Sulla pubblicità dei lavori:
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 3
Audizione del Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale, Diego Piacentini, sugli effetti finanziari della digitalizzazione delle amministrazioni regionali e locali
(Svolgimento, ai sensi dell'articolo 5, comma 5, del regolamento della Commissione e conclusione)
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Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 3
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 3
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 6
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 6
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 6
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 6
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 7
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 7
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 7
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 7 ... 7
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 7
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 7
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 7
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 7
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 8
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 8
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 8
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 8
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 9
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 9
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 9
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 9
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 11
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 11
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 12
D'Incà Federico (M5S) ... 12
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 12
D'Incà Federico (M5S) ... 12
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 12
D'Incà Federico (M5S) ... 12
Gibiino Vincenzo ... 12
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 13
Fornaro Federico ... 13
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 13
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 13
D'Incà Federico (M5S) ... 15
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 15
D'Incà Federico (M5S) ... 15
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 15
D'Incà Federico (M5S) ... 15
Piacentini Diego , Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale ... 15
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 16
ALLEGATO: Documentazione consegnata dal Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale, Diego Piacentini ... 17
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIANCARLO GIORGETTI
La seduta comincia alle 8.05.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.
Audizione del Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale, Diego Piacentini, sugli effetti finanziari della digitalizzazione delle amministrazioni regionali e locali.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, ai sensi dell'articolo 5, comma 5, del Regolamento della Commissione, del dottor Diego Piacentini, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale.
Ringrazio il dottor Piacentini perché ha più volte assecondato le esigenze dei lavori del Parlamento. Questa audizione era già programmata in altre date. Ringrazio anche i suoi accompagnatori, i dottori Guido Scorza, Ludovico Poggi e Simone Surdi, che sono qui con lui oggi in Commissione.
Cedo la parola al dottor Piacentini per lo svolgimento della sua relazione.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Avvierei la mia relazione con una presentazione delle attività e alcune considerazioni per poi ovviamente aprire spazio al dibattito e a tutte le vostre domande.
Faccio una brevissima presentazione dell'unità commissariale, che è stata creata nel settembre 2016 con l'idea di una forte governance centralizzata. È composta per la maggior parte di esperti in tecnologia, diritto e comunicazione. Abbiamo anche un piccolo team di sei o sette persone all'interno della pubblica amministrazione stessa. L'unità delinea il percorso strategico per la trasformazione digitale della pubblica amministrazione, ma anche, operativamente, alcune fasi attuative, come verificheremo nei prossimi minuti.
Poiché ci viene spesso chiesto qual è il rapporto tra noi e AGID (Agenzia per l'Italia digitale), specifico che la struttura del commissariato ha il compito di supervisionare il lavoro di AGID.
Le competenze sono elemento fondamentale per la digitalizzazione del piano e per il più importante aspetto finanziario. Questo è uno dei messaggi di base che cerco di trasmettere sempre, in qualunque situazione mi trovi. Non dico che i soldi non siano importanti, perché ovviamente gli investimenti servono, ma spesso e volentieri ci troviamo davanti a situazioni in cui i soldi sono spesi male, perché gestiti da persone che non hanno abbastanza competenze per allocare e spendere le risorse in maniera coerente con la logica degli investimenti.
Non mi riferisco solo alle competenze di carattere tecnologico, ma anche a quelle di processo e di gestione dei progetti in generale. Mi riferisco soprattutto alle tecnologie moderne. Non dimentichiamo che l'Italia, dal punto di vista degli investimenti tecnologici nella pubblica amministrazione, cioè i cosiddetti «investimenti telematici», fu tra i primi investitori. Agli inizi degli anni Pag. 41990 si investì molto in tecnologia. Purtroppo, a causa di tanti aspetti, tra cui il mancato ricambio dei dipendenti della pubblica amministrazione ma anche altri aspetti non materiali, di fatto molte di quelle competenze sono rimaste ferme a quegli anni. Quello che sto dicendo è più un'analogia che un aspetto letterale.
Nel maggio del 2017, insieme ad AGID, abbiamo emesso il Piano triennale per la trasformazione digitale della pubblica amministrazione, che è stato recepito il 31 maggio scorso da un decreto del Presidente del Consiglio dei ministri.
Il Presidente Paolo Gentiloni ci sta supportando molto in questo percorso. Con questa frase ne ha enfatizzato lo scopo: «La trasformazione digitale è una priorità del Governo. Il piano triennale richiede un gioco di squadra per semplificare la pubblica amministrazione e la vita dei cittadini».
È un disco rotto che abbiamo sentito mille volte: chiaramente non si tratta di digitalizzare l'analogico; il processo di digitalizzazione va accompagnato, se vogliamo ottimizzarlo, con un processo di semplificazione.
Sembra complesso, però cercherò di spiegarlo. Vorrei farvi soffermare sulle infrastrutture fisiche e le infrastrutture immateriali. Noi ci soffermeremo soprattutto sulle «piattaforme abilitanti» ed entrerò nel dettaglio di alcune di esse.
Comunque, il frame di questo schema della trasformazione digitale, che parte dalle infrastrutture fisiche e arriva fino ai servizi digitali, è supportato dalle norme e dall'esecuzione delle norme di sicurezza e di gestione dei dati, che vedete riportate nelle slide che vi ho consegnato.
C'è poi la voce «cambiamenti di processi», perché comunque la tecnologia è un fattore abilitante e non è fattore risolutivo: è assolutamente necessario cambiare i processi in contemporanea al cambiamento della tecnologia. Quando parleremo, ad esempio, di ANPR (Anagrafe nazionale della popolazione residente) farò degli esempi.
Questa è la parte che riguarda le infrastrutture fisiche, che sono: data center, cloud e connettività. Perché c'è una differenza tra data center e cloud quando, di fatto, si tratta delle infrastrutture dove si trovano i dati e gli applicativi? Questo avviene perché all'interno del piano triennale esiste un obiettivo di razionalizzazione dei data center, che in questo momento in Italia sono più di 11.000. Il numero può sembrare esagerato, ma non lo è nel momento in cui si includono all'interno degli 11.000 i server delle segreterie comunali. Ognuno si gestisce i propri applicativi e i propri dati in locale, spesso senza parametri di sicurezza.
La migrazione a cloud e/o l'individuazione dei data center che vengono definiti come poli strategici nazionali – non voglio illudere nessuno – sarà un percorso molto faticoso, che impiegherà anni. Sarà faticoso per due motivi, in primo luogo perché è di fatto complesso per sua natura. Qualsiasi azienda complessa che faccia migrazioni di questo tipo impiega anni e tutti remano nella stessa direzione. La complessità aggiunta sarà quella che non tutti remeranno nella stessa direzione, ma si vorranno difendere gli asset presenti.
Non lo giudico in maniera negativa né tanto meno polemica, perché è nella natura umana. Quando si gestiscono dei processi di cambiamento, ancorché si tratti di processi di cambiamento che devono essere accompagnati da competenze, la complessità si eleva. Questo è un altro motivo per cui chi li gestisce deve essere competente.
Comunque, l'obiettivo è chiaro: fornire alla pubblica amministrazione un'infrastruttura fisica più sicura ed elastica, evitando di dover creare e gestire i propri data center locali. Questo non comporterà solamente un forte risparmio in termini di costi, anche se questo è un dato di fatto, ma anche maggiore sicurezza ed elasticità, nonché minori investimenti nelle infrastrutture fisiche – torniamo sempre al discorso dei risparmi – e capacità di evolvere tecnologicamente in maniera più veloce.
Infatti, io spero che quando si parla di poli strategici nazionali si parli di una decina, ma probabilmente saranno più di una decina. Si tratta di riuscire a intervenire su un universo circoscritto, limitato e caratterizzato da parametri. Ad esempio, se c'è da fare un aggiornamento di patch di Pag. 5sicurezza, perché si è trovato in un software un grosso baco – cose che capitano, sono capitate e capiteranno sempre – nel momento in cui hai delle infrastrutture fisiche limitate, che conosci e sai dove sono, puoi intervenire molto più velocemente che su 11.000 infrastrutture sul territorio nazionale, che tra l'altro non sono neanche riconoscibili. Peraltro, 11.000 è un dato approssimativo, di fatto non si può neanche fare un censimento specifico.
Il 30 novembre, in base al piano triennale, è stata pubblicata la prima circolare per l'avvio del censimento dei data center, con la definizione dei requisiti minimi di sicurezza e di infrastruttura di supporto per potersi candidare a polo strategico nazionale o, in mancanza dei quali, migrare a cloud. Questo è l'obiettivo.
Dunque, nel corso del 2018 si tratta di capire questo censimento e di cominciare a portare questi percorsi di migrazione, o quantomeno le regole della migrazione. Questa è una di quelle attività rispetto alle quali ci aspettiamo ovvie resistenze, perché, se si deve dire al data center A «guarda che non hai i requisiti, devi migrare nel data center B o devi migrare su cloud», è ovvio che questo non accadrà senza frizioni. Comunque, torno a dire che rientra nella normalità della gestione del cambiamento.
Venendo alle piattaforme abilitanti, in questo momento sono (ma saranno sempre di più): la carta d'identità elettronica, SPID (Sistema pubblico di identità digitale), l'identità nazionale, il nodo dei pagamenti centrali PagoPA, la fatturazione elettronica. Per quanto riguarda quest'ultima noi stiamo lavorando in questo momento sulla parte migliorativa, però già quando siamo arrivati essa era, di fatto, l'attività di digitalizzazione della pubblica amministrazione più avanzata. Su questo siamo più avanti di molti altri Paesi europei. Altre piattaforme sono l'anagrafe nazionale, che invece era completamente ferma, e NoiPA, che è un applicativo orizzontale per la gestione delle risorse umane della pubblica amministrazione.
Per facilitare la comprensione ho spiegato su tutte le piattaforme abilitanti qual è il vantaggio per lo Stato e qual è il vantaggio per i cittadini. I vantaggi per lo Stato sono l'automazione della rendicontazione dei flussi di pagamento verso i conti di tesoreria e la centralizzazione dei pagamenti su un'unica piattaforma.
Per i cittadini i vantaggi sono la semplificazione dell'esperienza di pagamento, la possibilità di usare strumenti di pagamento innovativi oltre alla carta di credito (Paypal e tutti i nuovi pagamenti su dispositivo mobile, tipo Satispay, che è una start-up italiana molto nota nel settore del fintech) e l'integrazione col sistema home banking.
Cosa vuol dire questo? Il concetto non è, come forse era stato pensato all'inizio, dover andare su un portale per pagare. Si può andare su un portale per pagare, ma lo si può fare anche direttamente dal sito o dall'applicazione mobile della propria banca, perché stiamo man mano integrando l'intero sistema bancario all'interno di PagoPA. Quest'ultima parte riporta ciò che è stato fatto negli ultimi mesi. Ad esempio, l'integrazione con PayPal è stata annunciata non più di un mese fa.
Questi sono i dati al 13 dicembre scorso. Peraltro, il nostro sito, su cui vedrete tutte le informazioni nell'ultima slide, ha una dashboard che offre aggiornamenti giornalieri o settimanali, a seconda del servizio. Come vedete, i primi anni dopo che è stata fatta la legge è stato fatto veramente molto poco, ma con i miglioramenti e soprattutto con lo sforzo posto in essere per andare a «vendere» il servizio agli enti, ai comuni, alle istituzioni centrali, alle amministrazioni locali, la situazione è cambiata. Ad esempio, l'ACI (Automobile club d'Italia) è l'ultima che è salita a bordo con PagoPA e comincerà da gennaio a offrire la possibilità di pagamento del bollo. Questo è l'andamento del servizio.
Ovviamente 4,7 milioni di transazioni, nonostante il tasso di crescita sia elevatissimo, sono ancora molto poche. Dovremmo arrivare a decine di milioni di transazioni con PagoPA.
Vi riporto alcuni dati significativi. Nel settembre 2017 Milano, per il pagamento della TARI (tassa sui rifiuti), ha utilizzato il Pag. 6sistema PagoPA. Vedete i risultati in basso a destra. Peraltro, questo è il discorso che ho fatto prima: 2 milioni di pagamenti sul portale del comune dove c'era PagoPA e 154 milioni di pagamenti dalla propria banca. Il concetto di base è che il cittadino paga dove è abituato a pagare. Se lo si obbliga ad andare in un posto che di solito non frequenta, si hanno risultati inferiori. Occorre tenere conto che PagoPA è un nome che effettivamente potrebbe confondere, perché PagoPA è il nodo di pagamento, quello che il cittadino non vede. Il PagoPA inoltre permette al cittadino di pagare con i propri strumenti di pagamento, che può essere una carta di credito.
PagoPA è una piattaforma. Infatti, come dicevo prima, essendo un nodo, dà il grandissimo vantaggio della rendicontazione immediata dei flussi finanziari con i flussi contabili, quindi di fatto aumenta anche l'efficienza per l'amministrazione, perché poi non devono fare la registrazione.
Dalla parte del cittadino, di fatto, è la possibilità di pagare con i propri strumenti di pagamento. Se voglio pagare con Paypal, questo sistema è integrato su PagoPA. Se voglio pagare con la carta di credito, è integrato con la carta di credito.
Stiamo cominciando a diffonderlo. Le amministrazioni sono già alcune migliaia. Molti comuni stanno cominciando a offrire la TARI, pagamento sul quale PagoPA è più diffuso, dal punto di vista delle amministrazioni comunali. L'ACI comincerà a offrire PagoPA da gennaio per pagare il bollo. L'INPS (Istituto nazionale previdenza sociale) comincerà a integrarsi su PagoPA anche per la sostituzione o l'integrazione con F24 e F23. C'è anche l'INAIL (Istituto nazionale assicurazione infortuni sul lavoro).
In questo momento abbiamo terminato la fase di miglioramento tecnologico del prodotto.
PRESIDENTE. Che vantaggio c'è per l'utente a pagare l'F24 attraverso PagoPA invece che attraverso la propria banca?
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. A prescindere dal fatto che l'F24 man mano verrà sostituito da sistemi più moderni, quali il pagamento con carta di credito e altro, questo permette la migrazione da un sistema di pagamento che ormai è un po’ datato a sistemi di pagamento più moderni.
Qual è il vantaggio più rilevante? Noi stiamo parlando dell'F24, ma potremmo parlare anche del bollettino postale, o di altro. Noi stiamo anche integrando la parte digitale del bollettino postale all'interno di PagoPA. Sostanzialmente ciò permette al cittadino di non usare un altro strumento di pagamento dedicato alla pubblica amministrazione, quale l'F24. Se io sono abituato a pagare con la carta di credito, voglio pagare tutto con la carta di credito; se sono abituato a pagare con Paypal, voglio pagare tutto con Paypal. Sostanzialmente si tratta della possibilità di entrare nella vita quotidiana del cittadino usando gli strumenti che il cittadino stesso utilizza.
PRESIDENTE. Grazie della risposta. Chiedo scusa.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Ci mancherebbe altro, la domanda è lecita.
Una cosa interessante è che, ad esempio, il comune di Gallarate è partito con una sperimentazione. Poiché in tal modo riescono a risparmiare il tempo delle persone che possono quindi dedicare ad altre attività, impiegandole in un'attività che non è più di rendicontazione manuale bensì un'attività di controllo di chi non paga (hanno spostato veramente un flusso, grazie al risparmio di PagoPA), hanno detto ai cittadini: «Se volete pagare con PagoPA avete la possibilità di avere uno sconto di 10 euro sulla TARI». Infatti, il comune risparmia e questo è un incentivo alla digitalizzazione.
Ci sono tantissime teorie economiche. Il professor Carnevale Maffè della Bocconi è il paladino del disincentivare l'analogico o incentivare il digitale. Questo è un esempio di incentivo al digitale che disincentiva l'analogico.
Noi crediamo molto, anche se ci vorrà tanto tempo, nella creazione del club delle Pag. 7amministrazioni virtuose. L'onorevole D'Incà mi ha sentito parlarne prima. Mi riferisco alle amministrazioni che si digitalizzano più velocemente delle altre e che creano l'esempio per le altre amministrazioni. Il comune di Gallarate è un esempio di virtuosità da questo punto di vista.
Veniamo all'anagrafe nazionale. Quali sono i vantaggi dell'anagrafe nazionale? Io do per scontato che sappiate di ANPR, visto che essa è prevista da una norma che è in vigore da parecchi anni e se ne parla da tantissimo tempo. Comunque, in sintesi si tratta di centralizzare – sto veramente banalizzando – l'anagrafe in un unico database anziché negli 8.000 database non sincronizzati, se non manualmente, che esistono nei comuni. Questo è il grosso vantaggio di ANPR.
Anche in questo caso si tratta di una legge approvata e di un progetto mai avviato. Un esempio di vantaggio per lo Stato è nella gestione manuale dei cambi di residenza. Esistono 7.000 cambi di residenza al giorno. Con ANPR non c'è più la necessità di gestire manualmente il trasferimento. Attualmente se il cittadino si trasferisce dal comune x al comune y, il comune x deve comunicare manualmente, via e-mail, al comune y, che recepisce e iscrive nel proprio database il trasferimento. Abbiamo fatto il calcolo: già solamente questo comporterebbe circa 3,5 milioni di ore di lavoro risparmiate.
PRESIDENTE. Si riferisce all'iscrizione al netto dei controlli?
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Al netto dei controlli e al netto degli errori.
PRESIDENTE. Al netto dei controlli fatti poi dai vigili sull'effettiva residenza.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Sì, assolutamente. Questo è proprio il tempo di gestione amministrativa. Questo è solamente uno dei vantaggi dell'anagrafe nazionale.
Nel momento in cui tutte le amministrazioni sono integrate nell'anagrafe nazionale, non devo essere più io, cittadino che mi trasferisco, ad andare alla ASL, alla motorizzazione e a tutti gli enti per dire che mi sono trasferito, perché l'informazione viene trasmessa a tutti gli enti e il cittadino può trasferirsi senza dover comunicare un fatto che lo Stato già dovrebbe sapere. Se per caso deve richiedere un documento di un altro comune lo può richiedere dal comune in cui si è trasferito? Ad esempio, una persona che si è sposata al comune di Milano e poi va a vivere in un altro comune, nel momento in cui ha bisogno del certificato di matrimonio, deve recarsi al comune di Milano. In questo modo, invece, dovrebbe essere tutto in linea.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Esatto. Questo fa parte del fatto che i dati sono sincronizzati. Peraltro, facilita anche i controlli.
PRESIDENTE. Questo vuol dire che, a regime, le anagrafi avranno un unico applicativo?
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Esattamente. Questo peraltro è il discorso dei servizi anagrafici: certificati più semplici e accessibili presso ogni comune, come diceva l'onorevole prima, e il potenziale superamento dei certificati anagrafici per l'uso dei servizi privati da parte dei cittadini...
PRESIDENTE. Questo per i comuni è un risparmio molto alto.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Sì, è molto alto, anche perché i comuni in questo momento spendono tantissimo in tecnologia di manutenzione, quando questi soldi potrebbero essere impiegati per tecnologie di miglioramento dei servizi.
Pag. 8PRESIDENTE. Spesso ci sono delle carriole.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Sì, assolutamente.
Qual è la situazione in questo momento? All'inizio eravamo nel mitico comune di Bagnacavallo, in provincia di Ravenna. Ormai lo conoscono tutti, perché era l'unico che da solo era andato sull'ANPR. Abbiamo una popolazione di 841.000 abitanti, però siamo già arrivati a quasi mille comuni in fase di pre-subentro e che, quindi, stanno realizzando la bonifica dei dati e si stanno preparando al subentro, per 7 milioni di abitanti.
L'altro giorno finalmente è entrato anche un comune di medie dimensioni, cioè il comune di Modena, e ci aspettiamo per il 2018 anche Milano, Palermo e Napoli. Le acque si stanno davvero smuovendo. Questa è la situazione. Come potete notare, nell'ottobre del 2016 c'era Bagnacavallo, adesso pensiamo di arrivare a 1,1 milioni di abitanti entro la fine dell'anno. Comunque abbiamo tenuto Bagnacavallo come simbolo della virtuosità dei comuni.
Abbiamo incontrato anche delle criticità. Ci si chiede perché i comuni non fanno una cosa che sembra così ovvia. Noi abbiamo identificato quattro motivi principali. Il primo motivo è che i sistemi informatici dei comuni, soprattutto quelli dei comuni che hanno investito prima in tecnologia, sono ormai obsoleti, quindi il lavoro da fare per la migrazione non è immateriale.
Inoltre, vi sono difficoltà logistiche delle software house, perché ci sono circa 40-45 software house in tutto il territorio nazionale, le quali servono il 90 per cento dei comuni; occorrerà quindi coinvolgere anche quest'ultime, che da un certo punto di vista perdono le ore lavoro che fatturavano per manutenere l’«accrocchio» anagrafico, ma, da un altro punto di vista, possono continuare a fatturare le stesse ore per servizi a valore aggiunto e non più per tenere in piedi la macchina.
Un'ulteriore difficoltà è dovuta ai tempi per la distribuzione e l'attivazione della smart card, cioè le card che gli operatori anagrafici hanno come punto di entrata di sicurezza all'interno dei sistemi; esse vengono gestite dal Ministero dell'interno tramite i prefetti per motivi di sicurezza.
Abbiamo fatto una riunione lunedì scorso con il Ministro Minniti, il Ministro Madia e tutti i prefetti dei capoluoghi di provincia per sensibilizzare e ottenere l'aiuto dei prefetti in questo processo massiccio di migrazione.
PRESIDENTE. Il problema sono le carte d'identità.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. È la prossima parte.
Un altro motivo è la mancanza di percezione dei benefici da parte dei comuni. Molti comuni, in special modo quelli che non hanno forti competenze tecnologiche, non ne capivano proprio l'utilità. I grandi comuni lo capiscono, ma non i comuni un po’ più piccoli.
Anche su questo stiamo cercando di lavorare: ci sono sempre più informazioni sul sito e andiamo direttamente dai comuni stessi. Io domani pomeriggio andrò presso la comunità montana della Val Sabbia a parlare, con un consorzio di trenta comuni, di questo tipo di necessità. Facciamo, quindi, anche un po’ di attività sul territorio.
Parliamo di carta d'identità elettronica (CIE). Direi che i vantaggi sono ben più facili da comprendere rispetto a quelli dell'anagrafe nazionale.
Dovrebbe sostituire man mano quella cartacea, che è il documento più contraffatto in Europa.
Rispetto all'ANPR, come vedrete dai dati, siamo ben più avanti. I vantaggi sono soprattutto un maggior controllo del territorio – dovuto alla possibilità, per le forze dell'ordine di effettuare, non solo il riconoscimento a vista, ma anche quello digitale – nonché il contrasto alla contraffazione e il maggior livello di sicurezza.
Per quanto concerne i cittadini, vi è un vantaggio che era poco noto e che stiamo facendo emergere. A prescindere dalla semplificazione delle procedure di identificazione – la carta d'identità elettronica consente Pag. 9 di utilizzare i lettori ottici che ci sono in tutti gli aeroporti – la carta d'identità elettronica, di fatto, è un software che permette di accedere ad altri servizi.
Noi abbiamo esposto le cosiddette API (application programming interface) e abbiamo creato un development kit (kit di sviluppo) per cui dei servizi privati possono intrufolarsi nella carta d'identità elettronica. Un esempio è l'abbonamento alle reti di trasporto: se io pago l'abbonamento, non c'è più necessità di avere un tesserino separato, perché tutti i dati sono all'interno della carta d'identità elettronica. Un altro esempio è l'accesso ai tornelli degli stadi.
Ovviamente ci vorrà tempo, però stiamo creando le condizioni per diventare uno Stato un po’ più moderno.
Questi sono i dati. I comuni con postazioni attivate sono 1.324, ma la popolazione rappresentata è elevata, perché ci sono i grossi comuni (il 65 per cento della popolazione italiana). Notate che ci sono comuni con postazioni attive, quelli con smart card, che sono 1.174, mentre quelli che effettivamente emettono la CIE sono 690. Adesso l'operazione che stiamo facendo è quella di aiutare questi 690 a diventare 1.324 e questi 1.324 ad arrivare man mano a 8.000.
Le CMS (card management system) sono 1,25 milioni. Tenete conto che vengono emesse 8.500 CIE al giorno.
PRESIDENTE. Mi perdoni, parlo da ex sindaco di un piccolo comune: il vero ostacolo per i piccoli comuni è il costo dell’hardware. C'è bisogno di avere un hardware particolare.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Di fatto, la nuova versione della carta d'identità elettronica ha la gestione centralizzata e la stampa centralizzata, quindi non c'è più l’hardware in locale.
PRESIDENTE. Nella prima fase il vero ostacolo era il costo.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Sì. In questo momento, a prescindere dagli ostacoli che ho descritto prima con riferimento all'ANPR, che sono simili, rispetto alla carta d'identità di carta c'è innanzitutto una sicurezza molto più elevata. Nel caso della carta d'identità di carta, come probabilmente sapete, spesso la copia vuota è tenuta nei cassetti dei comuni, e anche per questo motivo è contraffabile. Adesso ci vogliono cinque giorni per ottenere la carta d'identità elettronica: considerando i risparmi di costi per lo Stato, si tratta sicuramente di un numero di giorni accettabile. Nei casi di estrema emergenza, comunque, il comune può emettere la carta d'identità di carta localmente.
C'è una differenza di costo: la carta d'identità di carta costa 5 euro, mentre quella elettronica, a seconda del bollo di segreteria comunale, quindi del singolo comune, può arrivare fino a 25 euro. Il vantaggio ulteriore è che la durata della carta d'identità di carta è di cinque anni, mentre la durata di quella elettronica è dieci anni. Questo è il bilanciamento tra vantaggi e svantaggi.
Questi sono i dati. Come vedete, c'è veramente una fortissima accelerazione. I dati ci stanno dimostrando che comunque i comuni stanno accelerando in maniera molto visibile. L'obiettivo è la copertura degli 8.000 comuni entro l'agosto 2018. Teniamo a mente che dal 2019 non si potrà più viaggiare all'estero con la carta d'identità di carta. Per andare all'estero ci vorrà il passaporto o la CIE, non ci sono molte alternative.
Per ciò che concerne l'identità digitale, il vantaggio per lo Stato è quello di avere un'unica chiave d'accesso centralizzata ai servizi pubblici, con un risparmio di costi molto sensibile per la pubblica amministrazione e la sicurezza nel processo di identificazione dei cittadini all'interno dei servizi pubblici digitali.
Per chi non lo sapesse, c'è la possibilità di avere username e password con livelli di sicurezza fino al livello tre, a seconda del servizio per il cittadino, cosicché non sarà necessario avere tanti username e tante password per accedere ai vari servizi dello Stato. Pag. 10
I vantaggi per i cittadini sono i seguenti: un meccanismo di credenziali unico, sicurezza e privacy nel processo di identificazione e possibilità futura di utilizzare l'identità digitale per l'accesso ai servizi dell'Unione europea.
Da lunedì scorso l'Italia è il secondo Paese, dopo la Germania, ad accettare l'identità digitale di altri Paesi sui propri servizi. Chiaramente non abbiamo ancora abbastanza servizi che offrono SPID e dovremo progressivamente aumentarne il numero. Questi sono i dati di crescita di SPID. Si conta di arrivare sopra i 2 milioni entro la fine dell'anno, o comunque in questi giorni.
La parte verde del grafico in basso è per spiegarvi l'impatto che ha avuto il bonus per i diciottenni, che per ottenere il bonus cultura erano obbligati ad avere SPID, ovviamente per motivi di sicurezza: se vuoi dei soldi, devi farti identificare. Mentre all'inizio erano la maggioranza degli utenti SPID, come vedete man mano – ed è un dato positivo – la forbice si sta allargando. Vuol dire che la gente sta cominciando a usare SPID anche per altri motivi rispetto a quello iniziale.
Le pubbliche amministrazioni attive sono 3.800. Questa cifra include le amministrazioni comunali, locali, centrali e altro. Questi sono oggi gli identity provider, quelli che provvedono all'identità digitale, che è consorziata al centro: essi vanno da Poste Italiane, che è stato il primo e quello che ha creduto di più in questo progetto, fino agli ultimi, che sono Register e Namirial. Tutti quelli che leggete (Sielte, Infocert, Aruba, Register) sono i nomi di aziende che, per mestiere, offrono servizi di identificazione, firma digitale, PEC (posta elettronica certificata) e altri servizi legati alla pubblica amministrazione.
L'ultima parte della mia presentazione, visto che stiamo parlando di modernizzazione e anche di risparmio dei costi, riguarda un altro concetto che stiamo portando avanti, chiamato open source software, che è un nuovo modo di sviluppo di servizi pubblici digitali.
Lo Stato e le aziende spendono tantissimo in licenze software, ma c'è, sempre di più, la possibilità di utilizzare software open source per il miglioramento dei servizi. Noi stiamo rendendo open source, quindi accessibili a sviluppi da parte di comunità di sviluppatori, le piattaforme abilitanti quali SPID, la carta d'identità elettronica e la fattura PA. Ormai queste piattaforme sono disponibili sul sito Developers Italia e stiamo ottenendo importantissimi vantaggi, perché le comunità di sviluppatori software stanno sviluppando servizi che permettono a queste piattaforme abilitanti di migliorare.
Lo stesso discorso vale per Designers Italia. In questo caso si tratta di offrire istruzioni e widget di design a tutte le amministrazioni che li vogliono utilizzare, in modo da non dover replicare il lavoro e il costo dal loro punto di vista.
In questa slide un po’ più tecnica vengono riportati esempi di nuovi modi di collaborare tra la comunità di sviluppo e la pubblica amministrazione. In basso a sinistra c'è un forum in cui gli amministratori stanno partecipando sempre di più per chiedere spiegazioni sul piano triennale, che vanno dalla spiegazione più tecnica a quella di carattere normativo e processuale. Un altro esempio è il sito di sviluppo Developers Italia, dove auspico saranno pubblicati tutti gli applicativi dello Stato, che saranno open source.
Il piano triennale stesso è pubblicato in modo tale da consentire agli amministratori di darci dei feedback. Ricordo che il piano triennale va aggiornato una volta all'anno. Tutti questi strumenti sostanzialmente sono dei tavoli di consultazione moderni, che ci permettono di avere, in tempo reale, i commenti e i suggerimenti da parte di tutti gli stakeholder della digitalizzazione.
Notate bene che l’open source per il Codice dell'amministrazione digitale esiste già. Le pubbliche amministrazioni hanno l'obbligo di rendere disponibile il codice sorgente delle soluzioni e dei programmi informatici realizzati, completo della documentazione e rilasciato in repertorio pubblico sotto licenza aperta, in uso gratuito ad altre pubbliche amministrazioni e ai soggetti giuridici che intendano adattarli alle proprie esigenze. Di fatto, però, in Pag. 11passato nessuno applicava questa previsione.
Io credo sempre nella buona fede. Uno dei motivi per cui non si applicava è che non c'erano neanche gli strumenti per farla applicare. C'era la legge, però come la si poteva applicare concretamente? È per questo che abbiamo creato questi strumenti. A questo punto, stiamo cercando veramente di creare meccanismi che permettano alla legge di avere una forma esecutiva, quanto meno per coloro che lo vogliono fare.
Noi stessi stiamo parlando con le amministrazioni. Ieri eravamo al Ministero dell'economia e delle finanze. Infatti, NoiPA è collocata in un dipartimento del Ministero dell'economia e delle finanze e sarà pubblicato in quell'ambito. La carta d'identità elettronica è un altro esempio rilevante di software che è diventato, ormai, open source.
Queste sono le linee guida per la pubblica amministrazione. Dico ciò, non solamente perché accelererà la trasformazione digitale, ma anche perché permetterà di farlo con un fortissimo risparmio sui costi.
È stato approvato l'altro giorno dal Consiglio dei Ministri il correttivo del CAD (Codice dell'amministrazione digitale), che penso sarà pubblicato nella Gazzetta Ufficiale la settimana prossima.
Ci sono parecchie novità, ma ne vorrei portare alcune alla vostra attenzione. La prima è che il codice dell'amministrazione digitale diventa neutrale rispetto alla tecnologia. In passato tutto era scritto in una norma di legge, anche la tecnologia che doveva essere utilizzata. Ovviamente capite anche voi che nel momento in cui la tecnologia evolve, se essa è scritta in una legge, bisogna cambiare anche la legge. Di conseguenza, abbiamo trasformato il concetto da regola tecnica a linee guida, che devono essere adottate in maniera agile, con una consultazione on line, aggiornate costantemente e gestite centralmente dall'AGID. Si passa da una concezione statica a una concezione dinamica della tecnologia.
Un'altra novità è il registro dei domicili digitali dei cittadini. Questo è molto importante soprattutto per le amministrazioni locali, per usare tali indirizzi per tutte le comunicazioni aventi valore legale: non sarà più utilizzata la lettera raccomandata e, in futuro, nemmeno la PEC, ma ci sarà un luogo digitale dove il cittadino accede attraverso il sistema SPID e trova tutte le comunicazioni.
Un'ulteriore novità è il concetto di difensore civico digitale, che nella versione precedente del CAD era un difensore civico digitale presente in ogni comune. Purtroppo, le competenze necessarie affinché ogni comune abbia un proprio difensore civico digitale non ci sono, per cui istituiremo un processo di difensore civico centralizzato.
Gli enti locali stanno utilizzando anche i fondi PON governance, ad esempio, per l'anagrafe nazionale. Da pochi giorni è stato istituito il contributo economico del dipartimento della funzione pubblica, finanziato con PON governance, riconosciuto in maniera automatica ai comuni che effettuano la migrazione. Questo è un concetto molto interessante: se migri, al raggiungimento del risultato ti do i soldi, a seconda della popolazione residente. Ovviamente questi sono dei fondi che aiuteranno soprattutto i piccoli comuni. Si va da 1.000 a 7.000 euro solamente per l'anagrafe nazionale, in funzione del numero dei residenti.
C'è solamente una piccola asincronia: i trenta comuni che sono già migrati e che, quindi, sono stati pionieri, non potranno avere accesso a questi fondi...
PRESIDENTE(fuori microfono). È tipicamente italiano.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. No, le assicuro che ho visto queste situazioni anche in altri Paesi. Ti trovi di fronte al dilemma: per preservare i trenta non aiuto gli altri 7.970? È ovvio che scegli di aiutare i 7.970. Cercheremo di consolare moralmente quei trenta comuni che comunque hanno l'onore di essere migrati prima degli altri e godranno i benefici di questa scelta prima degli altri.
Un'altra cosa molto interessante è la disposizione finalizzata a favorire l'attuazione del piano triennale da parte degli enti Pag. 12locali, prevedendo la possibilità di acquisire spazi finanziari all'interno della legge di bilancio. La legge di bilancio adesso cita esplicitamente il piano triennale come una delle modalità di investimento per gli spazi finanziari, che prima erano dedicati alla ristrutturazione delle scuole, all'assestamento idrogeologico e ad altri investimenti di questa natura. Ora è stata data la possibilità di spendere anche per gli investimenti nel digitale. Con questo ho concluso.
PRESIDENTE. Abbiamo già avuto un'interlocuzione diretta, in tempo reale. È tutto in digitale, quindi abbiamo avviato anche domanda e risposta in tempo reale.
Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
FEDERICO D'INCÀ. Ringrazio il commissario Piacentini e il team per l'attuazione dell'agenda digitale per il lavoro svolto in questi mesi. Credo che abbiamo sempre più bisogno di dare maggiori informazioni al legislatore sulle opportunità del digitale nella pubblica amministrazione, dove spesso c'è un certo ritardo della comprensione dell'importanza del digitale.
Mi auguro che, in futuro, anche con il prossimo Governo, vi sia la possibilità di svolgere diverse audizioni, in varie Commissioni, su queste opportunità, perché, come sappiamo tutti, c'è una problematica: il digitale impatta su tutte le Commissioni. Io ho avuto la possibilità di ascoltarvi in audizione, in più occasioni, nella Commissione di inchiesta sul livello di digitalizzazione e innovazione delle pubbliche amministrazioni. Si tratta di una Commissione importante, ma mi auguro che in futuro vi sia la possibilità di inserire una quindicesima Commissione – lo lascio agli atti di questa Commissione per il federalismo fiscale – che possa trattare temi che riguardano il digitale e l'innovazione. Mi auguro vi sia magari un ministro, presidente Giorgetti, che si occupi di queste tematiche.
PRESIDENTE. Perché parla a me, scusi?
FEDERICO D'INCÀ. Perché non si sa mai nella vita. Ci sono persone che potrebbero essere rielette nella prossima legislatura e potrebbero incidere su questa possibilità. È un augurio, nient'altro.
PRESIDENTE. Porta male.
FEDERICO D'INCÀ. Non porta male. Siccome questa è la Commissione per il federalismo fiscale e spesso abbiamo trattato temi relativi all'autonomia locale, abbiamo parlato di Titolo V, degli articoli 116 e 117 della Costituzione, eccetera, la domanda è la seguente: c'è l'opportunità di rivedere il Titolo V e di provare a capire se ci dev'essere una centralizzazione per l'attuazione del digitale? Voi nel corso del tempo vi siete accorti di alcune problematiche legate a una suddivisione o a una gestione frammentata di queste tematiche?
Vi chiedo se volete dare un vostro contributo alla Commissione su questo tema, visto che molti in questa Commissione sono a favore delle autonomie locali e del decentramento, ma vi sono forse materie che devono essere riportate in capo a un ente nazionale.
Infine, è stato presentato un importantissimo emendamento alla legge di bilancio, a firma di più persone di vari partiti e movimenti, sull'assunzione dei dirigenti per la transizione digitale. Credo che dall'audizione di oggi emerga l'opportunità di capire l'importanza di questo emendamento, affinché sia un tema condiviso dai rappresentanti dei vari movimenti e partiti che di questa Commissione fanno parte.
VINCENZO GIBIINO. Anch'io mi complimento con il commissario Piacentini per l'audizione estremamente interessante. Vi faccio i complimenti per il lavoro e soprattutto per aver rappresentato i vantaggi per lo Stato – che sono anche vantaggi per i cittadini – e anche quelli concreti e immediati per i cittadini, come il numero di ore risparmiate e le risorse economiche. È un tema estremamente interessante.
Sono arrivato un po’ dopo l'inizio dell'audizione e non vorrei che lei ne avesse già parlato. Sensibilizzare le amministrazioni è importante. Molte evidentemente non si adeguano per carenza di personale Pag. 13o perché non comprendono appieno i vantaggi di questa tecnologia. Ci sono delle risorse economiche che lo Stato destina per incentivare soprattutto i piccoli comuni? I grandi, infatti, ne hanno un evidente vantaggio e ci arrivano da soli. Vi sono risorse che arrivano dallo Stato o si possono indirizzare i comuni ad accedere direttamente a fondi europei per realizzare questi processi di digitalizzazione? Vi chiedo se ne avete contezza.
Non posso sottrarmi da ultimo alla questione del futuro di Giorgetti. Lo vorremmo, però, ministro di questa Repubblica, non su iCloud. Non vorrei che, a causa del percorso digitale, lo trovassimo lì.
PRESIDENTE. Non mi interessa tutto questo, perché parto per l'Inghilterra questo pomeriggio e non mi vedrete più...
FEDERICO FORNARO. Mi associo anch'io ai ringraziamenti non formali, sia per la presentazione sia per il lavoro svolto. Prima scherzando ho detto, con una battuta, che questo Paese è irriformabile, ma questa è la dimostrazione che in realtà, pian piano, si può provare anche a cambiare.
Ho due curiosità. La prima – può darsi che mi sia sfuggito – riguarda l'ambito della digitalizzazione del settore sanitario, con cui il cittadino si interfaccia di frequente, anche per cose normali. Ritengo che, in quel settore, ci sia un'enorme possibilità di risparmio per la pubblica amministrazione, anche pensando all'invecchiamento medio della popolazione e alle caratteristiche orografiche dei nostri territori. Per esempio, la possibilità di ricevere a casa, sul proprio computer, gli esiti degli esami di laboratorio, banalmente, in alcuni casi significa risparmiare tempo, denaro e fatica. Questa è una prima curiosità, perché quello è un mondo in cui, peraltro, il cittadino percepirebbe molto più facilmente il vantaggio della digitalizzazione.
In secondo luogo vorrei sapere come vi interfacciate con le strutture regionali. Penso a quelle che conosco di più, essendo nel mio territorio, come CSI Piemonte e Lombardia informatica. Vorrei capire in che modo rientrano nel progetto, per il ruolo che hanno avuto in una certa fase, di raccordo tra l'ente regione e tutto il sistema dei comuni. Ovviamente mi riferisco al Piemonte, che da solo conta 1.200 di quegli 8.000 comuni che lei ha ricordato. Ha questa peculiarità storica che si trascina da tempo. Queste sono due curiosità, ma mi sembrano due temi abbastanza importanti.
PRESIDENTE. Do la parola al commissario Piacentini per la replica.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Mi sembra mi abbiate posto dalle otto alle dieci domande, di cui un paio sono in comune.
Per quanto concerne la domanda-affermazione dell'onorevole D'Incà sull'informazione tramite Commissioni e altre modalità, sono assolutamente d'accordo. Questi momenti sono utili, perché spesso – e questo non è solamente un fattore italiano – il digitale viene considerato ancora come qualcosa a sé stante. Si pensa: «Si parla di sistemi informativi e basta, io non ne capisco nulla, quindi lo delego a qualcun altro». Invece, è talmente pervasivo che il discorso dell'onorevole D'Incà è giustissimo. Secondo me, a tutti i livelli della politica bisogna capire, o quantomeno percepire, l'impatto che una trasformazione del genere deve avere.
Noi, così come AGID, siamo più che disponibili a utilizzare il nostro tempo, limitatamente alle nostre risorse, per un processo di informazione. Mi collego anche al discorso sui comuni e sulle regioni. Abbiamo creato i nuovi sistemi informativi perché ogni processo, per essere utile, deve poter essere scalabile a livello di grandi numeri. Non puoi fare tutto one to one, ma deve essere un processo ibrido: dal forum al sito per gli sviluppatori, dai rapporti con i media, fino alle visite che facciamo noi personalmente e periodicamente sul territorio.
Queste considerazioni mi conducono al discorso sulle strutture regionali. Noi stiamo collaborando, direttamente o tramite accordi, ad esempio, con CSI Piemonte sul Pag. 14comune di Torino. Questo è un metodo innovativo, perché siamo sempre alla ricerca di processi scalabili. La parola chiave è «scalabile», in questo caso.
Stiamo collaborando con i sistemi informativi e i responsabili tecnologici più evoluti della pubblica amministrazione. In questo caso mi riferisco a uno dei dipartimenti della pubblica amministrazione, che è il dipartimento tecnologico della Corte dei conti, ovvero all'ingegner Luca Attias e a tutto il suo team. Loro ci stanno aiutando. Abbiamo fatto, ad esempio, un rapporto triangolare tra comune di Torino-CSI Piemonte, noi e loro, per aiutarli a evolvere tecnologicamente. Lo stiamo facendo con il sistema in house dell'Emilia-Romagna, della Toscana e del Friuli. Stiamo lavorando davvero con molti di loro, anche perché sono gli attori principali. Prima erano stati un po’ ignorati, c'era il centro e il cliente, quando invece di fatto ci sono anche loro, che sono parte del triangolo. Su questo mi sento di dire che stiamo facendo un discreto lavoro.
Venendo al concetto di centralizzazione e decentralizzazione, purtroppo non esiste una risposta, nel senso che, come capita sempre nei sistemi complessi, la risposta è duplice. Chiaramente serve una regia centrale, un discorso di linee guida e di competenze che permettono di far evolvere queste linee guida e di capacità di audit. Questo è uno dei concetti: la possibilità di controllare. Tuttavia, dal basso deve avvenire il processo di trasformazione e di evoluzione del digitale.
Io credo molto, ad esempio, nei comuni, soprattutto i comuni più avanzati e più organizzati, come fortissimi propulsori della trasformazione digitale, perché il concetto di smart city, di fatto, è quello più vicino al cittadino. Penso al cittadino che usa i trasporti, deve gestire i rifiuti e comunicare con le pubbliche amministrazioni locali. Infatti, i cittadini comunicano molto di più con la pubblica amministrazione locale che con quella centrale. Penso alla gestione del traffico. La vita dei cittadini di fatto avviene nei comuni.
Se osserviamo questa slide, che risponde in parte anche alla domanda che mi è stata posta con riguardo alla sanità, notiamo che noi dobbiamo occuparci della parte in basso, cioè delle infrastrutture fisiche. Un piccolo comune non può più decidere di comprare i server da solo, perché ormai tutte le strutture materiali e immateriali, gli applicativi e i servizi devono girare su una struttura centrale. Il fatto che sia cloud o data center non cambia le cose: il concetto di base è lo stesso. Questa è un'attività di centralizzazione.
Le piattaforme abilitanti sono centralizzate. Tu, comune, non puoi più creare la tua identità, il tuo sistema di pagamenti e il tuo sistema di fatturazione. Le piattaforme abilitanti sono centralizzate. Man mano che ci si avvicina al servizio digitale, che viene dato al cittadino, si creano delle linee guida di interoperabilità. Occorre dire: «Se devi offrire i servizi, li deve fare in questo modo e devono essere interoperabili gli uni con gli altri».
Avere la capacità di controllare ogni servizio diventa complesso, però nel momento in cui disegni delle linee guida è chiaro che, andando avanti nel tempo, molti di quei servizi potrebbero essere su cloud e disponibili per tutti.
Il servizio di gestione della ZTL, che più o meno è replicato e ogni comune gestisce il suo (immagino che ci sia una dozzina di servizi, se non di più), potrebbe essere visto come servizio su cloud. Tutti i comuni, a quel punto, saprebbero che, se vogliono gestire una ZTL, il servizio esiste su cloud ed è disponibile.
Pertanto, è un discorso centralizzato, ma per riuscire a centralizzare tutto ci vorrà certamente tantissimo tempo. Per questo è molto importante questo schema, che fa comprendere che la centralizzazione da parte delle infrastrutture fisiche sta progressivamente aumentando.
Per quanto riguarda il rapporto con gli ecosistemi, che sono la sanità, il welfare e la finanza pubblica, di fatto essi sono i responsabili della creazione dei servizi. Il fascicolo sanitario è uno di quelli che sono stati creati a livello centrale, però mi sembra che siano solamente otto le regioni che lo stanno utilizzando in questo momento. Ci sono poi altri parametri che devono Pag. 15essere centralizzati: la sicurezza e la gestione dei dati.
Non so se sono riuscito a spiegarmi. È un modello centrale sotto molti aspetti, ma l'esecuzione ovviamente è molto decentralizzata.
FEDERICO D'INCÀ. Avremo dei nuovi ecosistemi, secondo me, nel corso del tempo.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Certo.
FEDERICO D'INCÀ. Il fascicolo sanitario elettronico dalla parte della sanità – rispondo anche al senatore – mi pare sia presente in tre...
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Mi hanno riferito che sono otto, però non lo so personalmente.
FEDERICO D'INCÀ. Se fossimo in grado di tornare indietro con la macchina del tempo, che è una cosa impossibile, ripartiremmo in ogni regione con un fascicolo sanitario elettronico diverso, replicando un'attività simile, o cercheremmo di adottare in maniera diversa delle linee guida più semplici, centralizzando alcune situazioni? Questo è il problema. Siamo ancora più basici: oggi ASL e ASO hanno sistemi diversi e non si parlano l'uno con l'altro.
DIEGO PIACENTINI, Commissario straordinario del Governo per l'attuazione dell'agenda digitale. Voglio darvi una risposta prima un po’ più tecnica e poi più strategica per il futuro. Il fatto che ci siano sistemi diversi che non si parlano, nati in epoche diverse (che è la causa per cui questi sistemi non si parlano) è nella natura delle cose. Nel Regno Unito, negli Stati Uniti e in Germania accade la stessa cosa. È una legacy. Il fatto che sistemi diversi non si parlino, quindi, è un problema di tutti i Governi.
Quello che noi dobbiamo riuscire a fare – alcuni Governi lo stanno facendo più velocemente di altri, alcuni Stati ha cominciato nel 2000, noi più o meno stiamo cominciando negli ultimi anni – è creare, invece, una situazione di colloquio e interoperabilità.
Notate bene che anche in questo caso non è o bianco o nero, cioè tutti i sistemi vanno modernizzati. Ci sono molti sistemi che, nonostante siano ancora scritti in COBOL (Common business-oriented language), che è uno dei primi linguaggi software, per quello che fanno va bene che rimangano scritti in COBOL. L'unico problema è che tra un po’ non ci saranno più persone che conoscono il linguaggio COBOL, però è un problema che ci si porrà in futuro.
È ovvio, onorevole D'Incà, che, se si dovesse riscrivere adesso il fascicolo sanitario, lo metterei tutto in cloud e dovrebbe essere lo stesso dal punto di vista tecnico, al netto di particolarità o norme regionali che non conosco.
Di fatto, però, si ha a che fare con una legacy, che va gestita e soprattutto non può essere solamente disciplinata per legge. Come abbiamo visto, si può obbligare la gente a fare A, B e C perfettamente, ma, se non hanno le competenze necessarie, non riescono a farlo.
È per questo che vi ho fatto l'esempio dell’open source. Nel CAD è previsto che lo Stato debba aprire il software per il riuso, ma se non costruiamo gli strumenti perché ciò accada, che è quello che ho fatto vedere dopo, nonostante ci sia una legge, anche quelli che vorrebbero farlo non ne saranno capaci. Questo non c'era prima. Adesso c'è la possibilità di condividere il software e se non lo fanno, a questo punto, puoi dire: «Ho eliminato il motivo tecnologico per non farlo, adesso devi veramente organizzarti per farlo».
Per quanto riguarda le assunzioni, io sono felicissimo del fatto che ci sia la norma per assumere più personale l'anno prossimo e che ci siano più competenze. Lancio un segnale d'allarme: le persone competenti devono essere assunte da persone competenti. Purtroppo, ho già visto situazioni paradossali. Dobbiamo essere assolutamente rigorosi, perché ne va del futuro della gestione e dell'efficienza del Governo, che deve assumere soggetti che possiedono Pag. 16 requisiti oggettivi. Pertanto, dobbiamo essere in grado di prevedere meccanismi per cui le assunzioni avvengano sulla base delle competenze.
Le competenze tecnologiche non sono discutibili. Se devi fare lo sviluppatore software, devi fare un test di sviluppo software e un test di matematica. Dobbiamo anche adeguare queste capacità di assunzione alle capacità e ai requisiti necessari.
Tutti i membri del mio team, che si occupano di tecnologia, nonostante nessuno l'avesse chiesto, hanno fatto un test di sviluppo codice e un test di logica per entrare. Dobbiamo cercare di utilizzare le stesse metodologie. Mi rendo conto che ovviamente è più complesso in una macchina amministrativa che deve assumere un migliaio di persone, però è veramente basilare che le assunzioni vengano gestite da chi è competente, sulla base di test obiettivi.
Sulle strutture regionali penso di aver risposto. Sulla sensibilizzazione delle amministrazioni sono totalmente d'accordo. Sulle risorse economiche la risposta è parzialmente sì, nel senso che noi, ad esempio, su ANPR vi abbiamo mostrato il primo esempio. Vi sono da 1.000 a 7.000 euro di contributo unicamente per la migrazione su ANPR. Chiaramente un comune grande, come Milano, di 7.000 euro non sa cosa farsene, ma l'80 per cento dei comuni italiani sono sotto la soglia dei 10.000 abitanti, se non sbaglio, quindi per loro si tratta di importi sensibili. Questo è un esempio.
Non dimentichiamoci che ci sono i POR. Moltissime città stanno usando i fondi europei metropolitani per gli investimenti in tecnologia. Dal punto di vista della governance europea sull'ANPR questo è l'esempio, che è stato pubblicato da poco nella Gazzetta Ufficiale. Mi auguro che ne riusciremo a fare sempre di più. Questo mi piace tantissimo perché è bianco o nero: se sei su ANPR prendi i soldi, se non sei su ANPR non li prendi, è molto semplice.
Per quanto riguarda la sanità, ho risposto parzialmente alla domanda sul fascicolo sanitario. Ha visto che ci sono tutti quegli ecosistemi. In questo momento noi stiamo lavorando con due o tre ecosistemi, principalmente con il Ministero dell'istruzione e con il Ministero dell'economia, ma non direttamente con il Ministero della sanità, quindi in questi mesi non siamo ancora riusciti a raggiungere questo obiettivo.
PRESIDENTE. È la nuova frontiera per la prossima legislatura, dove i colleghi saranno sicuramente presenti. Visto che usate questo metodo verso di me, lo ribalto con la stessa logica.
Ringrazio i nostri ospiti per il contributo. Sono argomenti molto interessanti. Noi abbiamo voluto svolgere questa audizione, anche se l'argomento è lontano parente dell'oggetto specifico di questa Commissione, in quanto è assolutamente necessario accompagnare i processi di trasformazione con quello che può veramente aiutare a raggiungere l'obiettivo.
Ringrazio il dottor Piacentini per il suo intervento e per la documentazione consegnata, della quale autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato).
Dichiaro chiusa l'audizione.
La seduta termina alle 09.10.
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