XVIII Legislatura

Commissioni Riunite (VIII e X)

Resoconto stenografico



Seduta n. 2 di Giovedì 27 maggio 2021
Bozza non corretta

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Nardi Martina , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro della transizione ecologica, Roberto Cingolani, sulle modalità di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Nardi Martina , Presidente ... 3 
Cingolani Roberto , Ministro della Transizione ecologica ... 4 
Nardi Martina , Presidente ... 13 
Vallascas Andrea (Misto-L'A.C'È)  ... 13 
Benamati Gianluca (PD)  ... 14 
Patassini Tullio (LEGA)  ... 16 
Sut Luca (M5S)  ... 17 
De Toma Massimiliano (FDI)  ... 19 
Mazzetti Erica (FI)  ... 22 
Nardi Martina , Presidente ... 24 
Mazzetti Erica (FI)  ... 24 
Nardi Martina , Presidente ... 24 
Fregolent Silvia (IV)  ... 24 
Nardi Martina , Presidente ... 25 
Cingolani Roberto , Ministro della Transizione ecologica ... 26 
Rotta Alessia , Presidente ... 38 
Cingolani Roberto , Ministro della Transizione ecologica ... 38 
Rotta Alessia , Presidente ... 38 
Maraia Generoso (M5S)  ... 38 
Rotta Alessia , Presidente ... 41 
Maraia Generoso (M5S)  ... 41 
Rotta Alessia , Presidente ... 41 
Foti Tommaso (FDI)  ... 41 
Rotta Alessia , Presidente ... 43 
Morassut Roberto (PD)  ... 43 
Rotta Alessia , Presidente ... 46 
Galli Dario (LEGA)  ... 46 
Rotta Alessia , Presidente ... 49 
Mor Mattia (IV)  ... 49 
Rotta Alessia , Presidente ... 50 
Cingolani Roberto , Ministro della Transizione ecologica ... 50 
Rotta Alessia , Presidente ... 53

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Coraggio Italia: CI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-L'Alternativa c'è: Misto-L'A.C'È;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Noi con l'Italia-USEI-Rinascimento ADC: Misto-NcI-USEI-R-AC;
Misto-Facciamo Eco-Federazione dei Verdi: Misto-FE-FDV;
Misto-Azione-+Europa-Radicali Italiani: Misto-A-+E-RI;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-MAIE-PSI: Misto-MAIE-PSI.

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA X COMMISSIONE MARTINA NARDI

  La seduta comincia alle 13.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera e la trasmissione diretta sulla web tv.

Audizione del Ministro della Transizione ecologica Roberto Cingolani, sulle modalità di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, dinanzi alle Commissioni VIII Ambiente, territorio e lavori pubblici e X Attività produttive, commercio e turismo, del Ministro della transizione ecologica, Roberto Cingolani, sulle modalità di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza, per le parti di competenza.
  Saluto la presidente Rotta e i colleghi delle Commissioni Ambiente e Attività produttive che partecipano ai nostri lavori.
  Ringrazio il Ministro per la sua partecipazione ai lavori delle Commissioni e, prima di cedergli la parola, comunico che le presidenze hanno convenuto sulla seguente organizzazione del dibattito.
  Dopo l'intervento del Ministro, avrà luogo un giro di interventi cui potrà prendere parte un rappresentante per gruppo per ciascuna delle due Commissioni. Invito i colleghi a contenere la durata dell'intervento e a non superare comunque il limite di cinque minuti, per consentire la più ampia partecipazione Pag. 4 al dibattito. Successivamente sarà data la parola, ove il tempo a disposizione lo consenta, per ulteriori interventi di durata più limitata. Seguirà la replica del Ministro. Invito quindi i colleghi a comunicare le richieste di intervento alla presidenza.
  Do quindi la parola al Ministro Cingolani.

  ROBERTO CINGOLANI, Ministro della Transizione ecologica. Grazie molte, buon pomeriggio a tutti. Vi chiedo circa 15 minuti per potervi dire a che punto siamo e qual era l'agenda di brevissimo termine che vorremmo cercare di mettere a terra.
  In questo momento il Piano è oggetto di un'analisi pratica di implementazione. Ci sono quattro grandi fogli A3 con circa 300 linee, che sono sostanzialmente le azioni che poi consentiranno di mettere a terra le quattro componenti che – ricordo a tutti – sono la parte di economia circolare, la parte di energia, la parte di efficientamento energetico globale e la parte di natura ambiente, che poi si declinano in una serie di programmi.
  In ognuno di questi programmi vi è una chiara sfida di project management che va seguita per cinque anni con una tabella di tempi dettata dalla Commissione europea. Sia come nuovo Ministero che come gruppi di lavoro – alcuni saranno direttamente del MITE (Ministero della transizione ecologica), mentre altri saranno in collaborazione con altri ministeri e ancor più verranno messi in comune con le regioni e con l'ANCI (Associazione nazionale comuni italiani), perché ci saranno diversi enti attuatori – ci stiamo ponendo il problema di come fare a portare avanti questa macchina nei tempi dovuti.
  Vorrei fornire un paio di numeri: il budget totale della Misura 2 relativa alla transizione ecologica del PNRR (Piano nazionale di ripresa e resilienza) ha un valore totale che equivale a una spesa di 40 milioni di euro al giorno per i prossimi cinque anni. Personalmente questa è la cosa che in Pag. 5questo momento mi crea più peso organizzativo, perché non è banale. Se volete fare lo stesso conto sull'intero PNRR, sono 100 milioni al giorno di spesa per l'Italia.
  Il Ministero dell'ambiente che ho trovato quando sono arrivato mediamente gestisce poco più di un miliardo all'anno e in larghissima misura si tratta di spese fisse. È chiaro che con l'avvento e con l'inizio del PNRR queste cifre si trasformano in altre dell'ordine di 15 o 16 miliardi fra la componente fissa e la componente PNRR. Con la differenza che, se partiamo dalla base di 15 miliardi all'anno come budget, in larghissima questa misura è da controllare sulla roadmap che è stata concordata con la Commissione europea. Quindi, è un impegno molto grosso.
  Dopo una discussione a Palazzo Chigi ieri abbiamo concretizzato la chiamata del CITE (Comitato interministeriale per la transizione ecologica) che ci consentirà a breve di approvare il Piano generale e, per il 30 di giugno, di approvare la proposta di costruzione del MITE con la norma dedicata, su cui abbiamo già lavorato: in questo siamo molto avanti.
  Prima di entrare nel merito di alcuni programmi e dei benchmark internazionali, quali sono le attività operative che dobbiamo fare? A questo punto noi dovremmo interfacciarci con l'unità di governance centrale, di cui credo abbiate viste le informazioni circolate. Nel Ministero nonché futuro MITE ho predisposto un gruppo di project management che dovrà seguire le diverse linee del programma e che sarà costituito da dieci persone.
  Inoltre, abbiamo cominciato delle audizioni – le abbiamo terminato la settimana scorsa – con le cinque istituzioni, di cui il MITE sarà vigilante, tra cui l'ENEA (Agenzia nazionale per le nuove tecnologie, l'energia e lo sviluppo economico sostenibile), l'ISPRA (Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale) Pag. 6 e GSE (Gestore servizi energetici). Abbiamo già più o meno concordato che queste saranno le stazioni appaltanti, perché ci sarà il problema fondamentale di seguire il progetto e avere delle stazioni appaltanti esperte che possano poi stringere diversi accordi di programma con le regioni, con i comuni o eventualmente fare gare e bandi, a seconda che siano dei privati o no, o eventualmente creare delle strutture ad hoc pubblico-private su cui dovremo discutere.
  È chiaro che in questa fase di analisi noi abbiamo declinato tutte le linee del PNRR per la transizione ecologica. Vi faccio un esempio: c'è una misura che riguarderà l'autonomizzazione energetica e la valorizzazione delle piccole isole che sono 19. Per dirvi il tipo di riflessione, si potrebbe fare isola per isola oppure si potrebbe andare a parlare con le regioni a cui certe classi di isole appartengono. Queste sono le cose che stiamo cercando di capire. Di queste cose stiamo discutendo anche con la Ministra Gelmini che è competente per i rapporti con la Conferenza Stato-regioni. Ho fatto anche un incontro con i sindaci delle isole sul web, abbiamo parlato due volte con le regioni e abbiamo fatto un primo giro di consultazioni con il dottor De Caro per l'ANCI. Quindi, ci stiamo muovendo in modo da essere pronti.
  La buona notizia è che dal Ministero dell'economia e delle finanze ci hanno detto che non dobbiamo aspettare l'anticipo, nel senso che si può cominciare con le operazioni. La mia speranza sarebbe, non appena è chiuso il pacchetto organizzativo del MITE, di riuscire a lanciare i bandi in modo da accelerare anche prima dell'estate e dare un segnale che le cose stanno partendo.
  Dal punto di vista dell'organizzazione del MITE – poi chiuderò con l'organizzazione e andrò a parlare di cose più pregnanti dal punto vista del progetto – a me sarebbe piaciuto Pag. 7fare una struttura del futuro Ministero in modo da poter lasciare ai successori, che poi dovranno gestire questa fase di decollo che durerà sino al 2026, una struttura dove ci fosse un project management office, una pianificazione e controllo, le risorse umane e un ufficio digitale.
  Devo dire che il problema della digitalizzazione è importante, perché noi qui dovremmo fare un'operazione da 40 milioni al giorno e per l'intero Stato da 100 milioni al giorno, ma francamente il supporto digitale che ho trovato non è assolutamente sufficiente. Non dico di passare a SAP, però un sistema di gestione integrato ci aiuterebbe.
  Questa è una transizione che stiamo iniziando – la stiamo facendo tutti in parallelo – e cercheremo di fare del nostro meglio.
  Non potendo fare una struttura di organigramma in cui c'è la prima linea di Gabinetto e gli uffici che dovrebbero gestire questa macchina – perché mi dicono non essere compatibile con la struttura tipica dei ministeri –, probabilmente lavoreremo sulla terza direzione prevista dalla nuova struttura e quindi aggiungeremo questa terza direzione che dovrà diventare la parte di comando, di pianificazione, di controllo e di project management, che dentro avrà le risorse umane eccetera, in modo da poter garantire tutte le attività del Ministero, una specie di centrale unica di azione, altrimenti rischiamo di dover distribuire il grande numero di progetti in tante direzioni generali che poi significa una gran fatica a seguire tutti quanti. Questa è una mera questione organizzativa, però importante dal punto di vista della costruzione della macchina.
  Passiamo alla questione degli obiettivi. Vorrei impiegare questi cinque o sei minuti che ho ancora per dare alcune informazioni fondamentali. Quando abbiamo iniziato a scrivere il programma ci siamo interfacciati continuamente con la Pag. 8Commissione europea e abbiamo pre-istruito tutto quello che abbiamo fatto, perché non avremmo potuto altrimenti correre il rischio di scrivere un po' di testa nostra e poi aspettare anche una prevaluation complessiva, anzi, sarebbe stato impossibile. Abbiamo avuto delle direttive e delle linee guida assolutamente primarie e non eludibili, come ho cercato di spiegare in più situazioni.
  Il focus fondamentale della transizione ecologica è mettere in condizione la seconda manifattura europea – cioè noi – di centrare per il 2030 l'obiettivo di decarbonizzazione al 55 per cento rispetto al 1990 e per il 2050 il net zero, che non è proprio zero, ma vuol dire che la somma di tutti i contributi deve fare zero.
  Ricordo che oltre all'accordo di Parigi delle Nazioni Unite c'è un budget totale di anidride carbonica che il pianeta può produrre fino al 2040. Non è solo un nostro problema per il quale noi possiamo fare del nostro meglio e l'Europa può fare del suo meglio: vi è il problema che tutti devono partecipare a questa gara, perché se per caso noi e gli Stati Uniti, dopo aver speso più di 3 trilioni per fare questa transizione ecologica, ci riusciamo dopo esserci anche un po' tassati e aver fatto un grande sforzo, ma altri Paesi non condividono l'obiettivo, ci vuole pochissimo a compensare quel 9 per cento che l'Europa emette di gas serra. Quindi, c'è anche un problema di rapporti internazionali molto importante. In questo sarà fondamentale il nostro ruolo nel G20 nella COP26 (Conferenza delle parti sul cambiamento climatico delle Nazioni Unite), perché lì potremo dare un messaggio. Non dico che dovremo fare una moral suasion – a questi livelli ci vuole di più –, però dobbiamo essere percepiti come un Paese che ha le idee chiare ma che allo stesso tempo non ha un ruolo politico di dominance a livello internazionale, Pag. 9 in modo che tutti potranno ascoltare senza vederci come una minaccia di qualsiasi genere.
  Vi sono dei target primari. Il target primario ovviamente è la decarbonizzazione e il grosso deve andare in quel campo. Bisogna prendere i «frutti bassi dall'albero» che ci consentono da subito di tagliare la CO2. Poi vi sono dei target secondari che sono fondamentali tanto quanto la decarbonizzazione, però ai fini dell'Accordo di Parigi vengono dopo. Ad esempio, i target del ciclo dei rifiuti e dell'economia circolare sono fondamentali, però sul PNRR sono tecnologie e metodologie e decisioni di secondo ordine rispetto alla decarbonizzazione.
  Vi faccio una previsione: in questi cinque anni noi dovremo fare uno sforzo enorme e tagliare la grande quantità di gas serra che emettiamo con degli interventi più radicali come elettrificare. Tuttavia, dopo avremo ancora 25 anni da lavorare. Il PNRR è un acceleratore che ci fa decollare nella giusta traiettoria, ma dopo un sesto del tempo, per gli altri 25 anni dovremo essere noi a guidare con le nostre idee e con le nostre politiche. Non ci sarà più il PNRR, ma dobbiamo lasciare una macchina in grado di essere pilotata, peraltro senza il budget che sarà finito. È lì che bisognerà affinare tutte le nostre tecnologie ed è inutile che vi elenchi i vari target come l'utilizzo di pesticidi e fertilizzanti da abbattere, l'attenzione agli antibiotici, i terreni coltivabili e le falde acquifere. Vi è l'infinito mondo di cui siamo tutti coscienti, però ora l'emergenza è la decarbonizzazione più immediata possibile.
  Da questo punto di vista, al di là delle situazioni di dettaglio, ho lavorato sulla base dei dati ufficiali che erano disponibili al momento della scrittura – quindi poche settimane fa – e al primo ordine, cioè quali sono gli elementi più importanti, abbiamo il 24 per cento dell'anidride carbonica che viene dal settore elettrico, il 24 per cento dal settore industriale, soprattutto Pag. 10 i settori difficili da abbattere, il 30 per cento dai trasporti e il 22 dalle residenze e il commercio stanziale cittadino. Tutte le altre cose che hanno a che fare con l'uso del suolo eccetera, contribuiscono anche loro, ma ovviamente in misura inferiore. Sono ugualmente importanti, però dobbiamo capire quale sia il target primario del PNRR per questo inizio che ci deve portare, come vi dicevo prima, al 55 per cento. Purtroppo l'abbassamento della produzione di gas serra globale ha un trend in discesa, ma troppo lento, quindi noi dobbiamo accelerare in maniera mostruosa.
  Il Piano che voi conoscete – se volete prendiamo il tabellone e lo rivediamo tutto – ha bisogno di generare questa accelerazione non solo attraverso le riforme su cui si dovrebbe discutere nei prossimi giorni, ma soprattutto prendendo atto del fatto che le linee principali sono in buona sostanza circa il 70 per cento delle emissioni che vengono da come produciamo l'energia, dalla mobilità locale e nazionale e dalle filiere industriali. Questi tre pezzi fanno il 70 per cento del nostro contributo ai gas serra. Poi abbiamo circa un quarto che viene dalle città. Questo è quello su cui dobbiamo andare a incidere subito, perché non possiamo aspettare.
  Dopodiché abbiamo una quantità infinita di altri problemi che abbiamo messo nel conto, ma questi sono quelli da toccare prima. Abbiamo fatto un benchmark molto chiaro, comparando Italia, Francia, Germania e Spagna. È interessante notare come la Francia, che è in una situazione abbastanza simile alla nostra, abbia previsto investimenti sull'economia circolare dell'ordine dell'8 per cento del suo budget – esattamente come noi –, mentre la Spagna, che è molto meno intensiva dal punto di vista industriale, ha dei valori più alti.
  Sull'investimento in energie rinnovabili, ricorderete che noi abbiamo 27 miliardi previsti sul quinquennio su tutta la filiera Pag. 11dell'energia, dalla produzione dell'idrogeno all'elettrificazione eccetera. In questo ambito noi e la Francia siamo intorno al 40 per cento, mentre sull'efficientamento energetico noi abbiamo il 30 per cento e loro il 40 per cento. Alla fine, abbiamo dei parametri molto simili.
  La Germania, avendo una sua politica molto forte sull'economia circolare, ha investito molto di più sull'energia rinnovabile a fronte di un budget totale più piccolo molto più piccolo del nostro.
  Cosa dobbiamo fare adesso nei tempi più rapidi possibili? Noi dovremmo raggiungere il 72 per cento di energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile, contro l'attuale circa un terzo di quello che abbiamo. Questo 72 per cento è l'abilitatore fondamentale, perché grazie a questa elettricità verde noi possiamo trattare i settori hard to abate come le acciaierie, i cantieri, i cementifici eccetera, perché possiamo elettrificare le sorgenti di temperatura elevata, utilizzando l'energia elettrica verde come sorgente primaria. Possiamo installare – come abbiamo promesso – circa 10 mila colonnine sul territorio ma anche impianti per l'idrogeno eccetera, perché possiamo ricaricare i mezzi con l'energia verde. È inutile avere le colonnine e produrre elettricità con cose non verdi.
  Inoltre, possiamo iniziare una politica seria e forte sull'idrogeno – ho tutti i benchmark europei sull'idrogeno e siamo assolutamente allineati in ambito PNRR con i Paesi principali – e utilizzare l'idrogeno per le acciaierie o i settori hard to abate.
  Come da mappa europea, noi non abbiamo previsto la carbon capture, perché ci hanno detto che non si poteva. Quindi, abbiamo previsto un forte incremento delle rinnovabili allo scopo di poter accelerare il prima possibile la produzione di energia elettrica verde e dopodiché da lì parte tutto. Se falliamo Pag. 12nel fare questa cosa, tutta la filiera che viene dopo ritarda e questo è il vero problema. A quel punto se ritardiamo a fare tutte le misure che abbiamo messo nel Piano, ritardiamo sicuramente il famoso –55 per cento sul 1990.
  Poi vi è tutta la parte di economia ciclo del rifiuto esattamente come ce l'ha chiesta l'Europa con l'equazione magica 65, 10 e 25: 65 completamente riciclata, 10 di massimo in discarica – anche se le discariche devono sparire – e 25 umido.
  Poi abbiamo tutta un'altra serie di cose che riguardano le singole voci. Vi posso far vedere il benchmark dell'idrogeno, eccetera.
  Noi siamo abbastanza pronti a partire con qualcosa che è molto simile a quello che fanno i nostri concorrenti, i nostri amici Paesi membri. L'unica cosa è che dobbiamo installare 70 gigawatt rinnovabili sino al 2030 e questo vuol dire in media 8 gigawatt all'anno. Al momento negli ultimi anni – ho visto i dati disponibili – abbiamo installato 0,8 gigawatt, ovvero un decimo. Abbiamo avuto un picco dieci anni fa, quando eravamo molto attivi, ma poi il momento e l'attenzione sono un po' calati. Il problema è che dobbiamo aumentare di dieci volte la nostra capacità di installare sistemi che sono complessi.
  Occorre fare l'empowering, ovvero sostituire, ove possibile, con macchine più potenti che occupano meno terreno; occorre installare l'eolico; il fotovoltaico off-shore e on-shore. Questa è una sfida nella sfida: questo fattore 10 a partire da adesso. Vi ricordo che vi sono 40 milioni da spendere al giorno e noi siamo a metà del 2021, quindi bisogna muoversi.
  Similmente per l'altro settore altrettanto importante richiesto dall'Europa che riguarda le riforme molto dure e qualificanti che consentono di accelerare.
  Se posso fare un ultimo commento prima di chiudere, questa non sarà un'operazione semplice, non sarà un'operazione Pag. 13 gratuita, nel senso che dovremo accettare qualche compromesso per riuscire a farla. Sarà un'operazione molto complessa, però credo che sia un'operazione indispensabile, almeno per come è adesso a norma vigente e con le riforme che riusciremo a fare e anche a tecnologia invariante.
  Se succedesse che qualcuno inventa una batteria di nuova generazione che, a parità di peso, aumenti di 5 volte lo storage rispetto a quelle attuali, avvicinandosi alla benzina, cambierebbero molte cose. Tuttavia, queste cose non ci sono ancora ed è importante che il Piano continui a investire anche in coscienza civile, educazione dei giovani e ricerca e sviluppo, perché probabilmente se qualcosa migliorerà, sarà grazie a questi risultati.
  Sono a vostra disposizione per qualsiasi domanda.

  PRESIDENTE. Grazie molte al Ministro Cingolani. Do ora la parola ai deputati che intendono intervenire. Abbiamo già diversi iscritti a parlare di entrambe le Commissioni. Il primo che chiesto di intervenire è l'onorevole Vallascas, da remoto, del gruppo Misto della X Commissione.

  ANDREA VALLASCAS (intervento da remoto). Grazie, presidente. Grazie, Ministro. Ho alcune domande. Come lei sa benissimo, le procedure per autorizzare gli impianti da fonti rinnovabili come il fotovoltaico e l'eolico richiedono tempi non compatibili con gli obiettivi del PNRR. Come pensa il Governo di accelerare e semplificare le procedure, visti gli impegni assunti in merito alla consegna idrogeno verde e vista la necessità di riordinare non solo il quadro normativo ma anche gli apparati amministrativi coinvolti nei processi decisionali organizzativi e autorizzativi?
  Sempre per quanto riguarda gli impianti per la produzione di idrogeno, questi saranno considerati come degli impianti chimici? Pag. 14
  Spesso trascuriamo il fatto che le politiche energetiche in realtà sono una conseguenza delle politiche industriali, perché sono quelle politiche industriali che in primo luogo determinano il fabbisogno energetico. Quali sono gli orientamenti del Governo in merito alla necessità di pensare non solo alla transizione energetica, ma anche alla transizione industriale, anche per definire meglio le politiche energetiche del Paese in funzione degli obiettivi produttivi?
  Con il PNRR viene privilegiata la produzione dell'idrogeno da fonti rinnovabili. Tuttavia, ci sono aree del Paese che oggi non sono raggiunte da metano. È ipotizzabile partire proprio da queste aree nella realizzazione degli impianti per la produzione e la distribuzione di idrogeno verde?
  Oltre alla mobilità sostenibile, è compresa la mobilità ferroviaria, che è uno dei pilastri del PNRR. In concreto, quali sono le azioni che il MITE ha avviato per garantire investimenti e risultati in tempi brevi? Vi sono progetti in stadio avanzato che si possono già finanziare?
  Infine, le chiedo se è vero quanto riportato da una nota agenzia di stampa sui centri storici, ovvero se la misura che avrebbe consentito di demolire e costruire nelle zone omogenee A nei nuclei storici e consolidati sarà contenuta non in questo provvedimento, il decreto Semplificazioni, ma in un provvedimento successivo. Si intende modificare la bozza del decreto che consente di consumare suolo agricolo per installare campi fotovoltaici? Ho concluso.

  GIANLUCA BENAMATI (intervento da remoto). Sarò breve. Ho due questioni. La prima riprende la questione del collega Vallascas sull'idrogeno, ma la vorrei definire più di base. La revisione del PNRR ha migliorato il Piano nazionale sull'idrogeno, perché lo ha reso più congruente e più attento a tutti gli sviluppi dalla produzione alla distribuzione e all'utilizzo. Su Pag. 15questo chiedo una questione di base. Poiché immagino che per arrivare all'idrogeno verde dovremmo attraversare una fase di blue hydrogen, chiedo se il Governo ha identificato bene le modalità di utilizzo dell'idrogeno come vettore energetico, cioè se limitato all'utilizzo come stoccaggio e per gli hard to abate o a un uso più diffuso, perché le FER (fonti energia rinnovabile) italiane che possono generare idrogeno si riducono sostanzialmente al fotovoltaico. Sulla base delle scelte che si fanno in un Paese che vuole elettrificare e che deve già conseguire degli alti tassi di installazione di fotovoltaico e di FER per generare l'idrogeno, a differenza della Francia che ha elettricità dal nucleare e la Germania che ha l'elettricità dal fotovoltaico, vorrei sapere se il Governo ha fatto già un bilancio di massa per capire quali sono gli utilizzi dell'idrogeno specifici e quali sono le risorse di FER da dedicare, perché l'elettrificazione da fotovoltaico e la produzione dell'idrogeno sono due cose un po' che si sovraccaricano.
  La seconda questione, molto breve, riguarda un'agenzia che è uscita alcuni giorni fa circa una riflessione che il Ministro ha fatto sul nucleare. Il nucleare non è una tecnologia che in Italia ha respiro dopo il 1987 e dopo la decisione successiva all'incidente di Fukushima. Il nucleare non è, quindi, una tecnologia che l'Italia possa comprendere nel suo portafoglio e il PNRR concorre in questo.
  Il Ministro ha richiamato la situazione europea. In Europa ci sono due tecnologie: quella dei grandi reattori a neutroni ad alta energia e ad ampio spettro che producono delle scorie a bassa vita e quella dei piccoli reattori, gli small reactor, che sono una nuova frontiera di utilizzo con tassi di insicurezza più bassi. Presuppongo che, anche qualora l'Unione europea li inserisca nel pacchetto delle misure green, l'Italia debba mantenere Pag. 16 l'attuale posizione. Lei concorda? Credo di sì, ma glielo chiedo.
  Soprattutto chiedo se l'Italia possa svolgere attività di ricerca e sviluppo in campo industriale in un settore che per l'Italia ha sempre avuto notevoli ricadute, pur essendo fuori come Paese da questa tecnologia, ma essendo una tecnologia mondiale sia nel primario che nel secondario, è una componente industriale interessante. Volevo sapere sostanzialmente questo. Grazie.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA VIII COMMISSIONE ALESSIA ROTTA

  TULLIO PATASSINI. Ringrazio il Ministro per la relazione e la sua presenza oggi qui in Commissioni congiunte. Nel verificare e nel constatare questa dinamicità del MITE in particolare nel settore autorizzatorio, volevo evidenziare come oggi sia importante intervenire su alcuni aspetti che interessano in particolar modo il nostro sistema ambientale nazionale, in particolare nei territori maggiormente sottoposti a dissesto idrogeologico, perché è una delle criticità che il nostro Paese ha storicamente per la sua conformazione geomorfologica.
  Chiedo se come MITE state valutando se inserire nelle norme apposite. Noi ci auguriamo che ciò avvenga nel decreto Semplificazioni oppure nei decreti immediatamente successivi.
  Un altro argomento che sta diventando strategico e fondamentale per l'Italia, e soprattutto per la tenuta del nostro sistema economico, è la questione dei porti. È chiaro che una maggiore agibilità dei porti è data dalla possibilità che le navi di stazza sempre più importante possano arrivare, effettuare l'operazione e muoversi. In questo è evidente che in alcune zone d'Italia e in particolare nei porti adriatici dove il fondale è più sabbioso, vi sia la questione dei dragaggi, che è di importanza Pag. 17strategica. Le chiedo se anche sulla questione dei dragaggi ci sia un veloce dinamismo da parte del MITE come sta positivamente avvenendo in altri settori.
  Signor Ministro, le rivolgo un'ultima domanda in riferimento, invece, al mondo delle energie rinnovabili. Le chiedo se è pronto il FER 2, che tutti gli operatori e il Paese stanno aspettando anche perché – come lei ha già detto in audizione – se non partiamo con un dinamismo che è dieci volte tanto rispetto al passato, non raggiungiamo gli obiettivi e, quindi, dobbiamo fare per dieci.
  Ben venga la semplificazione, ben venga quello che stiamo facendo, ma è chiaro che il FER 2 potrebbe essere l'occasione per dare un'ulteriore accelerazione a questo processo, come anche la questione del fatto che le ultime aste siano andate deserte e, quindi, come fare per magari migliorare i registri e le aste in vigore sia per gli impianti a terra, ma anche per gli impianti idroelettrici.
  Da qui, le chiedo come poter contribuire alla decarbonizzazione del Paese in un work in progress – come lei ha dichiarato più volte sulla stampa – per guardare all'obiettivo finale, di cui tutti siamo consapevoli, attraverso obiettivi intermedi. Le chiedo se in un percorso virtuoso ci sia l'intenzione da parte del Ministero di lavorare anche sui biocarburanti, sulle biomasse, quindi su strumenti che possono essere utilissimi in una fase di transizione. Grazie.

  LUCA SUT. Ringrazio il Ministro per il suo intervento. Ho diverse domande, ma lascio lo spazio anche a un collega per completarle. Per quanto riguarda il primo decreto che sta uscendo e dopo aver visto per la prima volta la versione del decreto Semplificazioni per l'attuazione del PNRR, parto dal tema del superbonus. Dalle prime bozze era presente la proroga al 2023 che non è più nell'ultima bozza che sta circolando. Pag. 18Sottolineo che questa proroga andrebbe garantita subito, perché di fatto i lavori già si stanno fermando, non avendo la certezza di poter continuare anche dopo il 2022 i lavori più invasivi e più importanti. Chiedo se vi sia l'intenzione di cercare di insistere ancora per portare la proroga prima della legge di bilancio, come ha detto il Presidente Draghi.
  Sempre sul superbonus, abbiamo fatto alcune osservazioni in merito alla possibilità – come c'è scritto nella bozza – di allargare le singole unità all'interno dei condomìni. A nostro avviso questo andrà a bloccare la riqualificazione completa dei condomìni, dove necessariamente si deve partire dal cappotto, allargando in questo modo – come presente nella bozza – ai singoli condòmini, utilizzando i superbonus del 110 per cento senza, però, fare una riqualificazione completa, ma facendo solo gli interventi ai singoli appartamenti, che si potrebbe già fare non con il superbonus del 110 per cento, ma con i normali ecobonus. Non vedo il motivo per cui dare questo premio del 110 per cento per questa tipologia di interventi.
  Sempre nella stessa bozza si parla anche dell'allargamento con impianti di climatizzazione invernale anche gli apparecchi fissi. Sottolineo questo aspetto, perché si va contro la definizione di impianto termico previsto dal decreto legislativo 10 giugno 2020, n. 48, in attuazione della direttiva n. 2018/844. Mi sembra un allargamento un po' troppo grande.
  Nella bozza del decreto troviamo anche l'estensione alla Categoria D2, che ci trova favorevoli, dal momento che anche noi del Movimento 5 Stelle abbiamo sempre chiesto questa misura. Tuttavia, allargare la categoria in questo modo senza prevedere ulteriori specificazioni per questi tipi di edifici forse è esagerato e si dovrebbe agire anche sugli altri punti del superbonus per adeguarli a queste tipologie di strutture. Pag. 19
  Un altro tema importante citato nel PNRR è quello dei bus elettrici e a idrogeno per il TPL (trasporto pubblico locale). Dovendoli acquistare entro il 2026 e premesso che nei tratti urbani sicuramente la soluzione migliore è quella dell'elettrico – mentre si può pensare all'idrogeno per quelli extraurbani –, chiedo che quale idrogeno venga compreso entro il 2026 per questa tipologia di mezzi.
  Un altro tema importante, sempre sulla modalità di attuazione del PNRR, è anche quello dei decreti attuativi che siamo in attesa che escano e che sono già stati citati anche dal collega Patassini. In particolare parlo del fondo da 90 milioni per incentivare l'installazione di punti di ricarica che nella precedente audizione lei aveva detto di imminente adozione. Le chiedo se questo fondo sia in fase di effettiva adozione. Ho citato questo, ma cito anche il FER 2, il decreto Controlli, i decreti attuativi della semplificazione dell'anno scorso.
  Inoltre, le chiedo anche quando uscirà il decreto sull'albo dei venditori per i fornitori dell'energia nel mercato libero.
  L'ultima domanda è un po' più specifica. Tenuto conto che il gas metano è il gas con maggiore effetto climalterante e che nelle infrastrutture di trasporto, essendo molto estese e complesse, è indubbio che ci possano essere delle perdite, è possibile attuare un monitoraggio volto a individuare e risolvere queste perdite? Grazie.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA X COMMISSIONE MARTINA NARDI

  MASSIMILIANO DE TOMA. In bocca al lupo, Ministro, per il lavoro che si appresterà a fare, visto che con la spesa di 40 milioni al giorno piacerebbe stare dalla sua parte per dare degli indirizzi ben specifici, anche perché il settore e il Ministero che Pag. 20lei rappresenta saranno fondamentali non solo per i prossimi cinque anni, ma per i prossimi anni fino ad arrivare al raggiungimento di determinati scopi. Per quanto ci riguarda come gruppo di Fratelli d'Italia, cercheremo di contribuire a dare dei buoni propositi, ma soprattutto anche delle indicazioni chiare su come poter investire questi 40 milioni al giorno.
  Parto da un punto. Le leggo testualmente: «alla razionalizzazione e all'ammodernamento della rete distributiva con una revisione del piano e degli indirizzi di ristrutturazione, prevedendo la chiusura dei punti vendita obsoleti e inefficienti, accompagnata dall'erogazione di indennizzi per la bonifica ambientale e per l'effettivo e definitivo loro smantellamento; a prevedere incentivi volti alla riconversione tecnologica necessari ad ammodernare la rete distributiva attraverso la progressiva implementazione dei servizi alla mobilità da energie rinnovabili».
  Questi due punti fanno parte della risoluzione 8-00055 a mia prima firma, approvata dalla X Commissione attività produttive nel 2019 per quanto riguarda la distribuzione dei carburanti. Stiamo parlando di 22 mila impianti e 450 aree di servizio autostradale che stanno aspettando una risposta per potere programmare il loro futuro lavorativo, soprattutto alla luce anche del suo intervento circa le 10 mila colonne che verranno posizionate da qui a breve.
  Sento parlare di nuove parco vetture e di autovetture. Va bene tutto quello che riguarda l'elettrico, ma se dobbiamo pensare che da qui ai prossimi, 10, 20 o 30 anni questa nazione dovrà dare un indirizzo specifico, secondo me la rete dei distributori dei carburanti è fondamentale, soprattutto perché altrimenti cosa vendiamo a fare le macchine elettriche, se poi non si sa dove andare a fare – come penso che lei potrà immaginare – la ricarica? E per questo sono pronto anche a Pag. 21fare un censimento completo con l'onorevole Bersani. Porto avanti questa battaglia convintamente, proprio perché credo che per il raggiungimento degli scopi che lei poco fa ci ha illustrato è fondamentale avere una rete distributiva dei carburanti ammodernata anche attraverso i nuovi carburanti. Dobbiamo cavalcare la transizione nei prossimi anni. Questo sarà fondamentale. In questo le chiedo cosa intende fare per quanto riguarda questo settore e questa risoluzione che è pronta ed è stata votata da tutti i partiti e, quindi, non vi è nessun ostacolo ad applicarla.
  Sull'economia circolare, lei giustamente ha detto che vi sono delle priorità, ma ve ne sono altre che hanno un grado di applicazione differente. Il 5 maggio in Commissione ho presentato un'interrogazione sul tema dell'economia circolare, dove siete intervenuti – nello specifico ha risposto la sottosegretaria –, proprio perché credo che alla fine l'economia circolare non sia secondaria, bensì importante perché i processi territoriali per il rilancio delle aziende e delle attività produttive fanno sì che il riuso e il riutilizzo di certi materiali sia fondamentale proprio se vogliamo raggiungere quegli obiettivi. Le due domande alla fine sono simili. Le chiedo cosa intende fare sia per quanto riguarda la distribuzione dei carburanti – quello della risoluzione a mia prima firma citata – e soprattutto sull'economia circolare per poter fare proprio dei progetti territoriali legati al territorio per la valorizzazione di quelle loro peculiarità, perché ricordo a tutti che vi è anche un'economia circolare che si può definire «economia circolare del turismo» e quindi non è detto che poi alla fine tutto si possa incastrare con una prospettiva dei prossimi 10 o 20 anni – auspicando che tutto inizi prima –, proprio per dare dei risultati concreti anche in termini di lavoro. Grazie.

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  ERICA MAZZETTI. Grazie al Ministro che, come da noi richiesto, oggi è qui per confrontarsi su un tema importantissimo che avremo da qui ai prossimi anni, ovvero il futuro per noi, per le nostre generazioni, per le nostre popolazioni e per le nostre imprese.
  Il Ministro ci ha fornito in modo chiaro le linee che intendiamo portare avanti per questo Piano nazionale di ripresa che è fondamentale, perché sappiamo benissimo che veniamo da una crisi che innanzitutto è sanitaria e poi economica e sociale che non è ferma, ma che andrà sicuramente a peggiorare, anche se – possiamo essere sinceri – questa crisi economica per tanti settori viene da lontano, perché la causa non è soltanto la pandemia, bensì è un problema strutturale che viene da anni di blocco di riforme e di investimenti che non ci possiamo più permettere. Quindi, ben venga questo Piano.
  I temi affrontati di interesse particolare per la Commissione ambiente sono molti, ma andrò a toccare quelli che più sono significativi.
  Il collega che mi ha preceduto parlava di un tema fondamentale per l'economia che anche nel mio territorio è un'eccellenza, ovvero l'economia circolare. Sappiamo benissimo che l'economia circolare è fondamentale, anche perché ci sono poche o pochissime materie prime in Italia e quelle che arrivano sono molto costose e non ce le possiamo più permettere. Ci sono delle eccellenze in Italia in diversi settori come il tessile e la carta e tante altre materie prime che hanno una storia ed è fondamentale rilanciarle.
  Soprattutto vedo che nel PNRR si parla, per quanto riguarda l'economia circolare, di un riciclo del tessile del 100 per cento, mentre di altri materiali un po' meno, ma sempre alto in percentuale. È pensabile ed è palese che con l'economia circolare si ricicla molto: ma non si riesce a riciclare tutto il Pag. 23prodotto. Inoltre, senza gli impianti in molti settori non può essere concluso il riciclo, soprattutto per quanto riguarda alcune materie.
  Vedo che in questo Piano lei con tutto il nostro Governo ha messo al centro gli impianti per lo smaltimento dei rifiuti di diversi tipi che sono fondamentali e noi da sempre lo abbiamo chiesto, anche con una proposta di legge che è incardinata da un anno, proprio perché c'è un problema a monte. Infatti, sappiamo benissimo che la gestione dei rifiuti è di competenza regionale e che spesso si scontra con le normative e le direttive nazionali europee. Questo è il momento di dare una linea nazionale affinché tutte le regioni italiane siano autosufficienti per lo smaltimento di tutti i tipi rifiuti. Questo è un punto fondamentale e ci fa piacere ritrovarlo nel Piano. Vorrei capire come lei, Ministro, intende ovviare a questo. Molte di queste cose – ringrazio il Governo, lei e i ministri che hanno partecipato – che sono anche indicate nella bozza del decreto Semplificazioni che sta girando. Questo mi fa molto piacere e si stanno sorvolando molte ideologie che hanno bloccato in questi anni tanti settori fra cui questo.
  Ho un'altra domanda che riguarda un altro tipo di impianti. L'Italia è ricca di acqua e di imprese che investono nell'acqua, come ad esempio tutti quegli impianti idroelettrici che sono nati sul nostro territorio, e vi è una norma nazionale che regolamenta la materia. Tuttavia, sempre più spesso si sente parlare – ci sono anche delle proposte regionali o nazionali – di voler regionalizzare questi impianti. Visto che si va verso un PNRR, dove la regionalizzazione è importante e dove gli impianti sono importanti, anche quelli idroelettrici che possono fare parte delle energie rinnovabili nel nostro futuro, volevo capire da lei come intendete ovviare a questo, perché credo che la gestione degli impianti idroelettrici fatti da privati su terreni privati non Pag. 24può essere data in mano alle regioni, facendo un vero esproprio, bensì ci devono essere delle normative nazionali chiare per tutti e che poi possono operare...

  PRESIDENTE. La invito a concludere il suo intervento.

  ERICA MAZZETTI. Sul superbonus del 110 per cento, volevo sapere se crede opportuno inserirlo all'interno del PNRR – soprattutto visto che si parla di risparmio energetico – e ampliarlo anche ad altre destinazioni.
  Un altro tema importante è il tema della rigenerazione urbana. Vi è un testo unico che è attualmente in Commissione al Senato, con tantissime criticità, che blocca molte delle cose che potrebbero essere fatte. Volevo sapere se questo testo verrà modificato rispetto al PNRR. Grazie.

  PRESIDENTE. Scusi, ma abbiamo l'obbligo di far parlare tutti e quindi l'ho richiamata semplicemente per questo. Cedo la parola all'onorevole Fregolent, dopodiché il Ministro risponderà a questo primo blocco di domande e poi faremo un secondo blocco di interventi. Prego, onorevole.

  SILVIA FREGOLENT. Grazie, signor Ministro. Innanzitutto complimenti per il PNRR, perché penso che se abbiamo ottenuto un assenso da parte dell'Europa in generale sul PNRR è anche perché il 38 per cento della transizione ecologica è stato promosso. Infatti, era quasi metà del Piano e quindi non poteva non avere una centralità nel nostro programma.
  Ho tre piccole sollecitazioni indotte dalla la sua relazione. In primo luogo penso che lei non abbia fatto una classifica di priorità, ma che abbia detto semplicemente che ci sono delle risorse e degli obiettivi da raggiungere e quello dell'energia rinnovabile è un obiettivo importante per un Paese trasformatore Pag. 25 come il nostro che sull'autosufficienza ha puntato molto, ma è lontano dal raggiungerla.
  Sicuramente l'economia circolare è importante e sulle materie prime noi abbiamo già ottenuto gli obiettivi delle direttive del 2025, ma come sa benissimo anche lei – ha fatto un'intervista in tal proposito – mancano gli impianti non soltanto sui rifiuti ordinari, ma anche proprio sull'economia circolare che riguardano l'utilizzo e il riuso dei materiali. Quindi, ci vuole un grande piano anche sull'impiantistica.
  In secondo luogo vi è la risorsa idrica. La domanda che ho fatto anche al Ministro Giovannini, poiché le infrastrutture sono di sua competenza, e dico anche lei è che bisognerebbe cominciare a parlare anche di risparmio idrico e non soltanto di risparmio energetico degli edifici e soprattutto dell'uso e del riuso delle acque grigie, perché non è possibile che Paesi come Israele lo facciano già da 30 o 40 anni e noi parliamo ancora di acquedotti di depurazione che sono importantissimi, ma sempre acqua pura è, mentre gli altri Paesi come la Germania la utilizzano ormai soltanto per l'igiene personale e per la cucina, e il resto è tutto uso e riuso.
  Il terzo punto è il superbonus, di cui tutti hanno parlato. Non le chiedo della proroga, ma sarebbero opportune delle norme più semplici. Il motivo per cui i lavori stanno andando a rilento e per il quale alcuni hanno alzato le mani non è tanto perché la proroga al 2023 non c'è, ma perché le norme attuali sono talmente complesse da fare impallidire qualsiasi persona che cerca di mettersi di buona volontà e ottenere un risultato. A proposito di semplificazione, forse anche nelle cose più semplici – oltre tutto quello che lei ci ha detto – bisognerebbe fare norme un po' più snelle. Grazie.

  PRESIDENTE. Prego, signor Ministro.

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  ROBERTO CINGOLANI, Ministro della Transizione ecologica. Vi ringrazio, cercherò di essere sintetico, ma di coprire almeno la gran parte delle domande e spero di aver inteso correttamente i nomi.
  L'onorevole Vallascas parlava della questione delle politiche energetiche. Sono convinto del fatto che dobbiamo dare una rapidissima sterzata verso l'elettrificazione dei settori hard to abate che sono quelli dove siamo forti e una forte sterzata alla mobilità sostenibile di tipo elettrico. Dentro il PNRR vi è un programma di rafforzamento della supply chain italiana. Tuttavia, dobbiamo stare attenti che tutto questo non diventi un grande autogol. Compriamo 50 miliardi di cose da altri Paesi, poi le installiamo a casa nostra e dal punto di vista di un bilancio aziendale ci becchiamo la manutenzione e l'ammortamento. È chiaro che non sarebbe una grande idea, anche se forse nell'immediato ci consentirebbe di decarbonizzare in fretta.
  Mentre noi dovremo decarbonizzare in fretta, essendo la priorità numero uno, con opportuni accordi che stiamo valutando con i colleghi degli altri Ministeri dobbiamo curare il potenziamento, per esempio, della produzione in Italia di idrolizzatori per fare l'idrogeno, di batterie, la famosa «giga factory» che hanno fatto già la Francia la Germania. Non possiamo certo dipendere dalle batterie fatte in altri Paesi perché, come dipendiamo dal petrolio, alla fine saremo dipendenti anche di queste.
  Noi abbiamo un piano per rimuovere circa 6 mila autobus che da soli producono il 72 per cento dell'inquinamento da trasporto urbano nelle grandi città, perché sono euro 0 ed euro 1 e li possiamo comprare da un'altra parte oppure possiamo anche cercare di potenziare le nostre filiere. Pag. 27
  La politica industriale passa da una riflessione molto seria su come riusciamo a potenziare la supply chain compatibilmente con i target vicinissimi che ci sono stati messi da chi chiede il mutuo o ci fa il regalo, perché non dimentichiamoci che noi possiamo fare tutte le politiche industriali che vogliamo, ma questo è sostanzialmente un mutuo, abbiamo detto cosa facciamo, ci mettiamo cinque anni e ci hanno dato anche una tabella dei tempi molto stringente.
  Credo che stiamo ragionando in maniera costruttiva in questo settore. Consideriamo l'hard to abate: qui ho tutti i dati di benchmark europeo, mondiale, dei costi e di tutto. È ovvio che se non elettrizzo, non ho nessuna speranza di fare una transizione. Intanto le fornaci Blast a carbone vanno chiuse e poi si possono elettrificare. Questa elettricità può essere prodotta e, se siamo bravi a farla tutta rinnovabile, si va a idrogeno verde e avremo un determinato costo e una determinata decarbonizzazione molto alta con un costo alto e quindi avremo bisogno di una border adjustment tax specifica, altrimenti la concorrenza internazionale sarà invincibile.
  Nell'intermedio possiamo decidere di andare a gas metano con i problemi che ha. Infatti, decarbonizza al 30 per cento rispetto al carbone, che non è quello che vogliamo alla fine, il 100 per cento o il 95 per cento, però è una questione di scelta industriale che dipenderà da quanto saremo bravi ad accelerare il processo di decarbonizzazione delle rinnovabili per andare idrogeno.
  Non ho risposte a questa domanda, perché dipenderanno da quanto saremo bravi a mantenere gli impegni presi.
  Sulla mobilità sostenibile abbiamo l'impegno di installare 10 mila colonnine e abbiamo l'impegno di sviluppare i sistemi di trazione navale soprattutto per l'arrivo in porto che è il punto più critico. Inoltre, abbiamo gli impegni sugli autobus fuel cellPag. 28e sugli autobus leggeri a batteria e quindi trasporto long range o short range, ovvero una tecnologia totalmente diversa che abbiamo analizzato. Tutto questo richiede che ci sia un'attenzione alle poche aziende italiane che producono autobus e mezzi pesanti.
  Ricordatevi che l'Europa ci chiede anche di consentire al camion tedesco a idrogeno che viene da noi di arrivare a Reggio Calabria o addirittura a Palermo, mettendogli 40 stazioni di servizio a idrogeno. Nel momento in cui facciamo questo, le prevediamo già a 300 o 700 bar, così possono fare il pieno non solo ai camion ma anche alle automobili. Oggi ci sono tre ditte in commercio che vendono automobili a idrogeno a prezzo umano, ma nei prossimi anni cresceranno molto e per questo dobbiamo prepararci. Tornerò sulla questione delle stazioni di servizio, perché ho compreso perfettamente le vostre richieste.
  Sulle bozze che stanno circolando – lo anticipo per tutte le altre domande: io non so che bozza avete, perché per ora io non ho niente. Ho le bozze che avete voi, quelle che sono filtrate sui giornali, ovvero la piccola parte che avevo fatto, che ho consegnato 30 giorni fa e che poi è entrata nella «macchina» del decreto.
  Oggi mi è stato detto – perché prima ero a Palazzo Chigi – che entro oggi avremo la bozza. Quindi, perdonatemi se sono impreciso o se addirittura vi dico che non lo so, perché non so nemmeno cosa sia filtrato. Molte delle cose che sono filtrate e che ho sentito sul superbonus oggettivamente non ci sono.
  Anticipo una risposta che servirà a tutti. Sul superbonus il vero problema era che si fanno i lavori, si passa il credito della banca, si fa tutto quanto, poi si scopre che c'è una finestra spostata e si deve restituire tutto. A questo punto la gente non sa come fare, le banche non prendono il credito e gli operatori non fanno il lavoro. Questo oggettivamente è una cosa che forse Pag. 29ha impedito alla misura di decollare come avrebbe potuto. D'altro canto la misura non deve diventare un condono, perché altrimenti è altrettanto devastante.
  Sentivo parlare i colleghi che se ne stanno occupando ed era chiarissimo che viene fatta una norma in modo da semplificare la macchina, ma è scritto nero su bianco che in nessun modo è un condono. Si può fare, poi se c'è qualcosa di irregolare questo salta, ma semplifica le operazioni.
  Ho visto che sono tutti d'accordo sul fatto che non bisogna fare dei regali alla gente disonesta – ne sono convinto –, ma poi vedremo che cosa uscirà a breve.
  D'altro canto secondo me sarebbe utile l'estensione ad alcune categorie. Questa è la mia opinione personale. Purtroppo non gioco su questa cosa, ma credo che sarebbe giusto prolungarlo, perché adesso ci vogliono un paio d'anni per completare una procedura ed è chiaro che se io lo prolungo in Finanziaria alla fine del 2022, rimangono sempre due anni, ma fino alla fine del 2022 forse la gente ha timore ad applicarlo. Tuttavia, dipende da molte equazioni di natura economica che verranno chiarite in queste ore e credo che ci stiamo tutti lavorando con un certo giudizio.
  Passando alla demolizione dei centri storici, di questo non so nulla e non ho sentito nulla a riguardo. Non mi risulta e direi proprio di no.
  Per quanto riguarda i campi fotovoltaici sul suolo agricolo, nei nostri interventi nel Piano sulla circolarità e sull'agricoltura autonoma indipendente abbiamo solo il fotovoltaico verticale e l'utilizzo di deiezioni animali con digestione anaerobica e di biomassa molto leggera e semiliquida per produrre biogas che possono essere utilizzati a chilometro zero, eventualmente aiutando l'agricoltore a cambiare con un incentivo il suo vecchio trattore a cherosene in modo da averne uno a biogas. Pag. 30Questo rende la nostra filiera agricola già di per sé eccellente, ancor più eccellente perché diventa una filiera con una particolare attenzione tecnologica al verde.
  Sono disponibile a rispondere in dettaglio a tutte le vostre domande one to one. Ora cerco di fare una sintesi, ma avete sia il mio numero telefonico che la mia e-mail. Io sono contento di discutere, però lo devo anche fare avendo le schede in mano, perché a memoria non ricordo tutto, ma grosso modo quello che vi dico è abbastanza sicuro.
  Passiamo alle domande dell'onorevole Benamati sulle strategie per l'idrogeno e il nucleare. Consentitemi di dire che sull'idrogeno siamo ferrati. Abbiamo fatto tutti i benchmark possibili e immaginabili e abbiamo visto che siamo assolutamente sulla linea dei Paesi per noi di riferimento. Il PNRR diceva che doveva essere solo green, non si può parlare di carbon capture e di blue hydrogen. Tuttavia, il PNRR non dice che non si può fare, ma dice che con questi fondi del taxpayer europeo si hanno delle limitazioni molto specifiche. Ma la politica industriale, tecnologica ed economica dei Paesi consente di fare delle scelte diverse.
  Qualcuno – credo l'onorevole Sut – mi chiedeva come alimentare gli autobus. Se me lo chiede in teoria: ambirei a degli autobus alimentati a idrogeno verde che, però, al momento costerebbe 7 euro al chilo. Quindi, se faccio pagare 5 euro di biglietto, la gente mi manda a quel paese. O ritardiamo ad andare con le fuel cell, oppure accettiamo che per avere un biglietto ragionevole, in una fase iniziale compri l'idrogeno, perché ancora non lo produci e chi te lo vende te lo dà blu, fatto con la carbon capture. Questa è veramente una scelta che va presa nel momento in cui ci dovremmo porre la domanda. Gli unici autobus a idrogeno che circolano veramente sono quelli tedeschi, ma non credo che vadano tutti a idrogeno verde. Un Pag. 31conto è il manifesto tecnologico e un altro è la tecnologia fruibile adesso.
  In cinque anni noi dobbiamo installare sul serio una grande quantità di rinnovabile e quindi in questa transizione questa cosa può essere sveltita e i piccoli autobus leggeri possono andare anche a batteria nel frattempo, mentre i grandi autobus non possono per ovvi motivi e lì dovremmo capire che cosa fare. Mi permetto di dire che dipende anche da come si svilupperà la tecnologia.
  Devo finire di rispondere all'onorevole Benamati e poi torno all'onorevole Sut.
  Per quanto riguarda il nucleare, approfitto di questa audience altamente qualificata per ribadire una cosa che ho detto e che non è stata capita. Ho parlato personalmente e lungamente con John Kerry e con Franz Timmermans, quando erano qui a Roma nel mio ufficio. Soprattutto al Vicepresidente Tiemmermans ho fatto una domanda chiara, perché ci sono notizie in ambito europeo secondo cui la Francia, con nove Paesi membri del blocco Est, abbia chiesto sostanzialmente la qualificazione di verde per l'energia prodotta da sorgenti micronucleari, cioè oggetti di quarta generazione che assomigliano un po' ai motori delle navi e dei sommergibili. Questi sono oggetti grandi come un container, quindi non particolarmente invasivi come una centrale nucleare, che producono oggettivamente meno scorie eccetera eccetera, e fanno circa 300 megawatt. La Francia che ha questa tradizione e i Paesi che, invece, si oppongono alla decarbonizzazione in Europa – ovvero quelli del blocco Est – hanno detto: «Dimostrateci che non è verde».
  Mi sono permesso di dire che se questa cosa dovesse avvenire, ovvero se ci dovesse essere un pezzo di carta che dice che quell'energia è verde – io non entro nel merito se sia verde o meno e mi esprimerò quando avrò visto i numeri e capito la Pag. 32storia che ancora non conosco, perché queste informazioni sono anche un po' nascoste –, la mia traduzione è molto semplice: stiamo giocando a calcio, alla Coppa dei campioni e a un certo punto l'arbitro fischia e dice che da quel momento in poi si può segnare con le mani e vi ritrovate che Ronaldo, il campione che avevamo in squadra, non è più il campione, poiché c'è un altro, casomai, che gioca meglio a basket o a pallamano.
  Sono molto preoccupato di questa cosa. Prima ancora di tutte le implicazioni ambientali eccetera, sono preoccupato del fatto che si possono trattare argomenti di questo tipo e che nel pieno di una trasformazione che chiamiamo «Recovery Plan» c'è qualcuno che sta facendo questa cosa che, se mi consentite, è trasversale.
  Ho, quindi, chiesto cosa succederebbe, se ci vendessero l'energia elettrica prodotta con questi dispositivi a un terzo di quella che noi faticosamente produciamo con il fotovoltaico. Occorre fare una lobby europea? Bisogna ragionarci? Lungi da me favorire l'uno o l'altra soluzione, ma non perché ideologicamente sono a favore o contro, ma semplicemente perché non so i numeri, perché non ci sono. Sto cercando anche io di capire.
  Nel momento in cui capiremo tutto, io personalmente mi potrò anche fare un'idea, ma resta il problema dei rapporti internazionali. John Kerry ha detto che negli Stati Uniti stanno vagliando esattamente la stessa ipotesi. Prepariamoci al fatto che potrebbe essere un argomento da affrontare in qualsiasi forma. Dopodiché questo non cambia nulla dell'impegnativo Piano che abbiamo scritto e che dobbiamo mettere a punto. Ho solo avvertito che qualcuno sta pensando di cambiare le regole del gioco. Se poi questa cosa urta, mi spiace, però io non ci Pag. 33posso fare nulla e tanto se ne occuperà qualcuno dopo di me. Non è qualcosa che succede finché io sono qui.
  L'onorevole Patassini chiede se sul dissesto idrogeologico ci sono delle misure ad hoc. Sì, c'è qualche misura che dovrebbe semplificare queste operazioni che entrerà in questo pacchetto, di cui io al momento non ho grossi elementi per parlare, perché conosco in forma ridotta la nostra parte e non so a questo punto come viene integrata in una cosa più ampia.
  Tenete conto che nelle prossime ore questa cosa verrà anche alla vostra visione e, quindi, ne possiamo riparlare quando volete.
  Vi è un grosso intervento sul dissesto idrogeologico nel Piano, perché crediamo che sia fondamentale. Sui porti c'è tutta una linea di autonomizzazione dei porti sia con floating, con on-shore, che con fotovoltaico ed eventualmente con trasporto almeno dell'ultimo miglio a idrogeno o a gas, quindi a gas naturale.
  I dragaggi sono un argomento fondamentale. Al di là del fatto che bisogna capire cosa fare – mi rendo conto che sia un problema grosso e divisivo – vi è il problema anche delle tecnologie. Infatti, vi sono navi che adesso fanno dragaggio e restituzione in situ – ho parlato con Fincantieri e potrebbe essere qualcosa da valutare –, però oggettivamente qui c'è proprio da farsi una cultura da zero.
  Per quanto riguarda le rinnovabili, penso di poter affermare con buona certezza che è il FER 2 sarà pronto per l'estate e confermo che è finita la fase di scoping per il PiTESAI (Piano per la transizione energetica sostenibile delle aree idonee) e per il 30 settembre dovrebbe essere finito o al massimo dovrà andare alla Conferenza Stato-regioni. Stiamo aggiornando il PNIEC (Piano energia e clima) che è urgentissimo, perché dobbiamo per forza fare un aggiornamento del PNIEC che deve Pag. 34recepire i nuovi dati, altrimenti tutto quello che stiamo facendo è disallineato al PNIEC. Ma ci stiamo lavorando.
  Per quanto riguarda i biocarburanti e le biomasse, venendo anche dall'aerospazio, il biofuel è l'unica soluzione in alcuni casi in cui non è possibile andare a idrogeno, a batteria o ad altro. Tuttavia, costa cinque volte più degli altri. Le soluzioni ci sono, però poi ci sono una società giusta e una sostenibilità sociale che dobbiamo compensare. Parliamone, ma la soluzione c'è.
  Sulle biomasse al momento dobbiamo rigorosamente attenerci alle direttive europee e sapete che questo è un argomento particolare. Ho tutti quanti i dati della produzione europea ed è impressionante vedere il gradiente da Nord a Sud, in cui è possibile vedere la riconversione di wasting energy al Nord, mentre da noi è completamente diverso, perché il PNRR dà l'indicazione molto chiara che non si può fare, però due giorni dopo la scadenza esce una circolare che dice che si può fare la produzione secondaria di energia e gli inceneritori, ma con i propri soldi. Hanno fatto proprio una distinzione: il PNRR deve finanziare un qualcosa che è il 110 per cento – per rimanere in tema di bonus – decarbonizzante green, però l'Europa non ti può dire come policy nazionale che te lo puoi fare da solo. Questa è una è una decisione politica o parlamentare.
  Onorevole Sut, ho risposto sul fatto che metteremo l'idrogeno al 2026. Conterei che sia verde, però non sono in grado di garantirlo assolutamente e su questo bisogna fare una riflessione.
  Sul gas metano e le perdite: il detector è una tecnologia assolutamente standardizzata e si può addirittura fare global monitoring con un oggetto che vola e che fa l'analisi spettrometrica dell'atmosfera. La risposta, quindi, è sì. Inoltre, vi è un capitolo che si chiama «Prevenzione global monitoring» che Pag. 35deve fare questo: può fare l'analisi dell'atmosfera sulla Pianura padana ma anche delle perdite negli acquedotti o nei gasdotti.
  Invece, non rispondo alle questioni bonus perché, come dicevo prima, in realtà non so nemmeno io cosa ci sia adesso. Sulle varie versioni ho letto molte cose che cambiavano e francamente rischio di dire delle sciocchezze.
  Onorevole De Toma, sulla questione dei carburanti ho incontrato tutte le grandi associazioni e tutti hanno sollevato il problema dell'illegalità che a quanto pare è il primo problema che hanno e di cui bisognerebbe parlare.
  Detto questo, io ho uno scenario industriale in testa: noi avremo almeno per dieci anni automobili che vanno a diesel e a benzina 95 o 100 ottani e, quand'anche fossero ibride, avranno bisogno di un carburante primario; avremo auto a gas, metano, GPL eccetera; avremo qualche auto a idrogeno auspicabilmente verde; avremo colonnine di ricarica AC e DC, la super rapida a corrente continua collegata alla smart grid (le AC sono un po' più semplici); e avremo le biofuel. La mia idea di futuro è che le stazioni di servizio diventano dei supermercati del pieno di una complessità pazzesca. Ho parlato esattamente di questo disegno alle due grandi associazioni dei gestori. Ci siamo ripromessi di vederci, perché è evidente che non è una cosa che può risolvere il MITE e chi sarà dopo di me, poiché richiede una visione industriale, dal momento che si deve parlare con il gestore della rete, con ENEL, con i petroliferi e lì bisogna mettersi d'accordo. Tutto cambia completamente ed è certo che sparisce il piccolo benzinaio, ma su questo bisogna farsi due conti con calma.
  Infine, rimane quel discorso dell'illegalità che io ignoravo del tutto e che invece è qualcosa di pazzesco e che secondo me rischia di essere ancora più complicato. Pag. 36
  Sempre sulla sua domanda sull'economia circolare: qui noi dobbiamo seguire sempre comunque 65, 10, 25. Da benchmark europeo questi rappresentano il riciclato, la discarica e l'umido. Invece, noi siamo l'unico Paese di quelli grandi che ha il 23 per cento in discarica, perché tutti gli altri hanno già abolito la discarica. L'argomento è importante, ma divisivo: la discarica deve sparire, ma per farla sparire bisogna fare qualcosa.
  Timmermans ha detto che nel PNRR non ci devono essere inceneritori, ma due giorni dopo la scadenza ha detto: «Se volete fare gli inceneritori, è una politica nazionale e ve la potete fare». Il Nord Europa in parte fa questo, mentre altri fanno la riconversione del fuel. C'è il problema della parte solida dopo che hai trattato l'umido e c'è il problema del riciclo delle plastiche con il plasmix, mentre noi vogliamo fare prevalentemente compost. Tuttavia, c'è chi dice che invece di buttare la parte finale, quella extra compost – quella dura e rigida che andrebbe in discarica –, non ci deve essere più e occorre trasformare tutto.
  Su questo non ho una risposta: c'è una meditazione, un pensiero che lo Stato deve fare e probabilmente toccherà a quelli che vengono dopo di me prendere una decisione. Io so solo che tutti i grandi Paesi europei non hanno più discariche, mentre noi abbiamo ancora il 23 per cento in discarica, quindi siamo lontani dallo stato dell'arte. Come cittadino privato e non come Ministro posso dirvi cosa farei fra dieci anni, ma adesso il problema impellente sono le discariche.
  Onorevole Mazzetti, l'ho appena detto, non si ricicla tutto. La prima domanda riguardava la questione della gestione del residuo. In questo ambito abbiamo una sfida importante che è quella dell'end of life e noi stiamo lavorando molto sull'end of waste. Ci sono alcune direttive, ma dobbiamo farne altre e ci Pag. 37dobbiamo proprio sbrigare. Infatti, un Dipartimento si dedicherà a questo e cerchiamo di essere più veloci possibili.
  Sulla questione della gestione degli idroelettrici da privati, non vi so dire. Devo andarmi a studiare questa cosa, perché non la conosco.
  Sulle acque, invece, c'è un problema abbastanza importante, poiché l'Europa ci ha detto che non vuole che ci siano gestioni private di ridotta entità dei piccoli comuni. Per questo, stiamo cercando di capire qual è la dimensione critica sotto la quale il piccolo comune non dovrebbe poter operare in autonomia e oltre la quale si può fare e si può pensare, invece, di lasciare, con piccoli accorpamenti, un po' di autonomia: però la direttiva europea è abbastanza chiara su queste cose. Su questo ci stiamo lavorando e stiamo studiando.
  Onorevole Fregolent, il target è stringente e da lì non si scappa: ci danno i soldi e vogliono quelle cose in quel tempo, come il mutuo della banca. Secondo me abbiamo meno gradi di libertà di quel che pensiamo, anzi per certi versi alcune scelte sono persino un po' distanti dal mio sentito personale, però, insomma, la «banca» è quella.
  Concordo pienamente sulla mancanza di impianti e su quello, infatti, c'è un intervento molto massiccio.
  Un'altra questione fondamentale è l'acqua e il risparmio idrico. Noi perdiamo in media il 42 per cento di acqua dai tubi. Prima ancora di pensare a cose ancora più sofisticate come il global monitoring dal satellite al drone e al sensore a terra, dobbiamo immediatamente vedere queste perdite, compresa la riduzione dell'illegalità, perché sapete meglio di me che molto è tiraggio e non perdita, quando qualcuno si attacca e fa il furbo. Su questo ci vuole molta prevenzione e molto lavoro.
  Vi vorrei dire che solo sulla parte acqua c'è un investimento estremamente corposo. Per la gestione sostenibile delle risorse Pag. 38idriche, della depurazione e delle perdite degli acquedotti ci sono quasi 4 miliardi, inclusa la creazione di una ventina di invasi che raccolgono pioggia per l'irrigazione agricola, visto che la pioggia totale media di un anno in Italia equivale a quattro volte il fabbisogno dell'agricoltura. Questo è veramente sprecare l'oro e quindi cercheremo di fare questa cosa.
  Scusate, sto cercando cercato di essere il più rapido possibile, però se volete possiamo approfondire dopo individualmente.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA VIII COMMISSIONE ALESSIA ROTTA

  PRESIDENTE. Io proseguirei così. Poiché il Ministro deve andare al Senato alle 15:00, per il question time, abbiamo già fissato con gli uffici un'ulteriore data per riprendere, in modo di avere a disposizione il tempo necessario.

  ROBERTO CINGOLANI, Ministro della Transizione ecologica. Così potrò ragguagliarvi anche sul decreto Semplificazioni perché a quel punto anche io ne conoscerò con esattezza i contenuti.

  PRESIDENTE. La mia proposta è di svolgere un altro quarto d'ora di interventi in modo che il Ministro abbia quindici minuti per rispondere, e quindi rispettiamo i tempi di tutti. Si è iscritto a parlare l'onorevole Maraia, che interviene da remoto.

  GENEROSO MARAIA (intervento da remoto). Grazie, presidente. Grazie al Ministro soprattutto per il grande lavoro che ha fatto e il grande sforzo per razionalizzare la spesa. Abbiamo capito dagli interventi che stiamo parlando di qualcosa che va Pag. 39oltre il PNRR, perché stiamo parlando delle regole di ingaggio e della normativa che ci consente di spendere in modo adeguato questi fondi e di farlo tenendo conto del contesto in cui viviamo. Abbiamo appreso e sappiamo tutti che il primo obiettivo è quello di incrementare le fonti rinnovabili e per quanto riguarda l'eolico sappiamo tutti che si concentra per la maggior parte nelle regioni del Centro-sud.
  Io conosco bene gli impianti eolici, come sono nati e anche come si sono evolute le normative regionali. A tal proposito apprendo con apprezzamento il fatto che vi sia l'impegno sul FER 2, perché il vero problema è darsi delle regole.
  Il problema della velocità nel riuscire a creare nuovi impianti deriva proprio dal fatto che spesso e volentieri i soggetti coinvolti o i proponenti non rispettano le regole come ad esempio la gestione del post mortem, dove non vogliono investire per coprire le spese del post mortem o come gli studi di pre-archeologia, perché viviamo in un Paese che ha delle risorse anche diverse che può sfruttare per il proprio rilancio economico, come il turismo. Quindi quando andiamo a fare delle azioni di revamping, dove ad esempio da pale di 150 metri arriviamo a pale di oltre 200 metri d'altezza di fronte ai monumenti, ai nostri castelli o ai nostri borghi medievali, è bene che ci sia una normativa chiara. La domanda è: c'è la volontà da parte del Governo di assorbire ciò che c'è di buono attualmente nel nostro ordinamento? Perché c'è tanto di buono che non è stato applicato ed è questo il vero motivo: ci sono molti decreti attuativi appesi per quanto riguarda il codice degli appalti e la trasparenza e ce ne sono altrettanti per quanto riguarda il testo unico ambientale, come ad esempio il decreto ministeriale 2010.
  La domanda è se riusciamo a integrare in maniera forte le linee guida sulle rinnovabili già contenute nel decreto ministeriale Pag. 40 2010 che consentono di mettere un margine a quello che noi conosciamo, ovvero al fatto che c'è un investimento in questo settore da parte delle mafie. Ci sono numerose inchieste che dimostrano cosa c'è dietro l'eolico e soprattutto quell'eolico selvaggio che va a creare dal punto di vista tecnico l'effetto selva che danneggia la tecnologia. Siamo pronti ad affrontare questo insieme? Io credo che dobbiamo farlo attraverso la condivisione. Questo è l'unico modo.
  Ministro, lei ha parlato della digitalizzazione. Chiedo se vi è l'intenzione di creare una piattaforma digitale statale, in cui siano pubblicate con trasparenza tutte queste procedure, come nascono, come vanno a finire e soprattutto quali sono i soggetti proponenti e chi viene autorizzato a fare questi incarichi, perché noi abbiamo il problema di alimentare trasversalmente la manifattura. Uno degli obiettivi che ci pone l'Europa è salvare una delle manifatture più forti in Europa, che è quella italiana: ma abbiamo anche la regione più povera che è il Mezzogiorno italiano, che ha bisogno di quegli impianti finanziati con 1,5 milioni di euro dal PNRR.
  Quindi, abbiamo anche la possibilità di creare e dobbiamo creare – questa è la terza domanda – un sistema di tracciabilità che consenta di massimizzare i frutti e gli sforzi dei cittadini anche meridionali nella raccolta differenziata, perché attualmente aumentiamo l'emissione di gas serra, trasportando l'80 per cento dei nostri rifiuti verso le regioni del Nord.
  Quello che chiedo al Ministro è non solo un maggior coinvolgimento dei sindaci – ho visto che c'è un'interlocuzione con i sindaci che poi saranno i protagonisti di questo PNRR –, ma soprattutto del Parlamento affinché il decreto Semplificazioni che è oggetto di discussione sia ampiamente condiviso e non si areni in Parlamento, perché questo è un pericolo. Sulla gestione dell'acqua, siamo i più europeisti del mondo, in quanto abbiamo Pag. 41 voluto noi questo Ministero e abbiamo colto il concetto di transizione come movimento: però sappiamo anche che ci sono degli esempi virtuosi di gestioni dell'acqua proprio nei piccoli comuni.
  Non sappiamo se le bozze che stanno circolando sono vere o meno, ma noi abbiamo delle posizioni chiare: diciamo no all'inceneritore per le emissioni in atmosfera, così come diciamo no alle trivelle.

  PRESIDENTE. Onorevole Maraia, ha superato i 5 minuti. Mi scusi.

  GENEROSO MARAIA (intervento da remoto). Anche la questione della perdita delle acque è legata non tanto al fatto di chi tira l'acqua o a questioni criminali ma al fatto che i gestori delle acque pubbliche o private non sono obbligati a reinvestire i loro utili della gestione della rete. Questo è un principio che dobbiamo inserire nel decreto Semplificazioni, così come abbiamo inserite la tracciabilità e la trasparenza con la pubblicazione dei dati anche sui vari siti, mentre attualmente sulle bozze si dice tutto il contrario.
  Noi siamo seriamente preoccupati di questa bozze e speriamo che vi sia una condivisione per arrivare nel più breve tempo possibile a scrivere delle regole chiare e certe per tutti. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie onorevole Maraia. Io procederei così: ho iscritti gli onorevoli Foti, Morassut e Galli. Questo per la seduta odierna, poi ci aggiorniamo. Prego, onorevole Foti.

  TOMMASO FOTI(intervento da remoto). Grazie, presidente. Signor Ministro, debbo dire che la relazione e soprattutto la risposta alle domande solleticano qualche osservazione. Pag. 42
  Fratelli d'Italia pensa che la cosa peggiore che si può fare nel momento in cui si vuol mettere mano a un decreto Semplificazioni sia quella di iniziare a far uscire delle indiscrezioni che, peraltro, assumono anche un ruolo quasi di testo base, o meno, per futuri decreti legge e su cui inevitabilmente si inizia ad aprire una discussione che già complica l'esame del provvedimento, prima ancora che il provvedimento esca. Questo lo dico come osservazione di natura politica.
  Sul PNRR dobbiamo fare un'osservazione, anche perché – come le è noto – il Parlamento se ne è occupato sotto il profilo della reale documentazione trasmessa in «zona Cesarini», mentre prima aveva ampiamente dibattuto su un altro testo o comunque su un testo che era di un altro Governo.
  Condivido che il debito economico che si andrà a contrarre ha senso se questo serve per diminuire il debito di natura ambientale, che noi abbiamo verso le future generazioni, però vorrei anche capire se, quando andiamo ad avere dei tempi e delle scadenze così precisi, al di là delle indiscrezioni, il Ministro per quanto di competenza riesca a prospettare un'uscita da un ginepraio burocratico che spesso e volentieri ci consente di realizzare, quando va bene, il 15 o 20 per cento dei desiderata annunciati.
  La seconda questione che mi permetto di porre è questa: c'è stato un testo sulla rigenerazione urbana e a mio avviso è stato opportunamente stoppato al Senato della Repubblica, perché a un certo punto ha impedito ogni e qualsiasi possibilità a riguardo. Sotto questo profilo, per quanto di sua competenza, mi permetto di farle presente che la rigenerazione urbana è una scommessa fondamentale e forse è la vera e unica alternativa al nuovo consumo di suolo: ritengo che questa rigenerazione urbana deve essere attuata nell'interesse delle parti, perché è evidente che se si intende dar vita a una rigenerazione urbana Pag. 43a senso unico, mettendola a carico di una sola parte tutti gli oneri possibili, probabilmente non decollerà mai.
  La terza osservazione che volevo fare – vado subito alla conclusione – è questa: sull'end of waste abbiamo parlato con il suo predecessore per due anni e ci aveva garantito che sarebbero stati imminenti alcuni provvedimenti, ma notiamo che sotto questo profilo c'è un ritardo ancora notevole, che non è stato superato da un annunciato disegno di legge in materia ambientale due anni fa, il collegato ambientale, che non abbiamo mai visto e che non è mai venuto alla luce.
  Sotto questo profilo, al di là dei decreti legge di imminente emanazione, mi permetto di chiederle sotto il profilo politico se lei non intenda intervenire con un disegno di legge organico in materia ambientale proprio per affrontare tutta una serie di problemi che, se affrontati a spizzichi e bocconi nei vari decreti legge, più che essere funzionali, creano scompiglio.

  PRESIDENTE. Onorevole Morassut. Poi onorevole Galli e infine ha chiesto di poter intervenire per un minuto l'onorevole Mor.

  ROBERTO MORASSUT. Mi scuso se alcuni riferimenti saranno relativi alla bozza di cui disponiamo, ma poi magari nelle repliche tanti punti potranno essere chiariti. Vado molto velocemente alle questioni specifiche, perché non voglio fare discorsi generali e anzi ringrazio il Ministro perché ci ha fatto un'illustrazione chiarissima della situazione, delle criticità e delle linee condivisibili di azione del Ministero. Almeno personalmente condivido molte delle cose che ha detto.
  La prima questione che secondo me rappresenta la criticità è proprio quella dell'end of waste. Si dovrà correre per far uscire i decreti e molto importante è quello sui materiali per l'edilizia anche ai fini della rigenerazione urbana, ma è ovvio Pag. 44che noi avremo ancora una fase abbastanza importante di questi cinque anni sottoposta alla norma transitoria.
  Nel testo della bozza di cui dispongo si fa riferimento a una procedura che di fatto sposta sulle regioni – e questo è giusto – la titolarità della competenza delle autorizzazioni, ma le sottopone ad un parere dell'ISPRA. Ora, l'ISPRA notoriamente non dà pareri. Il rischio che vedo è che le regioni, che possono comunque andare avanti anche se in contrasto con il parere, poi non lo fanno. Questo significa che i produttori che debbono fare riciclo non ci aiutano con la loro azione ad arrivare a quella quota che è necessaria per gli obiettivi del target europeo. Tornerei a guardare meglio questa norma, ma forse non è proprio esattamente quella che uscirà. Tuttavia, lo segnalo perché credo che sia un punto importante.
  Sul dissesto idrogeologico, credo che ci sarà un'integrazione rispetto al testo, però segnalo due punti. Il primo è che nel piano finanziario previsto dentro il documento abbiamo 2,4 miliardi che sono quelli che fanno riferimento agli interventi di sostituzione legati al programma del ReNDIS (Repertorio nazionale degli interventi per la difesa del suolo). Poi vi è una voce, che non ho capito, di 6 miliardi – una voce importante – per interventi definiti «eterogenei». Sembra di capire che sono interventi a pioggia che vengono fatti secondo una logica non di insieme e non di disegno organico di intervento sulla prevenzione. Immagino che parte di queste risorse – posso sbagliare – siano imputate all'interno del fondo del Ministero dell'interno: e questo è un problema. Se è così, è un grave problema. Purtroppo non c'è stato modo di parlarne nella discussione che abbiamo fatto sul programma, però lo voglio sottolineare proprio come posizione politica del Partito Democratico, perché sono 6 miliardi in un fondo che viene distribuito a pioggia con Pag. 45interventi eterogenei sul dissesto e la prevenzione che non sono una scelta da PNRR.
  Vi è una norma importante, che per me va modulata, che riguarda l'intervento sugli alvei. È noto che il problema di intervento sugli alvei e del ripristino sui corsi d'acqua e sulle comunità montane e forestali sia importante, perché molti problemi derivano anche da lì. Tuttavia, occorre fare attenzione, perché se si toglie l'autorizzazione paesaggistica o la si indebolisce e non si fa un lavoro di concertazione, noi rischiamo un problema opposto, ovvero che intervenendo in maniera sistematica sugli alvei, creiamo un problema di erosione costiera e di cuneo salino che poi è anche un tema di emissioni CO2, perché interviene su un altro sistema ambientale. Su questo farei un po' di attenzione.
  Un'altra questione – della VIA – che voglio sollevare è di carattere organizzativo, perché con la riduzione dei tempi, con la nuova Commissione e con l'equilibrio con la normativa paesaggistica che non sarà semplice politicamente, secondo me vi è un problema, appunto, di organizzazione della macchina. La domanda è molto specifica. All'interno del Ministero nell'ambito della riorganizzazione che è stata avviata e dei dipartimenti, come si implementa la questione di Sogesid (Società di gestione di impianti idrici), ovvero l'attività della forza lavoro che dovrà poi operare per l'emissione dei permessi e delle autorizzazioni per le VIA, se vogliamo correre nella direzione che abbiamo detto?
  Sulla rigenerazione non entro più di tanto, se non per dire che – questo non riguarda tanto il MITE, quanto il MIMS (Ministero delle infrastrutture e della mobilità sostenibili) – nel testo che uscirà al Senato vedremo che la rigenerazione non può riguardare soltanto le zone A, perché il problema delle Pag. 46emissioni e della cattiva edilizia va oltre le zone A in tutte le città e quindi c'è bisogno di implementare questa norma.
  L'ultima questione è non strettamente relativa al PNRR. Come sa Ministro – ne abbiamo parlato informalmente – vi è l'attenzione, che noi chiediamo come Partito, a una più concertata verifica insieme alla maggioranza e alle forze politiche sulla governance dei parchi. Chiediamo che vi sia un tavolo o una sede, ove questa partita della governance dei parchi, importante anche per il PNRR – perché molte risorse passano anche attraverso interventi sulle aree e le riserve –, si possa giocare mediante una discussione politica abbastanza integrata ed esplicita. Un tavolo formalizzato ove tutti siano resi consapevoli delle scelte che si compiono nell'ambito delle procedure esistenti. Grazie.

  PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Galli. Mi hanno chiesto la parola anche l'onorevole Mor e l'onorevole Chiazzese, ma vi ricordo che il Ministro alle 14.45 se ne deve andare e che tornerà l'8 giugno probabilmente, ad orario da stabilire.

  DARIO GALLI. Grazie, presidente. Grazie, signor Ministro, per l'esposizione assolutamente interessante visto le argomentazioni. Riguardo a queste argomentazioni avevo solo una serie di dubbi prima di questa illustrazione, mentre adesso ne ho ancora di più. Sicuramente da una parte apprezzo la chiarezza di idee del Ministro – una cosa non propriamente usuale, visti anche i precedenti – però rilevo anche un entusiasmo che forse non fa la tara alla situazione effettiva italiana, soprattutto per quanto riguarda i tempi delle varie procedure.
  Entrando nel merito, vediamo subito di andare alle cose essenziali. Sul discorso della transizione soprattutto con le questioni legate allo sviluppo del fotovoltaico, lei parlava di 70 Pag. 47gigawatt. I conti si fanno in fretta: si sta parlando di qualche centinaio di milioni di metri quadri di pannelli da installare per ottenere questo risultato.
  Lei ha detto una cosa che avrebbe potuto essere oggetto della mia prima domanda. Noi non dobbiamo temere di portarci a casa 200 miliardi che poi restituiamo a vario titolo, perché in parte sono prestiti e in parte a fondo perduto, dopo aver aumentato il contributo italiano all'Unione europea, pagando anche quelli. Alla fine dobbiamo preoccuparci del fatto che questi miliardi che arrivano poi creino le condizioni economiche che favoriscano la possibilità di restituire quanto dovuto e avanzare qualche cosa, in modo che tutto l'affare abbia un senso.
  Come pensiamo di realizzare queste centinaia di milioni di metri quadri di pannelli nei prossimi cinque anni? Se li andiamo a comprare in Cina, non ripeto le parole che già lei ha anticipato. Ammesso poi che la Cina ci li dia, perché da quello che stiamo vedendo in questi mesi sulle materie prime ci viene qualche pensiero e qualche preoccupazione in prospettiva.
  Lo stesso discorso vale sulla questione delle batterie, che anche lei ha anticipato e sulla quale vorrei entrare più nel dettaglio. È chiaro che qualunque transizione energetica verso l'elettrificazione non può che passare, fosse solo per il trasporto privato o comunque commerciale di basso peso, attraverso lo sviluppo enorme delle batterie sia dal punto di vista tecnico – poiché, come diceva lei, finché non si arriva a un certo tipo di batterie, sarà difficile andare oltre l'attuale – ma anche a parità di tecnologia della produzione. Oggi in Europa, e in Italia in particolare, non produciamo batterie, ma siamo rimasti alla Magneti Marelli che faceva quelle a piombo. Che cosa si ha intenzione di fare su questo per sviluppare una filiera che sia, Pag. 48anche dopo, qualcosa che renda ricchezza una volta finito questo periodo?
  Proprio per restare sul discorso dell'elettrificazione, mi permetta di dire che il discorso delle colonnine va bene, ma 10 mila, cioè una ogni 5 o 6 mila abitanti, cambiano poco la situazione. Il problema dell'auto elettrica è che, tolti gli incentivi, un'auto elettrica normale costa il doppio o il triplo di un'auto equivalente tradizionale. Con 40 milioni di veicoli privati che circolano sulle nostre strade, pensare di avere al 2030 il 50 per cento di auto elettriche vuol dire che si lasciano fare i conti a chi non arriva a contare fino a dieci con il pallottoliere. Con 2 milioni all'anno di auto vendute di cui elettriche forse 10 mila un paio d'anni fa, 20 mila adesso e 30 o 40 mila ragionevolmente nei prossimi anni, è evidente che quei numeri si faranno forse nel 2030 o nel 2050, sempre che nel frattempo un'auto elettrica da famiglia dovesse costare quanto un'automobile normale da famiglia tradizionale, perché non credo che si potranno finanziare le auto all'infinito. Anche questo è un ragionamento assolutamente da fare.
  Visto che manca un minuto, chiudo sulla questione dei rifiuti. Lei è un tecnico top di gamma, quindi le cose le sa molto meglio di tanti altri; però forse deve anche capire quali sono i tempi delle amministrazioni italiane. Senza inventarci tanto, nella mia provincia il 70 per cento di raccolta differenziata a legislazione corrente, l'abbiamo raggiunto già 10 anni fa. Nella maggior parte dei comuni della zona dove abito ormai siamo all'80 per cento da quattro o cinque anni e noi spingiamo di più, perché non sappiamo più cosa far fare alle persone. Questo avviene senza il bisogno di fare cose speciali, perché per la questione delle discariche ci sono i decreti Ronchi – che lei conosce benissimo – che ormai datano quasi 30 anni. È da 30 anni che in Italia non si dovrebbero più fare nuove discariche. Pag. 49Tuttavia, è ovvio che se partiamo dalla Capitale per dare il buon esempio, dove non si fanno le discariche, non si fanno gli inceneritori e i rifiuti si portano in giro per l'Italia e un po' anche per l'Europa, capite bene che rischiamo di far passare inutilmente questi cinque anni che ci separano dal 2026, con la probabilità che allora ancora parleremo delle stesse cose.
  Chiudo ringraziandola, sapendo che conosce meglio di me le cose che le ho detto. Però ponga attenzione a queste cose, altrimenti arriviamo al 2026 senza aver risolto nulla. Grazie.

  PRESIDENTE. Onorevole Mor, ha un minuto.

  MATTIA MOR. Grazie, Ministro. Ho apprezzato molto anche la sua onestà intellettuale nel dire che non ci sono pasti gratis. Saranno tante le cose che queste riforme faranno affrontare. Ho due cose velocissime.
  Il decreto Sostegni bis ha destinato una parte consistente del Fondo per l'innovazione tecnologica e il trasferimento tecnologico alle tematiche di ricerca COVID-19. Questo ha tolto dei fondi che erano fondamentali per la creazione di nuove imprese legate al trasferimento tecnologico. Come vede lei questa questione, visto che lei è un esperto di trasferimento tecnologico e capisce l'importanza del creare nuove imprese attraverso il trasferimento tecnologico. Perché questi fondi sono stati destinati ad altro? Su una norma che era stata accolta molto bene dall'ecosistema, non si può non pensare di avere quel budget per il trasferimento tecnologico.
  In secondo luogo, lei ha citato il fatto che il PNRR e tutte le attività che porterà avranno un effetto a cascata sulla nascita di tante nuove imprese che potranno fare innovazioni di sistema sull'economia circolare e quindi aiutare anche le grandi multinazionali e le grandi imprese che stanno facendo innovazione e che saranno le prime destinatarie di questo Piano. Qual è il Pag. 50piano, in questo senso, per aiutare la crescita e la nascita di queste nuove imprese che possono aiutare a portare avanti il PNRR insieme, in maniera innovativa, alla grande impresa? Grazie.

  PRESIDENTE. La parola al Ministro Cingolani, prego.

  ROBERTO CINGOLANI, Ministro della Transizione ecologica. Sì, io ho quattro minuti, perché poi ho il question-time al Senato e sono il primo ad intervenire. Quindi, devo avere il tempo fisico di arrivare. Sarò rapidissimo, però vi chiederei eventualmente la possibilità di discutere più in dettaglio anche, one to one, quello che vi dirò.
  Onorevole Maraia, credo di essere stato il primo ad aver sollevato il problema della digitalizzazione, entrando nel Ministero e dicendo che questa manca in tutto il Paese. Questa ci consente di fare tracciabilità e di avere un cloud ad alta sicurezza per i dati sensibili degli italiani. Tutto questo è assolutamente una priorità. L'ho detto all'inizio e lo confermo adesso.
  Sulle normative e il buono da assorbire, vi è il massimo impegno, perché ora che il PNRR è finito, dovremmo iniziare una fase in cui si può riflettere con meno fretta.
  Onorevole Foti, concordo pienamente sulle indiscrezioni. Questa è una cosa che non capisco, perché vengo da un mondo dove l'indiscrezione non esiste. Io stesso ho consegnato personalmente un plico di 18 pagine e il giorno dopo era su Il Fatto Quotidiano e su Il Sole 24 Ore, anche a dimostrazione che chi ha passato queste copie appartiene a comunità diverse. In entrambi i casi, è inaccettabile.
  Sulla rigenerazione urbana concordo con lei, però se togliessero di mezzo le norme regionali, sarei più contento, perché purtroppo ci sono delle cose un po' incompatibili e io le Pag. 51sto imparando adesso. Hanno tutti ragione, però poi le cose non funzionano e quindi dobbiamo fare una riflessione seria. Il mio predecessore avrà sicuramente promesso molte cose: non le conosco. Trovo molto ragionevole un decreto-legge di impianto organico. Se sarò capace e se sarò in grado di ascoltare tutti, ci proverò.
  Sull'end of waste, la normativa da guardare, e tutte le questioni di edilizia e di rigenerazione urbana, eccetera: sono cose su cui oggettivamente adesso dobbiamo porre attenzione. Ricordatevi però che le regole europee sono abbastanza ficcanti, quindi abbiamo meno libertà di quello che vogliamo.
  Mi è stato chiesto un quesito riguardante la Sogesid. Sarò molto chiaro: ho trovato nel mio Ministero 450 persone a tempo indeterminato e quasi tutte con un background da giurista e ho scoperto che ci sono 608 persone della Sogesid che lavorano al Ministero, pagate dalla Sogesid con convenzioni onerose per circa 29 milioni. La mia proposta è chiara: dateci 200 di queste e le trasferite da noi con il loro budget. A mio parere chi si oppone a questa cosa deve prendere atto del fatto che ce ne sono 608 che lavorano. Siamo seri, o l'uno o l'altra.
  Per quanto riguarda il problema paesaggistico: vedo una difesa a spada tratta della paesaggistica e delle sovrintendenze, il cui operato è fondamentale. Tuttavia, facciamo un po' di chiarezza e vediamo l'efficienza. Non posso pensare che il problema sia il ruolo della paesaggistica. Il problema è che deve comunque adattarsi ai tempi del Paese. Con questo nessuno vuole togliere nulla: il paesaggio è importantissimo, è costituzionalmente protetto come, peraltro, lo è il futuro. Però è un dato di fatto.
  Sulla governance dei parchi, onestamente non ho ben capito perché sia un problema. Siccome ho capito che è un problema, ho concordato di chiamare a brevissimo i rappresentanti per Pag. 52l'ambiente di tutti i partiti di maggioranza per fare un'analisi di tutto quello che è in scadenza e per cercare di trovare una quadratura. Laddove non si trova, scelgo a modo mio: faccio una call e scelgo gente in base al curriculum, altrimenti non sono capace di scegliere su regole diverse, perché non conosco il passato e, quindi, cerco di trovare innanzitutto un accordo con tutti coloro che sono nella maggioranza.
  Infine, mi è stato detto che mi si riconosce l'entusiasmo, ma onestamente sono tutt'altro che entusiasta. So che ci vuole un po' di ottimismo per sperare che la situazione attuale sia compatibile con tutto quello che dobbiamo fare e so che serve una regione grande come il Molise come area per il fotovoltaico e per fortuna c'è anche l'eolico e l'off-shore, su cui io vorrei puntare molto, ma comunque rimane mezzo Molise e, quindi, il problema mi è chiarissimo.
  Sulle batterie ho già fatto tre riunioni molto operative con la ACC (Automotive Cells Company) e ho sentito il gruppo Stellantis e le giga factory francesi e tedesche. Questa non può che essere una cosa fatta in Europa con una pipeline europea. Se ci facciamo le nostre «cosette» di batterie, non andiamo avanti. Questo tema è un qualcosa su cui dobbiamo lavorare molto.
  Sulle 10 mila colonnine e l'analisi sulla parte Automotive, sono ancora più severo, però dobbiamo iniziare da qualcosa. Se non facciamo la smart grid e non mettiamo un po' di DC e di AC almeno ogni 100 chilometri, tutto questo non decollerà mai. Sono perfettamente d'accordo che è onirico pensare di avere il 40 per cento di macchine elettriche tra nove anni. Se va bene tra nove anni non avremo più euro 0, euro 1 ed euro 2 in giro che causano già un bagno di sangue di inquinamento e forse qualche ibrida in più, ecco. Tuttavia, abbiamo l'obbligo di cominciare. Pag. 53
  Credo che se in un certo momento non facciamo una discontinuità, con il fatto che si pensa che tanto è difficile, non lo faremo mai. Questo può essere entusiasmo, però, onorevole, diciamo che è ben lontano dall'entusiasmo, almeno in senso letterale. Questa è sana forza di trazione, sperando di smuovere un po' le acque.
  Io sono a vostra disposizione, per qualunque altra cosa, da domani in poi. Grazie e scusatemi per la rapidità.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro per la sua disponibilità. Rinvio quindi il seguito dell'audizione ad una prossima seduta, che potrebbe svolgersi l'8 giugno.

  La seduta termina alle 14.45.