XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema bancario e finanziario

Resoconto stenografico



Seduta n. 53 di Martedì 11 maggio 2021
Bozza non corretta

INDICE

Comunicazioni:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 

Sulla pubblicità dei lavori:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 

Audizione della Sottosegretaria di Stato al Ministero dell'economia e delle finanze, Maria Cecilia Guerra, in merito al sistema bancario del Mezzogiorno d'Italia e al posizionamento strategico e territoriale della Banca Popolare di Bari:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 
Guerra Maria Cecilia , Sottosegretaria al MEF ... 3 
Ruocco Carla , Presidente ... 13 
De Bertoldi Andrea  ... 13 
Ruocco Carla , Presidente ... 14 
Bagnai Alberto  ... 14 
Ruocco Carla , Presidente ... 15 
Guerra Maria Cecilia , Sottosegretaria al MEF ... 15 
Ruocco Carla , Presidente ... 16 
Pagano Ubaldo (PD)  ... 16 
Ruocco Carla , Presidente ... 18 
Foti Tommaso (FDI)  ... 18 
Ruocco Carla , Presidente ... 20 
Bagnai Alberto  ... 20 
Ruocco Carla , Presidente ... 21 
Guerra Maria Cecilia , Sottosegretaria al MEF ... 23 
Ruocco Carla , Presidente ... 27 
Guerra Maria Cecilia , Sottosegretaria al MEF ... 28 
Ruocco Carla , Presidente ... 28 
Bagnai Alberto  ... 28 
Guerra Maria Cecilia , Sottosegretaria al MEF ... 29 
Bagnai Alberto  ... 29 
Guerra Maria Cecilia , Sottosegretaria al MEF ... 29 
Ruocco Carla , Presidente ... 29 
Pagano Ubaldo (PD)  ... 29 
Ruocco Carla , Presidente ... 30 
Guerra Maria Cecilia , Sottosegretaria al MEF ... 30 
Ruocco Carla , Presidente ... 31 

ALLEGATO: Documento depositato dalla Sottosegretaria Maria Cecilia Guerra ... 32

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CARLA RUOCCO

  La seduta comincia alle 15.30.

Comunicazioni.

  PRESIDENTE. Ricordo che per ragioni di sicurezza sanitaria il foglio firme non verrà portato dall'assistente ma lasciato a disposizione sul tavolino davanti al banco della Presidenza.
  Comunico che la Sottosegretaria Maria Cecilia Guerra, in vista dell'odierna audizione, ha presentato una relazione scritta in regime libero già inviata a tutti i Commissari e che è stata posta in distribuzione.
  È stata, altresì, trasmessa dal dottor Schiavon una nota scritta a integrazione della sua audizione del 13 aprile scorso, in merito alle operazioni baciate di Veneto Banca. Il documento è a regime libero ed è stato posto in distribuzione.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione della Sottosegretaria di Stato al Ministero dell'economia e delle finanze, Maria Cecilia Guerra, in merito al sistema bancario del Mezzogiorno d'Italia e al posizionamento strategico e territoriale della Banca Popolare di Bari.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione della Sottosegretaria di Stato al Ministero dell'economia e delle finanze, Maria Cecilia Guerra, in merito al sistema bancario del Pag. 3Mezzogiorno d'Italia e al posizionamento strategico e territoriale della Banca Popolare di Bari.
  La Commissione intende avviare approfondimenti in merito al sistema bancario del Mezzogiorno d'Italia e al posizionamento strategico e territoriale della Banca Popolare di Bari e del gruppo Invitalia MCC (Mediocredito Centrale) il cui capitale sociale è interamente detenuto dal Ministero dell'economia e delle finanze.
  Con riferimento all'odierna audizione è presente la Sottosegretaria di Stato, Maria Cecilia Guerra, che ringrazio di essere venuta qui. Invito subito la Sottosegretaria a svolgere la relazione. Seguirà poi il dibattito in Commissione. Prego.

  MARIA CECILIA GUERRA, Sottosegretaria al MEF. Grazie, presidente. Buongiorno a tutti. Avete ricevuto una nota che è la base della mia audizione. In larga parte la seguirò, anche se forse è arrivata in una forma che non era quella che avrei preferito. Comunque va bene, questi sono disguidi interni.
  Per affrontare il tema dovrei fare una premessa relativa alla situazione del sistema finanziario meridionale, fare poi un richiamo – perché voi conoscete bene la situazione, l'avete seguita anche con altre audizioni – alla storia della Banca Popolare di Roma e chiudere con qualche notazione sul ruolo del gruppo bancario con Mediocredito Centrale, Banca del Mezzogiorno, Banca Popolare di Bari e Cassa di Risparmio di Orvieto.
  Per quanto riguarda il primo punto, la situazione del sistema finanziario meridionale, i due temi fondamentali sono, da un lato, una situazione del sistema economico caratterizzata da uno sviluppo, da servizi pubblici meno efficienti nonché da imprese di dimensioni più piccole e produttività minore rispetto a quelle del Centro e del Nord Italia; dall'altro lato una struttura del sistema finanziario fortemente centrato sulla Pag. 4banca e con un elevato numero di operatori bancari di piccola dimensione, anche se nello sviluppo che ha visto un po' tutto il sistema bancario nazionale il Sud di Italia si caratterizza comunque per un numero di sportelli più contenuti, ridotti, rispetto a quelli dell'altra parte della Nazione; anche in questo processo di ridimensionamento la distanza è stata mantenuta, con alcune problematiche che potrebbero essere considerate.
  Le imprese meridionali sono maggiormente dipendenti dal credito rispetto al resto di Italia. Nella nota che avete sono riportati anche dei dati di dettaglio. Sicuramente quello più importante riguarda la quota dei prestiti bancari sul totale delle passività finanziarie, che per le imprese meridionali è del 70 per cento rispetto al 50 per cento del Nord Italia.
  L'altro aspetto molto importante è che sostengono generalmente oneri maggiori per finanziarsi e questo è vero praticamente per tutte le forme di ricorso al credito, sia per quanto riguarda le famiglie che per quanto riguarda le imprese. Il costo del credito è superiore alla media nazionale. Avevo guardato i dati, perché in questi giorni si parla di acquisto di azioni da parte delle famiglie. Anche con riferimento a questa specifica forma di finanziamento, il tasso di interesse sui prestiti delle famiglie consumatrici per l'acquisto di abitazioni vede una forbice piuttosto marcata tra il Nord e il Sud, dall'1,44 per cento della Liguria all'1,77, al 22-23 per cento in più della Sardegna.
  Allo stesso tempo, anche l'accesso al credito risulta più difficile rispetto alle altre aree del Paese. Abbiamo un tema ricorrente ed evidente di razionamento che si è protratto per tutti gli anni Duemila, che ha avuto una punta particolarmente marcata durante la crisi finanziaria 2011-2012 ma che resta ancora piuttosto significativo, compreso tra 1,5 e 2 punti per cento di difficoltà, con la conseguenza che alla carenza di Pag. 5credito legale talora sopperisce il credito usurario legato al fenomeno della criminalità organizzata.
  La minore dimensione delle aziende, inoltre, si associa spesso a una scarsa qualità delle informazioni economico-finanziarie rese disponibili ai finanziatori; quindi abbiamo una rischiosità maggiore in sede di erogazione del credito. La dimensione media delle aziende meridionali associata alla modesta produttività determina due fenomeni: da un lato la minore capacità di autofinanziamento e quindi la necessità di ricorrere maggiormente al capitale di debito per finanziarsi, dall'altro una minore disponibilità degli operatori di mercato a investire in capitali di rischio.
  La sottocapitalizzazione, dovuta al maggiore livello di indebitamento, è un ulteriore elemento di rischiosità che può accrescere le difficoltà nell'accesso al credito e/o comportare costi sensibilmente più elevati. Vi è una specie di circolo vizioso.
  Come, tra l'altro, evidenziato da un recente studio pubblicato da Banca D'Italia sulla durata delle procedure fallimentari, sull'erogazione del credito a condizioni subottimali nel Mezzogiorno rileva anche la minore efficienza del sistema giudiziario meridionale rispetto al resto del Paese, con dei procedimenti che in alcuni tribunali del Sud possono arrivare fino a una durata di sedici anni. Questo ovviamente incide direttamente sulle prospettive di recupero dei crediti e quindi si riflette sui maggiori costi applicati dagli intermediari.
  La maggiore rischiosità nel finanziamento delle imprese meridionali è, d'altro canto, dimostrata anche dal tasso di deterioramento dei crediti, che resta stabilmente superiore rispetto alla media nazionale anche in periodo di ripresa economica. La nota riportata spiega l'andamento di questo tasso di deterioramento che, pur essendosi ridotto, rimane significativamente superiore per le imprese meridionali. Pag. 6
  La difficoltà di accesso al credito o ad altre fonti di finanziamento non bancarie a lungo termine limita la possibilità di finanziare investimenti privati, determinando un circolo vizioso sulla crescita dell'economia meridionale. Per tale motivo, il finanziamento degli investimenti nel Sud è affidato, più che in altre aree del Paese, a fondi pubblici e ad attori istituzionali sia nazionali, come ad esempio la Cassa depositi e prestiti, sia locali, come le società finanziarie partecipate dalle regioni.
  Nella recente crisi dovuta alla pandemia, al COVID, la dinamica dei finanziamenti innescata dalle misure di liquidità adottata dal Governo è risultata più debole nel Mezzogiorno, dove i prestiti alle imprese sono cresciuti meno rispetto al Centronord. Questo è un dato che penso debba essere sottolineato. Gli ultimi dati che sono riportati nella nota 6, che riguardano il Fondo di garanzia e che sono aggiornati al 3 maggio 2021, ci mostrano che su circa due milioni di richieste di garanzie pervenute solo il 25 per cento proviene da regioni meridionali e sono pari al 20 per cento in termini di importi totali finanziati.
  Dal lato dell'offerta di fonti di finanziamento, la struttura del sistema finanziario meridionale si caratterizza per una forte dipendenza dal credito bancario e per la scarsa presenza di operatori finanziari non bancari. Se prendiamo come esempio della finanza di mercato l'emissione di minibond, perché è uno strumento che ha avuto una dinamica abbastanza significativa in anni recenti, vediamo che l'emissione di minibond è solo per l'11,1 per cento nel Sud e per l'88,9 per cento nel Centronord. Questa situazione rende il finanziamento – soprattutto quello per investimenti – maggiormente dipendente, oltre che dal credito bancario, da forme di sostegno pubblico, come ho appena detto. Pag. 7
  Quanto al settore bancario, secondo l'ultima pubblicazione statistica di Banca d'Italia sull'articolazione territoriale delle istituzioni finanziarie, le banche operanti nel Sud Italia e nelle isole sono 91, per un numero di sportelli pari a 5.122, particolarmente concentrati in Sicilia, Campania e Puglia. Il trend è di progressiva diminuzione, come del resto in tutto il Paese, ma come vi dicevo prima resta a un livello significativamente più basso.
  Trattasi in gran parte di operatori bancari di piccole dimensioni costituite in varie forme giuridiche, Banche Spa e Banche Popolari, in gran parte non quotate e con struttura proprietaria poco contendibile, soprattutto nel caso del modello di Banca Popolare. Sono fattori che aumentano il rischio di inefficienza, impedendo lo sfruttamento di economie di scala.
  La piccola dimensione e la segmentazione regionale limitano le strategie di business di molti operatori a livello locale, spesso sub-regionali, e comprimono le possibilità di sostenere adeguatamente le imprese meridionali, soprattutto quelle di medie dimensioni e con maggiore possibilità di crescita.
  In prospettiva, un cambiamento del sistema finanziario del Mezzogiorno deve essere collocato nell'alveo di un processo di lungo periodo di sviluppo del sistema economico meridionale; questo potrebbe avvenire grazie anche all'utilizzo delle risorse provenienti dal Next Generation EU (NGEU). Infatti, il PNRR (Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza) presentato dal Governo alla Commissione Europea destina una parte rilevante delle risorse a progetti per il Meridione.
  Passando al secondo punto che mi proponevo di affrontare, cioè alla Banca Popolare di Bari, il decreto-legge n. 142/2019 ha previsto un rafforzamento patrimoniale di Banca del Mezzogiorno – Mediocredito Centrale pari a euro 900 milioni, destinato al rafforzamento del sistema finanziario del Mezzogiorno, Pag. 8 da realizzarsi anche attraverso ricorso all'acquisizione di partecipazioni al capitale di società bancarie e finanziarie, di norma società per azioni.
  Il primo intervento effettuato da Mediocredito Centrale ha riguardato la Banca Popolare di Bari, di cui il Mediocredito possiede attualmente la quasi totalità delle azioni. Questa banca, come sapete, è nata come società cooperativa per azioni, fondata a Bari nel 1960. Dalla sua fondazione è diventato il primo gruppo creditizio autonomo del Mezzogiorno e tra le dieci maggiori banche popolari italiane, giungendo a detenere attivi per quasi 13 miliardi nel 2018 e circa 70 mila soci.
  Nonostante superasse la soglia massima di attivo, 8 miliardi, prevista dalla riforma del 2015 delle banche popolari, Banca Popolare di Bari prima dell'assemblea del 29 giugno del 2020 non aveva ancora realizzato la trasformazione in Spa. Il processo di trasformazione, come ben ricordate, era stato interrotto nel dicembre del 2016 per effetto di alcune ordinanze del Consiglio di Stato che avevano sospeso l'attuazione della riforma delle banche popolari. Però nel caso della Banca Popolare di Bari si può sostenere che l'interruzione di questo processo ha fatto venire meno una condizione importante per raccogliere capitali di rischio, dato che la raccolta di mezzi patrimoniali sul mercato era ostacolata dallo status di società cooperativa e dal principio del voto capitario.
  Negli ultimi anni, la situazione aziendale ha registrato un deterioramento dovuto anche al peggioramento della qualità del credito. In ragione delle gravi perdite patrimoniali rilevate nel corso di accertamenti ispettivi, la Banca d'Italia, con decisione del 13 dicembre del 2019, ha messo la Banca in amministrazione straordinaria.
  A fronte di tale situazione critica, potenzialmente in grado di destabilizzare il sistema creditizio del Sud Italia, nella ricerca Pag. 9di una soluzione da inquadrare in un più ampio progetto di sviluppo del Mezzogiorno, è stato coinvolto il Mediocredito Centrale. Nell'ambito di un piano di rilancio della Banca, il piano complessivo ha previsto l'intervento straordinario del Fondo interbancario di tutela dei depositi sulla base delle disposizione di legge e del proprio mandato istituzionale. In questo contesto, il 31 dicembre del 2019 è stato sottoscritto da parte del Mediocredito Centrale, del Fondo interbancario e della Banca Popolare di Bari un accordo quadro volto a dare esecuzione a un'operazione avente la finalità di ricapitalizzare la Banca Popolare di Bari, preservandone la continuità aziendale e riportandola a una situazione di stabile e sostenibile equilibrio economico, patrimoniale e finanziario. Per precisare poi meglio questo intervento, l'accordo quadro è stato emendato mediante la stipula di due accordi integrativi nell'aprile del 2020 e nel maggio del 2020. L'obiettivo dell'operazione è quello di rilanciare la Banca ponendo le basi di una successiva integrazione con altri istituti di credito per creare nuove opportunità di crescita per il sistema economico del Mezzogiorno, da realizzarsi attraverso l'intervento di Mediocredito Centrale in linea con la propria vocazione istituzionale. Questo è un punto particolarmente importante per la domanda che viene da questa Commissione.
  L'intervento complessivo del Fondo Interbancario e di Mediocredito Centrale ha previsto la ricapitalizzazione della Banca Popolare per un importo totale di 1 miliardo e 600 milioni: 667 milioni versati a copertura delle perdite, 933 milioni conferiti a titolo di sottoscrizione dell'aumento di capitale deliberato in via riservata e a favore di Fondo Interbancario e Mediocredito Centrale. La quota dell'intervento di pertinenza del Fondo Interbancario si è attestata a 1,17 miliardi mentre la quota dell'intervento di pertinenza di Mediocredito Centrale è stata Pag. 10pari a 430 milioni, riversata integralmente alla Banca Popolare in sede di aumento di capitale.
  Vorrei precisare che, nel ripartire questo tipo di intervento, i due protagonisti, Medio Credito Centrale e Fondo Interbancario, avevano due funzioni obiettivo, due vincoli. Per quanto attiene l'intervento del Mediocredito Centrale, le modalità e anche l'entità dell'intervento sono infatti state definite in funzione di una remunerazione attesa del capitale investito, che doveva essere in linea con normali condizioni di investimento e ancorata a parametri e logiche di mercato. Questa ottica è coerente sia con l'obiettivo generale del decreto-legge n. 142, sia con i vincoli previsti dalla disciplina europea in materia di aiuti di Stato. Infatti, la valutazione della Commissione Europea è incentrata sulla verifica del cosiddetto «test dell'investitore privato in un'economia di mercato», in base al quale deve essere dimostrato che in circostanze analoghe un investitore con dimensioni e informazioni analoghe avrebbe effettuato l'investimento in considerazione. D'altra parte, il Fondo Interbancario ha agito rispettando il principio del minor costo, in base al quale non può supportare costi maggiori di quelli che sosterrebbe in una liquidazione.
  Oltre alla suddetta ricapitalizzazione, è stata realizzata una cessione di circa 2 miliardi di prestiti non performing alla società finanziaria AMCO Spa, che è una società detenuta al cento per cento dal MEF e specializzata nelle gestioni e nel recupero di crediti deteriorati, con l'obiettivo di favorire il processo di smobilizzo di NPL e il miglioramento dell'asset quality della Banca.
  La Commissione Europea ha accertato l'assenza di profili di aiuti di Stato sia con riferimento all'intervento di Mediocredito Centrale sia alla cessione di crediti ad AMCO, ritenendoli a condizioni di mercato. L'operazione di ingresso di MCC nel Pag. 11capitale della Banca si è conclusa con la trasformazione in società per azioni, trasformazione approvata con larga maggioranza – oltre il 50 per cento dei soci presenti e circa il 96 per cento favorevoli – nell'assemblea del 29 giugno 2020, contestualmente all'aumento di capitale sottoscritto da MCC e dal Fondo Interbancario che ha poi ceduto le proprie azioni a MCC.
  A fronte della ricapitalizzazione della Banca, sono stati realizzati interventi di ristoro a beneficio di larga quota di sottoscrittori degli aumenti di capitale 2014-2015, che sono molto importanti, perché la modalità di collocamento di questo aumento di capitale è stata ritenuta dalla CONSOB non coerente con le normative sui servizi di investimento e conseguentemente sanzionati.
  Nell'ottobre del 2020, cessata l'amministrazione straordinaria, si è proceduto alla nomina dei nuovi organi sociali, espressi dall'azionista di maggioranza, quindi da MCC, e nel febbraio del 2021 è stato rinnovato il Consiglio di Amministrazione della Cassa di Risparmio di Orvieto, partecipata dalla Banca Popolare di Bari. La Banca è rimasta un'entità giuridica autonoma, anche al fine di salvaguardarne il valore del marchio e valorizzarne la funzione di banca del territorio. Nel marzo del 2021 la Banca d'Italia ha ufficialmente registrato il gruppo bancario Mediocredito Centrale nel relativo albo. Il gruppo comprende, oltre alla capogruppo Mediocredito Centrale, anche la Banca Popolare Di Bari e la Cassa di Risparmio di Orvieto.
  Parliamo un attimo di questo gruppo bancario. Il piano industriale 2020-2024, che è stato aggiornato a febbraio per tenere conto degli impatti attesi e connessi all'emergenza COVID-19, ha delineato una strategia per il Sud Italia per quanto riguarda Mediocredito e ha confermato per la Banca Popolare di Bari un modello tradizionale di operatività sul territorio, delineando un modello di business di tipo banca commerciale Pag. 12retail, cioè focalizzato sulle famiglie e sulle piccole e medie imprese – parte del più ampio progetto di sviluppo del Mezzogiorno di cui al citato decreto-legge n. 142/2019 – e un deciso intervento sulla razionalizzazione dei costi.
  Questa razionalizzazione dei costi porta una migliore redditività della Banca. Infatti, la Banca potrà beneficiare dei guadagni di efficienza che deriveranno dagli interventi, in parte già realizzati, che riguardano la razionalizzazione della rete territoriale degli organici, la riduzione delle spese amministrative, l'introduzione di nuovi modelli di servizio e la revisione dei processi interni. Rilevano, inoltre, le potenziali sinergie derivanti dall'integrazione della Banca con MCC e la riduzione del costo del credito conseguibile anche attraverso la suddetta dismissione di crediti deteriorati ad AMCO.
  L'effetto combinato di tutti questi elementi è alla base del previsto raggiungimento dell'equilibrio economico e poi del conseguimento di indicatori di redditività e di efficienza nel complesso in linea con i benchmark di mercato. Il Piano prevede un'ulteriore specializzazione dell'operatività di MCC nell'assistenza finanziaria delle imprese meridionali, in particolare le piccole e medie imprese. Si intende sfruttare le possibilità che si creeranno con l'attuazione del Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza, le cui risorse sono in larga parte destinate al Sud, e porsi come intermediario per le imprese che parteciperanno all'attuazione dei progetti ivi previsti. In questo contesto, il Piano prevede l'integrazione della Banca Popolare di Bari e della Cassa di Risparmio di Orvieto nella catena di distribuzione dei servizi offerti da MCC alle imprese, in modo da favorire un accesso di queste ultime agli strumenti agevolati. L'integrazione tra MCC e Banca Popolare di Bari costituisce il primo passo verso la costituzione di un polo finanziario meridionale che potrebbe contribuire a migliorare le condizioni e le Pag. 13fonti di accesso ai finanziamenti, anche agevolando la diffusione degli strumenti di finanza alternativa. Il raggiungimento di tali obiettivi sarebbe, infatti, facilitato dall'esperienza maturata dal Mediocredito Centrale nella partecipazione a progetti di finanziamento delle imprese e nella gestione del Fondo di garanzia per le piccole e medie imprese, attivo su una vasta tipologia di operazioni finanziarie coniugate con il radicamento della Banca Popolare di Bari sul territorio di riferimento.

  PRESIDENTE. Grazie. Io darei subito la parola a chi voglia intervenire e abbia impegni concomitanti. Senatore de Bertoldi, prego.

  ANDREA DE BERTOLDI. Ringrazio il Sottosegretario Guerra. La mia è una domanda veloce anche perché poi, come ben sa la presidente, abbiamo in concomitanza le Commissioni Finanze riunite sulla riforma fiscale, quindi dobbiamo scappare.
  La mia domanda è molto circoscritta e anche generale, se vogliamo. Sottosegretario, la sua relazione conferma la volontà – per quanto mi riguarda anche interessante e sicuramente da perseguire – di vedere in questo polo guidato dal Mediocredito Centrale un po' un riscatto della cosiddetta «finanza» del nostro Meridione, una finanza che è sempre stata deficitaria rispetto alla, peraltro non brillantissima, finanza del Nord. Quando si confrontavano tra colleghi commercialisti e guardavamo le condizioni dei clienti del Sud e del Nord, notavamo ictu oculi, come si diceva un tempo, la differenza. Sicuramente il Sud ha bisogno, tra le tante cose, di un sistema bancario più efficiente e più efficace.
  In questo contesto, ritenete che il cosiddetto «credito di territorio», quel credito che è stato di fatto eliminato o quasi dalle riforme della scorsa legislatura, possa associarsi in questo progetto? Mediocredito Centrale oggi controlla la Banca Popolare Pag. 14 di Bari, una di quelle realtà mutualistiche. Ritiene che il Ministero, e ovviamente il Governo, possa creare delle condizioni per le quali si stimoli il credito di territorio, magari in una dimensione come quella guidata dal Mediocredito, dimensione che potrebbe garantire e coprire quelle che sono le difficoltà maggiori delle nostre piccole banche?
  Penso che il Sud necessiterebbe di una risposta sistemica che da una parte tuteli la banca che conosce e che è sul territorio ma che, da un'altra parte, favorisca un sistema più completo e più coordinato qual è quello che il Mediocredito potrebbe realizzare se l'operazione venisse gestita correttamente. Grazie.

  PRESIDENTE. Senatore Bagnai, prego.

  ALBERTO BAGNAI. Grazie, presidente. Avevo una domanda di dettaglio. Quando si cita il numero delle banche operanti in un territorio, io non capisco mai se le BCC (banca di credito cooperativo) vengono considerate come banche a sé stanti o se invece si considera, come forse dovrebbe correttamente farsi, il gruppo bancario cooperativo come entità di riferimento. Quando si dice che ci sono 91 banche operanti nel Sud Italia e nelle isole mi chiedo questo.
  Sul resto, partendo anche dalla composizione un po' eterogenea di questo gruppo bancario, io stavo cercando qualche motivo storico, culturale, per associare Bari a Orvieto e, a parte la comune presenza del mare – è una battuta: tutti sanno che a Orvieto non c'è il mare –, non sono riuscito a trovarne altri. Questo mi promuove delle riflessioni che vanno nella direzione ad adiuvandum dell'intervento del collega di opposizione sulla rilevanza del credito territoriale, anche con un aggancio alle vicende odierne. C'è un «Sostegni 2» che circola in bozza con un articolo 23 e fonti giornalistiche sollevano il tema di comprendere se si desideri fare un'operazione di fusione a tre che Pag. 15comprenda Unicredit, MPS (Monte dei Paschi di Siena), e BPM (Banca Popolare di Milano).
  Questo avrebbe una serie di impatti. Noi abbiamo visto in molti territori operazioni di fusione. Io penso, per esempio, al territorio delle Marche, ai distretti delle Marche che hanno visto, dopo la scomparsa di Banca Marche, la sede delle decisioni spostarsi prima a Bergamo e poi a Torino, con conseguenze pratiche per gli operatori del territorio. Mi chiedo che cosa potrebbe succedere se, per esempio, invece di andare verso la creazione di un terzo polo del credito si andasse verso la creazione di un duopolio. Io non ho preferenze, ma vorrei sapere se c'è una posizione del Governo rispetto a questa ipotesi di fusione a tre, quali sono le opportunità che vengono viste. Questa era la domanda, che in qualche modo è laterale ma sempre pertinente, dato il tema dell'audizione odierna.

  PRESIDENTE. Grazie. Io darei la parola alla Sottosegretaria, così liberiamo coloro che hanno impegni concomitanti e poi continuiamo il nostro dibattito anche con gli altri. Prego.

  MARIA CECILIA GUERRA, Sottosegretaria al MEF. Grazie, presidente.
  Per quanto riguarda la sollecitazione del senatore De Bertoldi, io penso che l'operazione di cui stiamo parlando, Mediocredito Centrale – Banca Popolare di Bari, abbia rilevato e rivelato l'importanza di una visione o di un intervento che tenga conto del radicamento territoriale degli operatori. Le sinergie che si vogliono mettere a frutto sono sinergie che metteranno a frutto, nell'ambito di questo gruppo bancario che si è costituito intorno a Mediocredito Centrale, anche il radicamento territoriale, in questo caso di Banca Popolare di Bari.
  I processi ulteriori di espansione, relazioni con altre banche eccetera, andranno valutati caso per caso, però il principio della Pag. 16conoscenza del territorio, accompagnato da elementi di professionalizzazione che permettano anche la possibilità di una migliore valutazione del merito di credito di coloro che ricorrono al prestito, può essere un elemento sicuramente da valorizzare.
  Per quanto riguarda la prima domanda del senatore Bagnai, io risponderei che il riferimento è alle singole banche e non al gruppo bancario, tuttavia mi riservo di darle una conferma di questa mia valutazione, per non dirle una cosa che poi si riveli scorretta, in un secondo momento, fatta una verifica.
  L'altra domanda che lei fa sul «Sostegni 2», articolo 23, siamo di fronte a bozze che io non posso commentare, come è chiaro, dal momento che il decreto «Sostegni 2» ancora non esiste e le bozze che circolano sono assolutamente destituite di marchio di ufficialità. Io peraltro non le ho neanche viste, tanto per dire. Come potrei pronunciarmi?
  Riguardo all'operazione più in generale di cui lei parla e alle valutazioni che hanno fatto la deluderò ma inevitabilmente devo dirle – poi se lo aspettava – che esulano dall'oggetto dell'audizione di oggi. Si riferiscono a strategie di medio periodo su cui ancora non c'è una possibilità di discussione, perché probabilmente non sono ancora arrivate a un livello di maturazione che la renda possibile.

  PRESIDENTE. Abbiamo esaurito le domande. Se i senatori vogliono andare per i loro impegni, noi continuiamo il dibattito. C'è qualcun altro che vuole intervenire? Prego, collega Pagano.

  UBALDO PAGANO. Grazie, presidente. La cosa che più mi è arrivata all'orecchio della relazione che avete allegato è la parte a pagina 2, verso la fine, in cui con un inciso abbastanza spiazzante riconoscete che nella recente crisi dovuta alla pandemia da COVID-19 la dinamica dei finanziamenti innescata Pag. 17dalle misure di liquidità adottate dal Governo è risultata più debole nel Mezzogiorno, dove i prestiti alle imprese sono cresciuti meno rispetto al Centronord. Mi piacerebbe capire – a parte le spiegazioni fatte di seguito che però non alleviano la pena – quali intenzioni avete per provare a porvi rimedio, atteso che siamo alla fine di un periodo che dovremmo immaginare essere un tunnel che ha in fondo la luce; che cosa si intende fare di concreto per provare a dare fiato al credito delle imprese del Mezzogiorno.
  Nello specifico si innesta la vicenda della Banca Popolare di Bari, che è una banca, ricordo ai più, che fino a qualche anno fa non aveva alcun bisogno. Era riscontrabile tra gli istituti di credito più in buone condizioni sul mercato bancario italiano e solo a seguito di una decisione poi rivelatasi sbagliata e scellerata dell'Antitrust europeo ha visto la sua situazione debitoria semplicemente deteriorarsi, fino all'escalation che ha portato, secondo la ricostruzione che fate nella relazione, ai fatti degli ultimi anni.
  Al netto di quelle che possono essere le iniziative su cui andrete a intervenire per migliorare la capacità di reperimento di quote di mercato all'interno del Mezzogiorno e sul quale immagino che il nuovo management stia lavorando nel migliore dei modi, anche se fino a oggi i tratti distintivi non si sono ancora intesi in tutta la sua chiarezza, mi piacerebbe capire – su questo ho provveduto nelle settimane scorse a fare un'interrogazione a cui lei ha risposto in Commissione Finanze alla Camera – quale sia la posizione rispetto alla possibilità di risolvere una volta per tutte la situazione degli azionisti della Banca Popolare di Bari.
  Mi pare di capire che, se dovessimo trascinarci questa situazione ancora a lungo, ogni ipotesi di rilancio dell'istituto di credito e di creazione di un polo meridionale bancario rischia Pag. 18di infrangersi rispetto ad alcune pronunce che potrebbero avvenire in sede civile. Anche perché, come lei sa benissimo, l'organismo arbitrale di definizione delle crisi bancarie già più volte si è espresso – sebbene non in maniera vincolante perché il legislatore non gli riconosce questa possibilità – rispetto alle ragioni poste dagli azionisti e, al contrario di quanto ritenuto nella risposta che allora mi diede nell'interrogazione in Commissione Finanze, vi è assoluta analogia riguardo a prassi e a modalità in cui è avvenuta la storia del crack della Popolare di Bari con quanto avvenuto con alcuni altri istituti di credito, nello specifico quelli concentrati nel Centronord del Paese, più precisamente nel Veneto e nella regione Toscana. Rispetto a questo, anche alla luce dei dati che sono emersi in questa Commissione nella scorsa audizione, mi pare di capire che a valere sul Fondo Interbancario di Indennizzi ci potrebbero essere degli spazi di manovra. Su questo mi piacerebbe che il legislatore e il Governo ponessero l'attenzione su quanto si potrebbe fare, al netto del fatto che altre situazioni assolutamente similari sono state risolte secondo scienza e coscienza. Nel caso della Banca Popolare di Bari, come dite peraltro nel finale della vostra relazione, ci si è attenuti a un rigido schematismo tutto legato alla definizione di valori di mercato, quando invece questa vicenda non è in tale condizione. Rispetto alla possibilità che si possa aprire una procedura di infrazione in ambito comunitario, la sentenza della Corte di giustizia europea ci ricorda che in realtà in questa vicenda non ci potrà essere assolutamente alcun intervento, visto l'errore, il peccato originale, che ne ha originato i mali che poi sono venuti negli anni a venire.

  PRESIDENTE. Prego, collega Foti.

  TOMMASO FOTI. Presidente, io volevo chiedere al rappresentante del Governo una sua valutazione in ordine a una Pag. 19questione che ormai è sotto gli occhi di tutti, cioè il fatto che in realtà il Sud del Paese non ha più delle opzioni di banche di riferimento come era nel passato. Voglio ricordare Banco di Sicilia, Banco di Napoli. Le vicende che si sono succedute in tutti questi anni hanno portato a un impoverimento della presenza di istituti di credito di una certa dimensione in quell'area geografica.
  È vero, come si dice nella relazione, che vi sono numerosi piccoli o medi istituti bancari, però è evidente che, in un processo di rilancio del Sud e di una trasformazione del Sud sotto il profilo del sistema delle imprese, il sistema delle imprese tradizionalmente cerca e va alla ricerca anche di istituti di credito che possano supportarli nel loro percorso ed è evidente che questa polverizzazione può essere negativa.
  L'Antitrust europea si è inventata questa trovata per il sistema italiano e solo per una certa parte la questione, cioè che il Fondo Interbancario fosse un aiuto di Stato, salvo poi dover verificare in ogni grado di giudizio che, come emergeva, il Fondo Interbancario aveva di per sé stesso una natura privata e che quindi ben poteva «concorrere» al salvataggio di questo o di quell'istituto di credito, anche con valutazioni che poi alla fine – come abbiamo avuto modo di dimostrare in altre sedi, quando la sentenza e le decisioni degli organi europei sono finalmente state date – sono andate a vantaggio delle banche tedesche. Perché ovviamente le banche dei due Länder della Germania, che non avevano avuto aiuti di Stato, in realtà avevano avuto né più né meno che l'equipollente di quello che sarebbe stato nel nostro caso l'intervento del Fondo Interbancario.
  Ciò detto, d'accordo fare molto affidamento, come si dice nella relazione, sulle risorse del PNRR destinate al Sud, o meglio, ipotizzate come destinazione al Sud; perché poi quello Pag. 20che rileva è il grado di utilizzabilità delle risorse e di utilizzazione delle risorse, non solo lo stanziamento teorico. Ma quello che interessa è capire se si ritiene, anche da parte del Governo, che effettivamente sarebbe opportuno avere qualche ulteriore presenza significativa al Sud di un sistema bancario. Tanto per essere chiaro: la famosa Banca del Sud, che tante volte è stata ipotizzata e che poi non penso possa ridursi oggi a essere identificata nel nuovo Mediocredito Bancario, lei ritiene che sia possibile da ipotizzare, oppure ritiene che sia una chimera della quale si può ormai fare a meno?

  PRESIDENTE. Senatore Bagnai, voleva aggiungere qualcosa?

  ALBERTO BAGNAI. Sì, molto sul punto. Intanto si è parlato di razionalizzazione della rete territoriale degli organici. La valutazione che chiedevo al Governo è, poiché questo significa esuberi e chiudere gli sportelli, se avesse un ordine di grandezza, anche perché in questa o in altre legislature bisognerà preoccuparsi dei problemi sociali che da questo derivano.
  C'è un secondo punto che potrebbe essere interessante chiarire. In questo periodo si sente parlare molto di PNRR, praticamente sempre. Non capisco bene il ruolo che le risorse del PNRR giocano nel quadro strategico. Il PNRR fondamentalmente è costituito da fondi comunitari; un po' di più. Ma le banche sono coinvolte in questo, o il legame che lei propone è un legame indiretto del tipo: siccome arriveranno questi fondi, migliorerà la produttività e quindi tutto il sistema in generale andrà meglio? Non riesco a capire se lei prefigura un ruolo specifico per la banca de quo nell'erogazione e gestione o non so cosa, di questi fondi, che peraltro arriveranno dopo ratifica da parte degli altri Paesi della decisione sulle risorse proprie.
  A questo proposito, anche alla luce di un intervento che è preceduto, credo che sia attinente una domanda riferita a quale Pag. 21posizione il Governo ritenga di tenere o che informazioni abbia su eventuali ricorsi verso la famosa decisione su Tercas. Essendo stata battuta in due gradi di giudizio, la Commissione pone un problema: da un lato vediamo che la decisione del Ministro Giorgetti di procedere a pagare gli stipendi senza aspettare il semaforo verde da Bruxelles prefigura un atteggiamento di minore subalternità e questo è già un vantaggio dell'avere sconfitto la Commissione nei tribunali europei; però nel caso specifico, visto che stiamo parlando, come è stato giustamente messo in evidenza, di una situazione che si protrae a seguito di decisioni sbagliate che abbiamo subìto – forse avremmo dovuto non subirle ma questo è un altro discorso – si pone sempre il famoso tema dei danni.
  Io questo tema lo pongo in generale. Quando si dice: «Ah, l'austerità è stato un errore, a casa mia chi sbaglia paga», lì in realtà il nesso causale è un po' più complesso da accertare e non c'è una sentenza che non sia quella della storia. Qua ci sono due sentenze di due diversi gradi di giudizio. Non so neanche se tecnicamente è il Governo che può promuovere un'azione, però mi interessava proprio genuinamente essere informato su questo punto. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a tutti. Io non ho altri interventi. Vorrei fare anche io il punto della situazione. Dall'analisi, dall'assai sintetica relazione, quello che emerge è sicuramente un'immagine del Mezzogiorno estremamente fragile. Questa Commissione ha intrapreso questo lavoro proprio perché ritiene che sia un punto fondamentale il fatto che debba essere posta l'attenzione sulla tematica del Mezzogiorno.
  Devo dire che la relazione in questo è lacunosa; anche il riferimento generico al PNRR, dove si dice che tante risorse sono state date al Mezzogiorno, in realtà non identifica nessuna pianificazione strategica, nessuna percentuale di destinazione. Pag. 22In sostanza dice che MCC dovrebbe essere un veicolo di questi soldi genericamente dati per il Mezzogiorno ma questa funzione di veicolo è tendenzialmente nelle cose, non ci voleva qualche particolare elaborazione.
  Dato che questa è una Commissione di inchiesta, io riterrei che questa relazione debba essere considerata uno spunto introduttivo rispetto a un argomento su cui la Commissione intende concentrare molto di più l'attenzione, proprio in virtù del fatto che il PNRR è stato, ricordiamolo, dato al nostro Paese – lo sto esprimendo in maniera un po' grossolana – con la prospettiva di alleggerire il gap territoriale. Pertanto mi aspettavo che dalla relazione venissero fuori maggiori prospettive per raggiungere questo obiettivo. In ogni caso, come relazione introduttiva possiamo ragionare, poi magari ci saranno ulteriori integrazioni, magari lei sarà così gentile e disponibile da venire ulteriormente qui, in modo da approfondire.
  A questo proposito, vorrei domandare almeno a livello introduttivo quali sono le concrete iniziative che il MEF potrebbe mettere in campo per rafforzare questo sistema creditizio meridionale. In particolare, rispetto alla Banca Popolare di Bari quali sono le aspettative del MEF in termini di posizionamento strategico e territoriale delle prospettive di crescita nel Mezzogiorno d'Italia? Ricordiamo che c'è anche un gap nella percezione del rischio imprenditoriale tra le varie zone d'Italia e anche quello andrebbe colmato, perché si riverbera sui tassi di interesse e sull'accesso al credito delle imprese.
  Passando poi alla gestione dei FIR (Fondo Indennizzo Risparmiatori), come valuta l'ipotesi – mi riallaccio a domande già fatte – di estendere l'operatività del FIR, nonostante le attuali limitazioni della legge prescrivano una liquidazione coatta amministrativa degli intermediari, ai risparmiatori della Pag. 23Popolare di Bari e agli investitori coinvolti anche nel fallimento della Deiulemar?
  Infine, in termini più generali, come valuta la possibilità di consentire l'accesso diretto, senza ulteriore supplemento istruttorio, agli indennizzi del FIR per quei risparmiatori che hanno ottenuto decisioni favorevoli da parte dell'Arbitro sulle Controversie Finanziarie? Grazie.

  MARIA CECILIA GUERRA, Sottosegretaria al MEF. Grazie, presidente. Grazie a tutti quelli che sono intervenuti. Ad alcune domande risponderò più nel dettaglio, ad altre meno e vi spiego anche perché: ci sono dei temi che ricorrono, quindi tratto i temi piuttosto che fare riferimento a singole considerazioni.
  Per quanto riguarda la questione della sentenza del Tribunale e poi della Corte di Giustizia relativamente alla questione dell'intervento del Fondo Interbancario per la Banca Popolare di Bari, voi sapete che in una prima fase la Repubblica italiana, assieme alla Banca Popolare di Bari e al Fondo Interbancario di Tutela dei Depositi, anche con un intervento ad adiuvandum della Banca d'Italia, aveva impugnato quella decisione e questo poi ha portato alle sentenze.
  Arrivati in questa situazione in cui siamo adesso, sono le banche interessate alla vicenda che possono fare un'azione per ottenere un risarcimento in relazione ai presunti danni, ovviamente da accertare. Il Consiglio di Amministrazione della Banca Popolare di Bari, infatti, ha annunciato proprio nei giorni scorsi che chiederà alla Commissione Europea il risarcimento di questi danni. Questa è una vicenda che sta proseguendo secondo le direzioni che mi sembra voi auspichiate e con l'azione da parte dei soggetti che possono farlo.
  Per quanto riguarda la questione dell'utilizzo eventuale del FIR o altro fondo di ristoro finanziario, per gli azionisti che avevano aderito all'aumento di capitale nel 2014 e 2015, rispetto Pag. 24al quale abbiamo avuto delle pronunce della CONSOB, come l'onorevole Pagano ricordava, io ho dato una risposta a nome del Governo per quanto riguarda l'impossibilità di utilizzare questo fondo, o fondo analogo, nel caso specifico della Banca Popolare di Bari. Il tema è quello che ricordava adesso la presidente: questo è un tipo di strumento che viene utilizzato in situazioni di risparmiatori danneggiati da banche che siano oggetto di risoluzione o di liquidazione coatta amministrativa. La Banca Popolare di Bari è uscita dall'amministrazione straordinaria, è un soggetto che opera normalmente sul mercato. La Banca è tenuta a risarcire gli azionisti nel caso che si determini e si verifichi una responsabilità per danno ingiusto. Se ci fosse un fondo alimentato da risorse pubbliche che intervenisse in luogo della Banca, questo potrebbe configurare un'azione sanzionata come aiuto di Stato. Questa è la posizione che avevo espresso e che confermo.
  Dobbiamo considerare – lo sapete già ma mi sia permesso ricordarlo per tutti – che questi soggetti, che probabilmente (perché non abbiamo una sanzione ufficiale di un tribunale) hanno subìto un torto in relazione agli aumenti di capitale deliberati nel 2014 e 2015, sono stati oggetto di un'offerta transattiva da parte della Banca Popolare di Bari che ha ipotizzato una forma di compensazione a fronte della rinuncia a ogni pretesa o azione legale nei confronti della Banca Popolare per le azioni sottoscritte. Questo consiste in un rimborso pari a 2,38 euro per azione sottoscritta in occasione di quegli aumenti e questo prezzo è stato fissato come corrispondente all'ultimo prezzo di negoziazione delle azioni della Banca sull'Hi-MTF.
  Questo tipo di offerta transattiva, che ha anche altri elementi di accesso a elementi di valorizzazione della clientela abbastanza usuali nelle banche, ha tutta un'articolazione – se volete Pag. 25ve la posso dire ma credo la conosciate già – ed era subordinata al fatto che ci fosse un'adesione sufficientemente ampia, che veniva fissata nel 50 per cento del totale del numero degli azionisti interessati e nel 60 per cento dell'importo.
  Gli ultimi dati, che ho da qualche parte, dicono che questo obiettivo è stato raggiunto, anzi superato, nel numero degli azionisti intorno a 60 per cento e nel numero degli importi attorno al 63. Tra due secondi, quando lo trovo, vi do il numero esatto se vi interessa saperlo. Questo significa che l'offerta effettivamente è valida, non è obbligatorio. Quindi è ovvio che, siccome a fronte di questa offerta gli azionisti che aderiscono devono rinunciare a ogni pretesa azione legale, quelli che non hanno aderito hanno la possibilità di procedere con l'azione legale.
  L'altra questione che sollevava la presidente riguarda come valorizzare la pronuncia dell'Arbitro. Le pronunce dell'ABF (Arbitro Bancario Finanziario) o dell'ACF (Arbitro per le Controversie Finanziarie), come la presidente sa e ha ricordato, non sono vincolanti, sono prive di efficacia esecutiva. Al momento ciò che è stato rafforzato è stato un danno di tipo reputazionale. Con delle nuove disposizioni è stata introdotta la pubblicazione per sei mesi della notizia anche nella on page del sito Internet dell'Intermediario, oltre alla pubblicazione del dissenso nel sito dell'ABF. Questa è la sanzione reputazionale. Noi siamo di fronte a una pronuncia che non ha efficacia esecutiva. Presidente, collegare questo alla possibilità del FIR, da quanto ho detto prima, è impossibile. L'impossibilità di utilizzare il FIR non dipende dalla validità o meno della pretesa, questa si gioca in ambito giudiziario. La possibilità di intervenire con un sostegno pubblico a fronte di un'inadempienza di un privato – perché è un soggetto di mercato – a seguito di una sentenza del Pag. 26tribunale, non è un aspetto collegato con la fattispecie che potrebbe configurare, riconfermo, un aiuto di Stato.
  Rispetto a discussioni, che sono in corso, di modificare la normativa che riguarda l'ABF o le pronunce dell'ABF e dell'ACF, rendendole maggiormente pregnanti, sono valutazioni che possono essere fatte. Bisogna tenere in conto che quanto più rafforzi il potere di quelle pronunce di diventare analoghe a sentenze esecutive, tanto più dovrai rafforzare la necessità di adempimenti documentali e di potere di contraddittorio da parte delle parti in causa, che potrebbero aumentare il costo e i tempi di quelle stesse pronunce. Ma questo lo dico come elemento di riflessione, non come elemento di contrarietà. Allo stato, questo tipo di pronuncia non ci apre una possibilità di dare esecuzione, né una possibilità di adire per questa ragione all'utilizzo del FIR.
  L'audizione non verteva e non verte in generale sul PNRR, sul Sud e in questo campo sul ruolo delle banche, però l'ho citato. Non è solo un mero passaggio di soldi che arrivano e passano per una banca. Il fatto che ci sia una quota rilevante del Fondo, il 40 per cento degli investimenti previsti dal PNRR, con le cautele che ha detto lei, onorevole, che valgono per il Sud, come per il Nord, come per il Centro – cioè che il Piano dovrà essere monitorato, presidiato, dovrà essere stabilita una governance adeguata, dovranno essere stabilite delle modifiche anche procedurali, perché non basta avere previsto l'investimento perché questo vada e vada dove deve andare – io sono la prima a condividerlo con lei. Comunque la funzione è una funzione di stimolo, di attivazione propulsiva rispetto a un'economia che ha, nel momento della sua crescita, la necessità di avere un sistema bancario collaborativo, più efficiente. Quindi si pensa che i due sistemi possano parlarsi in questo senso. Pag. 27
  La domanda clou, a cui io non rispondo – ma non rispondo dichiaratamente, non omissivamente –, è in che termini la volontà, che pure è espressa anche normativamente, di integrazione funzionale tra MCC e BPB possano costituire un primo passo verso la costituzione di un polo finanziario meridionale, che può avere in questo un primo nucleo o possa avere anche sviluppi. Ho accennato questa cosa, ho detto che è un progetto, un programma. Non sono in grado di fornire dettagli, perché capite che qua si va su piani industriali e progetti di aggregazione che riguardano soggetti che hanno una loro autonomia e che devono essere interrogati in un contesto che, immagino, debba essere anche privato, non pubblico.
  C'era un'altra questione che il senatore Bagnai sottolineava. Lei chiedeva, senatore, di avere un'informazione sugli effetti che la razionalizzazione degli organici e la chiusura degli sportelli stanno avendo o possono avere in prospettiva, anche dal punto di vista della creazione di una difficoltà o di un malessere. Io posso rilevare che, da notizia di stampa, ci sono tensioni anche nelle relazioni sindacali in relazione a questi processi. Non ho i numeri che lei ha chiesto, però mi sembra che sia opportuno che li faccia avere alla Commissione al più presto, perché sono effettivamente elementi di interesse.
  Spero di avere risposto.

  PRESIDENTE. Sì, un'eccezione importante però. Il Fondo Indennizzo Risparmiatori è alimentato con i conti dormienti di banche e assicurazioni, quindi non può essere definito «aiuto pubblico», perché altrimenti se anche i nostri fondi dormienti diventano pubblici e poi finiscono sotto la scure degli aiuti di Stato siamo fritti. Già c'è stata la sentenza che ci ha dato torto, adesso ci andiamo a mettere in una casistica ancora più ampia e ce la ampliamo da soli. Non solo perseverare ma perseverare Pag. 28allargando anche l'ambito è un po' troppo. Però va bene, magari chiediamo al Governo su questo un'ulteriore riflessione.
  Prego.

  MARIA CECILIA GUERRA, Sottosegretaria al MEF. A questo proposito voi avete chiesto al Governo un approfondimento su questo tema, io ho dato una risposta limitata alla situazione specifica di Bari e in relazione anche alla domanda. Però per questo ulteriore elemento, così come per altri utilizzi al di fuori di quello che abbiamo considerato che sono oggetto delle domande che voi a seguito dell'audizione della Sottosegretaria Sartore avete posto, non è necessario considerare come esaustiva la mia risposta. È un tema che, anche per gli aspetti che lei sta sottolineando, è sicuramente meritevole di ulteriori approfondimenti.

  PRESIDENTE. Noi non vogliamo identificare dei capri espiatori. Anzi, apprezziamo molto la disponibilità.
  Prego, il senatore Bagnai voleva aggiungere qualcosa.

  ALBERTO BAGNAI. Diciamo che se fossi toscano e fossi all'opposizione – una di queste due cose sicuramente non è vera – io direi: sì, d'accordo, l'autonomia gestionale sarà anche loro ma i soldi fino a prova contraria sono nostri o dei nostri elettori. Questa non è una notazione polemica, è solo un mio tentativo di cercare un senso e un modo di interpretare correttamente – chiedo aiuto anche a tutti i colleghi in questo – il mio ruolo in questa che è una Commissione di inchiesta.
  Le dico che non è assolutamente un attacco a lei, perché lei sa benissimo che i nostri rapporti sono cordiali. Anzi, la ringrazio. Ma in generale, se emergessero delle domande che entrano in alcune logiche, per esempio logiche aziendali, qui si può anche decidere che si entri in modalità stealth, per capirci, Pag. 29e le domande si fanno e le risposte si danno. Era giusto chiarire questo, perché non credo che sia una curiosità futile quella di interrogarsi su un modello di business che si vuole raggiungere. Anche se questo comporta la visione e la visura di piani aziendali, penso che sia lecito.

  MARIA CECILIA GUERRA, Sottosegretaria al MEF. A sostegno di quello che lei sta dicendo, vorrei sottolineare che è quello che io ho detto. Io ho detto: qui si entra in situazioni che riguardano piani aziendali, progetti di investimento e di fusione, per i quali, seppure probabilmente in modalità secretata come voi potete fare, è più opportuno fare riferimento direttamente al management delle banche, dei soggetti interessati. Io solo questo volevo dire, perché ci sono ruoli diversi tra il socio, per quanto socio unico o comunque quasi unico, e i soggetti che hanno la responsabilità.

  ALBERTO BAGNAI. Lei non è l'AD (Amministratore Delegato). Questo è chiaro, chiarissimo.

  MARIA CECILIA GUERRA, Sottosegretaria al MEF. Sì, non per togliere assolutamente...

  PRESIDENTE. Collega Pagano.

  UBALDO PAGANO. Solo per chiarire, perché conosco la sensibilità dell'onorevole Guerra e di questo la ringrazio per il confronto che non fa mai mancare al tema. Queste domande e queste ipotesi risolutive non tendono a fare gli interessi di qualcuno, nello specifico gli azionisti, i risparmiatori della Banca Popolare di Bari, ma paradossalmente a risolvere un problema per lo Stato. Magari non succede ma se gli azionisti dovessero fare i ricorsi per mala gestio – e lei sa benissimo che la mala gestio da come pare acclararsi non è limitata solo alle Pag. 30annualità 2014 e 2015, oggetto della proposta transattiva che lei citava, ma abbracciano un ragionamento molto più ampio – il rischio vero è che l'operazione di salvataggio, che è costata 1 miliardo e 600 milioni alle casse dello Stato e quindi di tutti quanti i cittadini italiani, potrebbe naufragare, perché quelle cause risarcitorie rischiano di fare indebitare anche ogni afflato risolutivo di una crisi che si pensava, con l'intervento dello Stato e di Mediocredito Centrale, potesse essere risolutiva.

  PRESIDENTE. Prego, Sottosegretaria.

  MARIA CECILIA GUERRA, Sottosegretaria al MEF. Non riportando una mia considerazione perché non sono persona che possa farla, volevo dire però che la valutazione che è stata fatta in quell'offerta risponde a una valutazione diversa da quella che lei sta rappresentando. Per quanto riguarda le annualità interessate, 2014 e 2015, considerando esattamente l'elemento che lei ha sollevato, la Banca ha valutato che la sua offerta fosse conveniente rispetto al quadro che lei sta rappresentando, a fronte di un'adesione, come ho detto prima, del 50 per cento del numero degli azionisti e del 60 per cento degli importi. Nella valutazione non mia ma della banca che ha fatto l'offerta, ci sta che superate quelle soglie è conveniente avere fatto questa offerta transattiva ed essere in grado di affrontare e di sostenere l'eventuale ricorso di altri soggetti.
  Per quanto riguarda altri aspetti, quindi non l'aumento di capitale 2014 e 2015, la valutazione, ripeto, non mia ma della Banca, è invece che il rischio che lei paventa sia un rischio sopportabile, tant'è che l'offerta che è stata fatta agli altri è comunque di una qualche forma di attenzione e considerazione – se vuole le elenco gli elementi – proprio perché l'idea della Banca è che le ragioni per un successo in un'azione legale siano piuttosto contenute. Pag. 31
  Ripeto, questa è la valutazione della Banca, che ha portato a questo tipo di offerta, a due tipologie di azionisti.

  PRESIDENTE. Grazie. Il discorso che faceva il collega mi trova concorde, soprattutto mettendomi nei panni dell'opportunità rispetto allo Stato italiano, anche perché ricordiamo che in questo momento nel FIR c'è tanta capienza, quindi effettivamente potrebbe essere la prevenzione di un problema se poi, una volta terminato il ciclo del FIR, lo Stato dovesse trovarsi scoperto. Comunque avremo altre sedi per approfondire il tema.
  Io ringrazio veramente la Sottosegretaria Guerra perché è stata molto disponibile, ha dato alla Commissione un importante spunto di ragionamento. Credo che tutti quanti remiamo nella stessa direzione. La Commissione lavorerà su questo tema, magari per suggerire al Governo un profilo della questione diverso da quello attuale, con delle opportune soluzioni.
  Autorizzo la pubblicazione, in allegato al resoconto della seduta, della documentazione consegnata dalla Sottosegretaria di Stato al Ministero dell'economia e delle finanze, Maria Cecilia Guerra.
  Grazie a tutti, grazie alla Sottosegretaria. Dichiaro chiusa la seduta.

  La seduta termina alle 17.05.

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