XVIII Legislatura

XIV Commissione

Resoconto stenografico



Seduta n. 2 di Mercoledì 19 febbraio 2020

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Battelli Sergio , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA SULLE POLITICHE DELL'UNIONE EUROPEA PER L'ATTUAZIONE DELL'AGENDA 2030 PER LO SVILUPPO SOSTENIBILE

Audizione della professoressa Filomena Maggino, presidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio.
Battelli Sergio , Presidente ... 3 
Maggino Filomena , presidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio ... 3 
Battelli Sergio , Presidente ... 6 
Pettarin Guido Germano (FI)  ... 6 
Berti Francesco (M5S)  ... 7 
Berlinghieri Marina (PD)  ... 8 
Battelli Sergio , Presidente ... 8 
Maggino Filomena , presidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio ... 8 
Battistoni Andrea , vicepresidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio ... 9  ... 9 
Maggino Filomena , presidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio ... 10 
Berlinghieri Marina , Presidente ... 10 
Pettarin Guido Germano (FI)  ... 10 
Berti Francesco (M5S)  ... 11 
Berlinghieri Marina , Presidente ... 11 
Maggino Filomena , presidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio ... 11 
Berlinghieri Marina , Presidente ... 12 
Battistoni Andrea , vicepresidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio ... 12 
Berlinghieri Marina , Presidente ... 13

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Partito Democratico: PD;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-Noi con l'Italia-USEI-Cambiamo!-Alleanza di Centro: Misto-NI-USEI-C!-AC;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Centro Democratico-Radicali Italiani-+Europa: Misto-CD-RI-+E;
Misto-MAIE - Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE.

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
SERGIO BATTELLI

  La seduta comincia alle 14.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto in via preliminare che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione della professoressa Filomena Maggino, presidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio.

  PRESIDENTE. La Commissione prosegue oggi il ciclo di audizioni nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulle politiche dell'Unione europea per l'attuazione dell'Agenda 2030 per lo sviluppo sostenibile. Do il benvenuto e ringrazio la professoressa Filomena Maggino, presidente della Cabina di regia «Benessere Italia» istituita presso la Presidenza del Consiglio per la sua gradita presenza. Ringrazio anche il dottor Andrea Battistoni, vicepresidente alla cabina di regia e il dottor Francesco Tabacchino, Portavoce e il dottor Riccardo Pilat, Responsabile della piattaforma «Benessere Italia» che accompagnano la dottoressa. Nell'introduzione del dibattito mi limito a rilevare come l'istituzione presso la Presidenza del Consiglio dei ministri della Cabina di regia testimonia l'attenzione del Governo ai temi connessi alla sostenibilità dello sviluppo nelle sue diverse accezioni sociali e ambientali. La governance delle politiche per la sostenibilità implica necessariamente una forte e intensa capacità di coordinamento trasversale delle politiche pubbliche che in quanto tale può essere esercitata al meglio attraverso una regia della Presidenza. Le novità emergenti proprio in questi giorni in sede europea, in particolare la nuova strategia annuale di crescita sostenibile annunciata dalla Commissione europea e l'imminente revisione del Semestre europeo alla luce degli obiettivi dell'Agenda 2030 comporteranno la necessità di rafforzare ulteriormente le capacità di coordinamento delle diverse politiche pubbliche di valutazione dell'intensità delle interazioni e sinergie tra le stesse, ai fini del conseguimento degli sfidanti obiettivi di sviluppo sostenibile declinati dall'agenda. Prima di dare la parola al professoressa Maggino ricordo che abbiamo a disposizione circa un'ora per lo svolgimento dell'audizione. Chiedo pertanto ai gruppi di far pervenire fin da ora al banco della Presidenza le richieste di intervento, al fine di organizzare il dibattito nel modo più ordinato e consentire a tutti i colleghi che lo desiderino di intervenire. Do la parola alla professoressa Maggino, prego.

  FILOMENA MAGGINO, presidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio. Grazie e buonasera a tutti. Ringrazio anche di questa opportunità. Sono stata presentata come il presidente della Cabina di regia «Benessere Italia», forse può essere utile sapere come ci siamo arrivati. Sono consigliera del Presidente del Consiglio su temi che riguardano la qualità della vita, il benessere e lo sviluppo sostenibile. Fin dal primo momento in cui ho messo piede a Palazzo Chigi, ho riflettuto insieme al Presidente su come introdurre questo tema all'interno delle politiche. La prima cosa che è emersa Pag. 4è che promuovere politiche su questi temi necessita di un approccio sistemico. Nell'ambito di un governo vuol dire cambiare la mentalità di lavoro, perché lavorare su ciascun Ministero vuol dire agire anche in maniera decisa, ma sicuramente sono azioni puntuali su questioni specifiche, settoriali. I temi del benessere e della qualità della vita e dello sviluppo sostenibile richiedono invece un approccio sistemico, che vuol dire in altre parole coordinare il lavoro dei Ministeri. Questa riflessione fatta insieme al Presidente ha portato a una conclusione: prima ancora di promuovere delle politiche, occorreva organizzare una governance per poter poi sviluppare queste politiche. Una governance che fosse in qualche modo legata direttamente al ruolo del Presidente del Consiglio. Questa formula trovata, della Cabina di regia, è risultata quella più semplice, attivabile immediatamente. Si poteva pensare a un Dipartimento o a un'agenzia, però cercavamo una formula che consentisse di costruire uno strumento direttamente collegato con il Presidente e quindi con i Ministeri. Abbiamo quindi pensato di riformulare in un certo senso il concetto di Cabina di regia e nel giugno del 2019 il Presidente ha firmato il decreto istitutivo. Non l'ho portato dietro, ma è consultabile. Il decreto prevede proprio che questa Cabina di regia si rivolga ad ampio spettro su tutti i temi che ho prima citato e quindi fosse anche il cappello, sotto al quale, anche altre questioni più specifiche come il perseguimento dell'agenda 2030, quindi gli obiettivi di sviluppo sostenibile trovassero la loro posizione, il loro luogo prediletto. La Cabina di regia che si è insediata il 9 luglio alla presidenza del Presidente del Consiglio è composta da tutti i rappresentanti fiduciari dei ministri. È affiancata da un comitato scientifico composto dai presidenti di tutti gli istituti di ricerca pubblici più importanti: il presidente dell'Istat, il presidente del CNR, il presidente di ISPRA, il presidente dell'INPS. Sta per entrare anche il presidente dell'Istituto Superiore di Sanità ed entrerà anche il presidente del CNEL per i ruoli specifici che può avere. È affiancata anche da alcuni accademici che si sono distinti per la loro attività su questo tema. C'è anche il portavoce dell'Alleanza Italiana per lo Sviluppo Sostenibile. Questa macchina poi riesce a funzionare, perché c'è un gruppo operativo e non a caso sono accompagnata dai miei collaboratori in quest'audizione. Ricordo che il giorno in cui il Presidente annunciò la volontà di istituire questo strumento – questo è avvenuto esattamente un anno fa – il mio telefono ha cominciato a squillare, cioè dal territorio aziende pubbliche, associazioni, fondazioni, tutte le tipologie che volete ci sono, mi hanno chiamato, perché volevano essere ascoltate. Il motivo che accomunava tutti qual era? Che il loro contributo alla promozione del benessere del Paese non poteva essere dato, se non in un luogo dove il coordinamento fosse l'anima, cioè non riuscivano a depositare il loro contributo, a proporlo in nessun Ministero. Non perché non fosse coerente, ma perché il loro contributo aveva degli impatti anche su altri settori della vita del Paese e quindi richiedeva necessariamente un coordinamento. Abbiamo finora svolto intorno ai 300 incontri: dalle Ferrovie dello Stato, all'ENEL, per parlare dei nomi più noti, ma anche altri centri di ricerca o anche singoli ricercatori che si propongono e propongono il loro contributo.
  Questi incontri ci hanno consentito di capire anche quali potevano essere le linee strategiche dell'attività della Cabina ovvero su quali settori la Cabina poteva promuovere delle politiche attive su questi temi. Queste linee strategiche sono state presentate dal Presidente del Consiglio il 20 gennaio scorso in un evento che abbiamo organizzato al quale sono intervenuti tutti gli stakeholder che avevamo incontrato in questi mesi. Le attività della cabina sono diverse: quella di consultazione che è quella che ho appena illustrato; di coordinamento, ovvero ci mettiamo al servizio dei Ministeri e dei Ministri, in vista di loro proposte che richiedano il contributo anche degli altri Ministeri; di pianificazione – rispetto a questo esporrò quali sono quelle linee strategiche di cui si parlava prima – e naturalmente anche di valutazione. Dico «naturalmente», perché se poniamo quest'attività all'interno anche di strategie a Pag. 5lungo termine su temi così importanti a livello mondiale come quello dello sviluppo sostenibile, è necessario un momento di valutazione. Rispetto alla pianificazione le linee strategiche individuate sono per il momento cinque: una l'abbiamo chiamata «rigenerazione equa e sostenibile dei territori» e il semplice titolo fa comprendere come una promozione di politica attiva sotto questa titolazione richieda il contributo di tutti i ministeri e anche un coordinamento con i soggetti attuatori sui territori. L'altra linea strategica è quella che riguarda la mobilità: mobilità intesa come coesione territoriale, non solo come identificazione del mezzo di trasporto, ma spostando l'attenzione e il focus sui cittadini, che hanno diritto a muoversi sul territorio nazionale, ed è necessario per questo individuare quali siano le migliori strategie in questa prospettiva. Mi fa piacere ricordare un episodio che forse può servire anche a capire il cambiamento di paradigma. In una tavola rotonda a porte chiuse con i maggiori soggetti attuatori su questo tema, insieme anche ad alcuni parlamentari, dopo avere esposto le attività della Cabina un parlamentare aveva apprezzato molto questo approccio, soprattutto in tema di mobilità e faceva l'esempio dell'alta velocità come uno dei punti di forza dell'Italia, ma fino a un certo punto, e diceva che in fondo in questa prospettiva che si poneva con la Cabina bisognasse promuovere l'alta velocità anche oltre Salerno. Gli ho fatto notare che la questione non si pone sul mezzo di trasporto, ma che occorre spostare il focus sui cittadini che devono e hanno il diritto di muoversi e relativamente a ciò occorre trovare la migliore soluzione rispetto alle tante prospettive che si pongono: dalla conformazione del territorio, alle necessità anche economiche del territorio. Alla fine qual è la questione, il fil rouge che lega tutto? Io ne parlo qui. Dopo parlerò anche delle altre tre linee strategiche, in modo da configurare meglio. Il fil rouge che lega tutto è il benessere del Paese, come ho detto prima, declinato in termini di equità e sostenibilità. Mi riferisco ad una sigla che già conosciamo: BES («Benessere equo e sostenibile»), il progetto dell'Istat che ha consentito all'Italia di dotarsi di uno strumento di valutazione del benessere del Paese attraverso più di 130 indicatori. Queste linee strategiche che abbiamo identificato consentono di chiarire che una politica che impatta su almeno due dei dodici domini del BES è una politica necessariamente trasversale e quindi impatta necessariamente su tutto il benessere, tutte le dimensioni del benessere del Paese. La terza linea strategica che abbiamo identificato è quella della transizione energetica, tema che può sembrare settoriale, ma rispetto al quale si pone in grande evidenza la sicurezza del Paese. Quando si parla di sicurezza del Paese, si parla di tutto. Quindi l'impatto sui dodici domini del BES è evidente. L'altra linea strategica l'abbiamo per ora chiamata «economia circolare», anche perché è un tema di cui si parla molto in questi termini di linguaggio. Qual è il contributo e l'orientamento che dà la Cabina? L'economia circolare è di fatto l'efficientamento di un processo: un processo produttivo che a quel punto non emette scorie, è efficientato. Quella che poniamo noi è un'ottica un po' diversa, cioè questo efficientamento produce davvero benessere nel Paese o è semplicemente una questione veramente circolare e quindi chiusa? Qual è l'impatto di questo tipo di produzione sul benessere del Paese? La quinta linea strategica è quella che abbiamo definito in termini generici «qualità della vita». In fondo le altre hanno un impatto su tutta la vita del Paese in termini macro. Quando si parla di qualità della vita, si parla di vita dei singoli cittadini, delle loro condizioni di vita, dei tempi di vita, degli stili di vita, della loro formazione, eccetera. Su questo è possibile avviare e promuovere delle politiche che abbiano un impatto diretto sui singoli individui. Naturalmente ognuna di queste linee strategiche ha raggiunto una sua maturazione, quindi ci sono alcune molto più avanzate in termini di definizione delle politiche e altre che hanno necessità di maggiore tempo. Rispetto alla valutazione stiamo lavorando a un modello – è già funzionante – che consente di misurare e di valutare l'impatto, quasi in termini anche monetari, non solo economico di certe Pag. 6azioni ma anche sociale e ambientale. Se poi volete, si può entrare nel dettaglio, però il valore aggiunto di questo approccio è proprio questo. La cosa importante è che questo modello di governance che stiamo implementando insieme al Presidente è noto, anche all'estero lo hanno identificato ed è stato molto apprezzato. L'Italia ha costruito una filiera. Ha costruito il BES, l'insieme di indicatori che consente di monitorare il benessere. Ha identificato anche una valutazione che riguarda la legge di bilancio. Con l'allegato BES siamo uno dei primi Paesi al mondo ad aver introdotto nella legge di bilancio un'attività di valutazione che per ora è solo allegata, magari potrebbe diventare qualcosa di più. Mancava l'ultimo tassello che è proprio quello della governance all'interno del Governo e abbiamo trovato questa soluzione. Questa filiera è unica al mondo. Non a caso l'OCSE ci ha già identificato e siamo entrati in un gruppo di lavoro che valorizza le best practice e dovrà produrre un documento nel quale si orientano tutti i Paesi ad adottare simili misure, quindi stiamo diventando un modello anche per gli altri Paesi. L'altra questione molto importante è che le linee strategiche che abbiamo identificato di fatto sono perfettamente allineate con quanto la Commissione europea ha appena pubblicato rispetto alle linee strategiche per i Paesi dell'Unione europea e questo prima dell'Unione europea, perché le linee strategiche da noi individuate sono state pubblicate prima di quanto non abbia fatto la Commissione europea. Questo ci allinea completamente, ma fa anche emergere una questione importante. L'aver messo al centro della riflessione prima e della costruzione dopo, il benessere del Paese attraverso il BES ha consentito di allinearci immediatamente a quanto anche la Commissione europea sta elaborando. Questo ci consentirà come Paese anche una valutazione comparativa con gli altri molto più agevole, perché il nostro esercizio è più vecchio. Mi ricorda il dottor Battistoni che giustamente abbiamo, rispetto a quanto vi avevo detto sulla collaborazione con l'OCSE, un evento il 30 marzo a Parigi. Ci hanno invitato per presentare proprio questa esperienza, alla presenza di José Ángel Gurría (Segretario Generale dell'OCSE), quindi siamo ad alto livello. Naturalmente sapete che c'è stata anche un'altra azione importante che completa la filiera che vi ho descritto. Il CIPE è diventato CIPESS ovvero il Comitato Interministeriale per la Programmazione Economica e lo Sviluppo Sostenibile e anche questa è un'azione particolarmente coerente con tutto il resto. Stiamo lavorando anche alla costruzione di un cappello importante rispetto al G20 che si svolgerà in Italia. Ci è stato chiesto di aiutare chi sta componendo il tutto a inserire questo tema del benessere come strategico per tutti i Paesi e quindi stiamo lavorando in questa direzione. Mi sembra di aver detto le cose essenziali. Naturalmente siamo a disposizione per ulteriori approfondimenti.

  PRESIDENTE. Grazie, professoressa Maggino. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  GUIDO GERMANO PETTARIN. Grazie. Innanzitutto ringrazio la presidente per la sua presenza, per la disponibilità e per i dati che ci ha portato. Sottolineo che non sempre delle operazioni di maquillage hanno dei contenuti effettivi, ma che questa non mi pare semplicemente un'operazione di maquillage. Non stiamo cambiando dei nomi. Non stiamo modificando degli acronimi. Stiamo cercando di fare una cosa complicata e cioè far capire a tutti che remando tutti nella stessa direzione è più facile che si vada avanti e che se qualcheduno rema in senso contrario o non rema, è male. Le racconto un episodio che mi piace molto, anzi una coincidenza. Io sono di lingua madre friulana. «Bes» da noi ha un significato un momentino più consistente. Vuol dire «schei» in Veneto piuttosto che non denaro, ma è giusto, perché il benessere e l'equità sostenibile non può non avere anche una valutazione di carattere economico. Normalmente è necessario muoversi in diverse direzioni, che sono sostanzialmente di due tipi: sensibilità personale, sensibilità sociale, educazione, ma anche convenienza, comodità, coerenza. In riferimento a Pag. 7questo una serie di domande, che sono le prime – poi colloquiando con i colleghi ci sarà anche altro che emergerà – che ho da farle, e che sono di due tipi. Primo tipo: sul coinvolgimento. Le regioni, soprattutto le regioni autonome, che quindi sono spesso titolari di poteri autonomi, spesso di poteri primari e legislativi, rispetto a tematiche che si collegano a questo ambito, come sono coinvolte? In questa struttura gli enti locali e territoriali diversi dalla regione, quindi in sintesi i comuni, quindi l'ente più importante di tutti per la vicinanza che ha, per la prossimità che ha con i cittadini, quanto può contribuire allo scopo? Perché per mezzo dei comuni, pur transitando attraverso la dolorosità di IMU, TASI e TARI, passano moltissimi temi che poi transitano all'equità, alla sostenibilità e al benessere. Penso semplicemente alla questione rifiuti e tutto ciò che questo comporta, prima e poi, e credo che abbiamo già una bella sottolineatura. Molti anni fa venne pubblicato in Australia uno studio di carattere medico che sinteticamente diceva, tradotto in lire, che per ogni lira che si impegnava, anzi si investiva, nello sport, vi sarebbe stato un risparmio di sette lire in termini di salute, perché far fare una capriola in più a un ragazzino a tre anni, può essere molto importante per fargli fare un mese in meno di ospedalizzazione quando ne ha 87. Quindi questi sono tutti quanti temi che si collegano e che vi chiedo se avete preso in considerazione, cosa che naturalmente credo sia stata fatta. Ultimo tema: magari che i confini fossero ciò che la gente pensa, cioè delle barriere invalicabili, perché a parte il fatto che noi non siamo d'accordo con i confini, ma quelle barriere vengono valicate dai venti, dalle piogge, da qualunque fenomeno atmosferico. Io ricordo che moltissimi anni fa – molti dei colleghi qua non erano nati per loro fortuna – scoppiò una centrale atomica in Ucraina e il fallout che nel Friuli-Venezia Giulia ci fu, fu particolarmente pesante e quattro giorni dopo, rispetto a quando vi furono le prime notizie del fallout, venne detto agli abitanti del Friuli-Venezia Giulia che era meglio non mangiare verdura, cosa che ormai era già stata fatta: quindi molti di noi, credo, che se la sera spengono la luce non hanno problemi per orientarsi, perché sono un po' fosforescenti per quanto allora accaduto.
  Detto questo, quali sono le modalità che voi avete cercato di usare per andare oltre, dove oltre non sia solo e semplicemente l'Unione europea, che è evidente, ma anche l'oltre extra-Unione europea, l'oltre che comporta il fatto che in un Paese dell'Unione europea c'è una centrale che si chiama Krško che nel momento in cui dovesse fare una brutta fine, farebbe fare una brutta fine a un sacco di italiani; e dove ci sono anche zone in cui il carbone è l'unico tipo di strumento utilizzato – che non sono solo in Polonia, ma sono in posti a noi più vicini da dove è più facile arrivino conseguenze per noi. Tutte queste tematiche, e mi zittisco, fanno riferimento a un elemento di congiunzione che è il mare. Se facciamo riferimento solamente al mare Adriatico e pensiamo che il mare Adriatico è un enorme bacino chiuso che accumula e accumula e poi avrà finito di accumulare, chiaramente questo tipo di tema c'è. Mi rendo conto che ho messo moltissima carne al fuoco e che rischiamo di bruciarne parecchia, però mi sono permesso di proporre tali valutazioni. Grazie.

  FRANCESCO BERTI. Grazie, presidente. Ringrazio la dottoressa Maggino per essere venuta in Commissione a parlarci del benessere equo e sostenibile. Mi fa piacere anche che il Presidente Conte citi quella Cabina di regia e il lavoro che fate nei suoi interventi pubblici non solo quando c'è da parlare di economia, ma anche in generale, come è stato detto prima l'esempio sui trasporti: spesso i decisori pubblici si concentrano sulla soluzione di un problema, senza concentrarsi sul bisogno di mobilità, per esempio. Quindi poi da lì si creano posizionamenti politici, quando poi alla fine il compito della politica è risolvere un problema o soddisfare un bisogno. Vorrei chiedervi ora se avete un caso di studio, magari utilizzando dati Istat e quindi dati certi comparati anche con gli altri Stati europei. Se avete un case study della Cabina di regia che ha poi prodotto un cambiamento di politica pubblica a livello di Presidenza del Consiglio, magari capire se la Cabina di regia abbia già avuto un impatto Pag. 8 sulle decisioni della Presidenza del Consiglio su alcuni temi riguardanti le dodici azioni. Grazie.

  MARINA BERLINGHIERI. Grazie per essere venuti in audizione da noi oggi. Io in realtà ho tre domande flash. La prima domanda è: a che punto è – se è a qualche punto – l'istituzione della Commissione nazionale per lo sviluppo sostenibile che era stata prevista dal Governo Gentiloni? A che punto siamo? La seconda domanda è se come Cabina di regia state lavorando e state pensando alla presentazione di un DEF che abbia all'interno, in modo molto forte, gli obiettivi di cui ci avete parlato prima, che sono gli obiettivi dell'Agenda 2030. La terza è: se come Cabina di regia state lavorando in sinergia per gli obiettivi che avete in comune con l'Agenzia per la coesione territoriale e con tutto il programma che si è dato il Dipartimento per lo sviluppo economico sullo sviluppo delle aree interne, che ha come obiettivi fondamentali anche le cose di cui si è discusso finora. Grazie.

  PRESIDENTE. Non essendoci, per il momento, altre richieste d'intervento do la parola alla professoressa Maggino per la replica.

  FILOMENA MAGGINO, presidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio. Grazie per le domande. Magari condividerò qualche risposta con il collega Battistoni. Per quel che riguarda il coordinamento e il coinvolgimento: la Cabina si pone come una governance orizzontale, quella che ho descritto, però il decreto istitutivo puntualizza anche un livello verticale. Quindi la Cabina si relaziona, come ho già avuto modo di spiegare, con il livello sovranazionale – qui rispondo anche ad altri – con Commissione europea, OCSE, e anche le Nazioni Unite, ma anche a livello locale, quindi ci relazioniamo con le istituzioni locali e con le organizzazioni che le rappresentano. Domani abbiamo un incontro con il Presidente Bertaccini proprio su questo. Abbiamo appena incontrato l'Associazione dei piccoli comuni che vogliono costruire il BES locale. Li stiamo coordinando anche in questa direzione. Rispetto al tema dell'Active ageing, tutto rientra nella quinta linea strategica, quella della qualità della vita. Non l'ho citato perché era un «virgola puntini puntini»; e tra questi puntini c'era anche una prospettiva come quella. Poi, naturalmente, si tratta anche di abituarsi a un linguaggio. Noi preferiamo parlare di salute e non di sanità. Sono due cose un po' diverse.
  Sul mare rientra il controllo del territorio e dell'ambiente. La questione del livello extraterritoriale è essenziale rispetto al conseguimento degli obiettivi di sviluppo sostenibile e lì c'era il bisogno del coordinamento internazionale. Per questo è importante che l'Italia sia presente a tutti i tavoli e in questo la Cabina si è impegnata. Rispetto alla Commissione nazionale per lo sviluppo sostenibile: nel decreto istitutivo della Cabina c'è scritto che la questa si mette a disposizione della Commissione nazionale, dopodiché evidentemente c'è bisogno di interventi. Prima ancora di riunirci e capire cosa fare, c'è bisogno di avere interventi anche urgenti. La Cabina ha questo compito di avanzamento e di andare un po' all'avanscoperta, però siamo già, come Cabina, al servizio della Commissione nazionale.
  Rispetto al DEF, ci sono molte sollecitazioni da parte di molti soggetti a spingere l'Italia – perché questa è un'azione che ci contraddistingue – a spostare l'allegato BES e renderlo più vincolante. Su questo siamo attrezzati in termini sia di dati sia di modelli. Rispetto all'Agenzia – poi do la parola al collega Battistoni – per la coesione territoriale: ci vediamo periodicamente; siamo in contatto con loro anche per stimolare una strategia comune, oltre che una riflessione comune sul come poi orientare, per esempio, dei bandi e avere un comune cappello. Il BES, il benessere equo e sostenibile, risulta davvero essere la chiave di volta di tutto questo, perché parlare solo di sviluppo sostenibile senza sapere verso quale meta stiamo andando vuol dire far correre un treno, anche efficiente, ma senza sapere Pag. 9quale meta sta raggiungendo. Lascio la parola al collega.

  ANDREA BATTISTONI, vicepresidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio. Buongiorno a tutti. Io rispondo alla domanda sul caso studio, cioè se la Cabina ha già portato degli effetti nell'operatività delle azioni del Governo. Noi abbiamo avuto uno stop con per il passaggio dal Governo Conte I al Governo Conte II. Il 20 abbiamo ridato vita a tutto quanto, perché tutti i ministeri hanno dovuto anche indicare i loro membri fiduciari. Quello che però sta cambiando, oltre al CIPESS, sarà la presenza della Cabina nei preconsigli dei ministri del Consiglio dei ministri. C'è stata la richiesta da parte del Presidente e anche del Segretario generale Chieppa di essere lì presente per dare continuità. Alcuni effetti ci sono stati. La Cabina poi – non l'abbiamo detto – è un supporto tecnico valutativo a supporto del Presidente. In Cabina arrivano ovviamente anche delle riflessioni sull'attività legislativa, che si cerca di rendere coerente. È ovvio, quindi, che lavoriamo anche su dei documenti o si consiglia il Presidente su alcune modifiche per trovare una coerenza. Sul caso studi: quello su cui adesso ci stiamo incentrando e che è stato presentato recentemente è stato fatto su un tema che secondo noi è molto attuale, quello della coerenza tra il mondo degli SDGs e i BES. Abbiamo dimostrato come si possono correlare gli SDGs all'interno dei BES. Sarebbe stato difficile, quasi impossibile, fare il contrario, perché noi siamo dotati di 134 indicatori: è un set molto più nutrito. Abbiamo mostrato come, all'interno dei 17 gol, possiamo noi trovare i nostri indicatori e come poter valutare gli impatti. Questo è il tema più importante, perché nel momento in cui andiamo a ridefinire l'allegato al DEF – vuol dire nutrendolo di più indicatori, banalmente da quattro a dodici, oppure pensare ad altri che possono essere degli indici sintetici dei dodici domini – ecco che o noi abbiamo un modo di correlarci con l'esterno, e quindi non perdere la nostra capacità di conoscenza dell'impatto delle politiche pubbliche, oppure non faremmo un buon lavoro al decisore politico. Quello che stiamo facendo è magari anche iniziare a ragionare sugli impatti indiretti che le norme hanno. Tante volte noi ci troviamo a dover intercettare momenti legislativi – chiamiamoli così – settoriali, che poi hanno degli impatti trasversali e indiretti. Ecco che anche lì la Cabina sta cercando di agire. Come lo fa? Noi abbiamo il Comitato scientifico, con cui lavoriamo più strettamente. Abbiamo un rapporto con ISPRA, con l'INPS, con i CNR e quant'altro. In questo rapporto più assiduo – ogni due settimane, ma ovviamente dipende dai casi; con ISPRA anche settimanalmente – riusciamo in qualche maniera a porre qualche correttivo, qualche consiglio nell'attività. È ovvio che questo è un processo culturale che si sta insediando, e quindi c'è necessità soprattutto di coordinamento dei vari tavoli di lavoro. Ci auspicheremmo una semplificazione dei tavoli di lavoro all'interno dei ministeri, ma l'importante è che comunque il contributo di questi tavoli poi arrivi nella Cabina per far coerenza e per dare valore all'attività che si fa. Questo è un po' ad oggi lo stato delle cose.

PRESIDENZA DELLA VICEPRESIDENTE
MARINA BERLINGHIERI

  ANDREA BATTISTONI, vicepresidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio. Volevo dire ancora una cosa: la prima politica, la politica «Rigenerazione ecosostenibile del territorio», si chiama così e non si chiama «rigenerazione urbana». Per rispondere a quella sollecitazione, noi abbiamo avuto l'allarme dall'Istituto superiore di sanità, ma anche dal mondo esterno, secondo cui fra cinque anni difficilmente riusciremo a pagare il diabete giovanile, nel senso che il Servizio sanitario farà difficoltà a far fronte alla curva crescente. Dovuta a che cosa? Non si può chiedere solo Ministero direttamente competente di farsene carico, perché in realtà molto incidono gli stili di vita, e soprattutto è stato dimostrato che gli stili di vita nelle aree urbane sono una delle prime cause di questo Pag. 10 fenomeno. Non stiamo parlando di operazioni immobiliari o di rigenerazione; stiamo pensando proprio a cambiare gli stili di vita per porre un rimedio anche a quel tipo di indicatore. Noi cosa facciamo? Noi abbiamo 134 indicatori, che sono un po' le nostre sentinelle, le nostre stelle di orientamento. Dove c'è una luce rossa vuol dire che bisogna porre l'attenzione del politico a trattare quell'argomento, perché più tardi, e se si farà questa azione, lo stato di malattia diverrà cronico; e sappiamo che il più delle volte la cronicità porta alla morte. Dobbiamo intervenire su dei fattori e non possiamo chiederlo sempre al Ministero di competenza, perché magari non ha gli strumenti, non ha le leve per porre rimedio a quel tipo di problema complesso e che poi comporta una spesa, un costo. Di fatto, quindi, l'operazione che stiamo mettendo in campo è quella di fare delle politiche circolari che si mantengano in equilibrio e che poi possano portare delle economie di scala ad altri soggetti che fanno parte del Governo, cioè agli altri Ministeri.

  FILOMENA MAGGINO, presidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio. Volevo aggiungere qualcosa che forse previene una domanda, ovvero: in che relazioni sono SDGs e il BES? Di fatto, il BES è stato costruito tenendo conto della complessità delle realtà, ovvero l'Italia si è chiesta qual è il benessere, come definire il benessere del nostro Paese. L'ha definito attraverso un Comitato di indirizzo, istituito dall'Istat insieme al CNEL. Il Comitato di indirizzo ha individuato quali erano quei segmenti della realtà italiana che rappresentavano di per sé dei luoghi dove il benessere doveva essere monitorato. Sono dodici questi segmenti. Mi piace sempre ricordare che l'Italia è stato il primo Paese attraverso il BES a identificare il paesaggio come uno dei luoghi del benessere. Non poteva che essere l'Italia! Altri Paesi ci stanno imitando in questo. Sono dodici segmenti: dalla salute al lavoro, alle relazioni sociali, eccetera. Se voi pensate di poter replicare un progetto come questo, con 12 domini, 134 indicatori – ho fatto parte della Commissione scientifica, che ha identificato gli indicatori; ne avevamo identificati 220, poi li abbiamo un po' selezionati – su scala più ampia vi rendete conto delle potenzialità dello strumento. Pensate di replicare questo esercizio su tutto il mondo e monitorare il benessere su tutto il mondo. Se avessimo avuto questa opportunità e osservando anche i risultati dei vari indicatori, alcuni indicatori avrebbero segnalato delle criticità, dei problemi. Quelli sono gli SDGs, o meglio, su quei problemi sono stati identificati degli obiettivi specifici e sono i 17 obiettivi. Perseguire 17 obiettivi vuol dire essersi posti delle problematiche. Oltretutto, i 17 obiettivi di sviluppo sostenibile non sono declinabili allo stesso modo in tutti i Paesi. Se si pensa all'obiettivo «fame», da noi è stato rovesciato ed è diventato «abbondanza di», per cui abbiamo altri problemi. C'è stata prima di tutto un'esigenza di ridefinizione degli obiettivi a livello dei Paesi avanzati. Pensare che quell'esercizio a cui sono stati legati anche degli indicatori – l'Istat li ha identificati e si sovrappongono in parte a quelli del BES – sia lo strumento per monitorare il benessere, vuol dire alla fine dover lasciare fuori molto della realtà del benessere del Paese. Vi ho citato prima il dominio paesaggio. Negli SDGs non c'è, eppure rappresenta un valore importante del nostro benessere; ma potrei fare anche altri esempi. Ovvero il BES è uno strumento sistematico e sistemico che vale da ora e che ci possiamo portare avanti come riferimento sia di valutazione che di suggerimento per attivare delle politiche . GLI SDGs hanno, tanto è vero, un limite di tempo. Ci siamo posti degli obiettivi e quelli sono a livello mondiale. Se fossimo bravi e riuscissimo a ottenere e a raggiungere quegli obiettivi, gli obiettivi decadrebbero, ma l'esigenza di monitorare sempre il benessere dei Paesi non scompare; deve rimanere. Ecco che lo strumento BES diventa lo strumento principe, oserei dire, rispetto a queste prospettive.

  PRESIDENTE. Bene, grazie. Do la parola, per ulteriori interventi, ai deputati che ne hanno fatto richiesta.

  GUIDO GERMANO PETTARIN. Mi ero tenuto un po' di domande per il seguito. A Pag. 11qualche cosa ha già accennato. Le faccio la domanda delle Mille e una notte: quali sono gli obiettivi misurabili che ci poniamo? Che cosa utilizziamo come benchmark e che cosa poi individuiamo nel raffronto con il benchmark come risultato positivo? Esempio, che ci sta poco, ma per me sarebbe positivissimo: se l'età media andasse dagli 85 ai 205, io sarei piuttosto contento, anche per ragioni oggettive di protagonismo. Naturalmente è un'indicazione, ma così come questo, vi sono sia elementi monetizzabili sia elementi meno monetizzabili, e quindi la domanda di fondo è questa: qual è l'elemento che noi utilizziamo per misurare noi stessi e l'attività? L'altra domanda fa riferimento a quello che è e sarebbe in teoria un passo avanti importantissimo: chiamare il bilancio BES e fare in modo che tutte quante le amministrazioni avessero il bilancio BES sarebbe interessante, ma, ricordo, usciamo dal fallimento del bilancio sociale e del bilancio di genere. Dove siamo partiti con una importantissima propensione ne abbiamo fatti due e poi non abbiamo fatto più niente, dove il «non più niente», nella maggior parte dei casi, soprattutto per gli enti locali e territoriali, era derivato dal fatto che i 150 euro, che in media sarebbero serviti per copiare i vari spunti per fare il bilancio sociale, non c'erano perché non erano previsti nel bilancio preventivo; non erano a disposizione; non c'era nessun contributo di nessun tipo e quindi il risultato è niente. Chiaramente, anche questo è uno strumento, perché naturalmente uno degli effetti, secondo me, di una coerente politica di BES è anche renderla nota, e quindi avere ritorno, e quindi raccontarlo alla gente. Qui l'ultima domanda: quali sono gli strumenti che avete pensato di utilizzare per la seminagione di questo tipo di elemento, sia seminagione in andata – e quindi lo stimolo per poter fare – sia seminagione in ritorno? Cari cittadini, siete stati bravi, avete fatto un utilizzo serio di quelli che sono i vostri rifiuti, vi facciamo pagare meno tasse, vi diciamo bravi e vi diamo una medaglia. Qual è questo quadro? Grazie.

  FRANCESCO BERTI. Grazie, velocemente. Il dottor Battistoni ha toccato un tema fondamentale, che è quello dell'analisi dell'impatto, cioè: se il lavoro della Cabina di regia riesce ad arrivare addirittura al preconsiglio dei ministri, sarebbe molto positivo. Purtroppo attualmente la condizione è quella che è. Il Consiglio dei Ministri ha anche una funzione legislativa – o meglio la prassi degli ultimi vent'anni è che il Governo ha un'attività legislativa –, e spesso in Parlamento arrivano delle norme scritte un po' così. Se ci sono i documenti che analizzano l'impatto di alcune norme in un contesto più ampio, poi anche questo dovrebbe essere patrimonio del Parlamento, soprattutto della Camera. La Camera dei deputati non ha un organismo di analisi dell'impatto come invece lo ha il Senato. Questa è una grave mancanza della Camera dei deputati. Invece, per esempio, in Europa, con la piattaforma REFIT, c'è una cultura anche dell'analisi dell'impatto della regolazione. Se questi documenti di analisi fossero a disposizione del preconsiglio dei ministri, dovrebbero poi essere allegati direttamente al testo di legge e arrivare alla Camera, in modo che i deputati possano anche analizzare ed entrare in un'ottica di «evidence-based policy making», cioè fare le leggi sulla base dei dati e non fare le leggi per dire: «ho fatto la legge, ho risolto un problema», senza che poi ciò sia vero. Grazie.

  PRESIDENTE. Do la parola alla professoressa Maggino per un'ultima replica.

  FILOMENA MAGGINO, presidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio. Anche questa volta saremo in due a replicare. Ringrazio della sollecitazione, perché, tra l'altro, si collega a uno degli esempi che faccio sempre io e che anche il Presidente ha richiamato in diversi suoi discorsi. Poi, essendo io professore di statistica, mi sollecita sulla questione che è la mia vita, ovvero quella della misura. L'Italia è all'avanguardia anche su questo. Ha una scuola di indicatori; un po' ho contribuito io a questa scuola sugli indicatori, e stiamo dettando legge in ambiente scientifico e ora con quanto stiamo descrivendo anche fuori Pag. 12dall'accademia. La sollecitazione riguardava proprio l'utilizzo degli indicatori. Quando la Commissione scientifica del BES elaborò i 220 indicatori, ci fu chiesto di tagliarli. Vi ho accennato a questo esercizio. La prima cosa che ci dissero – Comitato d'indirizzo – fu: «avete due indicatori che sono la stessa cosa: speranza di vita e speranza di vita in buona salute. Scegliete!». Con grande pazienza abbiamo fatto capire che sono due cose completamente diverse. In termini di policy cosa vuol dire? La speranza di vita cosa misura? Io faccio sempre questa domanda, anche in ambiente accademico. Che cosa misura? Perché l'Italia è ai primi livelli nel mondo come speranza di vita? Tutti mi rispondevano la stessa cosa: stili di vita, buona alimentazione... no! La speranza di vita in Italia è molto alta perché c'è un Sistema sanitario nazionale universale, più o meno, e c'è una rete sociale importante. Questi sono i due fattori più importanti che hanno consentito all'Italia di essere ai vertici mondiali. Quello che ci ha posto non ai vertici mondiali è l'altro indicatore: speranza di vita in buona salute, che è molto più bassa e che è legata, quella sì, agli stili di vita; anche questa alle reti sociali, parzialmente. La differenza fra i due indicatori è importante. Aver vincolato – e questo vuol dire ragionare in termini di indicatori – l'aumento dell'età pensionabile alla speranza di vita a cosa ci ha portato? A mantenere nei posti di lavoro persone che hanno cronicità. Chi sono queste persone, soprattutto? Chi si ammala prima, perché nell'indicatore della speranza di vita in buona salute c'è una differenza fra maschi e femmine notevole: le femmine si ammalano prima; quindi, chi ha subito maggiormente questo problema sono state le donne. Questo vuol dire gestire gli indicatori in maniera responsabile.

  PRESIDENTE. Rapida conclusione, perché poi alle quattro dobbiamo essere in Aula e abbiamo il lavoro di Commissione. Grazie.

  ANDREA BATTISTONI, vicepresidente della Cabina di Regia «Benessere Italia», istituita presso la Presidenza del Consiglio. Dalla posizione in cui ci troviamo possiamo fare tante cose, però le regioni – rispondo ad un'osservazione che è stata fatta – stanno già lavorando. Per esempio, l'altro giorno la regione Puglia ha inserito nel suo DEF la parte dei BES, con grande sorpresa da parte nostra, nel senso che abbiamo detto: «bene, ci hanno chiesto aiuto e li stiamo aiutando con l'Ufficio statistica dell'Istat regionale, che gli darà il supporto». Stanno crescendo le realtà, proprio per prendere consapevolezza che le risorse sono poche e quindi devono massimizzare l'impatto sul territorio. Stiamo parlando dei BES aziendali da inserire nei vari POR e FESR delle varie regioni, quindi bisogna individuare già nel momento della domanda l'indicatore da monitorare poi per l'effetto. La valutazione da noi consiste ovviamente ex ante, in itinere, ex post. Per risponde alla sua domanda, l'ex post è ovviamente il rendicontare, poi quali sono gli impatti. Oggi, stiamo facendo tutta una serie di operazioni anche per attivare delle politiche proattive. Giustamente, lei diceva: «se io mi comporto in un certo modo, e concorro al benessere mio e collettivo, cosa ho?». L'aspetto punitivo sanzionatorio non serve a nulla ed è l'effetto che abbiamo visto in alcuni decreti precedenti, di questi mesi: la difficoltà poi di farlo inserire. Stiamo mettendo in piedi un sistema – ci sono cose che non diciamo perché ci stiamo ancora lavorando e si stanno costruendo – e avere la capacità di monitorare e di valutare l'impatto di ogni singolo euro per ogni politica che noi mettiamo in campo permetterà anche di poter fare questo tipo di ragionamento virtuoso, perché a quel punto un cittadino virtuoso potrà essere premiato per il suo contributo. Questo è un po' il tentativo del set di indicatori e del dashboard che la Presidenza avrà; secondo me, quello di cui noi abbiamo bisogno è che sia alla Camera che al Senato nascano questi punti di incontro, perché la metrica che dovremmo usare – il grande tema che noi stiamo portando – deve essere la stessa; quindi, giustamente, la segnalazione che all'interno della Camera vi sia un luogo dove poter intercettare la valutazione è Pag. 13doveroso. Non so quali sono le tecniche del regolamento e quant'altro o dove c'è la finestra per poter far questo, però sicuramente è un punto importante per far coerenza.

  PRESIDENTE. Bene, ringrazio la professoressa Maggino e il dottor Battistoni.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.30.