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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LELLO DI GIOIA

La seduta comincia alle 8,30.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del commissario straordinario e del direttore generale dell'Istituto nazionale di previdenza sociale (INPS).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla funzionalità del sistema previdenziale pubblico e privato, alla luce della recente evoluzione normativa e organizzativa, anche con riferimento alla strutturazione della previdenza complementare, del commissario straordinario e del direttore generale dell'Istituto nazionale della previdenza sociale, il professor Tiziano Treu e il dottor Mauro Nori.
Questa audizione è, più che altro, un atto formale, dal momento che, come sapete, il professore è stato nominato commissario dell'ente da poco tempo. Abbiamo deciso di fare con lui un ragionamento molto generale, per poi fare una seconda audizione più in là per discutere dei problemi che vi sono all'interno dell'INPS e per riflettere sulle questioni che dovremo affrontare nel prossimo futuro, sapendo che a breve cominceremo la verifica dei bilanci, visto che la legge ci attribuisce questa incombenza.
Do quindi la parola al professor Treu per lo svolgimento della sua relazione.

TIZIANO TREU, Commissario straordinario dell'Inps. Grazie a voi dell'invito. Io ritorno in questa Commissione con un'altra veste, dopo molti anni. Sono stato qui presente un'intera legislatura e ho visto come si lavora. Adesso sentirò da voi che progressi e che cambiamenti avete fatto.
Ho detto al presidente che sarei venuto volentieri, pur sapendo che, essendo un apprendista, non ho ancora preso in mano il mestiere. Chiaramente mi sono occupato sempre dei problemi del lavoro e delle pensioni, ma li ho visti dal punto di vista del legislatore e anche da quello del ministro, avendo seguito la gestione della normativa.
Viceversa, adesso sono chiamato a un compito diverso e, a mio avviso, più impegnativo, da quello che ho potuto vedere. Si tratta di intervenire in un ente che è il più grande d'Europa, a quanto sappiamo. È, dunque, un compito molto impegnativo.
Io dirò solo poche cose e poi vorrei ascoltare. Ci ripromettiamo che tornerò quando sarà ritenuto necessario. Invece, il direttore Nori è di lungo corso e, quindi, conosce tutto ed è in grado di rispondere a qualunque domanda.
L'ente, come sapevo e come ho visto, è molto impegnato e ha una struttura complessa e solida che funziona. Devo dire che smentisce certe voci sulla pubblica amministrazione che non cammina. Questa è un'impressione che ho verificato e che mi auguro sia condivisa.
L'ente è molto impegnato, non solo per i compiti tradizionali, ma anche per i Pag. 4compiti nuovi che si sono accumulati negli ultimi anni. C’è una pressione generale dei cittadini, non solo per la crisi, ma anche perché i compiti sono aumentati. Pertanto, c’è un forte impegno e quasi uno stress. Non si fa lo stress-test per gli enti, ma probabilmente bisognerebbe farlo.
Questo è ancora più vero perché, come vi dirà il dottor Nori, negli ultimi tempi c’è stata una progressiva restrizione delle risorse, sia umane che finanziarie, come e forse anche più che in altri casi. È richiesto anche all'INPS di contribuire a questa spending review, che è certamente importante, ma molto faticosa.
Questo è quello che sto vedendo. In seguito cercherò di approfondire la conoscenza. In generale, voglio dire che si funziona, ma si deve fare meglio, non solo perché il miglioramento continuo è un obiettivo generale, ma perché i compiti sono più ampi. C’è l'ambizione dell'INPS di diventare un po’ la piattaforma generale, sia informatica sia di servizio, di tutto il welfare italiano. Credo che questa sia un'ambizione fondata e giusta.
La seconda cosa che voglio dire è che l'INPS ha bisogno di tranquillità. Come forse è noto, ci sono stati una serie di motivi di turbolenza interna e anche esterna, perché la pressione è forte. Ci sono stati conflitti interni e cambiamenti di vertice. Un ente delicato e importante non può continuare così. Lo dico a prescindere dalla mia posizione. Io sono lì per nove mesi e poi sarà quel che sarà, però è chiaro che non si può andare avanti a semestri di commissariamento.
Io auspico che venga dato al più presto un assetto normativo adeguato alla governance dell'ente, da cui si possano trarre elementi per fare disegni strategici e organizzativi di medio o lungo periodo. Questo è un mio auspicio.
Del resto, quando io ero qui, ho contribuito, con altri colleghi, a elaborare diverse proposte, che si sono anche tradotte in disegni di legge formali. La mia percezione è che il lavoro che è stato fatto finora sia stato molto utile e che, a differenza di altri settori, su questo si sia configurato un acquis, ovvero un materiale consolidato abbastanza circondato da consenso. Mi auguro che questo serva.

PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

MARIA GRAZIA GATTI. Ringrazio molto il professor Treu per essere venuto così sollecitamente in audizione da noi. Mi rendo conto che si tratta di una situazione molto delicata e che lei è stato chiamato a un ruolo molto difficile. Speriamo che sia fruttuoso per tutti. Io penso che l'INPS sia uno degli snodi significativi. In fondo, gestisce un terzo del bilancio del Paese, quindi questa è una responsabilità molto grossa.
Io sono molto d'accordo sul fatto che forse il suo tempo di commissario dell'INPS sarà fruttuosamente impegnato se si riuscirà a rinnovare la formulazione di ipotesi di governance condivise per un ente che, secondo me, ne ha proprio bisogno.
Vorrei porre molto sinteticamente due questioni. Lo so che è particolare porre questa questione a un commissario appena arrivato, che ha una prospettiva di nove mesi, però io penso che l'istituto abbia un impegno in questo momento: deve riuscire a mantenere un punto di vista sulla previdenza di questo Paese in una fase di grande difficoltà e di grandi trasformazioni.
A questo proposito, io mi pongo due ordini di problemi. Noi abbiamo una situazione in cui nelle ultime due revisioni i coefficienti di valutazione rispetto alla pensione pubblica sono stati a scendere. Abbiamo avuto una ridefinizione degli ammontari in calo.
All'interno della Finanziaria è stata fatta la scelta di aumentare la tassazione suoi fondi pensione. Io spero che l'intervento parlamentare riesca a mitigarla. Secondo me, c’è il rischio vero di una previdenza complementare che si ridefinisca e si rimpicciolisca. Questo intervento sulla tassazione dei fondi pensione e sulla previdenza complementare mette a rischio i risultati di un lavoro decennale nel Pag. 5tentativo di costruzione della seconda gamba.
A fronte di questi due elementi, penso che un compito dell'istituto sia anche quello di fornire, al Governo da una parte e ai legislatori dall'altra, un'ipotesi sul possibile sviluppo della previdenza per risolvere un punto fondamentale: noi non possiamo prospettare per questo Paese uno sbocco di pensionati poveri, anche perché questo implica dover fare una serie di interventi.
Io mi rendo conto che non si può chiedere questo a un commissario appena arrivato o a un istituto soltanto, però io penso che l'istituto abbia all'interno una storia e una competenza adatte a fornire gli strumenti per affrontare una situazione del genere, che mi sembra particolarmente preoccupante.
Faccio un esempio: bisognerebbe veramente riuscire a stabilire un punto di vista sulla previdenza nei diversi provvedimenti, anche di tipo economico, che si assumono. Io so che in questo momento siamo nei guai e c’è bisogno di tirar fuori tutte le risorse, le spending review e delle finanziarie che ci chiedono molto.
Si è fatto tanto lavoro per riuscire a prefigurare una previdenza per gli artigiani, scegliendo di fissare un minimo per i contributi, in modo da evitare forme di elusione, ma anche per garantire una prestazione alla fine. Ora ci si ritrova in finanziaria che una delle possibilità di agevolazione per gli artigiani è non versare più il minimo. Questo non è un elemento banale, ma rimette in discussione delle scelte. Se sono state rimesse in discussione delle scelte, forse sarà il caso che qualcuno cominci a pensare quali sono le alternative.
C’è un altro problema che riguarda sempre gli ultimi provvedimenti. La finanziaria taglia molto i patronati. Siamo arrivati a un taglio del 35 per cento. Io non voglio difendere i patronati. Secondo me, un'azione seria sarebbe stata, per esempio, quella di rivedere quanti sono i patronati e come sono organizzati, fissare delle norme precise e sfoltire presenze che non sono molto qualificate.
Di fronte a un taglio di questo tipo, con la spending review che ha visto l'INPS intervenire in modo radicale su una serie di cose e ridurre il personale, io mi chiedo, per la quantità di prestazioni e il tipo di servizio forniti dai patronati, che prospettive ci sono anche per l'ente. Io immagino che, a questo punto, voi dobbiate rivedere tutta la parte relativa agli sportelli, senza tener conto che noi stiamo ipotizzando migliaia di licenziamenti nei patronati.

MARCELLO GUALDANI. Innanzitutto auguro buon lavoro al nuovo commissario. Io devo dirle una cosa con molta franchezza: noi abbiamo più volte sollecitato il Governo e quest'ultimo ci aveva detto che avrebbe previsto a breve un consiglio di amministrazione e un presidente.
A questo proposito, mi riallaccio all'intervento della collega. Noi pensiamo che questo ente abbia bisogno di una guida lunga e di una pianificazione chiara. Ovviamente lei non ha colpe. Essendo un ente così importante e così delicato, mi auguro che questo Governo dia finalmente seguito all'impegno preso anche nei nostri confronti. Se sarà lei il presidente, ne sarò molto felice.
Detto ciò, io voglio focalizzare un punto altrettanto importante: la riforma annunciata da parte di questo ente. Mi riferisco all'accorpamento di INPDAP e ENPALS nell'INPS. Di fatto, l'accorpamento è avvenuto e il personale è stato spostato. Io in questi mesi ho avuto il piacere di conoscere il direttore generale, che ovviamente sta facendo salti mortali per portare avanti questo grandissimo ente. Di questo lo ringrazio pubblicamente, però mi auguro che lei dia seguito realmente a questa fusione, che non è di poco conto.
Volevo evidenziare soltanto questo. La ringrazio e le auguro buon lavoro.

GIORGIO SANTINI. Molte domande sono state già poste, quindi io ribadirò solo due concetti, tra cui l'ultimo che veniva ricordato dal senatore Gualdani. Condivido molto le cose dette dal commissario professor Treu. Questo deve essere un periodo in cui sostanzialmente si Pag. 6dà stabilità e si rafforza la prospettiva dell'istituto, sia sul versante, poc'anzi ricordato, del completamento delle fusioni sia sul versante di una governance definita. Credo che questo sia un impegno, più volte assunto dal Governo, che deve trovare rapidamente un assetto stabile.
Mi pare molto interessante il ragionamento che è stato fatto, e che magari potremmo sviluppare, sulla piattaforma generale del welfare, che si salda anche con altre riforme in atto sia sulla previdenza sia sul lavoro.
Aggiungo anche la mia voce al grido d'allarme della senatrice Gatti. Noi abbiamo due o forse tre provvedimenti nella legge di stabilità (io aggiungo anche il TFR) che vanno a incidere in maniera, a mio avviso, pesante sulle prospettive di un equilibrio previdenziale serio nel nostro Paese, che è fatto appunto di una pensione di base pubblica e di una pensione complementare. Io credo che questa vicenda vada affrontata.
Come sicuramente sapete, noi avevamo avanzato una proposta seria: dare alla previdenza complementare uno sbocco più dinamico verso lo sviluppo del Paese, utilizzando quelle risorse in termini di possibili investimenti rispetto all'economia reale. È chiaro che adesso tutto questo diventa più problematico.
In secondo luogo, la vicenda dei patronati, secondo me, attiene moltissimo a quel tema che giustamente veniva ricordato dal commissario: l'INPS funziona. Diceva che è una struttura complessa, solida e che funziona.
Nel funzionamento c’è anche un'attività di supporto non marginale, non banale e non facilmente sostituibile da parte dei patronati, che, secondo me, hanno bisogno sicuramente di una riforma interna radicale. Questa riforma era stata già ipotizzata negli anni scorsi, togliendo di mezzo tutte le forme spurie che sono via via sorte.
Tuttavia, credo che occorra un trait d'union tra l'attività dell'istituto e l'attività concreta di assistenza, almeno per il periodo in cui verrà acquisita definitivamente la completa telematizzazione delle prestazioni, cosa che non avverrà né in un giorno né in un anno né in pochi anni. Occorrerà del tempo.
Spero che noi interverremo nella legge di stabilità e cercheremo degli spazi, ma è importante che anche l'istituto faccia presente cosa potrebbe succedere in quel caso.
Io provengo da un'esperienza sindacale e so che nell'ultimo periodo le file chilometriche agli sportelli dei patronati sono aumentate, non sono diminuite. Bisogna avere consapevolezza di questo.

SERGIO PUGLIA. Ringrazio il professor Treu e il direttore Nori per la loro presenza qui in Commissione.
Si sta parlando tanto di agenzia unica per le ispezioni. Ovviamente, come idea di base, accorpare, semplificare e ottimizzare le ispezioni sul lavoro è un qualcosa che tutti quanti noi ci auspichiamo, però mi sembra che in questo periodo si stia facendo una battaglia inutile tra i vari enti che oggi sono preposti alla vigilanza.
Io penso una cosa e su questo chiedo il supporto a voi. Come Movimento 5 Stelle, noi abbiamo fatto una serie di proposte in riferimento all'agenzia unica. In particolare, anziché creare un'agenzia unica, quindi un altro ente, con altri costi e un'altra gestione (stiamo cercando di accorpare gli enti e invece se ne vogliono creare degli altri), noi abbiamo pensato di ottimizzare il tutto, accorpando, più che altro, in un unico software.
Si tratta di dare la possibilità a tutti gli enti preposti alla vigilanza (il Ministero del lavoro, l'INPS, l'INAIL, le ASL e la Guardia di Finanza) di avere un unico software.
Devo essere sincero. Io so, anche per esperienza personale, che l'INPS gestisce in maniera abbastanza precisa e ottimale i tantissimi dati che vengono utilizzati ai fini previdenziali e anche per le verifiche. La nostra proposta è creare, attraverso il vostro sistema, un software con libero accesso anche agli altri enti. Vorrei sapere se eventualmente siete pronti per questo.
Un'altra questione riguarda il DURC. Noi sappiamo che esiste anche il cosiddetto «DURC interno», che è un procedimento Pag. 7telematico automatico che l'INPS fornisce alle aziende per essere sempre aggiornate sulla situazione contributiva, per sapere se ci sono o meno delle problematiche.
Negli anni l'Italia ha sempre pensato di semplificare tutto il procedimento lavoristico previdenziale di gestione amministrativa degli stessi. Tuttavia, noto che in questa semplificazione c’è qualcosa che non va, in particolare, quando, attraverso delle circolari, quindi dei provvedimenti meramente amministrativi, si è creata una autocertificazione dei benefici per l'assunzione, fermo restando che ovviamente, per poter accedere ai benefici per l'assunzione di determinate categorie di lavoratori, occorre verificare se questi hanno i requisiti soggettivi per essere assunti.
Sinceramente, io credo che vada rivisto questo ulteriore aggravio amministrativo, anche perché si tratta di dati oggi facilmente reperibili attraverso l'UNILAV, che è l'altro sistema che incrocia i dati tra INPS e centri per l'impiego, i quali posseggono la storia lavorativa e l'anzianità di iscrizione al collocamento (fatemi passare questo vecchio termine, sempre caro) di ciascun lavoratore.
In tutto questo, dobbiamo stare attenti al ruolo molto delicato dell'INPS per la mole di dati delicati che possiede.
Io faccio una preghiera, perché, secondo me, si tratta, più che altro, di un procedimento amministrativo. Bisogna fare in modo che all'interno dei software utilizzati dall'INPS per la gestione di ogni dato, assistenziale, previdenziale o di gestione, sia tracciato bene chi vede questi dati. Faccio un esempio: se io sono un'azienda, ai miei dati non può accedere un dipendente che gestisce la malattia dei lavoratori, ma ovviamente un ispettore può accedere. Occorre, quindi, tracciare bene i dati, in virtù della loro delicatezza.
La gestione separata è molto cara soprattutto a lei, che è stato l'ideatore della gestione separata per i co.co.co.. Io credo che ci sia un problema oggi all'interno della gestione separata, che è la convivenza di due figure completamente diverse: i parasubordinati e i professionisti.
Noi, come Movimento 5 Stelle, abbiamo fatto una proposta. Come sempre, chi governa boccia ogni cosa che viene dal popolo, quindi dal Movimento 5 Stelle. A volte mi sembra che il Governo sia all'opposizione. Abbiamo proposto una separazione all'interno della stessa gestione separata tra i professionisti e i parasubordinati, in modo tale che un domani le aliquote possano anche differenziarsi.
L'aumento delle aliquote all'epoca fu fatto per la sostenibilità economica della gestione, ma anche per evitare che il datore di lavoro utilizzasse in maniera fraudolenta i co.co.co.. Visto che hanno un costo di gestione inferiore, magari sono invogliati a inquadrarli in quel modo, più che altro, per una questione economica.
Un altro aspetto fondamentale riguarda Fondinps. Noi tra poco faremo una proposta al fine di non rendere il Fondinps un fondo residuale, anche perché non ne vedo il motivo, fermo restando che il consiglio d'amministrazione, così come è attualmente, non va bene. Non è possibile farlo gestire dai sindacati. Se è una gestione dell'INPS, va gestita da quest'ultima.

NICOLETTA FAVERO. Ringrazio il professor Treu e il direttore Nori per questa disponibilità. Io incentro la mia attenzione sul piano industriale ipotizzato per il triennio 2014-2016, che deve essere completato entro la fine dell'anno. Nel piano è prevista una capillare presenza su tutto il territorio, con una riorganizzazione. L'obiettivo è il risparmio. Sono state previste una serie di azioni di sviluppo.
Vorrei conoscere i riflessi del piano industriale sulla riorganizzazione aziendale e sullo sviluppo formativo delle risorse umane. Sappiamo che uno dei problemi di molti enti è l'invecchiamento del personale. Vorrei sapere quali azioni si prospettano.
Un altro problema, citato anche dal collega Puglia, è l'implementazione dell'informatizzazione. C’è poi l'aspetto della valorizzazione del riassetto del patrimonio immobiliare, sia strumentale che da reddito.

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TITTI DI SALVO. Ringrazio per la presenza il professor Treu e il direttore Nori, che ha già frequentato questa Commissione lungamente dall'inizio della legislatura.
Naturalmente il tempo per il quale il commissariamento è stato previsto è breve. Non sappiamo che cosa succederà successivamente, ma lei, professore, ha un'autorevolezza e una conoscenza di tutti gli intrecci che l'INPS ha nella sua funzione che può aiutare l'ente, pur in un tempo breve, a giocare un ruolo che io avverto come molto importante in questo momento. Questo è il punto.
I temi sono tutti quelli che i miei colleghi hanno poc'anzi citato, tra cui gli intrecci con la legge di stabilità, dentro cui ci sono argomenti delicati che impattano sul ruolo della previdenza complementare, del TFR e dei patronati.
Io penso che il punto principale sia dato dal fatto che l'INPS riesca a porsi al centro della costruzione della piattaforma del welfare di cui dicevamo e credo che la sua autorevolezza lo consentirà.
Inoltre, le chiedo il sostegno al lavoro della Commissione su due punti. Penso che condivida questa richiesta, vista anche la sua azione passata.
Il primo è quello che ricordava il senatore Santini. In un momento così difficile per l'Italia noi abbiamo pensato che il risparmio previdenziale potesse essere una fonte utile per sostenere l'economia reale, da cui attingere per investimenti pubblici condivisi che fossero leva di una rinascita e di una crescita del Paese. Non dettaglio, perché non abbiamo tempo, ma anche perché lei conosce perfettamente queste cose.
Io penso che l'INPS possa giocare un ruolo nel rimettere al centro del Paese questa discussione.
Allo stesso modo, penso che le sia consentito, per la sua autorevolezza e per la sua esperienza, mettere a fuoco il tema della governance e dell'equilibrio dei poteri dell'istituto.
Concludo con un'unica osservazione sul tema dei patronati e dei tagli presenti nella legge di stabilità. Gli effetti sono quelli che hanno già descritto la senatrice Gatti e il senatore Santini.
Io aggiungo solo un elemento: la legislazione del lavoro e perfino la Costituzione individuano il patronato e gli assegnano un ruolo di parte, che non è sostituito e sostituibile dall'INPS, neppure se si organizzasse al meglio. Io penso che questo ruolo, che riguarda il patrocinio gratuito e viene affidato al patronato in quanto soggetto di parte, vada conservato e non sia sostituibile, da questo punto di vista, neanche con l'ottimizzazione del servizio.

GIUSEPPE GALATI. Ringrazio il professor Treu e il dottor Nori. Voglio sottolineare due questioni. Nella legge di stabilità è previsto lo slittamento del pagamento delle pensioni al 10 del mese. Questa misura dovrebbe riguardare circa 800.000 pensionati, cioè tutti quei soggetti che, avendo lavorato sia nel pubblico che nel privato, ricevono il doppio assegno INPS-ex INPDAP.
In una nota ufficiale l'istituto ha recentemente chiarito che in relazione a queste modalità di pagamento ci sarà un confronto con le organizzazioni sindacali.
Vorrei sapere, professore, in che modo si pone l'istituto rispetto alle due esigenze, quella del confronto con le parti sociali e quella relativa agli obiettivi di risparmio, anche alla luce del dibattito un po’ teso con il sindacato.
Sollevo, solo per chiarire e senza nessun intento polemico pregiudiziale, un'altra questione che è stata oggetto nelle scorse settimane di servizi televisivi. L'occasione è doppia, visto che si collega proprio alla cosiddetta legge Treu (la legge n. 564 del 1996), che riguarda problematiche riconducibili alla composizione della base per il calcolo della pensione dei sindacalisti. Questa questione, per diverse vicende, è alla ribalta di questi giorni.
Vorrei cercare di capire e avere una conferma o una smentita sul fatto che effettivamente questa anomalia tecnica è riconducibile a quella legge. Vorrei inoltre sapere se l'INPS ha verificato la questione Pag. 9e se è in grado di capire che platea di soggetti vengono interessati da questa problematica, ma soprattutto che tipo di impatto può avere questa disposizione, oggetto di forte discussione e polemica, sul bilancio stesso dell'INPS.

PRESIDENTE. L'onorevole Morassut ha rinunciato a intervenire. Le pongo io delle domande molto rapide, in modo che possiamo avere delle risposte altrettanto rapide.
Vorremmo sapere che incidenza ha la questione del TFR che verrà messo in busta paga per quanto riguarda l'INPS.
La seconda questione concerne la busta arancione. Ne abbiamo discusso da moltissimo tempo e ci sono state una serie di considerazioni, ma mi pare che ancora oggi si sia in alto mare.
La terza questione è relativa alla riforma del mercato del lavoro. Non entro nel merito, perché ovviamente abbiamo opinioni diverse all'interno del Parlamento. Siccome vi è la gestione separata e nella riforma del mercato del lavoro mi pare che vengano eliminate una serie di considerazioni che facevano precedentemente i colleghi, vorrei sapere quanto questo incide sull'equilibrio di bilancio dell'INPS in quanto tale.
La quarta questione riguarda la riforma Fornero. Vorrei sapere quando ci sarà l'equilibrio di bilancio e quali sono oggi le categorie che sono avvantaggiate dalla riforma Fornero.
La quinta questione è sui cosiddetti «comandati». L'INPS oggi ha una situazione deficitaria dal punto di vista degli organici. Ci sono i comandati. Ci risulta che molti di questi non sono stati rinnovati. Vorrei sapere, quindi, se ci sarà il rinnovo dei comandati e, in tal caso, se si prevede nel prossimo futuro anche la possibilità della stabilizzazione.
Infine, io credo che sia necessario fare chiarezza sul sistema pensionistico. Noi potremmo avere nel prossimo futuro un conflitto tra le generazioni, perché, come tutti sappiamo, le attuali pensioni con il sistema retributivo sono pagate da coloro i quali hanno il sistema contributivo.
La chiarezza è una cosa importante, anche per fare in modo che vi sia una possibilità di intervenire con dei provvedimenti che consentano un equilibrio all'interno delle generazioni, perché a noi pare che ci siano molti che hanno dei privilegi e su questo ovviamente bisognerà intervenire.
Do la parola ai nostri ospiti per la replica.

TIZIANO TREU, Commissario straordinario dell'Inps. Io risponderò ad alcune domande sulle quali mi sento in grado di dire qualcosa di informato, e poi il direttore Nori completerà. Siamo già abbastanza abituati a dividerci i compiti.
Non dubitavo che si condivide la necessità di una riforma e, quindi, di una prospettiva a medio e lungo termine per l'istituto. A prescindere dalla mia persona, credo che questo sia necessario. Immagino che tutti contribuiremo a promuovere questo risultato, anche se è chiaro che la responsabilità poi sarà del Governo e del Parlamento.
Detto questo, entro nello specifico. Condivido quanto diceva la senatrice Gatti: è giusto che l'INPS, non solo fornisca dati e subisca il peso delle decisioni altrui, ma dia un punto di vista. Mi pare anche giusto questo modo di presentare la cosa.
Peraltro, dato che, come dicevo, mi sono sempre occupato di legislazione previdenziale, penso di utilizzare al meglio la miniera di informazioni e di conoscenze che c’è nelle varie strutture dell'ente per unificarle. Ho chiesto al direttore di potenziare l'ufficio legislativo, in modo che riunisca queste idee e le faccia oggetto di un progetto il più organico possibile e anche proiettato nel tempo, naturalmente nei limiti consentiti.
Certamente l'autorevolezza dell'ente è indubbia, quella mia in parte c’è, però è chiaro che viviamo in tempi difficoltà politica. Comunque, ci assumiamo questo compito, perché siamo titolati a farlo.
Molti dei vari punti che sono stati qui indicati possono essere affrontati da questo punto di vista complessivo. Per quanto riguarda i punti specifici, come diceva il Pag. 10presidente, se noi avessimo una durata di mandato di quattro anni potremmo dire cosa pensiamo sul conflitto generazionale e, quindi, sul futuro delle pensioni.
Del resto, io a questo sarei particolarmente interessato, considerato che nel 1995 contribuii a fare la riforma del metodo contributivo, che io penso che sia stata molto importante. Mi ricordano per altri problemi piuttosto che per il pacchetto Treu, considerata una piccola cosa. Io invece penso che sia stata più importante di altre.
Per esempio, c’è la questione dei coefficienti di rivalutazione, di cui magari il direttore Nori dirà qualcosa di più specifico.
Non c’è dubbio che tutto l'impianto, non solo in Italia, ma anche in Europa, è stato pensato sull'idea che ci fosse una crescita più o meno continua, anche se magari non così alta come nei decenni passati. Invece, sono già cinque o sei anni che noi siamo a zero, e anche l'Europa non sta meglio.
Penso, quindi, che sia una riflessione che dobbiamo fare tutti, anche a livello di confronto internazionale ed europeo, sebbene l'Europa non abbia competenza in materia di pensioni o ce l'abbia solo con l'unanimità. Questo è un impegno grosso. Adesso vediamo se c’è qualche adempimento immediato.
Sulla previdenza complementare, io personalmente sono sempre stato un sostenitore. Come sappiamo, già soffre adesso. Non è vero che la previdenza complementare sia staccata. È diversa, però soffre ugualmente, perché il sistema pensionistico dipende sempre dal mercato del lavoro. Se il mercato del lavoro va male, come purtroppo accade oggi, è chiaro che anche la previdenza complementare ne soffre.
Peraltro, per un effetto tipico, i giovani e i precari, cioè coloro che ne avrebbero più bisogno, non sono in grado di farlo e non ci pensano neanche. Occorre, quindi, un'opera di educazione, ma anche un'opera di sostegno. Io penso che dovremmo sicuramente sostenerla.
Il caso degli artigiani e degli autonomi è particolare, veramente da tempo. Non conoscevo questa questione specifica, ma magari il direttore generale la conosce.
Tutto il lavoro autonomo in Italia è da tanti anni col fiato corto, perché gli autonomi non ce la fanno ad arrivare alla fine del mese, come si dice. Spesso non pagano i contributi o li pagano al ribasso. Questa è una cosa che fa sì che un pezzo del sistema italiano vada al minimo. Questo non va bene.
Sulla previdenza complementare, io personalmente sostengo l'idea che non si possa depauperare. Come ho scritto, questo intervento sul TFR chiaramente risponde a un bisogno immediato. C’è bisogno di avere qualche soldo in più per consumare. In realtà, il TFR può essere già consumato, con anticipazioni, con gli stessi fondi eccetera. Facciamo un po’ il conto di quanto è già stato rosicchiato per via dei bisogni immediati. Come la mettiamo con la questione dell'uovo oggi e della gallina domani ?
La soluzione che è stata presa è anche frutto di una mediazione, cioè, in sostanza, è una soluzione temporanea. È come dire: «ci mangiamo l'uovo per due o tre anni e poi speriamo di riprendere la gallina».
Questa soluzione temporanea forse è il minor male. C’è stata una specie di trade-off su quante uova diamo oggi senza pregiudicare la gallina domani. Si è presa una soluzione così. Io mi auguro che non sia definitiva.
Per quanto riguarda i patronati, siamo consapevoli, anche perché se la vengono a prendere sempre con noi, giustamente. Noi siamo vittima di questa situazione, perché chiaramente se il servizio dei patronati viene depauperato si scaricherà tutto addosso a noi.
Come abbiamo detto ai nostri informatici, non basta aumentare il numero delle macchine. Si è visto in giro per l'Europa che la forte automatizzazione di altri servizi, tipo quello bancario, è necessaria, ma non sostituisce il front office, soprattutto per una popolazione che ha bisogno di Pag. 11consulenza. Semmai, noi potremmo sviluppare la consulenza, ma non sostituire l'aiuto all'accesso.
Di questo siamo consapevoli e abbiamo anche dato un suggerimento, con l'aiuto del direttore, che si collega a quello che avete detto voi: ammesso e non concesso che la torta va ridotta, cerchiamo almeno di distribuirla meglio. Ci sono tanti commensali che potrebbero essere tolti dalla tavola o lasciati con un po’ meno cibo. I patronati seri, che fanno le operazioni serie, meritano di essere trattati meglio.
Da quanto mi risulta, il Ministero del lavoro sta pensando a una revisione dei criteri per la distribuzione. Stiamo a vedere.
Sull'accorpamento io dico solo una cosa. Il direttore conosce meglio la questione. Anch'io ho partecipato all'idea che era una soluzione inevitabile, però, tutte le operazioni di accorpamento – questa, in realtà, è quasi un'incorporazione – sono difficili, anche nel mondo privato e anche tra soggetti parenti, cioè con caratteristiche simili. L'INPDAP aveva e ha tuttora caratteristiche molto diverse. È, dunque, un'opera difficile. È stato fatto un pezzo di cammino sulle cose più facili. È più semplice accorpare i bilanci che le persone.
Io ho chiesto al direttore di fare una task force e di concentrare le risorse per vedere a che punto è il processo da tutti i punti di vista, perché non basta che ogni direttore – ce ne sono tanti, forse anche troppi, ognuno con il proprio obiettivo – dica che ha fatto un pezzo di accorpamento. Se poi non c’è una visione complessiva, è difficile tamponare i buchi. Noi prendiamo questo impegno e credo che tra un po’ potremmo anche riferire sul punto.
Per quanto riguarda l'agenzia unica, io sono per la semplificazione e non per la moltiplicazione degli enti. Anche su questo non sono in grado di dire se la proposta che fate è sufficiente o meno, quindi lascio la parola al direttore. Questo vale anche per il DURC, anche se ho seguito la questione dal di fuori.
A proposito della gestione separata, è vero che non ha più senso distinguere queste figure, perché via via che il metodo contributivo va a regime il sistema è quello.
Peraltro, questo si connette con un obiettivo più ampio che noi abbiamo stabilito, cioè quello di unificare le regole generali. Mi riferisco alle regole che affaticano la gestione. Questo, però, è un obiettivo più ampio di medio periodo. Se avremo un po’ più di tempo, questo è un altro impegno che ci prendiamo.
Mi ricollego al mio cappello precedente sul mercato del lavoro, dato che la domanda è stata posta. Io penso che i contratti a progetto, le partite IVA eccetera siano veramente un'anomalia italiana. Lo dico dal punto di vista descrittivo. Io mi sono sempre occupato di comparazione e ho visto che in giro per l'Europa non ce ne sono. Dovunque c’è una figura intermedia tra lavoro subordinato e lavoro autonomo, che viene chiamata in vario modo.
Proprio perché è una figura difficile, semmai va fatta oggetto di un ripensamento e non di una moltiplicazione dei cappelli. Se si moltiplicano i cappelli, si fa confusione. Del resto, sono dieci anni che dico che questo è sbagliato.
Mi pare che il Governo ogni tanto abbia preso l'impegno (finora, però, solo a parole) di stabilire come regolare questa zona grigia e che tipo di tutele darle e di evitare le frodi, che era l'obiettivo giusto della Fornero, anche se perseguito male. Staremo a vedere.
Per quanto concerne il piano industriale, proprio in questo periodo, come vi dirà meglio Nori, noi lo stiamo proiettando sul 2015, con la precisazione degli obiettivi e anche con qualche aggiustamento, perché è un piano che è stato fatto in quel periodo di turbolenza di cui parlavo poc'anzi.
Del patrimonio immobiliare vi parlerà meglio il direttore generale.
Passo agli ultimi due punti. Noi abbiamo un personale mediamente anziano. Io mi sono occupato e ho scritto a lungo di invecchiamento attivo, considerato che Pag. 12sono anch'io coinvolto. L'INPS ha un'età media che è molto più alta di tutto il resto del sistema italiano: 53 anni.
Bisogna fare qualcosa. Una volta si poteva dire di prepensionarli a 55 anni, ma non è più aria in nessun Paese del mondo. Che gli facciamo fare durante i quindici anni che stanno ancora lì ? Questa è la sfida, che riguarda tutta Europa, dell'invecchiamento attivo e della formazione necessaria. Su questo ci siamo già detti che occorrerà fare un'azione sistematica.
Peraltro, questo può servire anche fuori. Quando svolgevo attività di consulenza ho visto che molte imprese hanno questo problema. Per esempio le imprese bancarie ce l'hanno, anche se non così grave. Anche quest'ultime, abituate fino a ieri a prepensionare, adesso si pongono il problema di che fare per quindici anni.
In altri Paesi (non vi do la bibliografia del mio libro, ma se volete lo trovate) si sono fatte esperienze concrete. La Germania ha addirittura messo i sessantenni in catena di montaggio, per dimostrare che era possibile farlo, con certi accorgimenti. L'INPS può essere, anche su questo, un test, per mostrare che si può fare.
Sulla busta arancione c’è un impegno anche da parte del ministro di farla funzionare. Noi siamo pronti, da quanto mi risulta.
Riguardo alla legge n. 564 del 1996, è una legge che risale a vent'anni fa e non ci si può ricordare tutto. Abbiamo risposto a delle provocazioni, che erano anche giuste, seppure fatte in modo un po’ sgarbato. Adesso abbiamo una serie di dati e direi che ve li possiamo trasmettere, magari la prossima volta.
La prima anomalia è che ci sono troppi permessi e aspettative, tant’è vero che il Ministro Madia nel pubblico li ha dimezzati. Anche nel privato sono troppi. C’è un po’ di lassismo da entrambe le parti. Il livello di permessi previsto dallo Statuto dei lavoratori è una cosa. Se poi il numero diventa tre volte tanto, sballano i conti e si dà un'immagine deformata.
La seconda anomalia è che questa normativa con l'aggiunta eventuale ai sindacalisti si è combinata con il vecchio sistema retributivo, soprattutto nel pubblico impiego. Se si dà un certo numero di aumenti, magari non del tutto giustificati o anche giustificati, accompagnandosi col sistema retributivo, soprattutto nel passato e nel pubblico impiego, si ha un effetto di gonfiamento della pensione, che è anomalo. A volte ci sono dei veri e propri falsi. C'era gente che diceva di essere distaccata e di fare il sindacalista, mentre non lo faceva. Abbiamo visto in televisione questi esempi.
Abbiamo una serie di dati, innanzitutto di tipo generale. Se ci sono veri e propri casi di possibile abuso, ci saranno interventi ispettivi. Se il direttore è d'accordo, la prossima volta possiamo portare questi dati.

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. Io ovviamente vado per flash.
Per quanto riguarda il lavoro autonomo e la pensione degli artigiani, la normativa, che è stata voluta dal Ministero dell'economia, era volta a favorire l'avviamento al lavoro. Questa era la ratio della norma: da tecnico, non commento le scelte del legislatore e non entro nel merito. L'avvio dei piccoli lavoratori autonomi viene consentito attraverso una bypassaggio (passatemi il termine) del minimo contributivo fino al momento in cui il lavoratore decide di aumentare o fa opzione di passare al regime ordinario.
Ovviamente ciò dipende dal fatturato e da altro. Se l'artigiano o il lavoratore autonomo inizia subito con un fatturato dignitoso, sicuramente non può entrare in questa norma, che è una norma di favore. Mi rendo conto che una norma di favore per il profilo fiscale può avere riflessi sotto il profilo previdenziale.
Comunque, monitoreremo l'andamento da questo punto di vista. Mi viene in mente, da tecnico, che si potrebbe ipotizzare già un'ipotesi di riscatto laddove, andando avanti con gli anni, il piccolo imprenditore avesse risorse sufficienti per poter riscattare quel periodo. Adesso che Pag. 13ci penso, questa potrebbe essere una delle correzioni da inserire già in legge di stabilità.
Sui patronati sono assolutamente d'accordo. Come è stato qui ricordato, i patronati svolgono una duplice funzione: da una parte, sono un pezzo del segmento del servizio pubblico e, dall'altra, svolgono un lavoro di patronaggio vero e proprio, riconosciuto addirittura in Costituzione, cioè sono la controparte dell'ente previdenziale nella definizione della corretta prestazione.
Come ha detto il commissario, noi siamo vittime di questo meccanismo. Non siamo né contenti né tantomeno avremo mezzo gaudio da questo taglio, ma ne avremo solo ripercussioni negative.
Per quanto riguarda l'agenzia unica degli ispettori, sono assolutamente d'accordo sull'unico software. In realtà già c’è, perché le procedure sono a disposizione.
A mio avviso, il problema, toccato anche dal commissario Treu, è che si ha un'idea dell'informatica taumaturgica. Non è così. L'informatica è un po’ come il motore di una macchina. Si può avere anche un motore a 400 cavalli, ma se ci si mette un pilota, quindi un uomo, che non è capace, si va a sbattere.
Ci sono diversi problemi a proposito dell'agenzia unica. Il primo è un diverso livello di formazione. Gli ispettori del lavoro elevano solo sanzioni amministrative e credo che non abbiano le competenze, a causa di un problema formativo, per elevare verbali ispettivi.
Secondo la mia opinione, per quanto riguarda l'accorpamento, bisognerebbe lavorare sui meccanismi di base. Questo è un po’ un vizio italiano, a differenza degli anglosassoni: noi normiamo dall'alto, invece dobbiamo risolvere prima le differenze. Ci sono differenze retributive, e questo è un problema di costi. Ci sono differenze di formazione, e questo è un problema che si può risolvere anche con la legge. Si deve intervenire su quelli che si chiamano «meccanismi operativi» per allinearle.
È lo stesso problema che abbiamo noi in sede di accorpamento e incorporazione degli enti, tant’è che noi abbiamo fatto un'operazione che paradossalmente viene dal basso. Abbiamo prima accorpato i processi funzionali delle sedi, cercando di integrarli all'interno dei più ampi processi dell'istituto.
Io faccio presente che facevamo cose simili, ma in realtà erano solo apparentemente simili.
Ricordo una cosa per tutte: i conti assicurativi dei lavoratori dipendenti sono aggiornati in tempo reale. Questo, ad esempio, è un plus che ha solo il sistema italiano.
I conti assicurativi dei lavoratori pubblici, invece, non esistono. Sto facendo una forzatura, però fondamentalmente non esistono, non per colpa di chi ha preceduto nella gestione dell'INPDAP, ma perché era diverso il meccanismo ed erano diversi i clienti di riferimento. Peraltro, non c'era bisogno di avere il conto assicurativo, perché non c'erano le prestazioni temporanee. Il conto assicurativo serviva solo una settimana prima della pensione.
Inoltre, fino a qualche anno fa, non c'era il controllo sulla corretta contribuzione degli enti pubblici, con tutto il portato che si aveva. Fino a quindici anni fa, la pensione del sistema pubblico era un flusso di cassa, quindi anche la stima tendenziale era meramente statistica. Non c'era dietro un meccanismo amministrativo che faceva sì che ad esempio Mauro Nori, che aveva lavorato un po’ nel pubblico e un po’ nel privato, avesse accreditato e, quindi, avesse anche una conoscenza.
Questo è un lavoro che stiamo portando avanti. Ne abbiamo parlato anche col commissario. Proprio nei prossimi giorni lanceremo una grande campagna per l'allineamento dei conti assicurativi del sistema pubblico, e questo apporterà dei grandi vantaggi. Sapere in tempo reale quanti sono gli occupati del sistema pubblico e quante sono le retribuzioni del sistema pubblico è un vantaggio.
Oggi il Ministero dell'economia e il Ministero della funzione pubblica devono chiedere rilevazioni ai vari segmenti della Pag. 14pubblica amministrazione. Non c’è, quindi, un dato aggregato disponibile in maniera automatizzata.
Lo straordinario vantaggio sarà quello di avere effettivamente per tutti i lavoratori italiani, che siano privati o pubblici, pari opportunità di conoscenza dei loro diritti.
Per quanto concerne l'incorporazione, siamo a metà dell'opera. Abbiamo completato gli aspetti organizzativi, che in un'organizzazione complessa come la nostra ovviamente sono in evoluzione. Come ha detto giustamente il commissario, oggi fare programmazione a tre anni significa cambiare la programmazione di tre mesi in tre mesi, perché non esiste più una programmazione stabile di tayloristica memoria.
I comandati sono in scadenza a novembre. Rinnoveremo tutti i comandati che le strutture periferiche e quelle centrali ci diranno di rinnovare. Da quello che mi giunge, saranno sostanzialmente tutti.
La stabilizzazione invece si potrà fare solo dopo il febbraio 2015, perché noi attualmente stiamo in spending review.
Non siamo un ente labour-intensive, cioè con molto contenuto di risorse umane, che invece è necessario. Con il commissario ci siamo trovati idealmente da subito sulla problematica dell'invecchiamento attivo, sulla necessità di avere un ricambio generazionale e sull'esigenza di avere, visto che offriamo servizi alla persona, dei soggetti che interagiscano con il sistema informativo. Il sistema informativo non risolve tutti i problemi.
Il DURC interno è stata una piccola rivoluzione che abbiamo voluto. Vogliamo portarla a compimento. C’è una difficoltà legata al fatto che dobbiamo mettere insieme vari enti, di cui alcuni privati. Non è detto che gli enti privati, come le casse edili, siano sempre e comunque in primo luogo disponibili e poi attrezzati per seguirci.
L'idea di fondo è che più che un'istanza, vogliamo che diventi un flusso. L'intuizione che abbiamo avuto è quella. Esiste un archivio di aziende regolari. Per queste non c’è bisogno di fare la domanda. Io espongo in un database le aziende regolari, il soggetto si connette e stampa il fatto che è regolare a quella data. Non si è più sudditi di un soggetto. Poi, se ci sono delle anomalie, il sistema disegnerà le anomalie per cui si dovrà regolarizzare quel segmento di attività.
Per fare questo, non occorre solo la capacità di coordinamento interno, che pure è complicata, perché siamo un ente complesso, ma è necessario anche coordinarci con il sistema INAIL e con il sistema delle casse edili.
Noi abbiamo iniziato al nostro interno. Stiamo avviando con l'INAIL l'idea di avere comunque un'unica procedura informatica, che non significa essere proprietari della procedura, ma piuttosto mettere in condizione l'azienda di avere cittadinanza e di non essere suddita dell'ente previdenziale. È una minirivoluzione, da un punto di vista concettuale più che tecnologico.
L'autocertificazione dei benefici di assunzione è stata purtroppo una necessità, perché noi non colloquiamo con i centri per l'impiego. Questi ultimi forse non vogliono nemmeno colloquiare con noi in certi casi. Non mi fate dire di più. L'alternativa era non avviare i benefici per le assunzioni.
Per questo motivo ci candidiamo a diventare la piattaforma del welfare italiano e mettiamo a disposizione le nostre infrastrutture, che non sono solo tecnologia, ma sono anche delle persone che fanno funzionare la tecnologia, che sanno interagire con essa e sanno fornire un servizio.
Noi non siamo solo tecnologia, in primo luogo perché da sola la tecnologia non va da nessuna parte. Va indirizzata, va curata, va manutenuta e poi va anche utilizzata correttamente nei confronti dei cittadini. Non ha più senso essere monadi all'interno di una società complessa in cui, se cade un anello della catena, cade tutta la catena. Anche se c’è una componente robusta della catena, la parte debole fa franare tutto l'aspetto funzionale.Pag. 15
Anche per quanto riguarda il patrimonio immobiliare, le linee che ci siamo scambiati con il commissario sono molto chiare. Vorremmo dismettere il patrimonio, messo da parte quello strumentale, per il quale vorremmo continuare a essere proprietari in casa nostra. Non è il nostro mestiere e non ha più senso, in un sistema pubblico a ripartizione, avere la dotazione di un patrimonio.
La cosa non è semplice, anche per l'entità del patrimonio disarticolato, proveniente dalle vari cartolarizzazioni e quant'altro. Chiediamo alle istituzioni governative e al Parlamento di aiutarci e di darci delle regole semplici per poter realizzare il nostro obiettivo, che è quello di non occuparci più di patrimonio, cioè di dismetterlo. Le forme sono le più varie: le SGR, la vendita diretta, la vendita tramite vari altri strumenti e strutture dello Stato.
Di fondo, la risposta è molto semplice: vogliamo alienare il patrimonio non strumentale. Ovviamente non lo vogliamo svendere, perché sono i soldi dei lavoratori, però lo vogliamo alienare, perché non è il nostro mestiere. L'obiettivo è dichiarato: non è il nostro mestiere, vogliamo fare altro e cercare di farlo bene e sempre meglio.
A proposito della busta arancione, noi siamo pronti per partire a dicembre. Le procedure sono pronte. Ovviamente non c’è solo l'istituto, ma ci sono anche una serie di dati interni che devono essere forniti dai Ministeri vigilanti. È necessario l'intervento, non solo del Ministero lavoro, che è il nostro Ministero di riferimento, ma anche del Ministero dell'economia e della Ragioneria generale dello Stato. Quando si parla di proiezioni dobbiamo fare riferimento a dei dati che non vengono autogenerati.
Per quanto riguarda l'effetto economico-patrimoniale del TFR sull'INPS, ci sono le relazioni tecniche della Ragioneria che sono abbastanza chiare.
Potrei dire che l'effetto sull'INPS è neutro, perché il fondo di tesoreria era gestito per conto del Ministero dell'economia, quindi noi facevamo un service. Erano 5 miliardi che non avevamo in cassa. Chiaramente li aveva in cassa il Ministero dell'economia, quindi facevano copertura. Credo che adesso quei soldi vadano coperti.
Francamente, non so come è stata costruita la copertura finanziaria. Io conosco solo la parte tecnica che riguarda l'istituto.
Abbiamo partecipato ai lavori preparatori. L'operazione è stata resa possibile anche grazie al fatto che l'istituto ha il sistema EMens. Le banche avevano bisogno di una certificazione sostanzialmente in tempo reale dell'ammontare del TFR maturato e l'istituto, grazie al sistema EMens, è in grado di assicurarla.
Questa era la condicio sine qua non che ABI aveva richiesto al Ministero dell'economia. Noi siamo stati ben felici di metterci a disposizione e siamo in grado di farlo. È un ulteriore aggravio di competenze, che non comporta sostanziali aggravi di costo, perché le procedure ci sono e si tratta di utilizzarle. Assorbirà un'aliquota di risorse, ma è il nostro compito istituzionale. Da un punto di vista gestionale, è un ulteriore elemento di complessità, ma governabile. Relativamente alla riforma Fornero, l'istituto aveva fatto presente che mettendo insieme persone che avevano già il retributivo con il contributivo c'era un problema di tetto pensionabile.
Attualmente chi beneficia di entrambe ottimizza i due sistemi. In sé per sé, il retributivo aveva il vantaggio che era l'80 per cento della media delle ultime retribuzioni. Chi ha questo, oggi aggiunge anche la componente contributiva, che non è sterilizzata o non è governata. Di conseguenza, in questa fase c’è il rischio che ci siano alcune categorie o alcuni soggetti...

PRESIDENTE. Categorie o singoli ?

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. Categorie e singoli. Mi riferisco a coloro che hanno un'età pensionabile più avanzata e ad altri che possono avere più dell'80 per cento della media delle ultime retribuzioni.

TIZIANO TREU, Commissario straordinario dell'Inps. Se non sbaglio, questo non Pag. 16riguarda tanto le categorie, ma chi ha una carriera lunga, che può accumulare.

PRESIDENTE. Indirettamente, ci sono delle categorie.

TIZIANO TREU, Commissario straordinario dell'Inps. Nel senso che gli operai metalmeccanici hanno un'età lavorativa più corta dei bancari.

PRESIDENTE. Faccio un esempio banale. Se si aumenta l'età pensionabile di alcune categorie, per esempio i magistrati o i consiglieri di Stato, che hanno una carriera lunga, accumulando i due sistemi, retributivo e contributivo, queste categorie possono arrivare a una percentuale che mi pare sia superiore all'80 per cento e che in alcuni casi può addirittura superare il 100 per cento.
Dico bene ?

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. Sì, in alcuni casi può superare la media della retribuzione.

PRESIDENTE. Per questo motivo, crediamo che si debba arrivare a degli aggiustamenti, essendovi delle situazioni estremamente squilibrate nei riguardi del sistema complessivo del mondo del lavoro.
Cosa ci dice sulla questione dell'equilibrio economico della legge Fornero ? Quando avremo l'equilibrio definitivo del sistema pensionistico ? Alcuni dati sostengono che fino al 2036 ci sarà un equilibrio, dal 2036 al 2040 ci sarà una picchiata in negativo, dopodiché, nel 2050, quando entrerà a regime totalmente il sistema contributivo, si avrà di nuovo un equilibrio di bilancio.

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. Sì, queste sono elaborazioni della Ragioneria generale dello Stato.
Noi quest'anno dobbiamo fare i bilanci tecnici. Non li abbiamo ancora elaborati, proprio perché il cantiere previdenziale normativo ovviamente è ancora in corso. Uno dei compiti dell'istituto è quello di fare i bilanci tecnici delle gestioni. È una cosa di non semplice elaborazione in questo momento. Peraltro, è un problema anche di rilevanza politica e di allineamento delle basi metodologiche con quelle della Ragioneria.
Da questo punto di vista, è difficile fare delle previsioni da qui a trent'anni. Chiaramente un'indicazione si può dare. Come ha detto benissimo il commissario, se non c’è crescita in Italia, entra in sofferenza non solo il sistema pubblico, ma tutto il Paese. Questo è abbastanza intuitivo.
Confutare oggi le previsioni della Ragioneria mi sembra assolutamente un esercizio che non può essere svolto dall'istituto, anche perché non ne avrebbe veramente motivo.
Noi ovviamente ci auguriamo che questo ciclo tendenziale finisca presto, perché la previdenza in generale, non solo quella pubblica, ha bisogno di crescita economica.

PRESIDENTE. Ringrazio il professor Treu e il dottor Nori per il loro contributo. Sicuramente ci rivedremo presto per una discussione molto più approfondita. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9,45.