PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
EMANUELA CORDA

La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta, con modalità sperimentale, sulla web-tv della Camera dei deputati.

Seguito dell'audizione del Ministro per gli affari regionali e le autonomie, Francesco Boccia, sulle linee programmatiche nelle materie di sua competenza.

PRESIDENTE. Buongiorno a tutti. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione ai sensi dell'articolo 143, comma 2 del Regolamento della Camera del Ministro per gli Affari regionali e le autonomie Francesco Boccia sulle linee programmatiche nelle materie di sua competenza. Informo che la pubblicità dell'audizione odierna sarà assicurata anche tramite la trasmissione sulla web-tv della Camera dei deputati. Cedo quindi la parola al Ministro Boccia, che ringrazio per aver avuto la cortesia di tornare a rispondere ai quesiti da voi posti nella scorsa seduta e di fornire ulteriori elementi sui temi di comune interesse. Prego.

FRANCESCO BOCCIA, Ministro per gli Affari regionali e le autonomie. Grazie, presidente. La scorsa volta, per la verità, avevo terminato di rispondere ai quesiti posti, ma in realtà c'erano molti colleghi che avevano altri quesiti da porre. Non so se vogliamo ripartire dai quesiti che non erano stati ancora posti per ragioni di tempo o se preferite che vi aggiorni su quello che è successo in questi due mesi e poi ricominciamo. Quanto tempo abbiamo? Così ci regoliamo, per evitare di non avere dopo il tempo a disposizione. Fino alle 9.30. Proviamo a darci tempi brevi per consentire a tutti di tornare poi in Aula.
Vado per punti. L'impianto generale del progetto di autonomia differenziata. Ovviamente, cercherò di parlarvi anche delle iniziative volte alla riduzione del contenzioso. Oltre l'autonomia differenziata ci sono le iniziative volte alla riduzione del contenzioso costituzionale avente ad oggetto le leggi delle regioni e delle province autonome e volevo poi approfittare dell'audizione per informare la Commissione delle iniziative per le celebrazioni del cinquantesimo anniversario delle regioni a statuto ordinario, che per quanto ci riguarda riteniamo debba essere un'occasione per parlare dei prossimi cinquant'anni, e non solo degli anni che abbiamo alle spalle. Volevo informare la Commissione che sono state nominate tutte le commissioni paritetiche tranne quella della Valle d'Aosta, che è in via di definizione. Stiamo aspettando le autorizzazioni di un'università su un membro designato e poi ci siamo. Un altro argomento riguarda le minoranze linguistiche e poi l'informativa sui fondi connessi ai comuni montani, alle isole minori e ai comuni confinanti, perché la legge di bilancio ce l'abbiamo alle spalle e possiamo fare una bella sintesi su tutto quello che è stato fatto.
Se non riusciremo a toccare tutti questi punti, lascerò agli atti della Commissione un breve appunto, così i colleghi avranno il quadro di tutto. Ripartiamo dal primo punto: l'attuazione dell'autonomia differenziata attraverso la definizione di una legge quadro recante i princìpi per l'attuazione Pag. 4dell'articolo 116, comma 3 della Costituzione nonché delle intese.
In questi due mesi il Governo ha continuato a raccogliere i contributi. Il disegno di legge quadro che ho illustrato nella nostra ultima audizione, nell'impalcatura, è rimasto sostanzialmente abbastanza coerente, nel senso che l'impianto è lo stesso. Ci sono tre articoli. L'articolo 3, quello connesso alla perequazione, è rimasto identico, così come il 95 per cento dell'articolo 1. Invece, abbiamo cambiato sensibilmente l'articolo 2, quello connesso ai livelli essenziali delle prestazioni. Riparto dall'articolo 1. Cosa abbiamo cambiato? Ricorderete che l'impianto generale che abbiamo costruito partiva da una riflessione di fondo, connessa all'esperienza che c'era stata nei due anni precedenti, dal varo della richiesta della regione Emilia Romagna attraverso il consiglio regionale ai referendum di Lombardia e Veneto.
Nell'anno e mezzo precedente, di fatto, c'era stato un approccio dei Governi, più basato su un rapporto one to one, regione-Governo, sulla costruzione di un tavolo comune tra le regioni, e io aggiungo città metropolitane ed enti locali. Quell'approccio del rapporto uno a uno tra Governo e regione, come abbiamo più volte detto, si è dimostrato un approccio non adatto rispetto al quadro complessivo, nel senso che era probabilmente spinto dalla convinzione che l'articolo 116 dovesse essere attuato come se fosse sganciato dal resto della Costituzione. Questo è stato l'impianto originario che abbiamo ereditato, per la verità anche con un cospicuo carteggio che abbiamo ricostruito e trasmesso al Parlamento – perché il Parlamento non ne era a conoscenza – e che ha caratterizzato il rapporto poi tra il Governo Conte I e le tre regioni sulle materie per le quali era richiesta una valutazione del Governo circa la possibilità di un'intesa. Il disegno di legge quadro ha cambiato quell'approccio: ha preso atto che il rapporto uno a uno era semplicemente basato su una convinzione legittima, ma che alla prova dei fatti non si è tramutata in un accordo né con il Governo né con il Parlamento, e si è dunque provato a cambiare metodo. Si è detto: il Governo è disposto a firmare le intese ai sensi dell'articolo 116, comma 3, se la controparte – la regione – firma l'intesa nell'ambito di un perimetro condiviso. Il perimetro non è tracciato in maniera discrezionale dal Governo, o dal Governo di turno, ma è tracciato da alcuni articoli della Costituzione, che insieme definiamo essere il perimetro stesso. Di qui la prima mediazione con le regioni stesse al tavolo. Questa mediazione ha consentito a tutte le regioni di sedersi al tavolo – le regioni del nord e le regioni del sud – perché è stato sancito un principio che è dentro la legge quadro: se chiedi l'intesa ai sensi dell'articolo 116, questo voglio sottolinearlo: non è obbligatorio, perché una regione potrebbe preferire chiedere l'autonomia differenziata ai sensi dell'articolo 116 e dopo decidere su quali materie chiedere la devoluzione. Penso all'articolo 117, perché teoricamente la controparte potrebbe dire: io lo rispetto, non ho bisogno di impegnarmi a rispettarlo. Io penso, però, che questo impegno reciproco, attraverso la legge quadro, serva soprattutto a far sì che tutte le regioni sedute al tavolo abbiano lo stesso perimetro d'azione con la sottoscrizione dell'intesa. Questo è l'obiettivo. Per questa ragione, io do all'articolo 1 – non me ne voglia nessuno – l'importanza massima rispetto al disegno di legge quadro, perché sono le linee del campo di gioco nuovo che abbiamo proposto per definire le intese; ripeto: intese che comunque qualsiasi Governo potrebbe firmare con qualsiasi regione, perché l'articolo 116, comma 3 è scolpito nella Costituzione. Anche quando a volte sento – è capitato nei dibattiti, anche, devo dire, nel confronto parlamentare – «ma io sono contrario all'autonomia differenziata». Significa che sei contrario alla Costituzione! Voglio dirlo per evitare dibattiti surreali: chi è contrario alla Costituzione deve proporre modifiche alla Costituzione. Io non ho ricevuto il mandato per trattare modifiche della Costituzione. Dopo quasi due anni di legislatura, penso di poter condividere la valutazione di noi tutti. Sarebbe auspicabile migliorare alcune parti: mi riferisco al Titolo V, perché io il titolo I lo difendo con il corpo, e non Pag. 5solo il titolo I ma gran parte della Costituzione. È indubbio che sul Titolo V potrebbero esserci dei correttivi, ma penso che non siamo in grado di avviare una procedura di modifica costituzionale. Lo dico perché voglio riprendere le parole del Presidente della Repubblica nel saluto alle cariche istituzionali del Natale scorso, quando ha sottolineato che l'autonomia rafforza l'unità nazionale, l'autonomia dentro il perimetro della Costituzione.
È su questo che abbiamo costruito l'articolo 1, che definisce un impegno connesso all'attuazione dell'articolo 116 con il 117, il 118 e il 119. Qual è il comma che abbiamo inserito? È la nuova lettera d), che dice che l'attribuzione delle funzioni che concernono i livelli essenziali delle prestazioni avviene solo dopo l'adozione dei decreti di cui all'articolo 2, comma 1. All'articolo 2, comma 1 si dice chiaramente che i livelli essenziali delle prestazioni saranno devoluti, quindi saranno trasferiti, solo quando ci saranno i livelli essenziali delle prestazioni. Quindi, le materie dei livelli essenziali delle prestazioni si faranno. Ho raccolto una posizione a larga maggioranza dei contributi che ho ricevuto dalle forze politiche di maggioranza e di opposizione – e devo dire anche dalle parti sociali – che ritenevano che anche di farli partire dopo dodici mesi, se non fossero stati pronti, non sarebbe stata una cosa che avrebbe garantito il sistema. Io sono d'accordo sull'oggetto, ma sono ancora più d'accordo – e questo dovete consentirmelo – con quelle regioni che, a causa dell'inadempienza dello Stato centrale in questi anni, non si fidano dei Ministeri che hanno il dovere di trasmettere i dati.
Quindi – lo dico oggi, così dopo evitiamo di dire che non ci siamo capiti – appena il testo arriverà in Parlamento, sarà mio l'emendamento; poi faremo le audizioni. Non vedo l'ora di confrontarci in Parlamento perché penso che questo sia il disegno di legge più concertato della storia recente della Repubblica. Un disegno di legge quadro, le cui bozze per tre mesi vanno e vengono dal Governo al Parlamento e vengono viste per almeno tre giri circolari dalle parti sociali, io francamente a memoria non me lo ricordo. Però insisto su questo percorso, perché così, quando il Parlamento avrà, tra l'altro, tutto il tempo necessario a disposizione per fare le audizioni sia alla Camera sia al Senato e di fare le valutazioni delle proposte emendative che tutte le forze politiche potranno fare, non il testo, ma le virgole, tutta la punteggiatura, tutte le consonanti e tutte le vocali saranno stati abbondantemente conosciuti.
Io, però, ho il dovere di dire che, poiché è da diciannove anni che i LEP non ci sono, un motivo ci sarà. La colpa non è delle regioni, ma dello Stato centrale; anzi, è soprattutto dei Ministeri, che avevano il dovere di mettere a disposizione i dati per consentire la valutazione dei livelli essenziali di prestazione, e quindi il meccanismo per avere la certezza. Aspettiamo che i Ministeri ci diano i dati. Ci riserviamo dodici mesi, salvo poi commissariare con un commissario. Personalmente ritengo debba essere il Ragioniere generale dello Stato, e poi deciderà quest'ultimo a chi affidare la funzione per costruire su quei numeri la proposta che comunque torna qui, e torna attraverso me, al Parlamento. Lo ribadisco: alla fine, senza il via libera del Parlamento sui LEP, i LEP non partono; e senza LEP non si trasferiscono le materie LEP. Vorrei che questa cosa fosse chiara a tutti, così evitiamo incomprensioni.
Io, però, poi farò una proposta rispetto alla quale i Ministeri che non danno i dati entro, vedremo, tre mesi – perché poi ci vogliono dodici mesi per definirli – saranno sanzionati con tagli orizzontali sul proprio budget, perché i dati devono essere messi nella disponibilità delle strutture tecniche del Governo centrale. Tramite la SOSE o la Commissione per i fabbisogni standard o attraverso la Ragioneria e il MEF; l'importante è che vengano forniti al Parlamento i dati sui quali il Parlamento stesso potrà esprimersi, in tempi certi. Ovviamente, questo percorso, e cioè dei livelli essenziali delle prestazioni, che vengono costruiti per garantire al massimo tutti, determinano la possibilità che le materie non LEP possano essere devolute, altrimenti si blocca tutto. Le materie non LEP sono tutte competenze amministrative. Io Pag. 6penso sia assolutamente opportuno delegare alle regioni, perché in alcuni casi trovo folle – francamente lo dico più da docente universitario che da Ministro che ha questa delega – che alcune competenze amministrative facciano la navetta su e giù, su e giù, per tre o quattro volte dal comune al Ministero, che deve dire se la regione ha detto una cosa in maniera corretta; e la regione deve dire se l'ha detto la provincia; e la provincia deve dire se l'ha detto il comune, e così via. Su una serie di competenze amministrative, io lo trovo semplicemente arcaico, folle e medievale; ed è quello che più ci contesta il sistema nel suo insieme, soprattutto il sistema delle imprese. Penso alla promozione sul territorio, alle camere di commercio, all'internazionalizzazione, a tutte le competenze territoriali, penso alle autorizzazioni, alle banali autorizzazioni per il dragaggio di un porto. Ci sono dei tempi folli. Se siamo Stato, è Stato anche la regione, e ci si fida della regione. L'autorizzazione la dà la regione e il Governo centrale controlla se la regione ha rispettato le norme. Se non le ha rispettate si sanziona, ma pensare di fare da balia a regioni ed enti locali è una cosa insopportabile e che francamente viola anche la Costituzione stessa.
Però, ci sono alcune amministrazioni centrali che mantengono saldamente più la gestione dei bandi che gli indirizzi e la regolazione. Io vorrei che i Ministeri si occupassero di indirizzi, di regolazione e non di gestione dei bandi. I comuni sono in grado di gestire i bandi, così come lo sono le regioni. I comuni ne sono in grado, se diamo loro le strutture. Certo, se diamo loro strutture e risorse sono in grado di farlo. Sono pezzi dello Stato. È evidente che questa cosa va in parallelo; è fin troppo evidente. L'articolo 2, quindi, relativo ai livelli essenziali delle prestazioni è diventato un unico comma e di fatto definisce le cose che ho sintetizzato. Sono adottati entro dodici mesi dall'entrata in vigore della legge quadro con uno o più decreti del Presidente della Repubblica su proposta del Ministro competente e di concerto con il Ministro per gli Affari regionali. Quindi, è il singolo Ministro. Per intenderci: assistenza, Ministro del lavoro, TPL (trasporto pubblico locale), Ministro delle infrastrutture, che fa la proposta sulla base dei dati che saranno ovviamente concertati con la Presidenza del Consiglio, che poi approderanno in Parlamento e saranno varati attraverso le procedure che conoscete. Infine, la perequazione infrastrutturale, alla quale io do un'importanza massima pari all'articolo 1.
La perequazione infrastrutturale sancisce il principio che l'autonomia, ai sensi dell'articolo 116, che si porta dietro gli altri articoli del Titolo V, quindi 117, 118 e 119, proprio perché fonda le sue finalità anche sul 119, fa della perequazione la conditio sine qua non. Si avvia questo percorso perequando. L'articolo 3 fa riferimento alla perequazione infrastrutturale. Si parte con un fondo che conoscete, che non è variato. È un fondo di circa 3 miliardi e trecento milioni, che potrà essere aumentato nell'iter parlamentare. Abbiamo costituito questo fondo per consentire agli uffici e alle strutture di costruire un meccanismo automatico, cioè la diminuzione – come vi avevo detto nell'audizione scorsa – degli spazi di discrezionalità sui fondi pluriennali di investimento da parte delle amministrazioni centrali che quei fondi gestiscono.
Mi riferisco ai fondi per le infrastrutture, quindi quelli del MIT, e i fondi del MISE d'intervento sullo sviluppo e sulle imprese, quelli del MEF, quelli della Presidenza del Consiglio. Tutti i fondi pluriennali di investimento oggi hanno una discrezionalità, che è figlia anche della finalità dei fondi, pari a cento, nel senso che vengono fissati alcuni princìpi e poi il Ministero competente decide la definizione dei criteri. Una quota di questi fondi, che sono già iscritti a bilancio, alimentano automaticamente il fondo di perequazione infrastrutturale. Io mi auguro che possa diventare dieci volte tanto. Ora l'impianto parte a 3,3 o 3,4 miliardi. Secondo me, già quando uscirà la norma del Parlamento, possiamo costruire, d'accordo con i Ministeri, un meccanismo per raddoppiare questa cifra. Non è importante la cifra di partenza, ma è importante la cifra a regime. L'obiettivo è, Pag. 7come vi dicevo nella scorsa audizione, far salire tutte le aree in ritardo di sviluppo, non solo del Mezzogiorno, ma anche tutte le aree interne e le aree di montagna. Il 53 per cento del nostro territorio è montagna. Lo sottolineo sempre perché, avendo anche la delega sulla montagna e girando l'Italia in lungo e in largo, tra l'arco alpino, l'Appennino settentrionale, quello centrale, quello meridionale, le montagne siciliane e le montagne della regione autonoma della Sardegna, vi garantisco che appare evidente che il 53 per cento dell'Italia è montagna. È sottovalutato, ma è così. Nove milioni di italiani che vivono in queste parti che ho citato non possono essere considerati cittadini di serie B perché alcuni servizi dipendono dal livello infrastrutturale che oggettivamente ha indici più bassi rispetto alle aree metropolitane o alle aree più sviluppate del Paese. Lo stesso vale per le aree interne: anche qui 11 milioni di italiani non possono essere considerati cittadini che hanno meno diritti solo perché c'è un tasso di spopolamento ancora maggiore rispetto a quello del Paese che ieri, con grande crudezza, è stato certificato anche dall'Istat. Quei numeri che, dicevamo ieri, abbiamo commentato tutti e che in maniera anche molto autorevole sono stati ripresi dal Presidente della Repubblica sono numeri che nascondono un dramma nel dramma, nel senso che i «meno» sono in queste aree che ho citato, cioè nel Mezzogiorno, nelle aree di montagna e nelle aree interne. I «meno» non ci sono nelle aree metropolitane e non ci sono in alcune regioni rispetto ad altre. Anche il dato regionale è fuorviante perché anche i saldi positivi citati ieri dal rapporto Istat di alcune regioni – penso alla Lombardia – sono dati parziali: se si va dentro la Lombardia, le aree interne e le aree di montagna lombarde hanno un problema di spopolamento esattamente come le aree interne e le aree di montagna della restante parte del Paese. Noi non possiamo non occuparci del Paese, di fatto, affrontando questi temi. Il disegno di legge quadro, proprio perché tocca le competenze delle regioni, ma dentro questo quadro coerente, che porta le regioni stesse, in sede di firma dell'intesa, a impegnarsi su cosa trasferiscono ai comuni – perché questo è il patto vero – e alle città metropolitane, questo impianto deve essere visto e letto come se fosse un mosaico. Se si toglie un mattoncino, questo impianto non funziona. Si torna al passato. Se si torna al passato, si torna al rapporto uno a uno tra singola regione e Governo centrale. Io penso che quel meccanismo, al di là degli scontri politici rispetto ai quali io non entro per un motivo semplice... io vorrei che questo impianto fosse un impianto condiviso dal cento per cento del Parlamento, non perché ci voglia un'unanimità di facciata, ma perché o condividiamo il meccanismo e lo rafforziamo... poi probabilmente ci divideremo sulle terapie, ci divideremo sul funzionamento del fondo di perequazione, ci divideremo sulle modalità con cui, quando ci saranno i LEP, si definiranno i LEP; fa parte del salutare confronto e anche scontro politico, ma vorrei che sull'impianto generale – cioè sul fatto che l'articolo 116 porta con sé gli altri articoli della Costituzione in maniera anche abbastanza autovincolante – non ci fossero più dubbi, che quell'impianto si porta dietro un fondo di perequazione automatico. Questo è il quadro generale rispetto all'attuazione dell'autonomia differenziata, rispetto al quale penso sia opportuno ascoltare il vostro punto di vista. Poi, riguardo agli altri punti, se avanzerà tempo prima dell'impegno delle Aule, io sarò assolutamente disponibile nell'aggiornarvi; e viceversa lascerò alla presidente i dettagli degli altri punti a cui avevo fatto riferimento, compresi i dettagli della commissione. Lasciatemi dire solo questa cosa.
Come sapete, ho nominato, nello scorso dicembre, la commissione definita «dei venti», ma solo perché casualmente sono venti componenti. Affianca il Ministro nelle procedure legislative e nelle proposte che trasferirò al Parlamento. Soprattutto, mi riferisco alle intese, all'attuazione dell'articolo 116, comma 3. Ho provato a coinvolgere personalità alle varie latitudini, con profili anche scientifici e culturali diversi. Per esperienze personali venivano da storie diverse, in alcuni casi anche contrapposte. Pag. 8Sono persone che hanno fatto studi e analisi sul Titolo V, sulla nostra Costituzione, sulla trasformazione della nostra Costituzione in questi decenni, che io ho ringraziato, intanto, perché fanno un lavoro a titolo gratuito per lo Stato, per la Repubblica; e poi perché, attraverso il loro confronto permanente, arricchiscono anche la qualità delle proposte che vengono fuori. Il loro lavoro sarà decisivo sulle singole intese perché tutte le intese delle singole regioni saranno vagliate dalla Commissione. È un autovincolo, un'autodisciplina che mi sono imposto prima di trasmettere le proposte al Parlamento. Ovviamente, hanno fatto una loro valutazione, che ho trovato molto utile, anche sul disegno di legge quadro, la cui responsabilità però ricade tutta su di me, sul Governo, sugli uffici del dipartimento e in generale della Presidenza del Consiglio. Abbiamo iniziato, come sapete, a lavorarci da settembre, tant'è che quando sono venuto a novembre vi ho già presentato la prima versione. Poi, però, con la Commissione abbiamo lavorato e anche attraverso i loro contributi abbiamo limato una parte degli articoli, che poi sono quelli che oggi deposito. Depositerò anche il decreto di nomina della Commissione, così avrete accesso a tutti i nomi e a tutti i riferimenti degli enti, quasi tutti universitari, a cui appartengono. Così, ognuno di voi può avere informazioni. Ci sono anche i loro contributi, che poi trasmetterò, appena completeremo questa prima parte del lavoro scientifico sul disegno di legge quadro. Penso che potreste audire molti di loro durante le audizioni in Parlamento e penso che sia utile a tutti. Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro. Chi desidera intervenire? Onorevole Pella, prego.

ROBERTO PELLA. Volevo solo chiedere un suo parere in merito alla proposta che il presidente Zaia ha formulato alla Commissione quindici giorni fa nell'ambito dell'audizione. Al di là dell'intervento, ha presentato una bozza che ovviamente ha trasmesso anche a Lei. Nelle prossime settimane credo che andremo con la presidente a un incontro anche con il consiglio regionale. Volevo sapere qual era la sua visione sul documento presentato dal presidente Zaia. Grazie.

SONIA FREGOLENT. Io l'ho ascoltata con attenzione. Devo dire che nel corso degli anni si è trattato diverse volte sul tema relativo ai fabbisogni standard, ai livelli essenziali delle prestazioni eccetera. Quindi, abbiamo ritenuto che in questo caso ci sia necessità di una nuova legge quadro nell'ambito della quale poi muoversi per la stipula delle varie intese. Questa è una scelta che fa questo Governo, diversamente da quanto era stato fatto dai precedenti.
Io credo che, visto il lavoro fatto, comunque i fabbisogni standard rappresentino il livello ottimale – e lo sappiamo tutti – del servizio valutato a costi standard, e quindi per garantire lo svolgimento delle funzioni essenziali. Il Governo deve semplicemente stabilire, sulle funzioni essenziali, dove mettere l'asticella e poi mettere le risorse per finanziare le stesse.
Vorrei soffermarmi sulla lettera f) dell'articolo 1, laddove si dice che, ai fini del coordinamento della finanza pubblica, lo Stato ha facoltà di stabilire, in relazione agli andamenti del ciclo economico e dei conti pubblici, «misure a carico della regione a garanzia dell'equità nel concorso al risanamento della finanza pubblica previa adozione delle medesime misure con impatto finanziario su tutto il territorio nazionale». Sinceramente, non capisco come questo si inquadri all'interno di materie che devono essere delegate, perché io delego le competenze, quindi dovrei far seguire l'assegnazione delle risorse, però poi cosa vuol dire «in relazione agli andamenti del ciclo economico e dei conti, misure a carico...»? Come si inquadra questo all'interno dell'autonomia differenziata? Forse, bisognerebbe partire, invece, da criteri di responsabilizzazione, di efficienza, di efficacia e di lotta agli sprechi, cose di cui in questo documento non c'è assolutamente alcun accenno. È paradossale che chi ottiene, eventualmente, l'autonomia su determinate materie e magari dei risparmi, poi eventualmente se li veda sottratti perché in realtà non si è in grado di efficientare Pag. 9l'azione politico amministrativa dell'intero sistema.
Sull'articolo 2, noi abbiamo la determinazione dei costi e dei fabbisogni standard. Ad oggi è fatta, è stata fissata con il decreto 216 – ma questo non lo devo dire a Lei – del 2010. Ad oggi, di fatto, i costi sono stati fatti. Restano da definire i LEP, lo diceva Lei prima. Non in tutte le materie abbiamo i LEP, quindi anche qui vorrei capire le difficoltà nel trasferire quelle materie per le quali i LEP non ci sono. Sappiamo benissimo che i LEP e gli obiettivi di servizio dipendono comunque da scelte di natura politica e non da scelte di natura tecnica, perché la parte tecnica fornisce i dati, le analisi e i diversi scenari; poi l'individuazione dei LEP, degli obiettivi di servizio e di dove mettere le risorse è sicuramente una scelta di tipo politico. Definito questo, il Governo non dovrebbe avere difficoltà a definire i LEP perché non devono essere determinati per tutte e ventitré le materie, ma si riferiscono soltanto ad alcune. Volevo capire con i Ministeri a che punto siamo.
Inoltre, rispetto ai trasferimenti agli enti locali e alle regioni, segnalo che nella legge di bilancio per gli enti locali ci sono stati, sostanzialmente, solo tagli; e soprattutto, ritengo che se si pensa di dare maggiori competenze agli enti locali, bisognerebbe dare anche più personale. Sono veneta, parlo per il Veneto; non conosco i dati delle altre regioni, ma in Veneto il rapporto popolazione-dipendenti pubblici è sotto la media nazionale. La provincia di Treviso è sotto la media veneta. Ad oggi continuano a essere assegnate competenze agli enti locali, che non riescono più a fare fronte ai compiti dati. Le risorse, anche nell'ultimo fondo di perequazione, sono state tagliate, per quanto riguarda i comuni della mia regione. Grazie.

ROSA SILVANA ABATE. Grazie, Ministro. Grazie anche per aver accolto le nostre sollecitazioni come Parlamento, come forza politica, a seguito degli incontri che abbiamo avuto nel mese di novembre e dicembre. Mi ha incuriosito un passaggio che Lei ha citato nell'illustrazione della relazione, quando dice che è stato contemplato o comunque si è posta l'attenzione sulla riduzione del contenzioso, naturalmente, fra le leggi Stato-regioni. Questo è un aspetto e un fenomeno, quello della riduzione, che dovrebbe quasi quasi venire automaticamente, perché se io demando determinate materie a una regione, dando quell'autonomia, sempre rispettando i parametri della Costituzione, non si intersecano più determinate leggi fra la competenza dello Stato e la competenza della regione. Volevo chiedere, però, se è stato previsto un meccanismo ulteriore rispetto a questo aspetto. Per quanto riguarda la riduzione del contenzioso fra leggi Stato-regione: vorrei sapere se è automatico – perché ritengo che dovrebbe essere automatico – oppure se è stato contemplato qualcosa ad hoc sotto questo aspetto. Grazie.

DANIELE MANCA. Intanto, esprimo un apprezzamento sull'impostazione politica che è stata data al percorso, perché credo che, come sappiamo bene tutti, quando le cose non si realizzano è perché in molti casi non riescono a inserirsi perfettamente nel solco della Costituzione. Dunque, cercare sul piano politico il massimo del consenso possibile, superando ideologie, steccati, barriere e far diventare questa materia utile per il rilancio del Paese anzitutto, credo che sia, sul piano dell'indirizzo, la cosa più rilevante che credo possa consentire al Parlamento un dibattito vero.
Pertanto, la domanda che intendo porre al Ministro è molto semplice: poiché io penso e condivido molto che il principio del ping-pong delle diverse funzioni tra i diversi livelli di governo sia una delle questioni che ha confuso le responsabilità di indirizzo con le responsabilità della gestione, ritiene a questo punto utile, anche a fianco di questa materia, lavorare per una riforma strutturale del sistema Paese? Dopo la legge Delrio è evidente che i comuni abbiano bisogno di una dimensione e di una costruzione di ambiti territoriali ottimali per l'esercizio delle loro funzioni, cosa che non necessariamente riesce a coincidere con il perimetro del comune. Io sono molto d'accordo sul fatto che occorra lavorare per ridare alle aree interne, alle Pag. 10aree più svantaggiate del Paese, le condizioni per tornare a crescere.
Questa è la priorità dell'Italia, perché fino a quando non comprendiamo dove concretamente sono le debolezze e dove i diritti fondamentali di cittadinanza sono più deboli, lì non c'è sviluppo, ci sono meno opportunità di crescita e si mangia un pezzo fondamentale del prodotto interno lordo. È evidente che tutto questo, a mio avviso, richiede una riflessione vera su come definire ambiti territoriali ottimali per gestire le funzioni dei comuni, soprattutto quando i comuni sono piccoli, sono montani, sono soli. Oggi, un «tagliando» ai comuni diventa l'elemento fondamentale, se questa impostazione viene recepita dal Parlamento come utile, non tanto per dividere il Paese.
Come ci siamo detti, le regioni hanno già una loro autonomia, una loro differenziazione sul piano dell'identità, dell'impostazione culturale. Io sono molto d'accordo sui princìpi fondamentali, in particolare sul tema che lega lo sviluppo dell'autonomia a un'analisi compiuta, perché i livelli essenziali delle prestazioni sono la premessa per poter sviluppare questo ragionamento. Sappiamo bene quali sono le questioni tecniche, anzi credo che sia molto importante che i Ministeri di riferimento trovino su questo una modalità di lavoro, perché sappiamo bene che, se le cose non si fanno per vent'anni, ci sono anche questioni tecniche e procedurali molto complesse che impattano sui problemi che anche il Ministro ha evidenziato: aree interne, fragilità non sempre compatibili a individuare anche i livelli essenziali delle prestazioni.
Anche il tema della perequazione mi convince come un obiettivo fondamentale per rilanciare il Paese nella sua interezza. Forse, a fianco di questa autonomia, visto che assume una rilevanza fondamentale per rilanciare il Paese nel solco della Costituzione, può diventare utile anche affrontare il tema più complesso delle autonomie territoriali, proprio per togliere di mezzo i tavoli che di fatto ormai portano sulla stessa funzione un esercizio sovrapposto di funzioni tra i tre livelli di Governo. Credo che questa sia una necessità fondamentale, se vogliamo dare compiutezza al disegno, che mi convince, che il Ministro ha indicato.

ANTONIO FEDERICO. Grazie, Ministro. Forse è irrituale un ulteriore intervento del mio gruppo, ma ci tenevo anzitutto a ringraziarla per come ha esposto il percorso del disegno di legge, per come è stata anche accolta una serie di rilievi che sono stati mossi e che sostanzialmente portano nella direzione giusta: quella di realizzare una legge che riesca a dare attuazione alla Costituzione e a rendere più solidale, più pratica e certa anche l'autonomia che viene legittimamente richiesta dalle regioni Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna.
Volevo spendere una parola anche sull'articolo 1, a cui Lei ha fatto riferimento, perché ritengo che sia fondamentale che quando si parla dell'attuazione degli articoli 116 e 117 della Costituzione debba esserci la possibilità che tutte le regioni giochino ad armi pari, tutte allo stesso livello, altrimenti diventa complicato rendere attuabile la Costituzione su tutto il territorio nazionale. Lo dico perché vengo dalla più piccola regione a statuto ordinario d'Italia, che è il Molise. Per cinque anni ho avuto anche il privilegio di fare il consigliere regionale, quindi ho vissuto tantissimo questo genere di difficoltà nel rapporto tra regioni che non hanno massa critica adeguata per poter competere.
L'Istat, che Lei ha citato, ieri ha certificato che la mia regione, oltre a non esistere, come racconta qualche mantra sui social, sta letteralmente scomparendo. Cioè, noi stiamo andando sotto i 300.000 abitanti e ciò ci mette in un'enorme difficoltà. Ora, al di là della peculiarità della storia della mia regione, c'è proprio l'attuazione dei livelli essenziali di prestazione, la definizione degli standard, che, se guardiamo a quello che si fa in sanità, non possono essere riferiti esclusivamente al numero di abitanti. Con quelle attenzioni che Lei ha portato rispetto alle aree interne, rispetto alla quale c'è stata anche una mozione che ha impegnato il Governo, fatta dalla Camera dei deputati, che è stata votata anche Pag. 11all'unanimità qualche settimana fa. Riguarda proprio il superamento di questo – chiamiamolo – «stigma» o comunque una grossa distanza che c'è non solo tra nord e sud del Paese, ma tra aree interne e aree metropolitane, con 11 milioni di italiani che ovviamente devono avere la possibilità di accedere a tutti quanti i diritti sanciti dalla Costituzione in eguale misura, altrimenti poi realmente creeremmo una disuguaglianza.
Per chiudere, la domanda riguarda il percorso della definizione della legge: vado a memoria, mi sembra che ci sia un riferimento diretto, esplicito, nella legge al coinvolgimento della Commissione per il federalismo fiscale. Volevo capire se anche questa Commissione poteva essere coinvolta direttamente nella definizione del percorso di attuazione delle autonomie. Grazie.

ERICA RIVOLTA. Grazie, Ministro, per l'interlocuzione. Io purtroppo ero impegnata con la legge di bilancio la prima volta che è venuto e quindi non ho potuto ascoltarla. Alcune precisazioni: Lei parlava dei tempi per avere risposte dai Ministeri per i dati per fare i LEP, però le chiedo: ripensando a una frase che ritengo sia una grande sintesi, fatta dal presidente della regione Veneto Zaia, ci sono regioni dove ci vuole più Stato e regioni dove ci vuole meno Stato.
In quelle dove ci vuole meno Stato, si dice così perché milioni di persone hanno votato affinché il processo di autonomia sia veloce e vada avanti. Sinceramente, io dubito. Lei dice: qualora ci fossero rallentamenti per qualunque motivo, voluti dai Ministeri, ci saranno delle conseguenze con tagli orizzontali. Siamo proprio sicuri? Sappiamo che l'insabbiamento è tipico di certi ambienti. Prendo sempre le parole in estrema sintesi di Zaia, che diceva: il processo di autonomia è ormai diventato irreversibile. Sono felice anch'io di aver sentito il Presidente Mattarella parlare del processo di autonomia che deve avvenire nell'unità d'Italia, ma direi che, a mio avviso, ci sono molte regioni che legittimamente dicono: noi questo processo non lo vogliamo fare. Infatti – ne avevamo parlato anche con alcuni costituzionalisti durante altre audizioni – le regioni possono attivare processi di autonomia, però esiste un obbligo che secondo me dovrebbe esserci, che è quello della responsabilità. La mia parte politica ha cercato di far passare un principio ai tempi del federalismo fiscale, che è quello della responsabilità. Io capisco che Lei dica: dobbiamo parlare tutti, dobbiamo capire, come Paese, dove vogliamo andare e avere una legge quadro, un recinto nel quale ragionare e fare. Deve esserci, però, anche la volontà di avere questa visione di insieme. A mio avviso, ci sono alcune regioni dove, ahimè, ci vorrebbe molto più Stato; e mi dispiace perché io vorrei che tutte le regioni potessero, nonostante le difficoltà geografiche che Lei citava, andare avanti tutte insieme. Secondo me, però, ci sono degli ostacoli enormi e la non volontà precisa, non solo di andare avanti in questo processo di autonomia, ma di prendersi le responsabilità di utilizzare al meglio i denari, le risorse che hanno. Io sarei felice di vedere nel Molise, che adoro – come l'onorevole Federico sa – infrastrutture ben costruite e non strade che, addirittura, sono interrotte, dai crolli; però in Molise sappiamo che sofferenza c'è e sappiamo che spopolamento drammatico stia vivendo, ma lo sta vivendo da anni. Vedo tanta difficoltà, anche proprio istituzionalmente, a mettersi insieme, a far valere le proprie ragioni. È un processo che deve partire anche dalle persone, dai singoli amministratori, cosa che non c'è.
Poi, Ministro, c'è sempre la difficoltà di queste pseudo-province – le citava prima il collega Manca – che sono rimaste in questa nuvola di incertezza, senza risorse. Da un paio d'anni sono state stanziate maggiori risorse, però c'è una difficoltà spaventosa. Ricordiamo che stiamo parlando delle funzioni essenziali, di scuole superiori, di strade, soprattutto. Quindi, abbiamo avuto un buco laddove c'era un grandissimo bisogno di interventi sulle strade, dove non si è fatto niente perché non c'erano risorse. Ce n'erano pochissime. Secondo me, bisogna – questo è un fatto davvero culturale, oltre che di avere più Stato – decidere di prendersi la responsabilità di far andare avanti Pag. 12questo Paese tutto insieme. Lei citava bene, ci sono zone montane anche in Lombardia che vivono grandissime difficoltà. Ho già parlato in questa Commissione delle zone delle valli dell'alto lago di Como, quelle vicino alla Svizzera, dove ci sono difficoltà enormi. Io non so come Lei farà a convincere tutti i soggetti delle nostre regioni a statuto ordinario a mettersi d'accordo e a decidere un processo culturale attraverso la legge quadro, attraverso la condivisione. Io penso che chi riesce ad andare più forte deve poterlo fare. Poi continua il ragionamento tutti insieme, ma chi ha il motore, la volontà e il senso di responsabilità deve poterlo fare. L'hanno chiesto in maniera diversa tre regioni. Queste devono comunque poter andare avanti. Grazie.

FRANCESCO BOCCIA, Ministro per gli Affari regionali e le autonomie. Cerco velocemente di rispondere a tutte le domande. Parto dalla fine e vado a ritroso. Non è mia intenzione obbligare tutti a fare le stesse cose, voglio chiarirlo. Però, è nostro compito costruire un campo di gioco comune. Ho invitato tutte le regioni a fare richiesta e a seguire il percorso. Molte mi hanno ascoltato. Voi parlate di tre regioni, ma siamo già a sette. Probabilmente, se andremo avanti, diventeranno quindici. Non abbiamo tempo, ma mi riprometto di tornare perché vorrei parlarvi degli effetti indiretti che questa riforma ha anche sulle regioni a statuto speciale, cosa che vi pregherei di affrontare con attenzione, perché io per primo mi sono reso conto degli effetti delle sentenze della Consulta dal 2001 ad oggi, che hanno quasi limitato il perimetro d'azione di alcune amministrazioni centrali. Quell'autodisciplina delle amministrazioni – penso alla tutela del paesaggio – ha portato le stesse regioni a statuto speciale che avevano delle competenze prima del 2001 ad averne meno dopo il 2001, ma la riforma incideva sulle regioni a statuto ordinario e non sulle regioni a statuto speciale.
Vi garantisco che questo tema, cioè quello di come la prassi, attraverso le sentenze della Consulta, abbia modificato il perimetro di intervento anche per le regioni a statuto speciale, è un tema serio, che dobbiamo porci, che il Parlamento deve porsi. A mio avviso, è uno degli obiettivi delle riflessioni che abbiamo il dovere di fare a cinquant'anni alla nascita delle regioni a statuto ordinario. C'è un tema aperto, nel senso che la provincia autonoma di Bolzano pone questo tema sul tavolo del Governo; lo pone la regione autonoma siciliana, lo pone la regione autonoma della Sardegna, per temi diversi e su materie diverse. Non c'è nessuna volontà di frenare la corsa di alcuni o di accelerare quella di altri. C'è la volontà, quella sì, di definire un campo comune dentro il quale, nell'assoluta autonomia, le regioni decidono se attuare l'autonomia, definendo, accettando quel set di regole. Io non spingerò nessuno; inviterò tutti – questo lo faccio perché ci credo – ad approfittare dell'attuazione di tutta la Costituzione, perché questo è il punto di forza di questo impianto.
Sulle strade – voglio dirlo alla collega veneta – c'è bisogno dello Stato. Io penso ci sia bisogno di tanto Stato. Non a caso, anche le regioni più ricche, in alcuni casi, hanno ridato ad ANAS alcune competenze. Con riferimento al numero dei dipendenti pubblici vi pregherei, soprattutto noi che siamo qui e abbiamo delle responsabilità, anche sui dati, di fare riferimento al numero di dipendenti nei comuni ogni mille abitanti. Utilizzo una regione che può tranquillamente arrabbiarsi con me – così non me la prendo – che è la mia regione: la Puglia. La Puglia ha in questo momento 4,3/4,4 dipendenti comunali ogni mille abitanti. La Lombardia è a 6, il Veneto è a cinque virgola qualcosa. Poi c'è il Friuli-Venezia Giulia a 10, la regione Sicilia ha numeri più alti. Ora, non facciamo di tutta le erbe un fascio, perché dipende da che cosa è accaduto in questi anni e anche dalle caratteristiche di anzianità dei dipendenti. La regione Puglia, soffre da dieci anni il blocco del turnover e quando si scende a quattro dipendenti ogni mille abitanti significa che nei piccoli comuni del Salento mancano anche i vigili urbani. Ho citato i dati di una regione del sud che ha meno dipendenti comunali rispetto ad alcune regioni del nord. Questi temi vanno affrontati Pag. 13nel loro insieme ed è l'obiettivo che dobbiamo cercare di raggiungere.
Vorrei ora tornare al primo punto. Penso che l'onorevole Fregolent abbia posto il tema connesso al taglio degli sprechi. Quel passaggio che cita la collega Fregolent è un passaggio importante perché il coordinamento di finanza pubblica resta di competenza dello Stato. Se lo Stato decide – come è successo nel 2009 e nel 2010, per la crisi che c'era – di fare un intervento per ragioni di finanza pubblica, deve poterlo fare; è scolpito nella Costituzione. Il principio di coordinamento di finanza pubblica resta saldamente nelle mani dello Stato. Le modalità con cui viene fatto, in alcuni casi, sono oggetto di discussione molto seria e per fortuna, nonostante gli errori fatti in passato, soprattutto sulle regioni a statuto speciale, poche volte lo Stato soccombe con sentenze davanti alla Consulta rispetto alle regioni. Tra queste ci sono stati proprio i tagli lineari fatti soprattutto alle regioni a statuto speciale; e lo Stato poi ha dovuto ripagare. Io stesso sono firmatario dell'accordo con la Sardegna, che ha portato la Sardegna a essere ristorata dei tagli lineari che erano stati fatti con le manovre precedenti, che erano stati impugnati e dopo che la regione Sardegna ha avuto ragione lo Stato ha dovuto fare un accordo e ha dovuto restituire quelle risorse. Quindi, dico: attenzione, perché il coordinamento di finanza pubblica resta scolpito; le responsabilità sono oggetto di una discussione che tutti dobbiamo fare in Parlamento. Quando arriveremo al momento delle audizioni, mi auguro che il confronto possa avvenire anche su questi temi, ma stiamo parlando di princìpi da attuare che poi determineranno inevitabilmente nuove regole.
Io penso che i fabbisogni standard a cui ha fatto riferimento la collega Fregolent, definiti nel 2010, – così mi consentirete anche di rispondere rispetto alla domanda fatta forse dell'onorevole Pella su Zaia – si rappresentano da soli. È un lavoro partito nel 2010. A proposito della proposta di Zaia, ho apprezzato che il presidente Zaia – ma non ora, a settembre – abbia modificato la proposta iniziale, quella che faceva riferimento all'impianto originario, cioè del rapporto uno a uno, accettando come modello di perequazione quello attualmente in vigore. Il modello in vigore mette insieme la legge n. 42 del 2009 sul federalismo fiscale e il decreto legislativo n. 68 del 2011. Nella proposta che Zaia fa al Governo, questa accettazione c'è. Con questa accettazione si accetta cosa? Il modello di perequazione oggi vigente. È scolpito nella legge – non lo dico io – e, se dobbiamo cambiarlo, dobbiamo cambiarlo tutti insieme. Nel momento in cui si accetta questo modello, si accetta anche un principio: il principio secondo cui nessuno ce la fa da solo, nessuno è in grado di andare avanti da solo. Andiamo avanti insieme sul modello di perequazione e sulle modalità con cui definiamo questo percorso.
Recupero un passaggio del senatore Manca perché penso che sia un passaggio importante. Assolutamente sì allo stop del ping-pong delle competenze. Aggiungo un passaggio per me decisivo: ritengo che il perimetro connesso ai servizi pubblici necessiti assolutamente di una modifica. Spero che, dopo l'approvazione del disegno di legge quadro sull'autonomia differenziata, possa partire in Parlamento un confronto serio sulla riforma dei servizi pubblici locali, perché così come sono definiti nel nostro quadro normativo non funzionano. Poiché sono uno di quelli che evita il più possibile di sommare riforme a riforme, nel senso che parto sempre dal presupposto che la migliore riforma possibile è quella che non si fa, nel senso di riuscire, con il quadro normativo esistente, a fare degli aggiustamenti; però siamo dentro un pezzo, uno slot della storia, e quindi puoi fare l'autonomia differenziata solo attuando per la prima volta una riforma organica, ed è il tentativo che stiamo facendo. Se questo percorso va avanti e il Parlamento poi lo trasforma in legge, io penso che un minuto dopo dovremo assumercene, insieme, la responsabilità, spero anche come proposta del Parlamento e il Governo fa da contraltare o viceversa. Poi lo decideremo con tutti i gruppi parlamentari, anche questa è una scelta che deve essere di maggioranza e di opposizione, perché il tema che ha posto il senatore Manca è un tema serio. Pag. 14
È evidente che il perimetro cambia, perché cambiano le competenze. Ritengo che debbano essere rafforzati molto di più i comuni, ma molto di più rispetto a oggi, in un quadro di fiducia reciproca tra Stato e regioni. Non vi meraviglierete se dico che quando mi sono insediato – non sto addossando la colpa a un Esecutivo o a un altro – il rapporto di fiducia era un rapporto ai minimi termini, nel senso che c'era un «tutti contro tutti», tre regioni da un lato e le altre non si sedevano nemmeno al tavolo; non c'era nemmeno il confronto tra le regioni e i sindaci metropolitani. Comprenderete che, se non rimettiamo insieme i cocci, è difficile parlare di rapporti sinergici tra i diversi livelli istituzionali. Io penso che ora questa fiducia sia stata ricreata anche grazie all'impegno reciproco che c'è stato con le tre regioni che erano già partite e alle quali abbiamo chiesto un time out per consentire alle altre di risedersi al tavolo e di definire il campo d'azione.
Non ho mai detto che tutti devono camminare con la stessa velocità. Ognuno cammina in funzione del percorso che decide di intraprendere, però in un quadro di regole condiviso. Le regole condivise, ce le hai se la perequazione è garantita dallo Stato. Se posso fare una sintesi di questo approccio, è quella che ci siamo detti in apertura, cioè: chi è contro l'autonomia è contro la Costituzione. Il nodo è come fare l'autonomia. Il nodo è: se si fa perequando, attuando il principio di sussidiarietà e riducendo le diseguaglianze, si sta attuando la Costituzione repubblicana vigente. Se ci si fida delle regioni, se si danno nuove responsabilità alle regioni e si rafforza il ruolo dei comuni, si sta costruendo un quadro che necessita di una riforma dei servizi pubblici locali; e il Parlamento deve essere conseguente.
Ribadisco: nessuno ce la fa da solo; lo dimostrano i fatti di questi anni. La regione Toscana mi ha fatto notare come, nonostante l'impegno senza sosta che la regione stessa in questi anni ha profuso sulle aree più in difficoltà – penso a Livorno, Piombino e Grosseto – nonostante la regione Toscana abbia fatto i massimi sforzi, il divario è rimasto invariato. Che significa? Che una regione, da sola, non ce la fa a intervenire sulle diseguaglianze, così come non ce la fa la regione Veneto a intervenire sulle difficoltà di Belluno e di Rovigo. Non a caso, anche sulle aree delle regioni a statuto ordinario e quindi sui comuni che confinano con le regioni a statuto speciale o con altri Stati, c'è bisogno di fondi statali aggiuntivi. È quello che abbiamo fatto quest'anno, rafforzando le risorse per quell'area, che poi tocca più province, non solo la provincia di Belluno, ma anche una parte della Lombardia con Sondrio. La stessa cosa abbiamo fatto per i comuni piemontesi che confinano con la Valle d'Aosta. Ci vuole lo Stato. Qualsiasi regione, da sola, non ce la fa. Io penso che questo sia sotto gli occhi di tutti e insisto sulla necessità di continuare questo percorso comune, che – ribadisco – non ha come obiettivo quello di frenare la corsa di nessuno. Ognuno cammina con le gambe che ha, in un quadro però condiviso e che deve sempre consentire allo Stato di rispettare l'articolo 3 della Costituzione. Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.40.