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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LELLO DI GIOIA

La seduta comincia alle 8.40.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del presidente e del direttore generale dell'Ente di previdenza dei periti industriali (EPPI).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla funzionalità del sistema previdenziale pubblico e privato alla luce della recente evoluzione normativa e organizzativa, anche con riferimento alla strutturazione della previdenza complementare, del presidente e del direttore generale dell'EPPI, Valerio Bignami e Francesco Gnisci.
Do la parola al dottor Bignami per lo svolgimento della sua relazione.

VALERIO BIGNAMI, Presidente dell'EPPI. Buongiorno e grazie soprattutto per l'attenzione che volete dedicare al nostro ente.
Noi abbiamo ricevuto una serie di domande e abbiamo preparato una relazione che poi vi daremo. Io incentrerei l'introduzione su alcuni punti che ritengo fondamentali, da cui discendono tutti gli altri eventuali commenti che si possono fare.
Innanzitutto, partirei con la logica delle domande che sono state poste. Dal punto di vista dell'attualità, uno dei punti fondamentali è l'autonomia degli enti di previdenza privatizzati e privati.
Noi siamo privati ai sensi del decreto legislativo n. 103 del 1996, che fondamentalmente si rifà ai dettami del decreto legislativo n. 509 sulla privatizzazione.
Credo che sia un tema molto di attualità il fatto che questi enti nascono e sono trasformati in associazioni o fondazioni di diritto privato, a condizione che non usufruiscano di finanziamenti pubblici e, quindi, agli stessi è inibita la possibilità di finanziamenti diretti o indiretti pubblici.
Di fatto, con la famosa sentenza del Consiglio di Stato, è stata disattesa questa autonomia di carattere gestionale e si è ricaduti nell'alveo del diritto pubblico. Oggi abbiamo una situazione molto ibrida: in alcuni ambiti, abbiamo adempimenti che si rifanno al diritto privato e, in altri, adempimenti che si rifanno al diritto pubblico.
C’è anche un problema di interpretazione e soprattutto di difficoltà, da parte nostra e anche da parte dei Ministeri vigilanti, nell'accogliere, giudicare e approvare le delibere che noi facciamo.
Pertanto, si auspica che ci sia una chiarezza da questo punto di vista. Noi qui rivendichiamo un ruolo di autonomia che non vuole essere confuso con il fatto che non vogliamo avere dei controlli. Noi riteniamo che, proprio per una questione di efficienza gestionale e, quindi, anche di risparmi effettivi, si debba arrivare a una chiarezza.Pag. 4
Da questo punto di vista, rivendichiamo il fatto che siamo nati come casse private. Accettiamo tutti i controlli, anzi noi riteniamo che il controllo non sia un momento inquisitore, bensì un momento di collaborazione, però riteniamo che ci debba essere una maggiore libertà dal punto di vista della gestione.
Questo ha comportato essere assoggettati al Codice degli appalti e, quindi, a problemi organizzativi interni. Faccio alcuni esempi molto specifici per capire, perché le enunciazioni di principio non portano assolutamente a niente.
L'individuazione dell’advisor, il consulente di fiducia che ci indirizza negli investimenti che devono garantire una redditività tale da poter assicurare le pensioni, che, come capirete, è un punto fondamentale per la sopravvivenza di una cassa di previdenza, avviene attraverso una gara pubblica. Io sfido chiunque di noi a pensare che, se nella nostra vita abbiamo bisogno di un legale che ci difenda di fronte a un problema grave, dobbiamo assegnare l'incarico attraverso una gara pubblica. Questo è uno dei punti veramente fondamentali.
Un altro problema è il blocco degli stipendi e delle promozioni interne, perché di fatto il personale è parificato a quello pubblico.
La spending review è un altro punto molto importante. Noi non ci siamo mai sottratti alla riduzione delle spese, ma nel nostro caso non è una riduzione della spesa pubblica, bensì un prelievo forzoso, perché noi non facciamo altro che prendere risorse dai nostri iscritti, quindi risorse private, e darle allo Stato. Questa, di fatto, è una situazione assolutamente anomala.
Questo è anche palesato dal fatto che, ad esempio, possiamo non essere assoggettati alla spending review nel momento in cui devolviamo il 12 per cento dei costi intermedi sul bilancio del 2010. Credo che questa sia palesemente una tassa che devolviamo.
Un altro aspetto critico è la sottoposizione alla metodologia degli acquisti attraverso la centrale di committenza della CONSIP. Abbiamo verificato che, di fatto, questo porta, non tanto a un risparmio, ma a una tempistica molto lunga e molto farraginosa. Tutto questo si traduce in un aumento della burocrazia interna che, di fatto, toglie delle risorse al nostro efficientamento.
Inoltre, c’è il problema della vigilanza. Io ho fatto un elenco di tutti gli organi che sono deputati al controllo. Vi cito questo elenco, per capire come ci muoviamo in questo ambito.
Noi abbiamo il collegio sindacale, che è formato da cinque persone, di cui due ministeriali, che partecipano a tutti gli incontri del consiglio di indirizzo generale e del consiglio di amministrazione, approvano tutte le delibere e soprattutto intervengono sul bilancio. Abbiamo, inoltre, l'ente certificatore del bilancio, che fa la stessa cosa, cioè certifica la correttezza e la giustezza del bilancio.
In seguito, abbiamo l'approvazione da parte dei Ministeri vigilanti, ovvero del Ministero del lavoro, sentito il Ministero dell'economia. Sono, quindi, due Ministeri, che spesso hanno posizioni abbastanza diverse.
Ci sono inoltre la Commissione bicamerale, la Corte dei conti e oggi anche la COVIP per il controllo sugli investimenti.
Capirete che il problema non è tanto il numero dei soggetti, ma il fatto che spesso questi hanno delle funzioni sovrapposte. Alcuni soggetti fanno le stesse cose che fanno altri, rendendo molto più farraginoso tutto il processo di controllo e, a mio avviso, anche meno efficace. Infatti, quando ci sono queste sovrapposizioni, di fatto, ci si perde in meandri che non sono finalizzati sicuramente all'efficientamento del sistema.
Quelli che ho appena illustrato sono i controlli diretti. Poi abbiamo i controlli indiretti, due questionari all'anno per l'Istat; il rendiconto in materia di appalti anticorruzione per l'ANAC; la riclassificazione dei bilanci su una piattaforma informatica, quindi una rielaborazione degli stessi dati contenuti nel bilancio, richiesta dal Ministro dell'economia una volta all'anno; i flussi di cassa trimestrali che Pag. 5devono essere comunicati al Ministero delle economia, quindi quattro trasmissioni all'anno; il prospetto degli acquisti e il debito nei confronti dei fornitori ogni mese; il rendiconto sul costo del personale annuale e il Piano triennale degli investimenti.
Capirete che, con tutta questa serie di controlli, ci vuole un apparato amministrativo dedicato solo ed esclusivamente a rielaborare dei dati che sono contenuti nel bilancio con molta chiarezza.
Noi invochiamo, dunque, una semplificazione dei processi. Non vogliamo essere elusi dai controlli. Vogliamo che i controlli siano di merito ed efficaci, ma che siano essenziali, e soprattutto che non ci siano sovrapposizioni.
Possiamo entrare nel merito degli investimenti, però mi preme sottolineare alcune altre problematiche.
Quello della doppia tassazione è un problema storico. L'ultima domanda che ci veniva posta affrontava il problema dell'omogeneizzazione delle rendite fra enti previdenziali, quindi previdenza obbligatoria, e fondi pensione volontari (20 e 11 per cento). Di fatto, questo è un problema superato, perché nella disegno di legge di stabilità hanno portato la tassazione al 26 per cento. Devo dire che siamo molto sorpresi di questo provvedimento e speriamo che ci sia una riflessione in questo senso.
Comunque, questo non è il punto fondamentale. Il punto fondamentale è che noi possiamo e dobbiamo mettere a disposizione le nostre risorse per l'economia del Paese e per la ripresa economica del nostro Paese.
Noi siamo perfettamente d'accordo sul fatto che i patrimoni delle casse debbono essere investiti nell'economia reale del Paese. Su questo abbiamo già fatto delle importanti iniziative. Abbiamo costituito società che intervengono su dei progetti dell'economia reale.
Su questo noi siamo perfettamente d'accordo, tuttavia rivendichiamo in primo luogo l'autonomia di gestione. Noi non vogliamo devolvere delle risorse che gestiscono altri, ma vogliamo partecipare al processo di ideazione e di gestione del progetto. Soprattutto abbiamo la necessità di avere dei rendimenti certi, perché chiaramente i nostri investimenti sono finalizzati ad avere quei rendimenti che sono essenziali per garantire le pensioni.
Visto che è un punto all'ordine del giorno ed è un dibattito invocato da molti, vogliamo sottolineare la nostra disponibilità su questo. Ribadiamo, però, il concetto che non deve essere un prelievo forzoso, ma un coinvolgimento effettivo.
C’è anche il tema della volontarietà del prelievo. Io, per natura culturale, credo che non si debba imporre niente di obbligatorio a nessuno e che si debbano introdurre delle forme di vantaggio da un punto di vista fiscale. La volontarietà si traduce in questo. Nel momento in cui investiamo per il Paese, non capiamo perché le nostre rendite finanziarie devono essere continuamente tassate come quelle di un qualsiasi tipo di speculatore, con tutto il rispetto che ho per le speculazioni, perché, di fatto, quando la speculazione è a servizio della collettività, non è un fatto negativo. Questo è il nodo fondamentale. Chiediamo una differenziazione di imposizione fiscale a seconda degli strumenti che noi mettiamo in campo per il rendimento dei nostri patrimoni.
Credo che alcuni di voi sappiano che abbiamo già costituito una società che si chiama Arpinge, con ingegneri, architetti e geometri, che sta esaminando dei progetti nel campo delle infrastrutture e in quello della riqualificazione immobiliare ed energetica di tutto il nostro patrimonio immobiliare. Stiamo concludendo la fase dell'individuazione dei progetti. La società ha un capitale iniziale di 100 milioni, con la prospettiva di poterlo incrementare fino a 500 milioni.
Questo è un fatto molto positivo, innanzitutto perché vede una collaborazione di casse di professioni diverse e poi perché non è più un annuncio, ma un'azione pratica in riferimento all'intervento sull'economia reale.
Un altro punto molto importante è che noi abbiamo dei grossissimi problemi sulla tempistica dell'approvazione dei nostri Pag. 6provvedimenti da parte dei Ministeri. Noi adottiamo provvedimenti che a volte hanno una risposta dopo sette o otto mesi. Capirete che questo non è assolutamente compatibile con le esigenze che il nostro mondo ha oggi.
Faccio un esempio molto emblematico e molto significativo: per poter devolvere delle risorse ai terremotati de L'Aquila abbiamo dovuto fare una variazione regolamentare e l'allora presidente si è preso la responsabilità di devolvere comunque i contributi, ma l'approvazione da parte dei Ministeri è arrivata dopo otto mesi.
Non è pensabile che ci debba essere un sistema per cui le risposte arrivano in tempi che non sono assolutamente certi. Di fatto, le approvazioni sulle delibere che modificano regolamenti e statuti non hanno una tempistica e, anche laddove ci sono le tempistiche, queste non vengono mai rispettate.
Questa non vuole essere una contrapposizione con l'apparato ministeriale, però, di fatto, bisogna trovare un modus vivendi che contemperi la legittima necessità di controllo con la nostra esigenza di avere delle risposte, che siano positive o negative (questo fa parte della dialettica e del gioco delle parti), in tempi reali e soprattutto con delle tempistiche molto certe.
C’è poi un problema molto più ampio, che è quello dell'armonizzazione dei sistemi. Noi oggi abbiamo tante casse che rispondono a delle normative che sono completamente diverse. Faccio un esempio per tutti: noi dobbiamo garantire ai nostri iscritti la rivalutazione del montante secondo la media quinquennale del PIL, che oggi è quasi a zero, mentre altre casse possono liberamente decidere cosa fare.
In questi diciotto anni di vita noi abbiamo provato tre volte a prendere provvedimenti per distribuire maggiori rendimenti rispetto alla media quinquennale del PIL. Oggi quel PIL è quasi a zero ed è abbastanza facile avere dei rendimenti superiori. C’è stato inibito ogni volta. Non lo capiamo, anche perché, di fatto, queste sono risorse che vanno in una riserva straordinaria che non può essere utilizzata.
Oggi c’è stata una sentenza del Consiglio di Stato a favore degli agrotecnici, che avevano adottato una delibera in questo senso. Le altre casse normate dal decreto legislativo n. 509 non hanno nessun vincolo di questo tipo. Io mi chiedo come sia possibile che, di fronte allo stesso problema e alla gestione delle stesse risorse, si debbano avere delle modalità completamente diverse, per non parlare dell'INPS.
Io credo che sia più che mai necessario che ci sia un sistema unificato per tutti. Questa sarebbe una semplificazione che andrebbe a favore, non solo della gestione tecnico-amministrativa delle casse di previdenza, ma dell'intero sistema Paese, perché ci sono molte risorse pubbliche che vengono impiegate per una gestione talmente differenziata e farraginosa che lascia inevitabilmente degli strascichi di tempistiche che sono assolutamente improduttive.
Questo è un fatto veramente molto importante. Non si riesce a capire per quale motivo noi non possiamo utilizzare maggiori risorse. Peraltro, questo metterebbe anche in un sistema di concorrenzialità le casse e, come sappiamo, la concorrenza è l'anima dello sviluppo.
Io mi sono sentito dire da certi presidenti delle casse disciplinate dal decreto legislativo n. 103: «Che interesse abbiamo ad avere dei maggiori rendimenti, quando poi non li possiamo distribuire sui montanti ?» Questo è un discorso che potrei fare anch'io. È veramente una cosa che non si capisce.
Un altro aspetto che, secondo me, ha delle eccezioni da un punto di vista costituzionale è l'applicazione del contributo integrativo. Non si capisce perché il geometra, se espleta una prestazione professionale per un'amministrazione pubblica, applica il 4 per cento dell'integrativo, mentre io, che sono un perito industriale edile e, quindi, ho un titolo equipollente al suo, devo applicare il 2 per cento, in quanto mi è inibito da una legge. Due cittadini svolgono la stessa funzione per lo stesso Pag. 7soggetto, ma uno ha una contribuzione indiretta, quindi un ricorso alla fiscalità generale, del 4 per cento e l'altro del 2 per cento. Anche queste sono cose che lasciano molto da pensare. Si fa veramente fatica a spiegarle ai nostri iscritti.
Fondamentalmente, queste sono le problematiche che noi abbiamo. Come dicevo, ciò che è estremamente importante è trovare una modalità di rapporti che siano molto più efficienti da un punto di vista della tempistica e della certezza delle risposte. Credo che questo andrebbe a vantaggio di tutti.
Per il momento mi fermerei qui.

PRESIDENTE. Grazie, presidente. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

SERGIO PUGLIA. Innanzitutto vi ringrazio per aver accettato il nostro invito. Io mi soffermo sul problema della semplificazione, che è un pallino fisso, almeno per quanto riguarda noi del Movimento 5 Stelle.
Anche la semplificazione oggi potrebbe passare attraverso sistemi informatici. Per quanto riguarda la verifica sui vostri bilanci e sulla vostra attività, noi riteniamo che un buon sistema software, gestito magari da un paio di enti, potrebbe tranquillamente risolvere la problematica.
Detto questo, vorrei porle una domanda in riferimento alla risposta dei Ministeri, che è troppo lenta. Mi sembra di capire che questa risposta troppo lenta avviene quando in ballo ci sono delle spese dell'ente. Anche in questo caso, pensavo che, quando si fanno delle spese e, quindi, si richiede l'autorizzazione, potrebbe essere interessante per voi avere un software di compilazione, in modo tale che il Ministero su ogni domanda possa avere la risposta già pronta o comunque i dati già inseriti in quell'appositivo campo che per il Ministero potrebbe essere fondamentale al fine di fare una verifica.
Dell'aumento delle tasse sui fondi pensione si sta parlando tantissimo. Anche questa Commissione resta allibita. Il presidente Di Gioia sta conducendo una battaglia proprio per semplificarvi la vita, da un lato, ed evitare l'aumento di tassazione, dall'altro. Ovviamente questa battaglia vede in prima linea anche noi, e anche su questo fronte daremo battaglia.

MARIA GRAZIA GATTI. Mi rendo conto delle difficoltà e del fatto che le scelte fatte nel disegno di legge di stabilità hanno sorpreso tutti non favorevolmente. Io sono convinta che i rendimenti vadano considerati come previdenza, non come forma di prelievo.
Penso che ci sia una difficoltà ulteriore: un lavoro di anni per la costruzione di una previdenza complementare rischia di essere messo in discussione in modo provvisorio da una scelta del genere, senza produrre nessun tipo di alternativa, in un contesto in cui l'ammontare delle pensioni, anche nella parte pubblica, risente fortemente di riduzioni e di modifiche nella scelta sulle contribuzioni.
Mi chiedo se, oltre ai problemi, che lei ci ha prospettato, di relazione col Governo, nella cassa ci siano anche delle criticità dal punto di vista del bilancio e dell'utilizzo. È tutto a posto ?

PRESIDENTE. Do la parola al presidente Bignami per la replica.

VALERIO BIGNAMI, Presidente dell'EPPI. Parto dall'ultima domanda. Per quanto riguarda il bilancio, noi non abbiamo assolutamente nessun tipo di problema. È tutto garantito e gli stessi investimenti sono molto prudenziali, proprio perché condividiamo pienamente il fatto che la gestione dei soldi dei nostri iscritti debba essere improntata a un massimo efficientamento, a una massima attenzione e anche a una precauzione.
Non abbiamo nessun tipo di obbligazioni strutturate. Quelle che avevamo sono state chiuse. Da questo punto di vista, per ora siamo molto tranquilli. Partendo dal presupposto che chiaramente non esiste investimento che non abbia un minimo di rischio, la valutazione deve essere fatta con molto equilibrio e con molta saggezza.Pag. 8
È per questo motivo che io ho iniziato affermando che sono molto preoccupato quando mi si impone una gara pubblica per individuare l’advisor, perché quest'ultimo ha un rapporto estremamente fiduciario ed è un punto fondamentale di analisi degli investimenti che vanno fatti. Ribadisco l'importanza di quest'aspetto.
Per quanto riguarda i bilanci, in questi ultimi anni noi abbiamo sempre chiuso con un attivo molto consistente rispetto al bilancio. Anche nel 2013 avremo un attivo che sfiora i 30 milioni di euro. Riteniamo che da questo punto di vista non ci sia nessun tipo di preoccupazione.

MARIA GRAZIA GATTI. Siete in grado di garantire la sostenibilità per 50 anni ?

VALERIO BIGNAMI, Presidente dell'EPPI. Assolutamente. Inoltre, senatrice, per noi è oggettivamente abbastanza semplice, avendo un sistema contributivo puro, rispetto a nostri colleghi che hanno ancora un sistema retributivo o misto. Crediamo che la strada giusta, anche come sistema pubblico, sia quella che va verso un sistema contributivo.
Per quanto riguarda il discorso dell'informatizzazione, noi siamo perfettamente d'accordo, ma il problema non è nostro. Noi abbiamo tutto informatizzato e, quindi, in qualsiasi momento siamo in grado di trasmettere qualsiasi tipo di dato. Il problema risiede nel nostro interlocutore, che invece non è in grado, e quindi si ricade ancora nel rapporto di natura cartacea.
Noi, di fatto, sposiamo in pieno questa osservazione. Vorrei solo puntualizzare che quando parliamo di semplificazione non vorrei che fossimo equivocati. Per noi la semplificazione vuol dire adottare degli strumenti che siano chiari ed efficaci e che vadano al cuore del problema, non vuol dire banalizzazione. Molto spesso si confonde la semplificazione con la banalizzazione.
Io ho detto in premessa che noi accettiamo qualsiasi tipo di controllo, perché riteniamo che sia una contribuzione per quanto riguarda l'efficienza della gestione. Tuttavia, il controllo deve essere fatto su basi essenziali e deve entrare veramente nel problema e non fermarsi a degli aspetti puramente formali, come purtroppo oggi in molti casi avviene.

PRESIDENTE. Prima di salutarla, io mi permetterei di farle una richiesta. Ci dovreste inviare, gentilmente, tutti i dati relativi agli investimenti che avete fatto nel recente passato e a quelli che pensate di fare nel prossimo futuro, nonché quelli sulle SGR con cui avete rapporti.
Mi è venuta una curiosità, quando lei ha sottolineato il vostro alto livello di informatizzazione. Risulta che forse – è una cosa che potreste confermarci anche voi – vi è un progetto di informatizzazione comune tra tutte le casse, che sembra sia stato gestito da una società nella quale vi è un presidente di una cassa.
Tutti quelli che voi ci avete posto sono problemi che noi conosciamo e che stiamo trattando con grande determinazione, in quanto siamo profondamente convinti che bisogna abbassare le tassazioni e fare in modo che ci siano dei controlli specifici e limitati nel numero. Abbiamo anche detto che siamo dell'avviso che per quanto riguarda il decreto legislativo n. 103 non ci debba essere la penalizzazione nei riguardi delle altre casse, cioè il rendimento calcolato in base al PIL e, quindi, la possibilità di non utilizzarlo sui montanti.
Siamo perfettamente d'accordo, tant’è vero che nella nostra mozione che abbiamo presentato e che abbiamo discusso questi problemi ci sono tutti. Ovviamente la mozione è frutto di un'elaborazione, di una discussione e di una convinzione.
Vi invito, quindi, a inviarci questa documentazione ed anche i vostri bilanci, che noi ovviamente valuteremo con grande attenzione. Saremo ben lieti di potervi riaudire anche successivamente, nel momento in cui ci avrete inviato questa documentazione che per noi diventerà importante nel prosieguo del dialogo con le casse.
Le rinnovo i ringraziamenti per la sua disponibilità e anche per la sua chiarezza.

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VALERIO BIGNAMI, Presidente dell'EPPI. Grazie a voi per l'attenzione. Noi vi invieremo prontamente tutti i documenti che ci avete chiesto, ovvero il bilancio e la specifica degli investimenti passati e presenti.
Chiudo con una battuta: l'accenno che faceva il presidente sul problema della trasparenza ci vede assolutamente allineati. Noi crediamo che un presupposto fondamentale sia proprio quello della gestione in assoluta trasparenza. Noi condividiamo assolutamente questo principio e concorreremo con fattività perché sia possibile attuare questa trasparenza a tutti i livelli.

PRESIDENTE. Dispongo che la documentazione prodotta sia allegata al resoconto stenografico della seduta odierna e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.10.

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ALLEGATO

Documentazione presentata da EPPI

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