XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema bancario e finanziario

Resoconto stenografico



Seduta n. 52 di Martedì 4 maggio 2021
Bozza non corretta

INDICE

Comunicazioni
Ruocco Carla , Presidente ... 2 

Sulla pubblicità dei lavori
Ruocco Carla , Presidente ... 3 

Audizione della Sottosegretaria di Stato al Ministero dell'Economia e delle Finanze, Alessandra Sartore, in merito allo stato di attuazione della legge 30 dicembre 2018 n. 145, istitutiva del Fondo Indennizzo Risparmiatori (FIR).
Ruocco Carla , Presidente ... 3 
Sartore Alessandra , Sottosegretaria al MEF ... 4 
Ruocco Carla , Presidente ... 7 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 7 
Ruocco Carla , Presidente ... 10 
D'Ettore Felice Maurizio (FI)  ... 10 
Pesco Daniele  ... 11 
D'Ettore Felice Maurizio (FI)  ... 11 
Ruocco Carla , Presidente ... 11 
D'Ettore Felice Maurizio (FI)  ... 11 
Ruocco Carla , Presidente ... 15 
Pesco Daniele  ... 15 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 17 
Pesco Daniele  ... 17 
Ruocco Carla , Presidente ... 18 
Lannutti Elio  ... 19 
Ruocco Carla , Presidente ... 21 
Sartore Alessandra , Sottosegretaria al MEF ... 21 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 24 
Sartore Alessandra , Sottosegretaria al MEF ... 24 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 24 
Sartore Alessandra , Sottosegretaria al MEF ... 24 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 25 
Sartore Alessandra , Sottosegretaria al MEF ... 25 
Ruocco Carla , Presidente ... 25 

ALLEGATO: Documento depositato dalla Sottosegretaria Alessandra Sartore ... 26

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CARLA RUOCCO

  La seduta inizia alle 15.35.

Comunicazioni.

  PRESIDENTE. Ricordo che per ragioni di sicurezza sanitaria il foglio firme non verrà portato dall'assistente, ma lasciato a disposizione sul tavolino davanti al banco della Presidenza.
  Comunico che la Sottosegretaria Alessandra Sartore, in vista dell'odierna audizione sulla gestione del Fondo Indennizzo Risparmiatori (FIR), ha presentato una relazione scritta in regime libero che è stata posta in distribuzione. Comunico che la Asset management company (AMCO) ha trasmesso la documentazione relativa alla vicenda Ferrarini, in parte coperta da segreto.
  La parte non secretata è stata trasmessa per e-mail ai commissari ed è comunque oggi in distribuzione. La documentazione completa, comprensiva delle parti secretate, è a disposizione dei commissari e degli altri soggetti autorizzati che potranno consultarla presso l'archivio della Commissione nei modi e con i limiti previsti dal Regolamento interno.
  Comunico inoltre, che il dottor Giovanni Schiavon, ex presidente del tribunale di Treviso ed ex vicepresidente di Veneto Banca, a integrazione dell'audizione del 13 aprile scorso, ha trasmesso alla Commissione un suo articolo di stampa, già pubblicato sui quotidiani locali, sulle questioni di competenza intercorse tra le procure della Repubblica in merito alle indagini relative a Veneto Banca. L'articolo del dottor Schiavon, già inviato per e-mail ai commissari, è comunque oggi in distribuzione.
  Comunico, infine, che l'Ufficio di Presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi lo scorso 14 aprile, ha convenuto Pag. 3sulla opportunità che la Commissione si avvalga della collaborazione ai sensi dell'articolo 21 del Regolamento interno – in qualità di consulente, scelto tra personalità di riconosciuta indipendenza e comprovata competenza ed esperienza nelle materie interessanti per la Commissione, sulle materie che saranno oggetto del programma dei lavori e per la durata della legislatura – del dottor Arturo Capasso, ordinario di economia e gestione delle imprese e finanza aziendale alla facoltà di scienze economiche e aziendali presso l'università degli studi del Sannio.
  Il professor Capasso ha prestato il prescritto giuramento giovedì 29 aprile 2021 assumendo in tal modo il pieno esercizio delle funzioni di consulente della Commissione e le conseguenti responsabilità.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming sulla web TV della Camera dei deputati.

Audizione della Sottosegretaria di Stato al Ministero dell'Economia e delle Finanze, Alessandra Sartore, in merito allo stato di attuazione della legge 30 dicembre 2018 n. 145, istitutiva del Fondo Indennizzo Risparmiatori (FIR).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione della Sottosegretaria di Stato al Ministero della economia e delle finanze, Alessandra Sartore, in merito allo stato di attuazione della legge 30 dicembre 2018, n. 145, istitutiva del Fondo Indennizzo Risparmiatori (FIR).
  La Commissione intende acquisire elementi conoscitivi in merito allo stato di attuazione della legge 30 dicembre 2018, Pag. 4n. 145 istitutiva del FIR. Con riferimento all'odierna audizione è presente la Sottosegretaria di Stato dottoressa Sartore che ringrazio di essere qui presente.
  Invito la Sottosegretaria a svolgere la relazione, seguirà poi il dibattito. Prego.

  ALESSANDRA SARTORE, Sottosegretaria al MEF. Grazie, presidente. Buonasera a tutti.
  Signora presidente e gentili commissari, accogliendo il vostro invito del 14 aprile scorso e su delega del Ministro dell'economia e delle finanze Daniele Franco, sono qui a rappresentare l'aggiornamento dello stato di attuazione a oggi del Fondo Indennizzo Risparmiatori, stante l'ultimo resoconto consegnato dall'ex Sottosegretario all'economia e finanze, onorevole Pier Paolo Baretta, alla Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema bancario e finanziario il 4 febbraio 2021.
  La presente relazione fornisce aggiornamenti sull'attuazione degli interventi del Fondo Indennizzo Risparmiatori. In particolare, la relazione risponde a due quesiti rappresentati da codesta Commissione nella citata nota del 14 aprile: l'efficacia dei meccanismi operativi della Commissione tecnica del FIR rispetto agli obiettivi fissati dalla legge, anche a fronte dei dati contenuti nella precedente relazione, per ciò che concerne il numero degli indennizzi riconosciuti; la complessità delle integrazioni istruttorie richiesta ai risparmiatori che hanno presentato domande carenti di dati o di documenti. Con riferimento al primo profilo la Commissione parlamentare ha altresì sottoposto all'attenzione del Ministero dell'economia e delle finanze la possibilità di contemplare una revisione dei meccanismi di azione della commissione tecnica, a mezzo di un eventuale apposito intervento normativo.
  Infatti nei mesi appena trascorsi è proseguita proficuamente l'interlocuzione tra il Dipartimento del tesoro, la Commissione Pag. 5tecnica e la Segreteria tecnica del FIR. Tali interlocuzioni sono sempre state volte a incentivare la Commissione tecnica, con il supporto del Ministero, a individuare gli assetti organizzativi e i moduli procedimentali più idonei a garantire un incremento del numero di istanze deliberate, anche mediante l'aumento delle sedute collegiali, con il fine ultimo di raggiungere gli obiettivi temporali, legislativamente fissati, di conclusione dei lavori della Commissione.
  Al riguardo segnalo che a seguito di tali confronti, con una delibera del 25 marzo del 2021 che viene allegata alla relazione, la Commissione tecnica ha deciso di adottare una nuova metodica di esame delle istanze fino a ora istruite e ha aumentato la frequenza delle sedute con il fine di rispettare il termine del 31 ottobre 2021 per la conclusione dell'esame del regime forfettario.
  I risultati ottenuti appaiono positivi. Nel mese di marzo sono state valutate circa 2.250 istanze per ogni seduta settimanale e, a seguito di quanto deliberato il 25 marzo scorso, la Commissione tecnica ha intensificato in modo significativo la propria attività, calendarizzando due riunioni settimanali per quasi 4.000 istanze complessive. Questo ha consentito di valutare al 26 aprile 2021 46.878 domande per un importo indennizzabile di circa 225 milioni di euro, di cui risultano pagamenti disposti per circa 137 milioni di euro.
  Pertanto, considerato un andamento costante dei lavori, la definizione delle valutazioni delle domande afferenti al regime forfettario dovrebbe terminare entro il prossimo mese di ottobre.
  Per ciò che concerne il regime ordinario le stime sui tempi di evasione completa delle domande presentate potranno essere effettuate solo una volta chiarito il contenuto della relativa attività istruttoria. Pag. 6
  Va anche aggiunto che il Ministero dell'economia e delle finanze, per il tramite del Dipartimento del tesoro, ha richiesto alla Segreteria tecnica della Commissione FIR informative settimanali sullo stato delle approvazioni delle istanze e dei pagamenti degli indennizzi, mantenendo ferma la propria disponibilità a fornire il massimo supporto all'attività della Commissione, nei limiti, ovviamente, dell'autonomia di quest'ultima.
  Ciò stante allo stato attuale non appare necessario un intervento normativo volto a rivedere i meccanismi di operatività della Commissione tecnica o a nominare eventuali altre sottocommissioni, in particolare per l'esame del regime non forfettario. Al di là dei tempi necessari per la nomina di due sottocommissioni, va rappresentato che gli attuali membri della Commissione, con l'ausilio della Segreteria tecnica, sarebbero gravati – in caso di modifiche normative come quelle prospettate – da oneri di riorganizzazione del proprio operato. Tali modifiche rischierebbero di essere controproducenti, finendo per rallentare l'azione della Commissione tecnica, la quale sta ora operando a pieno regime.
  Va segnalato peraltro che nella seduta notturna del 3 maggio – quindi questa notte – è stato approvato un emendamento all'Atto Senato 2144, conversione in legge del decreto-legge 22 marzo 2021, n. 41, recante misure urgenti in materia di sostegni alle imprese, agli operatori economici di lavoro, salute e servizi territoriali connessi alla emergenza da COVID-19 e che è stato allegato alla relazione. L'emendamento prevede la nomina di cinque componenti aggiuntivi della Commissione indipendente, allo scopo di abbreviare i tempi di lavoro della stessa, lasciando alla capacità auto-organizzativa di essa la scelta di assegnare i nuovi commissari all'esame delle istanze non forfettarie, o come potrebbe risultare preferibile, di quelle forfettarie rimanenti di più semplice esame. Pag. 7
  Anche con riferimento al profilo delle integrazioni documentali si rappresenta che la raggiunta operatività della Commissione tecnica sta consentendo una più efficace gestione delle domande presentate dai risparmiatori. Le richieste di integrazione istruttoria delle domande carenti di dati o documenti necessari hanno interessato, come segnalato anche dalla Commissione parlamentare, oltre 75.000 domande; va tuttavia rimarcato che, stando alle informazioni ricevute, la maggior parte di queste domande è stata compiutamente integrata dagli utenti.
  Si sta, infine, perfezionando il funzionamento telematico del procedimento di accesso alle domande espletato tramite la piattaforma FIR, riducendosi contestualmente le difficoltà riscontrate nei mesi scorsi dagli utenti in ordine al reperimento della documentazione occorrente per la presentazione e la validazione della domanda di indennizzo. Grazie per l'attenzione.

  PRESIDENTE. Qualcuno vuole intervenire? Prego, collega Zanettin.

  PIERANTONIO ZANETTIN. Presidente, grazie della parola. Ringrazio il Sottosegretario per l'illustrazione della relazione. Io prendo atto di quello che lei ci ha esposto e di un dato di ottimismo che trapela da queste note, anche se personalmente mantengo alcune perplessità che le voglio esporre. Come lei dice, e come dice la relazione, finora sarebbero state esaminate 46.878 domande.
  Io ricordo ai colleghi, a lei e al presidente, che dai numeri che ci sono stati forniti già a suo tempo da CONSAP sono state 144.000 le domande e quindi la Commissione avrebbe esaminato circa un terzo delle domande.
  A questo punto mi sorge una domanda immediata: a fronte di 46.000 domande esaminate sono stati erogati 137 milioni che Pag. 8dovrebbero diventare 225, però io voglio ricordare a tutti che il Fondo, quando è stato istituito, aveva una dotazione di 1 miliardo e mezzo. Se con un terzo delle domande abbiamo, ammesso che sia stato pagato o liquidato, 225 milioni, c'è qualcosa che non mi torna o meglio ho l'impressione che il Fondo abbia una dotazione eccessiva rispetto al fabbisogno.
  Di qui la prima domanda che io mi sento di farle, Sottosegretario. Se è così, i numeri ormai hanno raggiunto una certa dimensione e si possono considerare abbastanza significativi per cui io credo, presidente, ma anche Commissione, che potrebbe essere un'idea quella di implementare la percentuale di indennizzo rispetto al 30 per cento ipotizzato in origine. Credo che questa sarebbe una bella sorpresa o una bella proposta che sarebbe accolta dal popolo dei risparmiatori truffati con grande entusiasmo.
  Un altro punto sul quale manifesto delle perplessità rispetto all'ottimismo esposto nella relazione è il dato che concerne le domande che hanno avuto necessità di un'integrazione documentale: ben 75.000, circa la metà rispetto alle 144.000 presentate. Se poi decurtiamo le oltre 19.000 non forfettarie – mi pare, adesso non ho il numero esatto sotto mano – vuol dire che su circa 120.000, ben 75.000 hanno avuto bisogno di integrazione documentale. Nella relazione che lei ci ha esposto, Sottosegretario, si dice che la gran parte è stata compiutamente integrata dagli utenti. Io ho informazioni anche dal territorio perché sono vicentino. Lei non mi conosce, ma mi faccio portatore anche di tante istanze del territorio Veneto e di tante associazioni e gruppi di avvocati e consulenti che stanno seguendo queste pratiche. Ci sono tante richieste di integrazione ma anche tante difficoltà a integrare questa documentazione, soprattutto con difficoltà che partono dalle banche. Queste richieste di integrazione arrivano fino a oggi, fino a ieri, fino a Pag. 9una settimana fa: a distanza ormai di molti anni dal 2017 quando le banche sono state poste in liquidazione e in particolare Banca Intesa, ma anche tante altre banche che erano depositarie delle azioni o obbligazioni hanno oggi difficoltà. Sono stati dati dei termini per l'integrazione delle domande – prima sessanta giorni, poi sono stati prorogati di altri quindici – ma molti mi dicono che non sono in grado di rispettarli e non perché non vogliano. In primis il sistema di integrazione è molto rigido per cui se non integri completamente la domanda, non viene accettata: se hai tre documenti da inviare e te ne manca uno, il sistema è rigido e non ti accetta l'integrazione neanche per i due, tanto per semplificare. Secondariamente sono proprio le banche che non glieli danno e non c'è modo di metterle in mora. Presidente, una delle modifiche normative che io credo dovremmo proporre, anche come Commissione, è quella che queste domande non decadano: cioè ampliare i termini e magari prevedere delle agevolazioni. Se effettivamente le banche non hanno la documentazione e i poverini l'hanno perduta. Ci sono persone anche molto semplici, non tutti sono superprofessionisti che hanno archivi che risalgono negli anni addietro per documentare questa cosa.
  C'è un'altra questione sulle integrazioni documentali che è particolarmente onerosa, un dato che viene richiesto e molti non hanno la possibilità di documentare: la dimostrazione precisa del prezzo di acquisto ante affrancamento. Tutti gli estratti conto titoli che sono vicini alla data in cui le banche sono state poste in liquidazione coatta amministrativa riportano come valore di calcolo il prezzo di azione affrancata però molti erano soci stabili che avevano le azioni da venti o trenta anni e quindi andare a trovare il prezzo di acquisto ante affrancamento è un'opera improba e quasi impossibile. In Finanziaria io avevo fatto un emendamento in cui proponevo di Pag. 10considerare come prezzo di carico il prezzo di affrancamento, post affrancamento, in modo da pagare il 30 per cento del prezzo post affrancamento. Queste sono le domande che mi vengono immediatamente spontanee leggendo la sua relazione.
  C'è poi un'altra questione perché a me piace chiudere i cerchi delle operazioni che metto in piedi. Io avevo presentato un'interrogazione al Ministro dell'economia e delle finanze, datata 15 ottobre 2020, che aveva per oggetto delle dichiarazioni che aveva reso a suo tempo il Sottosegretario Villarosa che l'ha preceduta nella sua funzione. In quella fase il Sottosegretario Villarosa ipotizzava, addirittura, che ci fosse un rallentamento dei lavori da parte della Commissione tecnica in funzione del fatto che taluni componenti della stessa fossero in conflitto di interessi. Il Sottosegretario aveva detto: «Io ho disposto delle ispezioni e mi riservo anche di chiedere la decadenza di qualche componente della Commissione tecnica». Alla mia interrogazione, com'è consuetudine, non è stata data risposta in questi mesi. Immagino che – essendo decorsi parecchi mesi e nessun componente della Commissione tecnica nel frattempo sia stato dichiarato decaduto – quegli accertamenti ispettivi non abbiano portato a risultati concreti. Tuttavia credo che – anche da un punto di vista di completamento formale della questione – il Sottosegretario potrebbe rispondere, oggi o magari in seguito per iscritto se al momento non è in grado di dare una risposta esaustiva. Se vuole, le do anche il numero preciso della interrogazione che comunque è del 15 ottobre 2020. Grazie, presidente.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Collega D'Ettore.

  FELICE MAURIZIO D'ETTORE. Sì, mi scuso con il Sottosegretario ma eravamo in aula a votare. Le dico subito che non mi permetto di definire la sua relazione «compitino», anche Pag. 11perché sono nella maggioranza e non potrei; a volte valutando i compitini si tratta anche di ottimi compitini, prendono anche bei voti certe volte e quindi non è detto che non siano utili. Però il compito che lei doveva portare qui in questa Commissione, dove vige la piena autonomia rispetto alle valutazioni solo di maggioranza o di Governo...

  DANIELE PESCO. Un po' di rispetto per il Governo.

  FELICE MAURIZIO D'ETTORE. Tu rispetta il Commissario che parla, comincia tu e poi vedrai che reciprocamente... Come si diceva dalle mie parti, fatti gli affari tuoi finché uno parla. Io sto rispettando il Governo.

  PRESIDENTE. Diciamo che la relazione della sottosegretaria è stata estremamente sintetica ma lei non si esimerà dal darci ulteriori dettagli estremamente importanti per la Commissione d'inchiesta, essendo una Commissione d'inchiesta diciamo che si usa l'estrema sintesi.

  FELICE MAURIZIO D'ETTORE. Presidente, io non ho la capacità di sintesi dei parlamentari dei 5 Stelle e sono logorroico, però sarei arrivato a dire che c'è una sintesi, partendo dal compitino. A volte bisogna attendere ed essere pazienti per capire quello che avviene e soprattutto non interrompere i colleghi che parlano in Commissione.
  Detto questo, io sottolineo la particolarità e singolarità nell'affermare che non è necessario alcun intervento normativo in materia. C'è una sterminata presenza di scritti e di proposte – non solo in Parlamento, ma anche fuori – dove si chiede una modifica dell'attuale assetto della Commissione tecnica e del funzionamento del Fondo indennizzo ai risparmiatori. Non lo dico io: se uno legge qualche libro o qualche articolo, oltre ai giornali di partito, sa benissimo che c'è un dibattito molto Pag. 12ampio. Ci sono anche decisioni della giurisprudenza di merito che auspicano delle modifiche normative. La Commissione d'inchiesta, cioè tutti noi, non ci siamo sognati di parlare se non è necessario un intervento normativo o un approfondimento, altrimenti sembra che viviamo in un altro mondo rispetto a quello reale, con tutto il rispetto per il Governo. Proprio perché facciamo parte della maggioranza, il Governo dovrebbe anche tenere conto se c'è un sollecito. È del tutto singolare dire che non c'è bisogno di nessun intervento normativo, dicendo però poi che c'è stato un emendamento approvato il 3 maggio che invece è una cosa buona: quindi a questo emendamento doveva essere dato un parere negativo, doveva essere respinto. Ho letto la relazione, essendo breve e sintetica l'ho letta in trenta secondi. In questo documento prima si dice di non rallentare l'azione della Commissione, di evitare problemi alla Commissione tecnica, di non fare interventi che non servono a niente perché ora si è a pieno regime; all'improvviso poi, invece, si apprezza che è stato approvato questo emendamento che è una cosa buona perché così ci sono nuove capacità auto-organizzative. Quindi c'era bisogno di un intervento. Quando si scrivono queste relazioni – con tutto il rispetto per il Governo, molto spesso lo fanno gli uffici – bisogna stare attenti alle contraddizioni in termini perché sono abbastanza evidenti. Non bisogna fare una professione legale, basta leggere per capire la contraddizione in termini: è un elemento che cogliamo tutti, chiunque legga un documento come questo.
  Io presumo una cosa, e questa è la mia domanda, visto che il documento non è chiaro ed è contraddittorio. Presumo che lo stesso Governo voglia – nel confronto con il Parlamento e con questa Commissione – oltre che prendere suggerimenti, suggerire eventuali nuove modificazioni. Noi siamo arrivati a 47.000 domande in tutto il tempo in cui ha operato questo istituto Pag. 13perché gli istituti si valutano anche sull'efficacia. Non mi pare così poco, probabilmente ha bisogno di una diversa composizione perché il lavoro è difficile e complesso. Siamo arrivati a un importo indennizzabile di 235 milioni, leggo qui quello che c'è scritto: risultano pagamenti disposti per 137 milioni, quindi c'è anche un ritardo rispetto a ciò che è ritenuto indennizzabile e quello che viene in effetti liquidato. Dai territori, come diceva il collega Zanettin, emergono difficoltà e compromissione di situazioni, anche personali e familiari, molto rilevanti. Al di là del FIR, io vengo da un territorio in cui abbiamo subìto Banca Etruria e tuttora subiamo quello che è avvenuto, ora passa di mano in mano nelle varie situazioni. Però passare in maggioranza significa che c'è la transizione ecologica, non c'è la transumanza e i problemi non scompaiono ma rimangono uguali.
  Vedo che c'è qualche collega dei 5 Stelle, per esempio il senatore Lannutti, che spesso evidenzia che ci sono problematiche. Non è che siccome uno è al Governo non le può evidenziare. Anzi, le deve evidenziare. Se io sono d'accordo con altri che ci siano più riaperture e che si possa mangiare anche alle ore 23, non vuol dire che confliggo con il Governo e non rispetto il Governo. No, ho la mia idea e per fortuna ancora riesco a esprimerla.
  Darei un suggerimento visto che questa è una Commissione d'inchiesta formata da persone che studiano tecnicamente questi temi. Di fronte a un'audizione così importante come quella del Governo su questi temi, forse, se lei ritiene, potrebbe mandarci un ulteriore documento nel quale esplicita ulteriormente questioni che noi stiamo evidenziando e soprattutto eviti contraddizioni. Potrebbe spiegarci, ce lo dirà sicuramente, per quale motivo non è necessario alcun intervento normativo in materia: va tutto bene e quindi lasciamo tutto com'è, salvo che Pag. 14poi qualche emendamento per caso passi in Parlamento e allora a quel punto noi lo accogliamo. Questo non è un intervento di opposizione o di transizione dall'opposizione alla maggioranza ma è un auspicio per chi vuole che il Governo funzioni meglio. Quando vado in giro nei territori e dico che il Governo ha risposto così (sicuramente lei avrà un territorio che cura come abbiamo tutti noi), io qualche risposta non del tutto urbana sicuramente me la prendo. Faccio una richiesta al Governo con la maggioranza di cui faccio parte che non è quella di prima, per fortuna, Dio per fortuna ci ha assistito ed è nuova. Vorremmo che questa maggioranza affrontasse questi temi – non lei ma il Governo – con maggiore considerazione per la Commissione e per ciò che la Commissione chiede. Auspico che ci sia un approfondimento maggiore rispetto a quello ricavabile da tre pagine che ho letto in 28 o 30 secondi. Ero un bravo bambino che studiava fin da bambino e leggeva rapidamente e ancora non ho perso questa abitudine.
  Le suggerisco anche di farci capire – perché non l'ho capito da quello che dice – perché non è necessario alcun intervento, va tutto bene e non c'è bisogno di niente. Anzi, se facciamo qualche intervento si rischia di rallentare l'azione della Commissione tecnica.
  A volte ci sono sicuramente ordinamenti giuridici perfetti, però forse si possono fare modifiche della riorganizzazione quando poi c'è un emendamento che incide proprio sulla riorganizzazione e sulla capacità auto-organizzativa. Non so se questo emendamento abbia avuto sulla conversione in legge del decreto Legge 22 marzo nell'Atto Senato, mi è sfuggito perché non ero qui alla Camera, probabilmente il Governo ha dato parere positivo. In tal caso vuol dire che invece c'era necessità di intervenire e quindi dal Parlamento è venuta una proposta emendativa utile all'attività della Commissione. Vorrei capire – Pag. 15rispetto al ragionamento che faceva il collega Zanettin e sicuramente altri colleghi – se c'è volontà da parte del Governo. Ricordo che l'indirizzo politico di maggioranza è l'indirizzo del Governo e quindi l'indirizzo politico di maggioranza si forma nell'ordinamento costituzionale italiano nel Parlamento. L'indirizzo politico è quello del programma presentato, nelle «scuolettine» che abbiamo fatto ci hanno insegnato che l'indirizzo politico di maggioranza si forma nelle aule parlamentari. Io sono di Forza Italia e ci sono amici della Lega: anche noi facciamo parte della maggioranza e fissiamo l'indirizzo politico di maggioranza perché pare che questo indirizzo non competa a noi. Però non c'è il Governo Conte ter che non è nato, c'è il Governo Draghi 1° Draghi semper, come lo vogliamo chiamare. Auspichiamo che vengano accolti dei suggerimenti – in questo caso dei suggerimenti anche di metodo – e chiediamo un'ulteriore integrazione, mi permetto di dire, a questa relazione che ci faccia comprendere ancora meglio quali sono le ragioni per cui è intoccabile l'attuale ordinamento su cui si fonda il FIR e la Commissione tecnica.

  PRESIDENTE. Collega Pesco.

  DANIELE PESCO. Grazie, presidente e grazie al Sottosegretario Sartore per questa relazione che ci fa comprendere bene qual è lo stato dell'arte del pagamento degli indennizzi del Fondo Indennizzo ai Risparmiatori.
  Sulle parole del collega D'Ettore, che ringraziamo per l'analisi della relazione, secondo me è giusto rappresentare il fatto che è scritto in modo chiaro che sarebbe stato non auspicabile ricevere delle innovazioni normative volte a rivedere i meccanismi di operatività della Commissione tecnica o a nominare eventuali altre sottocommissioni. Infatti non è stato fatto questo con l'emendamento approvato questa notte nella Commissione Pag. 16congiunta bensì è stato solo incrementato il numero dei commissari che fanno parte della Commissione valutatrice delle domande che è una cosa diversa da quella che non auspicava il Governo. Siamo lieti di questo perché speriamo che i tempi per gli indennizzi possano essere abbreviati.
  In ogni caso non stava andando così male. Su 150.000 pratiche – per dirla a numero tondo anche se erano 144.000 – un terzo è già stato evaso: 20.000 pratiche con un solo bonifico esauriente di tutto, invece 30.000 pratiche hanno ricevuto due bonifici, l'acconto e il saldo sul 30 per cento di indennizzo totale. Le cose stanno andando bene e con questi nuovi commissari speriamo che i tempi si possano anche abbreviare.
  C'è anche da ricordare che le pratiche per le quali vi era un valore del reddito superiore a 35.000 euro e un patrimonio al di sotto dei 100.000 euro sono state soddisfatte solo grazie a un decreto ministeriale che è arrivato il 2 marzo. Non vi erano ancora tutti gli strumenti utili per poter indennizzare tutti e poi solo dopo avere indennizzato questi si potrà partire con l'indennizzo di coloro che hanno un reddito sopra i 35.000 euro e un valore mobiliare sopra i 100.000 euro.
  Si sta andando per step ma soprattutto alla CONSAP, secondo me, stanno facendo un grandissimo lavoro, questo va riconosciuto all'organizzazione di questa macchina che sta veramente funzionando molto bene. In quanto tempo sono riusciti a raggiungere questa operatività? Sostanzialmente in dieci mesi, perché la scadenza dell'invio delle domande era stata prorogata al 18 giugno 2020. Le prime richieste di integrazione delle domande sono partite il mese dopo, quindi c'è stato un gran lavoro con i risultati che stiamo vedendo per cui non c'è nulla da recriminare sull'operatività della CONSAP.
  Una cosa che mi lascia perplesso e che penso abbiano esaminato in CONSAP sono le richieste non del tutto coerenti Pag. 17con la realtà. Sappiamo che l'indennizzo è basato sul costo medio di acquisto dei titoli – adesso non vorrei sbagliare le parole esatte – comunque sostanzialmente con quanto è stato speso per acquistare i titoli, però nel processo storico di questi titoli vi è stato un affrancamento. Ce lo ricordiamo tutti, giusto? Ho usato la parola corretta? Affrancamento.

  PIERANTONIO ZANETTIN. Più affrancamenti.

  DANIELE PESCO. Ci sono stati più affrancamenti che hanno portato a valori molto più alti e quindi bisogna stare attenti nell'esame delle pratiche affinché non si consideri il valore sbagliato. Si può rischiare di considerare un valore più alto di quello reale e quindi, secondo me, molte richieste di integrazione o di delucidazioni sono riferite proprio a questo, per evitare che si vada a indennizzare più del dovuto. Questo è da tenere a mente, quindi speriamo veramente che si possa concludere in breve tempo tutto il percorso per l'indennizzo.
  Ora io avrei queste domande da fare al Sottosegretario Sartore, se potrà rispondermi oppure se ci potrà inviare delle risposte più avanti. Sostanzialmente abbiamo speso fino ad ora 225 milioni; probabilmente arriveremo a 750 milioni? A un miliardo? Avanzeranno ancora 500 milioni e com'è meglio utilizzarli? Per incrementare l'indennizzo o forse per pensare a indennizzare altre persone che magari hanno subìto altri abusi in altre circostanze? Adesso stiamo indennizzando quelli delle Venete e anche altri obbligazionisti, però in giro per l'Italia, secondo me, ci sono molte altre truffe finanziarie dove i truffati non hanno ricevuto un euro. Vale la pena pensare a come era impostata prima – vedo il collega Lannutti – la norma di legge sulla quale si basava l'indennizzo dei truffati e che comprendeva tutti, non solo le Venete, com'era stabilito all'inizio l'utilizzo dei conti dormienti. Avete delle previsioni su Pag. 18quando si potrà finire? Non so se le avete, comunque sarebbe utile sapere quando pensate che la CONSAP riesca a esaurire tutte le pratiche.
  Un'ultima domanda sui conti dormienti. Abbiamo trovato un miliardo e mezzo che abbiamo messo a disposizione nella scorsa legislatura, operativamente proprio in questa legislatura. Secondo me quasi tutte queste risorse arrivano dai conti correnti dormienti, arriva poco dalle polizze assicurative e sappiamo che nelle polizze c'è veramente tanto. Ci sono tante risorse che – secondo me, quindi senza accusare nessuno – sono rimaste nelle casse delle assicurazioni. Ora vi è l'intenzione di «aggredire» questo patrimonio che dovrebbe andare allo Stato e non rimanere nelle casse delle assicurazioni? Qui muovo anche la richiesta alla presidente Ruocco – se rientra nelle nostre possibilità – di ascoltare l'Autorità di Vigilanza anche sulle assicurazioni per sapere se effettivamente ci sono dei margini per capire qual è lo stato dell'arte e vedere se ci sono risorse utili per indennizzare anche altre persone. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Io ho ancora un altro intervento, però colgo l'occasione per fare un piccolo approfondimento sull'intervento del collega Pesco sulle vicende di altre banche, per esempio quella della Popolare di Bari. Le vicende che hanno portato alla costituzione del FIR sono identiche rispetto a quelle occorse anche in altri casi, come diceva il collega, e in particolare in quello della Popolare di Bari ci sono molte similitudini. Uno dei punti di dissimiglianza è la mancata dichiarazione dello stato di insolvenza delle banche da liquidare. La realtà dei fatti per il resto è identica: anche per Popolare di Bari, come per le due Venete, l'origine è stata la crescita improvvisa e non equilibrata della banca, anche in seguito a una serie di operazioni di acquisizioni pilotate di aziende bancarie in crisi; anche per Popolare di Bari queste Pag. 19acquisizioni sono state effettuate con seriali e contestuali operazioni di aumenti di capitale; anche per Popolare di Bari le azioni emesse in queste operazioni sono avvenute a prezzi assolutamente illogici; anche per Popolare di Bari il classamento di tali azioni è avvenuto esclusivamente sulla sua clientela bancaria, in prevalenza retail e corporate della banca stessa; anche in quel caso si è assistito a una parallela ed esponenziale crescita degli azionisti passati in poco tempo da 10.000 ad oltre 70.000. I ricorsi presentati presso l'Arbitro Bancario Finanziario (ABF) hanno evidenziato una generale attività di misselling dei titoli a clienti retail e corporate; il commissariamento ha posto in essere l'abbattimento del capitale sociale delle banche e quindi l'azzeramento dei valori dei clienti azionisti. L'unica differenza è che per la Popolare di Bari non si è proceduto, come dicevamo, alla messa in liquidazione ma è intervenuto prima il Fondo Interbancario e poi lo Stato tramite Mediocredito Centrale (MCC) alla ricostituzione del capitale.
  La domanda è – alla luce di tutte queste considerazioni- se non si renda necessario estendere l'utilizzabilità del FIR agli azionisti e agli obbligazionisti subordinati della Popolare di Bari, anche in considerazione del fatto che la consistenza, come dicevamo, è più che sufficiente, anzi, ben superiore.
  Adesso passo la parola al collega Lannutti.

  ELIO LANNUTTI. Grazie, presidente. Ringrazio il Governo e la Sottosegretaria Sartore per la sintesi che ci è stata fatta ma io vorrei sintetizzare la questione ancora di più. Noi abbiamo stanziato in un triennio 1,575 milioni di euro, derivanti dai fondi dormienti delle banche. Ci fui io fra gli altri quando tra il 2006 e il 2007 venne approvata quella proposta di legge sui fondi dormienti delle banche, minacciando una crisi di Governo al Senato, c'era Prodi e passò per pochi voti. Precedentemente tra i fondi dormienti venivano utilizzati anche i fondi dei morti Pag. 20per finalità all'interno delle banche. Addirittura ci fu un grande banchiere che disse al Presidente Prodi: «Questi soldi sono nostri, non possono essere distratti». Erano soldi anche dei morti: ricordiamo i furbetti del quartierino, ricordiamo l'ex Banca Popolare di Lodi che utilizzava i fondi dei morti. Parlavamo di 1,575 milioni di euro e 525 milioni nel triennio 2019 –2021.
  La Sottosegretaria Sartore ci ha detto che per 46.878 domande, poi diventate 75.000, si possono indennizzare 225 milioni di euro e i pagamenti disposti sono 137 milioni. C'è qualcosa che non torna, c'è qualcosa che non funziona e per me riguarda anche la CONSAP che ha sempre gli stessi dirigenti, rinnovati, ma sempre gli stessi. Sono ex segretari generali della Presidenza del Consiglio, sempre gli stessi e io quindi qualche critica la muovo.
  In più, come ha detto la presidente Carla Ruocco, non esiste solo il crac della Banca Popolare di Bari, esiste anche quello della Deiulemar: un crac enorme di oltre 700 milioni di euro con analogie della truffa.
  Allora c'è un invito che pongo, che poi è anche quello che del presidente Pesco, sui fondi dormienti e sui fondi dormienti delle assicurazioni, che sono ancora di più e che noi dobbiamo risvegliare, ma c'è una certa timidezza ad andare a toccare queste lobby assicurative. Bisogna fare di più, noi abbiamo anche il dovere di sollecitare il Governo da parte di maggioranza e opposizione. Io prima stavo alla maggioranza e adesso da espulso mi ritrovo all'opposizione, però la finalità è sempre quella: tutelare i diritti dei risparmiatori.
  Voglio ricordare che solo il crac delle Banche Venete – per non parlare di Banca Etruria, Banca Marche eccetera – è stato il primo bail-in della storia con 130.000 famiglie azzerate. Se andiamo a vedere i quantitativi, non sono 1,575 miliardi; Pag. 21parliamo di 10, 12 miliardi di euro che sono il frutto della truffa.
  Signora Sottosegretaria, io la ringrazio ma vorremmo dare qualche spunto in più. C'è anche la vicenda Deiulemar che grida vendetta: parliamo di 750 milioni, di un intero paese, Torre del Greco. Cerchiamo quindi di far rientrare anche loro. Grazie, Sottosegretaria, grazie, presidente.

  PRESIDENTE. Bene. Io non ho altri interventi, lascio la parola al Sottosegretario.

  ALESSANDRA SARTORE, Sottosegretaria al MEF. Grazie, presidente e grazie a tutti per gli interventi. Voglio fare una premessa perché trovo assolutamente giusta la considerazione che ha fatto l'onorevole D'Ettore nel senso di dire che non c'è una presunzione da parte del Governo di non apportare modifiche. Se l'onorevole ha ritenuto questo io me ne scuso perché nella relazione si è voluto dire che, secondo la nostra considerazione e poi magari dirò anche il perché, c'è una sfasatura tra il provvedimento di concessione e la mancata liquidazione e anzi erogazione. Purtroppo ci sono anche dei problemi di fatto: errore nel conto corrente bancario, situazioni di sostituzione di persona perché magari la persona purtroppo non c'è più. Ci sono questi problemi nella differenziazione tra provvedimenti di liquidazione e provvedimenti di erogazione. Voglio specificare che mai avrei pensato di avere la presunzione di sostituirmi al Parlamento, il Governo non si può sostituire al Parlamento. Questa considerazione è stata fatta con riferimento al differenziale delle pratiche che sono state concesse e liquidate rispetto alla relazione che era stata fatta dal mio predecessore, l'onorevole Baretta. Di queste cose oggettivamente lui ne aveva fatto uno scudo, era stata una persona molto presente. La Commissione ha fatto esclusivamente due domande e io ho Pag. 22pensato di sintetizzarle su quel punto perché la relazione di Baretta era stata molto esaustiva su tutta la storia del FIR. Siccome credo oggettivamente che la Commissione ora abbia accelerato molto rispetto a prima, la mia intenzione è stata quella di evidenziare un lato positivo. Questo lo dico anche perché i risparmiatori truffati aspettano di essere liquidati e quindi, onorevole, la questione relativa al fatto di non intervenire nel merito delle procedure, era sostanzialmente per dire che ora funziona la commissione. Se è stato travisato il pensiero per il fatto che noi non vorremmo che il Parlamento intervenisse, allora le dico subito che non è così. Non è così in linea generale e non è così per la mia persona. Ho dedicato tutta la vita alle istituzioni e per me il Parlamento viene prima di tutto perché è l'organo legislativo. La democrazia è fatta così. Quindi ove il Parlamento ritenesse opportuno intervenire, il Governo ne terrà conto. Io ho fatto una valutazione positiva perché questa notte è stata fatta un'operazione importante: un'integrazione della Commissione con cinque membri penso che sia una cosa importante. Qua c'è il presidente della Commissione, uno dei due presidenti della Commissione, la quinta e c'era anche la sesta. Questa cosa è importante perché adesso le procedure hanno ingranato. Questo dato è del 26 aprile ma il 29 aprile già sono state concesse molte più pratiche e sono state anche liquidate. È evidente che sarebbe importante – visto che ora abbiamo preso la strada di relazionare proprio su questi due punti – che io integrassi tra venti giorni la relazione per dirvi se effettivamente sono state liquidate più pratiche. Io ritengo che se, nell'attuazione del procedimento, potessimo mettere i cinque componenti alla concessione delle istruttorie, alla verifica delle istruttorie, senza cambiare le procedure, probabilmente il carico delle pratiche smaltite aumenterebbe. Questa era l'intenzione e se sono stata fraintesa, chiedo scusa Pag. 23perché non mi sarei mai permessa di dire che non si possono fare modifiche. Lo dicevo in questo senso, tanto è vero che ho ritenuto opportuno inserire nella relazione la modifica che è stata fatta questa notte perché secondo me ne vale la pena ed è importante.
  Dico soltanto che erano 46.000 pratiche, dopo tre giorni sono state liquidate 48.886 pratiche, cioè altre 3.000 con un differenziale di pagamenti approvati per 234 milioni. È evidente che giorno dopo giorno aumentano in proporzione molto più alta di quanto era stato comunicato dal Governo a febbraio. Questo è il punto.
  Per quanto riguarda il fatto che probabilmente ci saranno delle risorse che rimarranno, è possibile visto il miliardo e 575 milioni, io so per certo che entro fine anno, qui dicono fine ottobre, chiuderanno la liquidazione di quelle pendenti. È evidente che il Parlamento, nella sua sovranità, può individuare ulteriori situazioni, come quella indicata dalla presidente o come quella indicata dal senatore Lannutti, o potrà indicare ulteriori situazioni d'emergenza, magari anche aumentando la percentuale. Questo è nella sovranità del Parlamento e con un dialogo del Governo tutto questo potrà essere fatto.
  Io spero di aver dato una notizia positiva ai risparmiatori perché se riusciamo a correre ora, dopo nove mesi, in questo modo, è possibile che effettivamente a ottobre tutti avranno la liquidazione. A quel punto si farà una verifica di quanto è rimasto e si procederà con l'integrazione di altre situazioni o un aumento della percentuale o con entrambe.
  Da un lato sono io stessa in prima battuta a dirle che ci rivedremo o integreremo per iscritto, come la presidente vorrà, la situazione a poco da oggi. Vediamo se effettivamente quello che dico oggi sarà vero, nel senso che tra un mese ci saranno altrettanti provvedimenti di liquidazione. Pag. 24
  Dall'altro lato voglio dire che cercherò l'interrogazione. Era scritta, vero? Era scritta, quindi la cercherò e farò in modo di darle la risposta, se la risposta ancora non è stata data.
  Sui conti dormienti penso che il Governo di qualche anno fa – se non ricordo male, era molti anni fa, c'era Tremonti – per la prima volta abbia tirato fuori il problema. Devo dire che il Governo poi ne ha dato sicuramente atto adottando dei decreti legge e devo dire che oggi quei conti dormienti tornano nelle tasche dei risparmiatori, sono soldi dei risparmiatori.
  Prendo sicuramente come punto di riferimento anche la vicenda assicurativa e quindi ne parlerò direttamente con il Ministro perché questa è una cosa molto importante. Se riusciamo a fare anche questo, molto volentieri. Sono le risorse delle persone che in qualche modo noi rappresentiamo, degnamente o indegnamente, io spero degnamente. Non so se ho dato tutte le risposte, però sono sempre disponibile.

  PIERANTONIO ZANETTIN. Io le avevo chiesto delle integrazioni documentali.

  ALESSANDRA SARTORE, Sottosegretaria al MEF. Le integrazioni documentali, ha ragione. Questo me lo sono segnato, mi scusi. Parliamo delle integrazioni documentali che hanno dei problemi legati non al soggetto che ha presentato la domanda ma ai soggetti terzi, quindi in questo caso alle banche che non hanno dato i documenti.

  PIERANTONIO ZANETTIN. O li avranno persi.

  ALESSANDRA SARTORE, Sottosegretaria al MEF. O li avranno persi, certo.
  Io ne parlerò direttamente con il capo del Dipartimento del tesoro per capire se dobbiamo intervenire con una proroga della produzione per chi non l'ha mandata in tempo; per chi Pag. 25effettivamente non ce l'ha, vediamo se può esserci un'autocertificazione, adesso mi viene in mente questo. Una modalità che possa in qualche modo soddisfare ciò che oggi non si può soddisfare per mancanza dei documenti.

  PIERANTONIO ZANETTIN. Quantomeno che non decadano.

  ALESSANDRA SARTORE, Sottosegretaria al MEF. Certo, che non decadano. Certo, hanno un diritto. Sicuramente mi farò partecipe della sua esigenza.

  PRESIDENTE. Io non ho altri interventi. Ringrazio la Sottosegretaria e dichiaro conclusa l'audizione, autorizzando la pubblicazione della documentazione consegnata dalla Sottosegretaria.

  La seduta termina alle 16.30.

Pag. 26

ALLEGATO

Pag. 27

Pag. 28

Pag. 29

Pag. 30

Pag. 31

Pag. 32