, ma concomitanti impegni istituzionali nella mia città mi hanno impedito di essere in presenza. Grazie Presidente.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Varchi. Passiamo ora ai successivi interventi. Poi io avrò l'ingrato compito di tenere il tempo e di segnalare ovviamente le eventuali «sforature», seppur con un minimo di elasticità. Do ora la parola al gruppo del PD, il quale avrebbe diviso i propri interventi con sei minuti all'onorevole Gianassi, due all'onorevole Lacarra, e due all'onorevole Zan.

FEDERICO GIANASSI. Grazie Presidente, buongiorno signor Ministro, grazie per la presenza.Pag. 15
Ho ascoltato la sua relazione, in questi pochi minuti esprimerò la valutazione ad oggi che il nostro gruppo ritiene di affermare rispetto a questa relazione sulle linee programmatiche coerenti, sostanzialmente, deduco, con quelle avanzate ieri al Senato.
Noi evidenziamo aspetti contraddittori e, oltre che contraddittori – e cercherò di spiegare perché – anche talvolta preoccupanti su alcuni temi specifici perché rischiano di determinare una significativa spaccatura e divisione su temi estremamente sensibili per la qualità della nostra democrazia, quali quelli della giustizia, rispetto ai quali noi pensiamo che sarebbe assolutamente necessario mobilitare le migliori energie che in tutti i poteri che sono a vario titolo chiamati a contribuire all'esercizio della giurisdizione noi possiamo trovare.
Provo a spiegarmi meglio, e poi indicherò anche alcuni aspetti, invece, sui quali registriamo delle valutazioni che pensiamo possono essere positive.
A proposito delle contraddizioni, lei ha detto oggi, ma lo ha detto spesso – ancora prima di divenire Ministro e l'ha confermato da Ministro – che non crede alla eccessiva espansione della previsione penalistica sui comportamenti rispetto ai quali l'ordinamento ritiene che vi sia un disvalore. Dall'altro ha affermato, e lo ha ridetto oggi, che oltre alla misura del carcere come esecuzione della pena è necessario ricorrere anche a misure alternative, ovviamente all'esecuzione penale esterna, ha fatto riferimento alla giustizia riparativa introdotta dalla riforma Cartabia. E in più, ha espresso giudizi molto duri complessivamente intesi nei confronti nelle intercettazioni. Inoltre ha aggiunto che c'è un'omogeneità del Governo e che se rileva un'incoerenza la rileva nel rapporto tra codice penale per la sua origine e il codice processual-penalistico di differente origine. Purtuttavia se noi analizziamo alcuni elementi oggettivi non possiamo non rilevare delle contraddizioni rispetto alle osservazioni che lei ha avanzato.
In primo luogo, il Presidente del Consiglio, Giorgia Meloni, intervenendo nel suo discorso di insediamento, ha parlato poco di giustizia, ma ha riproposto l'asse tradizionale e della destra identitaria: sicurezza, certezza nella pena, carcere. In più, il primo provvedimento che il Governo, di cui lei fa parte, ha adottato il cosiddetto «decreto rave» che prevede la creazione di un nuovo reato, punito in caso di violazione del comportamento con una pena massima fino a sei anni di carcere, con autorizzazione quindi all'utilizzo delle intercettazioni. Sostanzialmente il modello opposto rispetto al quale lei si è speso in questa settimana e si è speso oggi. Un nuovo reato, più carcere e più intercettazioni.
La maggioranza sarà omogenea come lei sostiene, eppure anche rispetto a quel provvedimento mi risulta che al Senato un partito autorevole della maggioranza, come Forza Italia, abbia presentato numerosi emendamenti e che il Governo si sia convinto, a sua volta, a presentarne altri, riscrivendo in modo significativo quel testo.
Quindi, ad oggi noi evidenziamo queste incoerenze significative su punti importanti, rispetto alle quali il richiamo, io credo identitario, ad alcuni temi che possono legare maggiormente la maggioranza, non può comunque portare a sottacere queste differenze di impostazione che ci sembrano radicali.
Poi ho detto interventi che aprono divisione e scontro sui temi della giustizia.
Mi riferisco agli interventi sui temi delle intercettazioni, sulla separazione delle carriere e sull'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale. Perché dico questo? Io sono un parlamentare alla prima legislatura e ho iniziato da poco la mia attività, ma ritengo che se mi fossi trovato ad occupare questo ruolo vent'anni fa probabilmente il dibattito oggi sarebbe stato simile. Intercettazioni, obbligatorietà dell'azione penale, separazione delle carriere.
Lei mi potrà dire che si è perso molto tempo. Ma io potrei anche pensare che centralizzare la riforma della giustizia su questi temi significa tornare indietro e non guardare con ambizione in avanti per avere un sistema della giustizia che ha fatto molta evoluzione negli ultimi anni, soprattutto grazie al lavoro della Ministra Cartabia, e che merita, io credo, innovazione, avanguardia,Pag. 16 contemporaneità e non battaglie ideologiche su temi rispetto ai quali già negli ultimi anni ci sono stati degli interventi.
Il secondo elemento per cui ritengo che sia divisivo l'approccio, è che lei ha evidenziato delle tematiche che sono ovviamente molto rilevanti, perché toccano i diritti più importanti dei cittadini. Ad esempio, l'uso distorto delle intercettazioni produce danni enormi. L'uso arbitrario, o pilotato, come lei addirittura ha detto, produce danni enormi.
Tuttavia non ho sentito, nel suo intervento anche considerazioni ulteriori, e cioè se accanto all'uso distorto, che deve essere debellato e combattuto con ogni forza, esista anche un utilizzo utile delle intercettazioni. Penso, ad esempio, ai gravi reati di stampo mafioso o terroristico. Lei ha fatto riferimento all'equilibrio e alla saggezza come caratteristiche fondamentali per un giudice, per essere un buon giudice. Io credo che debbano essere anche caratteristiche importanti per un Ministro per essere un buon Ministro, per un Governo per essere un buon Governo, e per le forze parlamentari per essere buone forze parlamentari quando si occupano di temi così importanti.
Anche sulla separazione negli ultimi anni è stato fatto molto con un solo passaggio. Lei ha fatto riferimento, apprezzandolo, all'ipotesi dall'alta corte. Evidenzio che il Partito Democratico ha presentato, sia nella scorsa legislatura che in questa, a firma Rossomando, Parrini e altri, una proposta che va in questa direzione.
Invece apprezziamo che abbia detto con chiarezza che non si possono fare ulteriori rinvii alla riforma penale, alla riforma civile Cartabia, anche perché ad esse sono collegate le risorse del Piano nazionale di ripresa e resilienza.
Quanto al richiamo sui sindaci e sugli amministratori locali, vi invitiamo ad assumere un approccio più largo, che non si limiti soltanto alla valutazione dell'abuso d'ufficio, la cui applicabilità è già stata ristretta negli ultimi anni, ma – partendo anche da alcune proposte che il Partito Democratico ha avanzato al Senato –, anche ad altri temi estremamente importanti. Penso alla responsabilità contabile o alla netta distinzione tra le responsabilità politiche e tecniche già esistenti nella legge, che tuttavia in alcuni passi del testo unico degli enti locali non sono chiarificate.
Insomma Ministro, noi sui temi della giustizia ci batteremo con serietà, con coraggio e con determinazione. La giustizia ha bisogno di essere un terreno non di scontro ma di seria partecipazione delle forze politiche per offrire prima di tutto ai nostri cittadini un modello nel quale i diritti fondamentali della Repubblica siano tutelati e valorizzati.
Dai suoi primi interventi noi rileviamo preoccupazioni che oggi evidenziamo perché, ripeto – lo ha detto anche il Presidente Maschio nella sua introduzione e io lo condivido – , abbiamo bisogno del contributo positivo, aperto e collaborativo dei diversi poteri della Repubblica che secondo il principio di leale collaborazione possono e debbono aiutare a costruire un modello che sia, prima di tutto, un modello nell'interesse dei nostri concittadini.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Gianassi, avrebbe utilizzato quasi otto dei dieci minuti a disposizione del suo gruppo. Ovviamente utilizziamo un minimo di elasticità, quindi possiamo concedere due minuti a testa agli onorevoli Lacarra e Zan.
Allora diamo due minuti al prossimo intervento ed eventualmente gli ultimi due li mettiamo poi in coda nel giro finale.
La parola, mi dicono, all'onorevole Zan per due minuti.

ALESSANDRO ZAN, intervento da remoto. Grazie, buongiorno. Saluto il Ministro.
Un altro principio che non si è sentito molto oggi nelle linee del suo dicastero, Ministro, è quello dell'articolo 27 della Costituzione, che sancisce che la pena debba necessariamente tendere alla rieducazione del condannato. Anche perché in Italia c'è un problema drammatico di recidiva.
Circa il 68 per cento dei detenuti torna a delinquere, in particolare per reati legati allo spaccio di stupefacenti. E non è buonismoPag. 17 chiedere la piena applicazione dell'articolo 27, ma un fattore di risparmio per le finanze dello Stato e di sicurezza collettiva. Si stima, infatti, che un punto percentuale in meno di recidiva significhi un risparmio di 50 milioni di euro. Facciamo il calcolo, dunque, sul 68 per cento di recidiva che c'è in Italia.
E l'unico modo per tagliare il tasso di recidiva è insegnare ai detenuti un'altra strada, una via possibile di legalità, e l'unico mezzo è il lavoro e l'educazione. È per questo che il lavoro in carcere è fondamentale, e in particolare il rifinanziamento della cosiddetta legge Smuraglia, che è la pietra miliare della legislazione italiana in materia.
Dispiace che il Ministro non abbia speso una sola parola nella presentazione delle linee guida sul tema, perché ci sono esempi virtuosi. E penso alla mia città, Padova – lei è veneto Ministro – dove il servizio di associazioni e cooperativa del carcere Due Palazzi, ad esempio, assicura la formazione professionale a centinaia di detenuti, che poi si trasforma in una vera e propria professione. Un esempio sono i generi dolciari prodotti dai detenuti a Padova, ormai famosi a livello internazionale.
Tra i detenuti lavorati la recidiva crolla vertiginosamente dal 68 per cento a meno del 10 per cento. Dunque, insegnare ai detenuti che un futuro alternativo, fatto di lavoro e legalità, è possibile, significa garantire sicurezza e risparmio per la società. Questo vale anche per l'educazione in cercare, che è un elemento assolutamente fondamentale per il recupero e la riabilitazione delle persone che sono in carcere. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Zan, anche per aver rispettato i tempi. Proseguiamo il giro degli interventi, passando al gruppo della Lega, do la parola all'onorevole Morrone per cinque minuti.

JACOPO MORRONE. Grazie presidente, grazie Ministro. Il tema centrale è una forte riaffermazione di due capisaldi, quello che è il garantismo e quello relativo alla certezza della pena.
Il sistema giustizia non può essere, come ha detto qualcuno, un santuario intoccabile. Non a caso la Lega si è impegnata moltissimo, come anche lei d'altronde, al sostegno dei referendum –, poi boicottati, come sappiamo, da alcune forze politiche e dalla congiura del silenzio di una certa informazione – sostenendo una visione più laica della giustizia, meno demagogia, meno tribunali mediatici e meno spettacolarizzazioni.
Il sistema giustizia è in crisi da decenni e crediamo non si possa parlare di ripartenza del Paese se non si risolvono radicalmente i problemi tuttora insoluti. Gli scandali arrivati all'attenzione del pubblico hanno aperto quello che è il vaso di Pandora, con tutte le storture del sistema. Scandali che oggi sembrano messi in qualche modo in stand-by, ma che indicano chiaramente quelle divisioni, quelle derive e quei tatticismi che hanno penalizzato il Paese perfino dal punto di vista economico, oltre che dal punto di vista della credibilità e della capacità di poter procedere sulla via di riforme strutturali.
Confido che lei, Ministro, abbia la possibilità e soprattutto il coraggio di concretizzare quelle riforme strutturali e radicali che la Lega considera non più rinviabili, e che coprono un vasto fronte. Gli ostacoli sono molto ben radicati, sono i veti incrociati, le rendite di posizione, le lobby di potere interessate a mantenere quello status quo, il rapporto tra i partiti politici, i gruppi di interesse e l'influenza o il condizionamento del sistema giustizia.
La strada riformista è ardua, ma non si può tergiversare. Pongo alcune riforme alla sua attenzione, che poi lei ha anche elencato nel suo discorso per la stragrande maggioranza. La prima di tutte sicuramente è la riforma del corpo della polizia penitenziaria, unitamente a una riforma strutturale dell'organizzazione del Ministero della giustizia, che affidi la gestione delle donne e degli uomini in uniforme a personale altamente specializzato dello stesso Corpo.
Si tratta di riforme ineludibili già trattate nella scorsa legislatura, in quattro proposte di legge a nostra firma, a firma Lega, Pag. 18dove i temi erano affrontati a 360 gradi, per esempio con le previsioni di inserire in ruolo medici psicologi, anche con l'obiettivo di contrastare il tragico fenomeno dei suicidi (lei prima ha elencato anche i numeri) tra gli operatori della polizia penitenziaria, che si aggiungono ai numerosi suicidi dei ristretti in carcere.
Non possiamo sottrarci al dovere di garantire al personale della polizia penitenziaria l'appoggio e il sostegno dello Stato e del Governo.
Collegato a questo tema c'è anche l'annoso problema del sovraffollamento dei penitenziari, che non si può risolvere puntando solo sulla riduzione del numero dei detenuti. Si rischierebbe, infatti, un affievolimento della repressione di quei fenomeni criminosi che turbano e spaventano i cittadini.
Si stabilisca la capienza ragionevole del sistema carcerario e si operi per realizzarla, anche prevedendo la costruzione di istituti moderni in sostituzione di strutture piccole, obsolete e una dislocazione dei penitenziari più razionale sul territorio. Questo lo avevo scritto stamattina, prima di sentire il suo discorso, e sono contento che è stato ripetuto.
Se concordiamo su un'operazione di risparmio collegata all'efficientamento e alla riorganizzazione dei servizi in istituti penitenziari, questa deve assolutamente essere collegata a una valorizzazione del corpo della polizia penitenziaria anche in termine di potenziamento dell'organico, dotazioni più moderne, efficienti e formazione soprattutto. Questo si deve chiedere ai vertici del dipartimento, non improbabili tagli lineari, che rischierebbero di mettere una pietra tombale sull'indispensabile riforma complessiva del sistema carcerario, ed è l'unica forza di polizia che ne garantisce il funzionamento 24 ore su 24, 365 giorni all'anno.
A questo tema si collega anche quello della revisione della riforma della geografia giudiziaria, che appare aver provocato più problemi che vantaggi, provvedendo alla riapertura di alcuni tribunali, la cui soppressione ha ingenerato non solo disagi, ritardi e ulteriori costi alle comunità. Non si può che condividere l'opinione di chi afferma che la riduzione delle sedi giudiziarie non rende più efficiente la risposta di giustizia.
C'è poi la riforma dell'equo compenso con l'obiettivo di valorizzare l'attività dei professionisti, che hanno un peso importante e un ruolo fondamentale nella nostra società. Basterebbe solo un piccolo passo perché questa riforma attesa da anni veda finali la luce. Confidiamo che sia compiuta al più presto. Ci avevo lavorato personalmente nel primo Governo Conte, con un tavolo con gli ordini professionali e non. C'è una proposta di legge, l'atto Camera 271 del 2022, pronta per essere approvata sia alla Camera che al Senato finalmente, per dare dignità a quelli che svolgono la professione.
Bisogna poi riprendere in mano quello che è il dossier della magistratura onoraria, tuttora aperto. Abbiamo dibattuto a lungo nella scorsa legislatura sulla questione dello status dei magistrati onorari, del loro trattamento economico e giuridico, anche in seguito a pronunce giurisprudenziali europee e nazionali. Il Ministro Cartabia e il Governo sono intervenuti con la legge di bilancio del 2022, non risolvendo tuttavia il problema della stabilizzazione.
Al sistema giustizia serve una rivoluzione copernicana e non riforme timide e non risolutive rispetto ai molteplici e noti problemi strutturali del sistema giustizia.
Su questo fronte credo siamo tutti concordi. Noi certamente crediamo a questa rivoluzione copernicana e la sosterremo con lealtà e partecipazione. In primo luogo, si punta alla riduzione dei tempi della giustizia, anche prevedendo l'aumento degli organici, ma velocizzare le celebrazioni dei processi prevedendo nuove risorse non deve tuttavia ridurre l'accertamento e la valutazione sommaria e approssimativa.
L'imputato non può essere ostaggio di un processo per anni, ma per evitare questo rischio non deve neppure essere costretto a ricorrere a forme deflattive che non risolvono i problemi organizzativi della giustizia, ma potrebbero sacrificare il diritto di difesa e il contraddittorio.Pag. 19
Chiudo scusa al collega, ma voglio terminare per favore. Garantismo, efficienza e certezza della pena sono gli altri pilastri sui quali si deve basare l'idea di una giustizia efficace, efficiente e che deve garantire l'effettiva terzietà e imparzialità del giudice, e la parità tra accusa e difesa, oltre a provvedere e rafforzare le tutele delle vittime dei reati.
Poi occorre un passo decisivo verso la separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri, e il superamento di quel correntismo esasperato nel Consiglio superiore della magistratura che la riforma Cartabia non sembra essere riuscita a superare. Abbiamo promesso – e chiudo – un cambio di passo, riforme serie ed efficienza che significa passare anche da un esame e da un percorso di riforma organizzativo ed efficiente del Ministero della giustizia.
Il segnale che il Paese ci ha restituito appena due mesi fa ci sollecita a proseguire su una strada riformatrice netta e trasparente. Emerge evidente la necessità di rendere centrale il tema della giustizia, e di provvedere gradualmente, senza perdere tempo, a una riforma del sistema di gran lunga più incisiva rispetto al passato. Grazie Ministro.

SIMONETTA MATONE. Io ringrazio il Ministro Nordio per avere ricordato fatti tragici, quelli del bar Mandara e del bar Tombini, e permettetemi di ricordare che Robespierre finì però ghigliottinato dal suo stesso sistema.
Ciò posto, io credo che ci dobbiamo soffermare su un vulnus esistente nel nostro sistema giudiziario, che è costituito dalle misure di prevenzione patrimoniali, di cui nessuno parla e nessuno si occupa. Il titolo potrebbe essere «il primato dell'eccezione», cioè contrastare reati indubbiamente gravi, ma con gli strumenti della lotta alla mafia, che resta una assoluta priorità. E io non voglio essere fraintesa per evitare strumentalizzazioni e fraintendimenti tutte le volte che si parla di questo argomento.
Il tema è il sospetto come giustificazione di ogni limitazione delle libertà individuali. Noi abbiamo purtroppo assistito, nel corso degli anni, a pericolosissime alleanze tra procure, partiti, alta burocrazia prefettizia, liberi professionisti e associazioni di volontariato con indubbi interessi di natura economica.
L'assioma mafia e corruzione sono una cosa sola, è il punto da cui purtroppo si è partiti, mentre la mafia è corruzione ma la corruzione non sempre è mafia.
Ora il nostro Paese ha come cardine la presunzione di innocenza, la protezione dell'innocente e cioè che nessuno può essere punito per un fatto che non sia considerato come reato da una legge già in vigore. I reati di mafia e di corruzione non possono essere considerati coincidenti, possono coincidere ma posso non coincidere. E io credo che potremo fare a meno di questi rimedi illiberali senza indebolire la lotta all'illegalità.
Nelle misure di prevenzione patrimoniali noi assistiamo ad una pericolosissima inversione dell'onere della prova, ed è presunto colpevole chi non è riuscito a provare la sua innocenza. Il sospetto come logica dell'intero processo di prevenzione.
Io vorrei ricordare a tutti le derive del caso Saguto, vi invito a leggere la requisitoria dei pubblici ministeri, i quali però sostennero l'operato di questo magistrato. Il problema è definire qual è il confine tra il sospetto e l'annientamento di uomini e di patrimoni.
Noi assistiamo ad un processo privo di terzietà, che concede una discrezionalità esagerata, che promuove una contiguità di relazioni: il giudice che dispone il sequestro – vorrei ricordarlo a noi che siamo tutti della materia – è lo stesso che affida il bene confiscato agli amministratori di sua fiducia, è lo stesso che autorizza gli atti di amministrazione, è lo stesso che decide in via autoritativa sui ricorsi.
Purtroppo noi abbiamo assistito ad una riformulazione di queste norme in senso assolutamente illiberale, perché un tempo per poter ottenere queste misure doveva essere certa la partecipazione ad un'associazione mafiosa. Qui basta la mera appartenenza e basta la sproporzione tra i redditi.Pag. 20
In questa materia sono stati violati i principi di tipicità e tassatività delle norme e l'afflittività si sposta dalla colpevolezza alla pericolosità. Abbiamo assistito a suicidi di soggetti.
E la cosa più grave di tutte – con la quale concludo – è il fatto che possano esistere due processi che vanno di pari passo, al termine dei quali in un processo (quello di prevenzione) puoi essere ritenuto colpevole, mentre nel processo penale puoi essere assolto.
Questo è un vulnus del nostro sistema, è un unicum nel sistema europeo. In Europa non esiste un procedimento di prevenzione che sia sganciato dalle garanzie del processo penale. Quindi sarebbe mia intenzione sapere se il Governo ha intenzione, come dire, di mettere mano a questa materia così delicata, così pericolosa per i risvolti illiberali che ha, ma anche così politicamente, se volete, scorretta. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Matone. Anche la Lega ha sforato i dieci minuti previsti, quindi l'ultimo intervento lo mettiamo eventualmente in coda nel secondo giro.
Passiamo ora agli interventi del gruppo del Movimento 5 Stelle, a partire dal capogruppo onorevole D'Orso, per cinque minuti.

VALENTINA D'ORSO. Grazie presidente. Buongiorno signor Ministro. Nel parlare delle criticità della giustizia penale italiana, anche oggi lei ha elencato – cito testualmente – «l'uso eccessivo e strumentale delle intercettazioni», definendole «strumento micidiale di delegittimazione personale e spesso politica, di cui si farebbe una oculata selezione per una diffusione pilotata. L'azione penale arbitraria e quasi capricciosa. L'adozione della custodia cautelare come strumento di pressione investigativa, l'informazione di garanzia diventata condanna mediatica anticipata è strumento di estromissione degli avversari politici». Ora io mi chiedo cos'è questo se non un attacco frontale della magistratura, con un'inaccettabile generalizzazione. E se non sono queste forse parole sprezzanti nei confronti dell'operato dell'intera magistratura che mai, e dico mai, avremmo immaginato di sentire pronunciare ad un Ministro della giustizia in un'aula parlamentare.
Per porre rimedio a tutto questo, lei ha annunciato, inoltre, nell'ordine: una stretta sulle intercettazioni; il ridimensionamento, e anzi oggi si è spinto addirittura ad ammettere l'opzione della totale abrogazione, dei reati contro la pubblica amministrazione, e li ha citati praticamente tutti. Concussione, traffico di influenze illecite e chiaramente l'immancabile abuso d'ufficio. Ieri ha citato traffico di influenze illecite e concussione per induzione. Ieri specifico. Chiaramente dico anche l'immancabile abuso d'ufficio.
Io l'ho ascoltata anche ieri, la sua convinzione, la sua narrazione rispetto al reato di abuso d'ufficio, secondo cui non sarebbe un reato che in qualche modo è percepito come odioso dai cittadini, a mio modesto parere è assolutamente, invece, come dire, il contrario.
Ricordo a me stessa che l'attuale formulazione dell'abuso d'ufficio, come è stato circoscritto nel 2020, perché già abbiamo fatto un intervento in qualche modo di perimetrazione, è limitato al cosiddetto abuso di vantaggio e all'abuso di danno. Ora io mi chiedo e le chiedo se lei non pensa che un cittadino onesto in qualche modo non possa avvertire come assolutamente odioso vedersi scavalcato in un suo diritto da un soggetto raccomandato, o comunque da chi ha, per così dire, i santi in paradiso.
Lei anche oggi non ha speso una sola parola del suo discorso per la posizione delle persone offese dai reati. Non una sola parola.
Ed ancora, qualche giorno fa ha dichiarato che per contrastare la corruzione sarebbe più utile incentivare la collaborazione di corrotti e corruttori per rompere il sodalizio criminoso e fare emergere gli episodi corruttivi. Noi siamo assolutamente d'accordo su questo, e le do anche una buona notizia, che la legge cosiddetta «spazzacorrotti», introducendo l'articolo 323-ter del codice penale, che prevede la speciale clausola di non punibilità nel caso di volontaria,Pag. 21 tempestiva e fattiva collaborazione, si ispirava proprio a questo, incentivare la collaborazione. E l'impianto reggeva fino a ieri, perché ieri, con il suo avallo, è stato smantellato il meccanismo ostativo per i reati contro la pubblica amministrazione. Così corrotti e corruttori a me pare non avranno più nessuna convenienza a collaborare con la giustizia perché tanto saranno ammessi ai benefici penitenziari anche in assenza di collaborazione e senza dover dimostrare alcunché.
Ora io non vorrei che solo perché la «legge spazzacorrotti» proveniva dall'ex Ministro Bonafede e dal Movimento 5 Stelle abbia meritato un trattamento particolare, cioè quello di essere demolita prima ancora di essere letta.
Infine, io ieri ho ascoltato una frase, e magari ora abbiamo modo pure di chiarirla, che francamente ho faticato anche a comprendere, con cui riferiva «i pubblici ministeri non hanno il ruolo di contrastare corruzione e criminalità organizzata, ma devono applicare la legge». Faccio fatica a comprendere il significato profondo di questo messaggio.
A me pare, comunque, che il messaggio che lei ha voluto dare sia quello che la magistratura non debba più disturbare colletti bianchi, imprenditori, prenditori, manovratori. Se questo è il messaggio devo dire che è arrivato forte e chiaro. Però mi chiedo e le chiedo: «Ma da domani le procure di che cosa si dovranno occupare? Solo di furti di galline?».
Infine, se non si devono fare più intercettazioni, se non si devono perseguire i reati contro la pubblica amministrazione, che sono da sempre reati spia rispetto a reti corruttive che fanno capo alla criminalità organizzata che si infiltra, e non vede l'ora, di farlo nella pubblica amministrazione ed inquina, e non vede l'ora di farlo, l'economia legale; se i pubblici ministeri non devono fare la lotta alla criminalità organizzata, e così dicendo offendiamo la memoria di magistrati che sono morti per contrastare le mafie, mi chiedo e le chiedo: ma con quali strumenti e risorse umane intende il suo Ministero contrastare le mafie?
E prima ancora mi chiedo e le chiedo: «Signor Ministro, lei e il suo Governo avete intenzione di portare avanti con determinazione la lotta alla criminalità organizzata?». Perché di certo io non ho sentito la parola mafia, lotta alle mafie nel suo discorso, quindi che non sia tra le priorità lo do in qualche modo per scontato, però non vorrei che, come dire, già che ci siete, dopo la tregua fiscale si voglia fare anche una tregua con la criminalità organizzata e con le mafie.
E per finire concludo con un inciso. Per velocizzare i processi e rendere più efficiente il sistema giustizia mi pare che eravamo tutti d'accordo che non occorre mettere mano, ogni due minuti, per l'ennesima volta ai codici, facendo impazzire troppo gli addetti ai lavori ma che occorre investire sull'assunzione di risorse umane.
Nella legge di bilancio uscita dal suo Ministero, ma lo ha ammesso anche lei stamattina, non vedo un euro per le assunzioni di personale in qualsiasi profilo.
Tutto il contrario rispetto al trend che era stato quello della legislatura precedente rispetto alle leggi di bilancio targate ex Ministro Bonafede e Movimento 5 Stelle.
Concludo. Siamo molto molto preoccupati, mi auguro che queste considerazioni offrano uno spunto di riflessione sugli enormi danni economici e anche sui costi sociali che la totale resa dello Stato nei confronti della lotta alla corruzione e alla mafia può provocare. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie onorevole. Do la parola all'onorevole Cafiero De Raho, al quale resterebbero tre dei dieci minuti del Gruppo Movimento 5 Stelle, avendo la collega D'Orso sforato di due minuti rispetto ai propri cinque.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO. Abbiamo ascoltato, Ministro, il suo intervento e certamente la giustizia deve essere una giustizia veloce. Per quanto riguarda la parte che attiene alla giustizia civile è necessario intervenire perché essa possa effettivamente raggiungere i propri risultati e soprattutto perché possa difendere la nostra economia. È l'Europa che ce lo chiede Pag. 22ancora prima delle nostre esigenze. Gli investimenti possono essere protetti solo in questo modo.
È però la giustizia penale, il suo modo di valutare le esigenze di intervento del Ministro della giustizia, che preoccupa, soprattutto per alcune sue proiezioni.
In primo luogo, quali sono gli strumenti con i quali si combattono mafia e corruzione? Le intercettazioni. E i collaboratori di giustizia. Se limitiamo le intercettazioni abbiamo già creato un vulnus enorme. E questo veramente ci preoccupa.
Certamente le intercettazioni vanno in qualche modo controllate per quanto riguarda l'eventuale utilizzazione strumentale. Questo mai, sono perfettamente d'accordo che qualunque utilizzazione di questo tipo deve essere guardata e contrastata. Ma le intercettazioni non si toccano e il fatto stesso che sia stata diminuita la spesa di 1.500.000 euro già per me è preoccupante, per la verità, per quanto riguarda quel punto del bilancio.
E non solo, lei ci parla di obbligatorietà dell'azione penale da trasformare in facoltatività dell'azione penale, anzi discrezionalità perché in Europa è così. Ma l'Italia è un altro Paese. L'Italia è un Paese in cui c'è mafia e corruzione, è un Paese in cui i nostri costituenti hanno voluto che l'azione penale fosse obbligatoria perché con l'obbligatorietà si garantisce l'intervento nei confronti di tutti, dei ricchi come dei poveri, dei potenti come dei deboli. Sono tutti uguali.
Mi sembra quasi un'applicazione dell'articolo 3 della nostra Costituzione, quell'obbligatorietà. Toccare quell'obbligatorietà significa toccare il pilastro della nostra democrazia, toccare il principio di uguaglianza, che è anch'esso un principio di grandissima importanza. È fondamentale. Poi diciamo che immediatamente a fianco ad esso vi è il problema della separazione delle carriere.
L'ordine giudiziario è unico, è visto come pubblici ministeri e giudici. Perché è visto in questo modo? Perché la giustizia deve fare il suo corso, deve andare avanti. Il pubblico ministero che viene isolato rispetto al giudice è un pubblico ministero debole. E così anche nello stesso momento in cui si crea un altro Consiglio superiore, nel momento stesso in cui si crea un organismo disciplinare che non sia quello attuale del Consiglio superiore. Il Consiglio superiore era stato creato proprio per difendere l'autonomia e l'indipendenza dei giudici, e per intervenire laddove sia necessario.
Io credo che dove vi sono delle disfunzioni, le disfunzioni vadano contrastate, ma è chiaro che vadano contrastate, questa sarebbe la grande necessità.
Il Ministro della Giustizia, che svolge appieno il proprio ruolo, interviene laddove vi è necessità. Ma non interviene per modificare al punto tale da indebolire totalmente l'ordine giudiziario e i pubblici ministeri in primo luogo.
Io sono sempre preoccupato ancora da quel che si vuole fare, perché è necessario che si intervenga sull'organico dei magistrati, Ministro della giustizia. È necessario moltiplicarlo, perché se guardiamo e raffrontiamo quali sono i procedimenti penali che pendono in Italia rispetto ai procedimenti penali che pendono negli altri Paesi, i procedimenti penali in Italia sono di gran lunga superiori. E infatti questo dimostra, secondo i rilievi statistici che sono stati fatti in campo europeo, che l'Italia è uno dei Paesi in cui lavorano di più. Qual è il problema? Che ci sono pochi magistrati. Allora aumentiamo i magistrati ed evitiamo, invece, di intervenire con storture quale la discrezionalità.
Una delle ultimissime cose che voglio aggiungere è che probabilmente bisogna anche intervenire per quanto riguarda l'esecuzione della pena, che è fondamentale, ha ragione, però anche qui bisogna fare in modo che si possa utilizzare quello che occorre anche per trovare delle figure ulteriori rispetto a quelle che ci sono attualmente.
E ancora mi preoccupa che nel bilancio la spesa per gli istituti penitenziari viene ridotta nel 2023 di 9 milioni e oltre di euro. Nel 2024 di 15 milioni di euro, e così poi negli anni successivi. Ma come si può rafforzare una giustizia che viene indebolita in questo modo?Pag. 23
Segnalo ancora proprio alcuni ultimissimi punti. La magistratura, per altro onoraria, che è un altro aspetto di grandissima importanza, una magistratura che partecipa insieme a quella ordinaria, e che dà un grandissimo contributo nel proprio lavoro.
Ministro della giustizia, io credo che sostenere la magistratura, sia quella ordinaria che quella onoraria, è l'unico modo per contenere e contrastare le illegalità, tutte le illegalità. Le mafie e la corruzione sono le prime illegalità che gli altri Paesi non hanno a nostro livello.
Ministro, due parole sul contrasto alle mafie. Non abbiamo visto un impegno del Ministero della giustizia, non vediamo qual è il progetto, il programma di rafforzare il contrasto soprattutto in un momento come questo, in cui le mafie si sono trasformate, o meglio hanno tirato fuori quella che è la parte peggiore di loro, l'infiltrazione nell'economia, il controllo dei territori non avviene più con la violenza.
Ultima cosa, il traffico di influenza. Venne chiesto nel 2002, dallo stesso Consiglio d'Europa, è la Convenzione europea sulla corruzione che ce lo chiese. Tanto che ci riprese negli anni successivi e nel 2012 fu costretta la Ministra Severino a intervenire su questo aspetto. Tanto che l'articolo 12 della Convenzione stesso traccia il reato di traffico di influenze, che noi abbiamo perpetuato nel nostro codice.
Basta non parlo più, avete perfettamente ragione, e anzi scusatemi e vi ringrazio per avermi fatto parlare un po' di più.

PRESIDENTE. Grazie. Passiamo al gruppo di Forza Italia, do la parola per cinque minuti all'onorevole Pittalis, vice presidente della Commissione giustizia.

PIETRO PITTALIS. Grazie presidente. Nel salutarla signor Ministro, e nell'augurarle buon lavoro a nome mio personale e del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente, debbo davvero esprimere plauso e grande soddisfazione per la sua relazione programmatica, perché ho colto obiettivi a noi comuni e direi irrinunciabili per ogni liberale e per ogni garantista.
Il contrasto al populismo penale, il contrasto al giustizialismo, il contrasto allo smantellamento delle garanzie e della delegittimazione della difesa. Sono d'accordo con lei, lo Stato di diritto non può mai smarrire la sua stella polare, che è la garanzia della libertà dei cittadini.
E allora, ecco perché ridurre l'arretrato, accelerare i processi non può avvenire a totale scapito e detrimento delle garanzie difensive, così come riteniamo che bisogna migliorare l'offerta di giustizia e non pensare solo a ridurne la domanda.
Il processo penale, siamo d'accordo, deve essere orientato ai principi costituzionali. Lei giustamente ha richiamato la presunzione di non colpevolezza o di innocenza, il giusto processo, la ragionevole durata del processo. Un processo penale finalmente selettivo, che porti al giudizio solo coloro che hanno una effettiva prognosi di condanna.
Dunque, anche la valorizzazione della sentenza di assoluzione di primo grado, escludendo la possibilità per il pubblico ministero di ricorrere in appello, al fine di evitare la pena eterna nei confronti di chi si è visto liberare da ogni addebito, in un processo rispettoso dell'ampiezza del contraddittorio, mi pare che sia uno degli strumenti che bisogna attuare in questa legislatura.
Siamo d'accordo con lei che bisogna separare le carriere dei magistrati sulla base della distinzione tra funzioni giudicanti e requirenti. Io mi auguro che possa essere incardinato subito quel provvedimento, proprio perché si tratta di rivedere uno di quei tre pilastri, a partire appunto dalla previsione costituzionale insieme ad una riforma del Consiglio superiore della magistratura, che dovrà, quindi, necessariamente prevedere anche un Consiglio superiore per i pubblici ministeri, che dovrà rivedere le modalità di elezione della componente togata e che dovrà rivedere – e su questo siamo perfettamente d'accordo con lei – la istituzione di un collegio per i procedimenti disciplinari che sia esterno al Consiglio superiore della magistratura.
Siamo ugualmente convinti che sia assolutamente necessario intervenire sulle fattispeciePag. 24 delittuose dell'abuso d'ufficio e del traffico di influenze illecite. Anzi, a proposito del delitto di abuso d'ufficio, io mi ricordo addirittura che in quel periodo oscurantista, quando la responsabilità di governo era in capo al Ministro Bonafede, si intervenne con decreto-legge per modificare l'abuso d'ufficio. E non so se fosse perché allora qualche sindaco di fede pentastellata avesse qualche problema in relazione a questo tipo di reato.
Ecco perché noi guardiamo, invece, alla sostanza del problema, come lei l'ha molto bene descritta, e quindi all'intervento su questo reato, sul traffico di influenze illecite, di cui i pubblici ministeri hanno fatto un abuso, perché una fattispecie che non è contrassegnata dalla tassatività e dalla determinatezza determina queste questioni.
Finisco. Signor Ministro, mi rendo conto che la questione appartiene alla dialettica parlamentare. Io ho depositato, come primo firmatario, una proposta di legge del gruppo di Forza Italia per la istituzione di una commissione di inchiesta sull'uso politico della giustizia, che non si tratta di fare un processo alla magistratura ma di fare luce su condotte di alcuni uffici giudiziari che possono aver esorbitato dalla funzione propria della giurisdizione. Le chiedo un suo parere, e le chiederei anche un suo parere se i tempi non sono maturi anche per rivisitare il sistema della responsabilità civile della magistratura.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Pittalis. La parola all'onorevole Calderone.

TOMMASO ANTONINO CALDERONE. Signor Ministro buongiorno. Condivido e condividiamo in toto le sue argomentazioni e le sue affermazioni. Tuttavia è nostra intenzione porle alcune osservazioni per conoscere l'orientamento del suo Ministero.
Ha fatto riferimento alle intercettazioni e all'uso inaccettabile delle stesse. Signor Ministro, l'articolo 114 del codice di procedura penale, come lei mi insegna, vieta la pubblicazione anche a stralcio di atti di indagine. Purtuttavia c'è soltanto una negletta contravvenzione che ne sanziona l'inosservanza. Non ritiene sia il caso di intervenire con una fattispecie tipica di reato e più in particolare un delitto, per sanzionare chi illegittimamente e illegalmente pubblica atti di indagine, e quindi anche le intercettazioni? Per questa ragione Forza Italia ha presentato una proposta di legge.
Un'altra tematica importantissima, le cosiddette intercettazioni indirette, signor Ministro. È inaccettabile che si faccia un uso probatorio pieno delle intercettazioni indirette. Non ritiene sia utile parificarle a una chiamata di correo, cioè adottarle, da un punto di vista della disciplina probatoria di cui all'articolo 192, commi 3 e 4, del codice di procedura penale, cioè alla necessità di riscontri?
Signor Ministro, c'è un'altra problematica totalmente sottovalutata, la legge sui collaboratori di giustizia. Ormai dal 2001 è una legge desueta. Il sistema collaboratori di giustizia non ha funzionato e non mi riferisco soltanto al processo Borsellino a Palermo. Il sistema dei collaboratori di giustizia, la valutazione delle chiamate di correo, le invenzioni giurisprudenziali, signor Ministro, la cosiddetta credibilità frazionata, non ritiene che la legge e la norma debba sempre comandare rispetto al diritto vivente, che ha creato questi mostri giurisprudenziali, come la credibilità frazionata?
Signor Ministro, ci sono tante cose da fare. La separazione delle carriere, sì, è una riforma lunga, ma bisogna cominciare per arrivare.
Ho apprezzato la osservazione del presidente della nostra Commissione, le leggi le scrive il Parlamento, la magistratura le applica e il cittadino le osserva.
La politica deve riprendere autorevolezza, non deve essere la politica impaurita degli ultimi trent'anni, le leggi le scrive il Parlamento e la magistratura le applica. Funziona così la divisione dei poteri. E i cittadini le osservano.
Signor Ministro, ci sono tante cose da fare e, ripeto, la riforma dei collaboratori di giustizia è la prima. Ci sono da disciplinare tante norme che riguardano la garanzia dell'imputato.Pag. 25
La collega poco fa si lamentava che non abbiamo parlato delle vittime del reato. Scriviamo, giustamente, una legge al giorno sulle vittime del reato. Il codice rosso e quant'altro. Correttamente, per l'amor del cielo, ma il cittadino imputato che garanzie ha?
Lei sa, signor Ministro, che fino al 31 dicembre del 2022, e mi auguro non accada mai più, non possono più partecipare gli imputati di presenza al processo. Il cittadino imputato detenuto da anni non può partecipare al processo. Lei ha fatto il pubblico ministero, immagini una istruttoria dibattimentale, l'escussione del testimone con l'imputato a distanza. Immagini la vanificazione della difesa dell'imputato. Ogni risposta del testimone può soltanto contrastarla la conoscenza del fatto, e la conoscenza del fatto ce l'ha solo l'imputato.
Lei più volte ha citato il meraviglioso codice Vassalli, entrato in vigore il 24 ottobre del 1989. Concludo. Quel codice prevedeva, signor Ministro, come ella ricorderà, che il cittadino imputato, sebbene in vincoli, se non c'erano ragioni di sicurezza, andava a sedere accanto al difensore, proprio perché doveva suggerire al difensore le domande alle risposte del testimone durante l'istruttoria dibattimentale. Ora lo abbiamo esiliato l'imputato detenuto, non può neanche più partecipare al processo. E si parla di garanzie?
Signor Ministro, e concludo, la prego di valutare – è questa la richiesta a tutto tondo di Forza Italia – che c'è un cittadino imputato completamente abbandonato a se stesso. Svolgo la professione di avvocato da trentacinque anni e conosco tutte le patologie del sistema celebrando 1500 processi penali l'anno. Le garanzie dell'imputato in questo Stato che è, per cultura millenaria, uno Stato di diritto, non esistono più. Abbiamo bruciato biblioteche, signor Ministro.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Calderone. Passiamo al gruppo di Azione Italia Viva, do la parola all'onorevole Costa per cinque minuti. Prego.

ENRICO COSTA. Grazie presidente. Io parlo dai banchi dell'opposizione, ma ritengo che rispetto alle cose che lei ha detto sia un'opposizione formale. Ma lo dico con trasparenza, perché devo dire che non è che perché uno sta all'opposizione deve opporsi necessariamente alle cose che vengono dette.
Anche perché se andiamo a confrontare le cose che ha detto il Ministro con le proposte che, non solo in questa legislatura, sono state fatte dal sottoscritto, o dal mio gruppo, e anche dai programmi elettorali, devo dire che c'è una forte coincidenza. Parliamo della separazione delle carriere, parliamo dei temi della presunzione di innocenza. Devo dire che sul tema della presunzione di innocenza lo Stato deve indagare, deve fornire risorse finanziarie, umane, ma deve anche garantire che una persona, se esce da innocente da quell'ingranaggio sia la stessa persona che vi è entrata come fama, come immagine e come reputazione. Oggi questo non lo è.
Sul tema della riservatezza delle comunicazioni c'è una condivisione forte. Io sottolineo un profilo, quello del trojan. Oggi il trojan è disciplinato come le intercettazioni ambientali, ma è un qualcosa di completamente diverso, che fuoriesce dallo schema che il legislatore originario aveva voluto applicare. Questo è importante, dobbiamo, come legislatori, cercare di affrontarlo.
Sul tema della custodia cautelare c'è una nostra proposta di legge che propone proprio che il provvedimento sia di natura collegiale. Diranno: «ci sono le incompatibilità». Bene, ha detto il Ministro di sganciarlo dal profilo geografico del foro e di andare magari in sede distrettuale. Questo potrebbe essere sicuramente uno schema importante.
Sul tema della custodia cautelare voglio toccare un profilo rilevante, che si collega al segreto istruttorio e alla riservatezza dei rapporti legati alle indagini, ed è la pubblicazione letterale, testuale dell'ordinanza di custodia cautelare.
Noi abbiamo fatto un grande lavoro per cercare di perimetrare le comunicazioni sulle indagini. Abbiamo pubblici ministeri che lo rispettano, altri che lo rispettano un po' meno. Ma quelli che lo rispettano si trovano il giorno dopo pubblicata alla letteraPag. 26 la ordinanza di custodia cautelare. Allora, è un rispetto formale soltanto, perché se poi ci sono nell'ordinanza le intercettazioni, ci sono le sommarie informazioni, ci sono atti che dovrebbero rimanere segreti, è chiaro che questo è un problema. Questa innovazione è stata fatta dai precedenti Governi. Prima si poteva pubblicare soltanto nel contenuto.
Io formulo un invito importante, di arrivare a una revisione organica del segreto istruttorio. Oggi c'è una bella intervista dell'avvocato Coppi sul tema su «La Stampa», che affronta proprio questo argomento, non soltanto la riservatezza sulle intercettazioni. Affrontiamo il tema dell'articolo 114, affrontiamo il tema dell'articolo 684. Sono aspetti molto molto importanti.
Un tema non è stato toccato. Prima la collega del Movimento 5 stelle ha detto che si sta smantellando la legge Bonafede: non si è toccato il tema della prescrizione. E sulla materia noi faremo una proposta di legge per tornare al regime della prescrizione «ante Bonafede», perché devo dire che questo è, secondo me, il grande neo. Poi è stato tamponato nella scorsa legislatura con l'improcedibilità, però chiaramente bisognerebbe ritornare a quel profilo.
Ci sono troppi che sono forcaioli durante il processo e ipersensibili dopo la condanna. Io penso che si dovrebbe raggiungere un equilibrio maggiore. Lo ha detto il Ministro. Io penso che bisognerebbe arrivare ad un equilibrio maggiore anche per la fase post condanna. La certezza della pena deve essere assolutamente garantita; ma è ovviamente contemperata con il fatto che non può esserci l'unica pena quella carceraria.
Sul tema dell'abuso d'ufficio: forse lo dimenticano i collegi del Movimento 5 Stelle ma è stata fatta una riforma dell'abuso d'ufficio. È stata fatta con decreto-legge. È stata ritagliata su misura – ripeto, su misura – di qualcuno una modifica normativa. È stata fatta con decreto-legge.
Lei, Ministro, se andasse a cancellare un reato o a rimodulare un reato per decreto-legge avrebbe il Movimento 5 Stelle contro. Loro lo hanno fatto, e oggi ci spiegano come fare.
Ultimo tema, quello dell'ingiusta detenzione e anche della responsabilizzazione della magistratura. C'è una proposta di legge che stabilisce una cosa molto semplice. Quando c'è un caso di ingiusta detenzione, e lo Stato paga, trasferisca quel fascicolo al titolare dell'azione disciplinare per le valutazioni di competenza, non certamente per il necessario avvio dell'azione disciplinare, perché oggi non c'è una responsabilizzazione.
Abbiamo il 99 per cento di valutazioni di professionalità che sono positive, e su questo proliferano le correnti, perché se c'è un appianamento totale le correnti fanno il bello e il cattivo tempo. Abbiamo il 90 per cento delle segnalazioni disciplinari archiviate de plano dal Procuratore generale della cassazione, senza un soggetto che possa in sostanza vagliare queste sue scelte.
Abbiamo su 600 casi di cause negli ultimi anni per responsabilità civile, otto condanne. 600 cause, otto condanne. Devo dire che il quadro del tema della responsabilizzazione va rivisto. Ovviamente bisogna fare un percorso equilibrato, ma anche questo profilo va affrontato.
Concludo dal punto di vista politico. Ministro, lei avrà il nostro sostegno, il nostro sostegno pieno sulle cose che ha detto, la cosa difficile sarà metterle a terra in Parlamento.
Una cosa che forse andrà affrontata: cosa ci sarà di iniziativa del Governo e cosa di iniziativa parlamentare? Perché noi abbiamo molto rispetto delle attività del Governo, per cui se il Governo decide che un tema deve essere oggetto di un disegno di legge, la Commissione parlamentare si ferma e attende. Se, invece, il Governo ritiene che la cosa venga parlamentarizzata, e poi darà i pareri o farà gli emendamenti, si può partire. Questo, secondo me, nel principio di leale collaborazione, è un profilo molto importante.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Costa. Passiamo al gruppo di Alleanza Verdi e Sinistra, do la parola all'onorevole Dori.

Pag. 27

DEVIS DORI. Grazie presidente, buongiorno Ministro. Andrò dritto al punto, anzi ai punti. Anzitutto non mi sfugge, Ministro, che nel suo intervento, anche ieri al Senato, lei ha utilizzato più volte le espressioni «riforme costituzionali», «revisione costituzionale».
Considerato che non è però un compito nostro quello di interpretare chiaramente il suo pensiero con un metodo deduttivo, le chiedo di essere più esplicito. Quindi la prima domanda che le pongo è proprio «a quali articoli si riferisce in modo preciso? All'articolo 112, obbligatorietà dell'azione penale, all'articolo 104 o all'articolo 107, indipendenza dal potere della magistratura?». Ecco, questo è il primo quesito. Anche per capire se poi siamo d'accordo, quasi d'accordo, contrari, o completamente contrari. Questo è il primo tema.
Il secondo tema riguarda la giustizia riparativa. Sappiamo che è entrato in vigore poche settimane fa il decreto legislativo n. 150, che reca una disciplina organica della giustizia riparativa. Spero che anche lei, come il Ministro Cartabia, abbia la stessa sensibilità sulla giustizia riparativa, perché è una vera rivoluzione per il sistema penale, e va fatta funzionare da subito. Lo sappiamo che il valore della giustizia riparativa sta nella capacità di interpretare il reato, non solo come la violazione di una norma ma come la violazione di una persona, più persone, di una relazione.
Quindi, la richiesta è proprio, attraverso la giustizia riparativa, quella di mettere al centro le ferite causate alla vittima e questo – a precisare quanto ho sentito anche in precedenza – aiuta anche l'imputato, l'autore del fatto penalmente rilevante.
Con la legge di bilancio avete messo alcuni fondi anche per i centri di giustizia riparativa. Questo è positivo, quindi le chiedo di iniziare immediatamente proprio a lavorare su questo tema dei decreti attuativi anche per la formazione dei mediatori.
Il terzo tema è quello minorile. Nel suo intervento ieri – oggi non ha avuto giustamente tempo – ha parlato soprattutto di delinquenza minorile e di esecuzione della pena nei confronti dei condannati minorenni. La questione minorile è molto complessa e i minorenni li dobbiamo considerare non solo quando sono autori di fatti illeciti ma soprattutto quando sono vittime come soggetti da tutelare. Allora, spero che davvero in questa legislatura si possa affrontare il tema del contrasto e prevenzione del bullismo senza renderlo un tabù, come è avvenuto nella scorsa legislatura, dove la proposta di legge che avevamo approvato qui alla Camera poi è rimasta bloccata al Senato per oltre due anni.
A tal proposito, Ministro, le chiedo di parlare con il suo collega Ministro Valditara che sul tema del bullismo ha però fatto, pochi giorni fa, un'affermazione grave. Ha detto: «Evviva l'umiliazione che è un fattore fondamentale nella crescita e nella costruzione della personalità».
Sono assolutamente convinto che lei, Ministro Nordio, non avrà problemi a prendere le distanze da questa affermazione, senza necessità appunto di giustificare l'ingiustificabile, perché l'umiliazione è l'anima del bullismo, l'umiliazione è violenza, non fortifica la personalità, anzi la distrugge. Quindi le vittime non devono diventare vittime due volte.
Nel suo intervento, inoltre, Ministro, eccetto qualche rapido accenno, non ha trovato sufficiente spazio il tema del personale amministrativo dei tribunali. A tal fine ricordo che deve urgentemente essere disposto lo scorrimento integrale della graduatoria distrettuale per l'assunzione dei restanti idonei nella qualifica di cancelliere esperto e di direttore.
Chiedo anche di non dimenticarvi dei centinaia di operatori giudiziari che sono rimasti esclusi dalla stabilizzazione per una formulazione, nella scorsa legislazione, discriminatoria contenuta nell'articolo 17-ter della legge n. 79 del 2022.
C'è poi il tema degli addetti presso l'ufficio per il processo attualmente in servizio. Va fatta una seria riflessione anche rispetto al loro futuro, a una possibile stabilizzazione, considerate proprio la professionalità e le competenze giuridiche tecniche acquisite da coloro che sono in servizio, anche rispetto all'arretrato e alla riduzione delle pendenze.Pag. 28
C'è infine un ultimo tema, di cui sento parlare poco, anzi quasi mai, e io ho posto questo tema fin dalla scorsa legislatura, che mette in crisi tutto però il nostro sistema istituzionale, perché è sfuggito di mano da troppo tempo, è il tema dei commissari straordinari.
Ministro, questo è un tema che riguarda anche la giustizia perché con le nomine spesso si autorizzano ad agire in deroga a tutta una gran quantità di norme questi commissari straordinari, di cui spesso è anche difficile trovare informazioni. Un commissario straordinario dovrebbe esserci per una calamità naturale, per un terremoto, ma non è possibile che ormai per ogni infrastruttura ci sia un commissario straordinario. È un grosso problema perché noi mettiamo in mano a loro miliardi, decine di miliardi di euro, e poi chi vigila?
Questi commissari non sono eletti, quindi non rispondono nemmeno direttamente ai cittadini da questo punto di vista. Però loro agiscono in deroga a tutta una serie di norme, quindi in situazione molto spesso anche di incompatibilità tra il loro ruolo e quello di commissario. Gestiscono miliardi, decine di miliardi, quindi le chiedo proprio, Ministro, di aprire questo vaso di Pandora.
Concludo chiaramente dicendo che lei ha individuato comunque alcuni problemi oggettivi. Le chiedo solo di non dare però delle risposte ideologiche, perché i nostri veri nemici sono la mafia, la corruzione e l'evasione fiscale. Quindi, è questo il nostro obiettivo. Sconfiggere questi che sono i nostri veri nemici. E questo mi piacerebbe quindi sentirlo dire anche esplicitamente in questo spazio nel nostro luogo di democrazia. Grazie e buon lavoro.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Dori. La parola per il gruppo Misto all'onorevole Gallo, per cinque minuti massimo.

FRANCESCO GALLO. Grazie Presidente. Signor Ministro, ho seguito con attenzione la sua relazione, così come gli interventi dei colleghi, da cui emergono molti spunti interessanti di discussione. In ragione dei pochi minuti a mia disposizione, e anche delle diverse sensibilità che ci sono nel gruppo Misto su taluni argomenti, non mi avventurerò nel trentennale dibattito tra garantisti e giustizialisti. Il tempo dirà, dopo appunto una così lunga attesa, se dalle parole si passerà ai fatti, e quelli poi li valuteremo con attenzione.
Io vorrei prendermi la responsabilità di riportare un po' questo dibattito così alto sulla terra e cioè di parlare di cose di tutti i giorni. Personale, infrastrutture, mezzi, cioè di quelle cose senza le quali la giustizia, qualunque sia l'aggettivo che le si vuole attribuire, non si può amministrare, non si può esercitare.
Anche a costo di sembrare un po' provinciale, faccio due esempi che appartengono al mio territorio. La sezione distaccata del tribunale di Lipari, che è un caso di tribunale insulare. So che lei ha assunto un impegno alla proroga di una scadenza, ma a Lipari, come a Ischia, come altrove, non si può andare di scadenza in scadenza.
È chiaro che bisogna prendere una decisione e stabilire se questi livelli essenziali delle prestazioni che riguardano la giustizia esistono anche per le sedi giudiziarie, oppure no. Si parlava poco fa di commissari per le infrastrutture e quant'altro.
Porto il caso del secondo palazzo di giustizia di Messina. Lei probabilmente non può sapere che da trent'anni il Ministero della giustizia ha finanziato una nuova struttura a Messina. Da trent'anni, e sono trent'anni che tra commissioni, conferenze, dibattiti, non si è riusciti neanche a prendere in permuta un immobile adeguato. Forse siamo ad un passo, ma queste cose sono cose che un Ministro purtroppo deve sapere. Si faccia portare questo dossier su Messina, troverà tutti gli errori che non bisogna fare in questi casi.
Io chiaramente devo andare un po' per flash perché voglio rispettare il limite che mi è stato imposto, come è giusto che sia. Parlando di personale, ritengo che una delle riforme attese è proprio quella del personale del Ministero della giustizia. Quindi riqualificazione professionale, revisione della dotazione organica, creazione della quarta area, che è un problema molto sentito tra il personale, posizioni organizzativePag. 29 e creazione delle famiglie professionali.
Tra i tanti argomenti, e sono solo alcuni dei temi, uno di quelli su cui bisogna fare anche una scelta di carattere – tra virgolette – politico, ideologico, è la cosiddetta doppia dirigenza; per cui il dirigente amministrativo, nell'ambito di una struttura particolare come quella giudiziaria, si vede depotenziato avendo al di sopra un magistrato che evidentemente è il vero dirigente.
Ma sono questioni su cui bisogna entrare e credo che nella discussione che ci sarà presto sul contratto integrativo, questa, come la stabilizzazione dei lavoratori dell'ufficio per il processo, le altre figure tecniche per l'attuazione del piano nazionale di ripresa e resilienza... Ma ci sono tante figure che magari non sono tenute nell'adeguata considerazione che meritano attenzione.
Così come meritano attenzione anche le graduatorie dei concorsi. Cito un caso al volo. C'è una graduatoria di un concorso pubblico del 2020, area funzionale terza, il concorso per il profilo di direttore, che è l'unica per cui non si è mai fatto uno scorrimento mi dicono. Magari non è l'unica, ma sicuramente su questa non si è fatto uno scorrimento da anni, lasciando scoperta una posizione che tanto bene farebbe all'efficienza della giustizia e all'applicazione di tutto ciò che si intende fare.
Sui giudici onorari è già stato detto da qualche collega, non mi ripeto se non per sollecitare una risposta da parte del Governo, se intende – potrei dire, ma non vorrei sembrare polemico – onorare alcune promesse elettorali di stabilizzazione.
Concludo dicendo che non c'è soltanto un problema di equo compenso per quanto riguarda i magistrati, ma ci sono una serie anche di difficoltà e di criticità nella gestione del patrocinio a spese dello Stato. Sono questioni che, ripeto, sembrano piccole, ma la vita di tutti i giorni nei tribunali e non solo è fatta della somma di tante di queste storie e di tante di queste criticità.
Grazie per la sua attenzione, per quello che farà e buon lavoro.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Gallo. Do ora la parola, per il gruppo Noi Moderati, all'onorevole Romano.

FRANCESCO SAVERIO ROMANO. Grazie presidente. Signor Ministro, basterebbe dire evviva. Evviva perché finalmente abbiamo ascoltato le dichiarazioni programmatiche di un Ministro che rende giustizia ad un'impostazione prima ancora di entrare nel dettaglio.
Ad un'impostazione e ad un modello che noi privilegiamo, che è il modello del garantismo, parola spesso abusata, ma che noi richiamiamo come aderenti ai principi costituzionali. È una scelta, prima che giuridica, di civiltà tout-court perché riteniamo che lo Stato debba essere al servizio dell'uomo e non al contrario. E il cittadino chiede certezza della giustizia, chiede garanzia, chiede di potere avere fiducia nel sistema giustizia. Con le sue parole lei evoca per noi un sentimento di fiducia e di gratitudine perché conosciamo anche la sua persona e sappiamo che farà seguire i fatti alle parole.
Per entrare nel merito di alcune cose, Carnelutti diceva: «il processo è di per sé una pena», io voglio dire qualcosa di più. Mi permetta anche questa digressione, non per paragonarmi a Carnelutti, ma perché so che oggi è l'indagine resa pubblica di per sé una pena. E nel mondo in cui chi è maggiormente esposto può vedere declinato questo principio anche attraverso i rapporti di ogni giorno, i rapporti sociali, i rapporti economici.
Immaginate un imprenditore che riceve un avviso di garanzia o che è stata resa pubblica un'indagine, al quale vengono chiusi i conti correnti, perché di questo si tratta, perché in Italia non c'è l'obbligatorietà del conto corrente. Poi ci chiedono perché vogliamo aumentare il contante o perché non vogliamo che si paghi con il Pos. Non vogliamo che in questo Paese ci siano cittadini che vengono esclusi dal circuito economico, dal circuito del credito, perché è una parte rilevante della interlocuzione sociale di ogni cittadino.
Così come nel momento in cui si è alla ricerca di un lavoro, avere un avviso di Pag. 30garanzia o un'indagine resa pubblica preclude ogni possibilità per questi cittadini.
Quindi, senza andare ai massimi sistemi, nel concreto riteniamo che sia utile, invece, tornare alla segretezza vera delle indagini e fare in modo che l'avviso di garanzia non sia più uno strumento che, in relazione alla reputation (questa parola inglese ormai abusata), diventi una mannaia preventiva nei confronti dell'indagato.
In questo dibattito ho sentito parlare di intercettazioni. Sì, certo, strumento importante, ma a lei non verrà difficile fare un'analisi comparativa di quanto spende il nostro Paese per intercettazioni e temo di non essere smentito se dico che è il primo Paese al mondo per spesa sulle intercettazioni.
Allora, c'è una anomalia ovviamente, perché non siamo il Paese peggiore del mondo, non siamo il Paese che ha il numero di criminali maggiori nel mondo; certamente siamo il Paese che, attraverso questo strumento, controlla di più i suoi cittadini.
Su questo aspetto le vorrei evidenziare che le nuove tecnologie, oltre a quanto detto dal collega Costa, hanno portato alla ribalta – posto che questo è diventato strumento di prova e non per la ricerca della prova – un altro elemento, che è quello dell'utilizzo delle chat. Noi sappiamo perfettamente che oggi, attraverso la nuova tecnologia, attraverso le applicazioni, addirittura si possono modificare queste chat, si possono modificare inaudita altera parte; addirittura si modificano anche le voci delle persone che parlano, che vengono ascoltate. Abbiamo avuto modo di vederlo anche in televisione nelle imitazioni stesse e sono esattamente i modi con i quali, invece, poi questi elementi vengono portati al processo come elementi di prova. Quindi sulle intercettazioni e su questo mondo c'è veramente tantissimo da fare.
Vado velocemente alla conclusione. Impugnazione delle sentenze di proscioglimento. Io ricordo che agli inizi della legislatura del 2001 fu fatta una legge, poi la Corte costituzionale la cassò, ma per fare un esempio per tutti immaginiamo il rito alternativo, il processo abbreviato. È immaginabile che questo processo fatto con le cosiddette carte del pubblico ministero poi il pubblico ministero stesso impugni la sentenza di un processo che lui stesso di fatto ha istruito?
Noi incoraggiamo in questa direzione, è un principio di civiltà. Così come riteniamo – e non aggiungo altro perché non ho tempo e ringrazio la collega Matone per avere sottolineato l'aspetto e il tema, condividiamo ogni parola – che sia necessario rendere giurisdizionale il processo delle misure di prevenzione. È inimmaginabile che in un Paese, che è la culla del diritto, si faccia un processo con l'inversione dell'onere della prova e si faccia un processo indiziario, quando, invece, la culla della civiltà e del diritto vorrebbe il processo probatorio. Chiedo scusa per essermi prolungato e ringrazio il Ministro.

PRESIDENTE. Grazie collega. Abbiamo concluso il primo giro di interventi.
Rimangono due interventi che chiedo veramente in modo fiscale di concentrare entro i due minuti, all'onorevole Bisa e all'onorevole Lacarra che è collegato da remoto, e poi un minuto all'onorevole Magi, e abbiamo concluso gli interventi.

VALENTINA D'ORSO. Chiedo di intervenire sull'ordine dei lavori. Posso sapere esattamente quanti minuti stiamo dando in più alle forze di maggioranza? Perché eventualmente iscriviamo anche la collega Giuliano a fare una considerazione.

PRESIDENTE. Io ho fatto un calcolo medio di quanto ogni gruppo ha sforato o meno il monte complessivo dei propri tempi a disposizione e quindi, lasciando un minuto e mezzo ai due colleghi che ho citato e concedendo extra il monte complessivo un minuto all'onorevole Magi, il minutaggio complessivo di tutti i gruppi è proporzionato e quindi diciamo non si sta dando alcun tempo in più alla maggioranza rispetto all'opposizione.
Il Movimento 5 Stelle ha sforato di tre minuti e mezzo i propri dieci quindi comunque il saldo complessivo al massimo può variare di trenta secondi in più o in Pag. 31meno da un gruppo all'altro ma ritengo che sia finora totalmente equo e proporzionato.
Quindi do, per una battuta, la parola all'onorevole Bisa.

INGRID BISA. Grazie Presidente. Grazie Ministro, le porgo il benvenuto in Commissione giustizia, anche come capogruppo della Lega in questa Commissione. Mi fa piacere aver sentito nel suo intervento di oggi parlare anche di processo civile e non solo di processo penale, perché comunque da avvocato soprattutto civilista lo ho apprezzato veramente molto.
Tre sono le cose sulle quale chiedo l'attenzione del suo dicastero, su cui lei ha già fatto dei passaggi. La questione della digitalizzazione, in particolare del processo telematico, in modo tale che il processo telematico funzioni sempre, 24 ore su 24, che non ci siano interruzioni, perché questo porta problematiche agli avvocati nell'effettuare tutta l'attività difensiva.
Lei ha fatto un passaggio sul diritto di famiglia, anche qui ovviamente c'è da porre tanta attenzione perché credo che visto anche l'ambito socio-economico che nel corso degli anni è cambiato – faccio riferimento in particolare ai procedimenti di separazione e di divorzio e quindi a tutto quello che gli si compete – forse un minimo di attenzione e di modifica dovrebbe essere dato.
L'ultima cosa che mi preme sottolineare è la questione proprio del processo civile che ovviamente entrerà in vigore sulla base di quello che è il calendario a giugno 2023. Sono state fatte delle modifiche, tolte sostanzialmente delle udienze e posti ulteriori termini più ristretti agli avvocati.
Però, se da un lato poniamo delle limitazioni, diciamo delle restrizioni da parte della difesa dell'avvocato per comprimere i tempi del processo, poi non ci possiamo lamentare se comunque i processi si allungano ugualmente, perché magari per uno scioglimento di riserva da parte di un magistrato, o per una sentenza si attendono anni. Quindi chiedo l'attenzione anche su queste tre problematiche da parte appunto del suo dicastero. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Bisa. Ora la parola da remoto all'onorevole Lacarra per il gruppo PD-IDP, quindi per l'opposizione, per non oltre un minuto un mezzo, due minuti.

MARCO LACARRA, intervento da remoto. Grazie Presidente, spero che riusciate a sentirmi. Ringrazio il Ministro per la sua presenza e per la sua relazione.
Ha già detto il collega Gianassi che, sia pure ricca di buoni propositi, ci sono molte contraddizioni nella relazione, soprattutto su alcune decisioni, alcuni provvedimenti di questo Governo che appaiono in totale distonia con quanto dichiarato dal Ministro.
Io vorrei soffermarmi su due punti, per quanto mi riguarda, essenziali, anche perché sono al centro di una interrogazione che io ho fatto qualche giorno fa, e riguardano i fatti che si sono verificati al carcere di Ivrea e al carcere di Bari.
Naturalmente, criminalizzare la polizia penitenziaria sarebbe un gravissimo errore. Al di là dell'accertamento ovviamente di eventuali reati che siano stati commessi c'è il tema di una necessità assolutamente impellente di intervento sull'edilizia carceraria. Lei ha fatto riferimento all'ipotesi di delocalizzazione di carceri che sono ubicati nei centri cittadini ma questo è un progetto lungo a venire.
Non si può certo parlare di rieducazione in contesti infrastrutturali come quelli che noi abbiamo nel nostro Paese, e soprattutto al Sud. Il carcere di Bari, per esempio, è al centro della città, in una condizione fatiscente, non ci sono ipotesi prossime di realizzazione di un nuovo carcere o di interventi importanti di ristrutturazione e la condizione dei detenuti è davvero ai limiti della decenza. Credo che naturalmente questo ovviamente abbia un riverbero forte anche sul lavoro che svolge la polizia penitenziaria.
Concludo. Ovviamente analoga attenzione è assolutamente indispensabile per l'edilizia giudiziaria. Noi aspettiamo nella corte d'appello di Bari un intervento infrastrutturale da anni, è noto anche il decreto che è stato portato all'attenzione dell'Aula nel 2018, che riguardava proprio l'edilizia Pag. 32giudiziaria barese. Ma ci sono in tutta Italia edifici dismessi dalle ex sedi di sezioni distaccate di tribunali che, a mio avviso, potrebbero anche, con provvedimenti immediati, consentire l'utilizzo in modo diverso anche da parte degli enti locali. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Lacarra. Diamo un ultimo minuto, per l'ultimo intervento all'onorevole Magi. Mi dispiace che sia solo un minuto.

RICCARDO MAGI. La ringrazio davvero Presidente perché ha concesso un piccolo tempo ulteriore, questo è quello che si fa di prassi nei confronti del gruppo Misto, per il motivo che rappresenta all'interno delle sensibilità politiche diverse.
Ringrazio il Ministro Nordio per la relazione di questa mattina. Trenta secondi su un punto specifico e trenta su una cosa generale.
Il carcere italiano in questo momento rappresenta la bancarotta dello Stato in termini di violazione dello Stato di diritto, di negazione dei principi costituzionali e democratici che sono all'interno della nostra Carta. È evidente che non può essere sostenibile una soluzione semplicemente edilizia, realizzare nuove carcer, o adattare nuovi edifici pubblici al ruolo di carceri. Se si guarda con attenzione all'interno di questi luoghi di disperazione che sono le carceri italiane, ci si accorge, ad esempio, che vi sono 15.000 detenuti tossicodipendenti.
Allora, lei è d'accordo sul dare la priorità a creare dei percorsi trattamentali, territoriali, con dei programmi alternativi, con urgenza, con investimento di risorse? Altrimenti noi non potremo poi mostrarci dispiaciuti, contriti quando salirà ancora il numero dei detenuti che si suicidano.
E infine – e quindi parlo solo di carceri evidentemente – i detenuti con pene inflitte sotto i tre anni sono 7.000, con pene residue sotto i tre anni sono 13.000. Rispetto a questi possiamo pensare a dei percorsi diversi dal carcere? A case di reinserimento sociale, cioè a luoghi nei quali il lavoro e la formazione diventino la priorità?
Io spero di avere da lei la risposta affermativa, e spero però anche che il Ministro Nordio che abbiamo davanti oggi qui, che parla davanti al Parlamento, sia lo stesso che poi siede in Consiglio dei Ministri, perché Lei ha parlato di omogeneità ma sentiamo quotidianamente su questi temi voci, dal suo stesso Esecutivo, da personalità dell'Esecutivo che abitano il Ministero di Arenula come lei, indirizzi del tutto opposti. Grazie.

PRESIDENTE. Abbiamo concluso l'ampio dibattito con gli interventi di tutti i gruppi. Va dato atto che è stato dato ampio spazio.
Si era ipotizzata una pausa di dieci minuti per consentire al Ministro di riordinare i quesiti formulati, ma dimostrando di essere sul pezzo e stacanovista, ringraziamo il Ministro per aver dato disponibilità a rinunciare a questo tempo. Io chiedo a lei se ritenga di voler effettuare le repliche nei circa venti minuti che ha a disposizione, perché se ho ben capito il suo tempo massimo sono le 12.30, o se preferiamo rinviare ad un momento successivo.

CARLO NORDIO, Ministro della giustizia. Io vi ringrazio. Era previsto che questa audizione durasse un paio d'ore, dalle 9.30 massimo alle 12. Alle 12.30 io ho un appuntamento niente meno che con l'ambasciatore del Regno Unito, e non vorrei far sorgere un incidente diplomatico.
Io sarei di questa idea: anche per cortesia nei vostri confronti, e soprattutto nei confronti dell'opposizione mi limiterei adesso a una quindicina di minuti di risposte molto generiche, anzi molto specifiche su un paio di punti che l'opposizione ha sollevato. Dopo di che ci riconvocate, e non avremmo alternativa ovviamente perché ho preso appunto di tutto, si tratta di interventi tra l'altro anche molto corposi. Ringrazio i membri dell'opposizione perché sono loro che devono avere la precedenza, ma non ce la farei nemmeno in tre quarti d'ora a rispondere. Sforeremmo ogni legge umana e divina. Quindi è più corretto che ci dedichiamo un'altra mattinata per rispondere analiticamente.
Aggiungo che ho preso nota di tutto ma poiché la seduta suppongo sia stenografata, Pag. 33farò fare dalla mia segreteria delle schede con le domande specifiche che sono state fatte, in modo da poter rispondere esaurientemente a ciascheduno. Vorrei però questo quarto d'ora dedicarlo proprio all'opposizione.
La cosa che più mi sta a cuore è che ho sentito che io avrei fatto un attacco alla magistratura. Io mi rendo conto che le riforme che propongo, e che scrivo da venticinque anni, possono essere in contrasto con le idee di molti magistrati, soprattutto di pubblici ministeri. È normale.
Senofane diceva che i Traci ritenevano gli dèi biondi e con gli occhi azzurri, e che gli Africani dipingevano gli dèi neri e ricciuti. E se un triangolo poteva pensare – diceva Senofane – vedrebbe Dio fatto a triangolo. Questo significa che ognuno vede la realtà secondo la lente deformata o deformante dei suoi pregiudizi e talvolta dei suoi interessi. La visione che hanno gli avvocati non è quella dei pubblici ministeri. La visione che hanno le guardie penitenziarie non è quella, per esempio, della polizia giudiziaria. Le visioni che hanno le vittime, non sono le visioni che hanno i detenuti.
Il compito di un Ministro, di un Governo, o se vogliamo di un saggio, è quello di cercare di conciliare queste visioni, tenendo però conto che Senofane aveva sicuramente ragione.
Le intercettazioni. Non ho mai detto, e non dirò mai, che le intercettazioni debbano essere eliminate. La mia inchiesta sul Mose, che è stata ritenuta un modello di inchiesta – in realtà non l'ho fatta io, l'ho coordinata, ha concluso la mia carriera – ha avuto migliaia di intercettazioni. Utili? Indispensabili. Però erano strumento di ricerca della prova, non mezzi di prova.
Sentivamo attraverso le intercettazioni che venivano scambiate mazzette, abbiamo impiegato personale in attività che si chiama di o.c.p. (osservazione pedinamento controllo), abbiamo visto lo scambio delle mazzette, lo abbiamo fotografato, siamo andati anche a casa del generale della Guardia di finanza che aveva sepolto in giardino i 400.000 euro della mazzetta, lo abbiamo preso, lo abbiamo anche incarcerato. Alla fine è stato condannato a una congrua pena.
Di queste intercettazioni, che sono parecchie decine di migliaia, non è uscita una parola sui giornali. Non è uscita una delegittimazione di un cittadino di Venezia, o del Veneto, o dell'Italia. E potete immaginare quanto e cosa noi sapessimo del resto dei cittadini dopo centinaia, anzi decine di migliaia di ore di intercettazioni. Se si vuole si può. Se non avviene vuol dire che c'è una culpa in vigilando.
È un attacco alla magistratura? No, perché l'attuale disciplina delle intercettazioni giudiziarie rende possibile il trapasso di mano in mano di queste intercettazioni. Ma è questo il problema, che queste intercettazioni, la cui diffusione da sempre viola le norme del codice di procedura penale, è mal governata da alcuni magistrati. E sottolineo da alcuni magistrati.
Perché è mal governata? Perché chi conosca – e mi picco di conoscerla – la disciplina delle intercettazioni, sa che il cosiddetto brogliaccio della polizia giudiziaria, dovrebbe non solo restare riservato, ma dovrebbe essere trascritto nella forma di perizia davanti al giudice delle indagini preliminari nelle garanzie del contraddittorio, tipo incidente probatorio – in realtà è la perizia – con l'assistenza dei difensori.
Perché questo? Perché il difensore ha il diritto di ascoltare tutta l'intercettazione, ha il diritto di sentire che se Tizio parla di polvere bianca con Caio, e cinque minuti dopo dice che quella polvere bianca gli ha fatto passare il bruciore di stomaco, capisce che non è cocaina, ma è bicarbonato. Ma se io trascrivo, o lascio divulgare, la prima parte dell'intercettazione, questa divulgazione non è alterata ma è ingannevole perché non è completa. E allora il difensore ha il diritto di ascoltarla tutta, come tutti ben sappiamo qui dentro, e di indicare al giudice quali debbano essere trascritte e quali no.
Aggiungo che i brogliacci della polizia, per esperienza (quarant'anni di procura della Repubblica), in gran parte sono sbagliati. Perché? Perché manca il tono. E poiché in molti paesi, a cominciare dal mio amatissimo Veneto, molto spesso la carenzaPag. 34 di tavolozza lessicale e anche di immaginazione nell'espressione, è surrogata dalla parolaccia, o talvolta persino, ahimè, dalla bestemmia, esistono intercettazioni dove è scritto «bestemmia affermativa, negativa, interlocutoria», perché è da lì, dal tono che si sente se Tizio dice sì, no, o forse. Quindi la trascrizione, come è descritta nel codice, perfetta, non si fa mai, e la gran parte di queste intercettazioni sono ingannevoli.
Ma quello che è peggio è che nel momento in cui sono ingannevoli, cioè sono trascritte in questi brogliacci che non hanno nessuna fede, finiscono sui giornali e distruggono la reputazione di quelle persone. Questo non è tollerabile. E voglio che qualcuno mi dica che questo è tollerabile.
Se lei mi dice che è tollerabile siamo in perfetto disaccordo. Se lei mi dice che questo è un attacco alla magistratura sono in grandissimo disaccordo. Se lei mi dice che occorre trovare un sistema per servirci delle intercettazioni per coniugare la forza dell'indagine con la segretezza e la libertà garantite niente meno che dall'articolo 15 della Costituzione, che dice che la libertà e la segretezza delle comunicazioni sono segrete, siamo perfettamente d'accordo.
C'è un rimedio? In parte un rimedio c'è, ed è utilissimo, sono le intercettazioni preventive. E qui rispondo a un'altra domanda del mio collega magistrato, dottor Cafiero. È vero che negli altri Stati esistono le intercettazioni, l'Italia ha il primato di quelle giudiziarie, negli altri Stati le intercettazioni sono esattamente solo quelle che noi chiamiamo preventive. Sono cioè curate dalla polizia con l'avallo del public prosecutor, comunque di un magistrato, ma sono segretissime. Servono come spunto di indagine e vengono conservate nella cassaforte di chi le ha autorizzate sotto la sua responsabilità.
A me piacciono queste. A me piace mettere sotto controllo chiunque –, possono mettere sotto controllo anche il mio telefono – non voglio che escano sui giornali. Ma se queste intercettazioni dovessero essere utili come spunto di indagini a me vanno benissimo. Esistono, sono efficaci.
Anche se, mi permetta, io non credo che la mafia, un vero mafioso, parli al telefono. Per l'esperienza che ho io, un mafioso, il terrorista, il grande delinquente, non parla nemmeno in mezzo a un campo con la quinta di Beethoven come sottofondo, perché sa che esistono dei microfoni direzionali che lo intercettano comunque. So che un mafioso o un delinquente professionista, come si siede a tavolino, infila il cellulare dentro una scatola di piombo perché ha paura di essere intercettato.
Sono convintissimo che se un mafioso si lascia intercettare è perché sa che è intercettato, parte dal presupposto di essere intercettato, vuole essere intercettato e vuole depistare le indagini sapendo di essere intercettato. Ma questa è un'idea mia.
Ripeto però, in conclusione, che per quanto riguarda le intercettazioni non ho mai detto, ma mai, che vanno eliminate e non troverà uno scritto in cui io lo dica. Dico che vanno regolamentate e che bisogna impedire, in qualsiasi modo, che chi non è direttamente interessato in queste intercettazioni possa essere delegittimato nel suo onore e nella sua segretezza.
Ultima cosa e poi ho finito. Cioè ho solo iniziato, ma che volevo dire per rispetto all'opposizione. Sulla separazione delle carriere e sulla cosiddetta cultura della giurisdizione. La parola cultura della giurisdizione è una espressione che credo di aver chiamato prima vuota metafisica dell'intelletto, preferirei ora dire è un'astrazione speculativa, sempre citando Hegel. Significa tutto e non significa nulla. Perché? Perché o noi intendiamo la giurisdizione come ius dicere, e allora è la massima attività del giudizio e riguarda soltanto il giudice oppure la consideriamo come attività dialettica alla ricerca della verità processuale, quale secondo me è. Allora è un tavolo a tre gambe, che non riguarda soltanto il giudice e il pubblico ministero, ma riguarda anche l'avvocato.
E aggiungo che anche quando noi parliamo di separazione delle carriere nel sistema anglosassone, io stesso uso una sorta di formula impropria, perché nel processo anglosassone, nell'ordinamento anglosassone, non solo le carriere non sono separatePag. 35 ma sono addirittura interscambiabili. Perché? Perché il giudice ieri era pubblico ministero, il pubblico ministero domani sarà avvocato, il giudice l'altro ieri era avvocato e poi va a fare il pubblico ministero.
Il giudice Robert Houghwout Jackson, che era il public prosecutor del processo di Norimberga, era stato justice della Corte suprema, giudice, poi è andato a fare il pubblico ministero, poi è andato a fare l'avvocato, e poi è tornato alla Corte suprema.
Allora, se voi mi dite che siamo tutti d'accordo che la giurisdizione è un tavolo a tre gambe, in cui vi è pari dignità, ovviamente ognuno svolge il suo ruolo, tra avvocatura, magistratura requirente e magistratura giudicante, secondo il rito anglosassone, mi trovate perfettamente d'accordo.
Aggiungo però una cosa, nel procedimento accusatorio – ripeto, noi lo abbiamo preso da una medaglia d'oro nella resistenza, non ce l'ha dato Mussolini questo processo – ma nel momento in cui lo abbiamo adottato dobbiamo adottarlo fino in fondo, altrimenti, ripeto, abbiamo una Ferrari con il motore della 500.
E nel processo anglosassone il judge, il giudice, non giudica nulla, perché la sua sentence è l'immediato precipitato logico del verdict, che è il verdetto della giuria popolare. Giuria popolare che è ricusabile in parte senza nemmeno motivazione. Lei sa, voi sapete, che nella grandissima parte degli States americani vi è una parte della giuria popolare che può essere ricusata soltanto perché la faccia del giurato bianco con la testa rasata non va bene all'avvocato del coloured che magari in quel momento ha dei sospetti nei confronti di quel giurato. È quindi un sistema completamente diverso, il verdict da una parte, la sentence dall'altra.
Vi immaginate voi che dopo lo scandalo Palamara, da cui sono emerse quelle famose e famigerate parole «Salvini è innocente ma bisogna attaccarlo», si possa un domani andare da un giudice e dire: «Scusi lei ha avuto per caso qualche chiacchierata con il dottor Palamara prima di giudicarmi? Oppure, lei appartiene a una corrente che ha fatto una dichiarazione nei confronti di...?».
Cioè il giudice che è il giudice del fatto e il giudice del diritto in Italia non è ricusabile. Questi sistemi o li prendiamo insieme o non li prendiamo.
Ma una volta che noi abbiamo introdotto il codice, ripeto, di una medaglia d'argento, non d'oro, della Resistenza, il professor Vassalli, noi dobbiamo portarlo fino in fondo, con tutto quello che ne consegue, altrimenti ritorniamo al codice Rocco, con il quale io mi sono laureato e che io ho amministrato per undici anni, che era un ottimo codice, coerente, utile e che è quello che ha consentito, tra l'altro, il processo a Giovanni Falcone contro la mafia.
Un processo che con il nuovo rito probabilmente non si sarebbe potuto fare. E lo dimostrano le circostanze, perché qualcuno è completamente fallito e qualche altro va avanti a stento, nonostante la bravura di certi colleghi.
Rispondo, e ho finito, qualcuno mi ha chiesto sulla ristrutturazione dell'edilizia carceraria. Andate a lezione dal collega Gratteri, è riuscito a fare il miracolo di un palazzo di giustizia che in quattro anni ha trasformato da carcere, o da vecchio convento, in un palazzo di giustizia modello, che noi abbiamo inaugurato un mese fa. Si può fare se si vuole.
Il tempo è scaduto, io vi ringrazio, mi scuso ancora, sarà presa attentamente nota di tutte le altre vostre obiezioni. Ho voluto rispondere a queste perché erano, secondo me, le più significative soprattutto per l'attacco alla magistratura.
Gentile collega, si può immaginare se io dopo aver fatto quarant'anni di magistratura ho intenzione di attaccare la magistratura. È solo perché sono deluso dal comportamento di alcuni, pochi, magistrati. È proprio per l'amore che ho verso la magistratura che mi rifiuto che abbia perso legittimità.
Quando noi facevamo le indagini sulle Brigate rosse e io ricevevo la stella a cinque punte a casa, la nostra credibilità era all'85 Pag. 36per cento. Sa cosa pensano oggi di noi gli italiani? Meglio non dirlo.
Questo, per carità, con tutta la volatilità che possono avere i sondaggi, è un dolore per chi ha fatto il magistrato per quarant'anni. Ma non possiamo dire che se il mondo va in un certo modo è perché il mondo è sbagliato. Se oggi la nostra credibilità è crollata è perché molti di noi hanno contribuito a farla crollare. Vi ringrazio.

PRESIDENTE. Ringrazio ancora il Ministro per la disponibilità e anche il grande rispetto nei confronti della Commissione e del Parlamento che ha dimostrato oggi. Quindi ci diamo appuntamento ad un'occasione futura. Dichiaro conclusa l'audizione

La seduta termina alle 12.25.