XVIII LEGISLATURA


Resoconto stenografico dell'Assemblea

Seduta n. 117 di mercoledì 30 gennaio 2019

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE ETTORE ROSATO

La seduta comincia alle 11.

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

MARZIO LIUNI, Segretario, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

(È approvato).

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Amitrano, Ascari, Battelli, Benvenuto, Brescia, Carfagna, Colletti, Colucci, Covolo, D'Incà, Delmastro Delle Vedove, Dieni, Ehm, Gregorio Fontana, Frusone, Gallo, Gebhard, Gelmini, Giaccone, Giachetti, Liuzzi, Lorefice, Lorenzin, Losacco, Molinari, Saltamartini, Sarti, Schullian, Sisto, Vito e Zennaro sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.

I deputati in missione sono complessivamente ottantotto, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna (Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna).

Preavviso di votazioni elettroniche (ore 11,05).

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

Sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE (PD). Grazie, signor Presidente. Rappresentanti del Governo, intervengo sull'ordine dei lavori a seguito di una visita che, insieme ad una delegazione del Partito Democratico, ho fatto nella città di Siracusa nei pressi dell'avvenimento che in questo momento sta monopolizzando l'attenzione e, soprattutto, le preoccupazioni di tanti italiani e di tanti europei. Parliamo della crisi dei quarantasette naufraghi, in questo momento, di fatto, impediti ad essere rilasciati sulla Sea Watch 3 e parliamo anche del comportamento del Governo in merito a questa vicenda.

Ho chiesto un intervento sull'ordine dei lavori non solo per stigmatizzare quello che complessivamente sta avvenendo e la partita che si sta giocando sulla pelle di queste persone, ma sulla richiesta specifica che la Ministra della salute Grillo venga a riferire in Aula relativamente alle affermazioni che ha reso nella giornata di ieri. La Ministra Grillo ha detto che non c'è nessuna emergenza sanitaria: lo ha affermato in una nota stampa, intervenendo su un argomento che, peraltro, è molto delicato perché le fonti, che arrivano direttamente dalla Sea Watch 3, parlano di condizioni molto difficili, dal punto di vista soggettivo, delle persone che sono lì, di cui quindici - voglio ricordarlo - sono minori, per i quali peraltro è stato avviato anche un procedimento presso la procura dei minori di Catania per richiederne l'affidamento e, ovviamente, anche il rilascio, consentendone l'approdo.

Ma nel momento in cui la Ministra Grillo sostiene che non c'è un'emergenza sanitaria, come si fa a giustificare il provvedimento della capitaneria di porto - che nella sua motivazione spiega esattamente che vi è stata anche un'interlocuzione con la prefettura e, quindi, con gli organi di Governo - che impedisce e inibisce, nell'arco di 500 metri, qualsiasi attività di avvicinamento, di navigazione e, ovviamente, anche di attracco della Sea Watch proprio in ragione di un'emergenza sanitaria? Quali sono le note che sono in possesso della Ministra Grillo per aver detto che l'emergenza sanitaria non c'è? E perché due organi che rappresentano il Governo – uno, attraverso una delibera e un altro, attraverso le dichiarazioni della Ministra Grillo - affermano cose sostanzialmente opposte?

Io penso che su questo si debba ulteriormente chiarire una vicenda che spero si concluda in poche ore e si facciano sbarcare le quarantasette persone, ma che non si chiude, ovviamente, con lo sbarco delle persone né con la negoziazione con gli altri Paesi europei, che sarebbe stato necessario fare a partire prima dal salvataggio di quei naufraghi.

Noi abbiamo assistito, anche parlando con le autorità locali - con il prefetto, con il comandante della capitaneria di porto - al fatto che c'è stata una scelta deliberata di realizzare una zona di interdizione sulla base - e concludo - di supposte emergenze sanitarie.

Siccome noi riteniamo che ci sia, piuttosto, un'emergenza umanitaria, chiediamo ai Ministri competenti - ovviamente, il Ministro Salvini, il Ministro Toninelli, ma, in questo caso specificamente, alla Ministra Grillo - di informarci di quali fossero le informazioni alla base delle loro considerazioni e decisioni (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro, probabilmente sullo stesso tema, dopo daremo una risposta insieme a tutti. Prego, onorevole Fornaro.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signor Presidente. Intervengo per associarmi alla richiesta con le motivazioni che ha espresso il collega Migliore. Credo che su questa vicenda debba continuare a prevalere un carattere umanitario e, ovviamente, la nostra speranza è che nella giornata di oggi si possa finalmente mettere la parola “fine” su questa pagina assolutamente vergognosa della nostra storia di tolleranza e di accoglienza. Credo che vi sia la necessità di avere questi chiarimenti che noi, a più riprese, abbiamo cercato anche su un altro fronte, ossia sul confine di competenze e responsabilità tra Ministero dell'interno e Ministero dei trasporti in ordine, quindi, ad una annunciata, strombazzata, propagandata chiusura dei porti, a cui non ha mai fatto seguito nessun atto amministrativo conseguente. Quindi, di fatto, i nostri porti non sono mai stati chiusi, nonostante gli annunci, le interviste e le dirette Facebook. Credo che, attorno a tutta questa questione, vi sia la necessità di avere un approfondimento e, quindi, aggiungeremo, oltre agli aspetti che sono stati ricordati dal collega Migliore, anche un chiarimento che chiediamo al Ministro Salvini e al Ministro Toninelli proprio in ordine alle competenze e alle responsabilità che si incrociano, ovviamente, anche con quelli della gestione della struttura di coordinamento dei soccorsi in mare della Guardia costiera italiana.

PRESIDENTE. Grazie, collega Fornaro. Su questo tema, la Presidenza prende atto della richiesta formale di informativa da parte del Ministro Grillo: la riporterò al Presidente Fico, che valuterà con il Governo come rispondere alla richiesta.

Ha chiesto di parlare il collega Speranza. Sullo stesso tema? Su che cosa? Ne ha facoltà.

ROBERTO SPERANZA (LEU). Grazie, Presidente. Anche io, sull'ordine dei lavori, voglio fare una richiesta urgente di informativa al Ministro del lavoro per quanto sta avvenendo in questi giorni. È notizia di ieri la morte di un giovane barese di ventiquattr'anni, che è precipitato lavorando presso la sua azienda in provincia di Bari da un capannone che era alto quindici metri. I dati INAIL certificati nella giornata di ieri sono davvero drammatici: ci dicono che ci sono, dall'inizio del 2018 alla fine del 2018, 1.133 morti sul lavoro. Stiamo parlando di tre morti ogni giorno: ogni giorno che passa, in Italia, ci sono tre morti sul lavoro. Io credo che siamo di fronte ad un'emergenza senza precedenti: il dato del 2018 è 10 per cento in più del dato 2017 e c'è bisogno di un intervento fortissimo.

Quindi, noi chiediamo immediatamente al Ministro del lavoro Di Maio di venire in Aula a riferire cosa il Governo sta facendo su una materia così delicata. Stiamo lavorando in Commissione, attraverso il nostro componente Guglielmo Epifani, perché venga calendarizzata al più presto una nostra proposta organica che prova a dare alcune risposte di merito su un tema che noi riteniamo essere la vera emergenza nazionale di questo Paese (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. La ringrazio, collega Speranza. Riporterò anche questa richiesta al Presidente Fico per la valutazione di competenza con il Governo. Peraltro - lo dico ai colleghi anche del Partito Democratico, oltre a quelli del gruppo di LEU -, oggi è prevista una Conferenza dei capigruppo alle ore 14, se non ricordo male, e quella è la sede opportuna per ribadire le vostre richieste.

Non essendoci altri interventi, sospendiamo la seduta per le votazioni con sistema elettronico, che riprenderà alle ore 11,25. La seduta è sospesa.

La seduta, sospesa alle 11,10, è ripresa alle 11,25.

Seguito della discussione della proposta di legge costituzionale: D'Uva ed altri: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1 (A.C. 1173-A); e delle abbinate proposte di legge costituzionale: Ceccanti ed altri; Ceccanti ed altri; Elisa Tripodi ed altri; Magi (A.C. 726-727-987-1447).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge costituzionale n. 1173-A: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1; e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 726-727-987-1447.

Ricordo che nella seduta di ieri è stato da ultimo respinto l'emendamento Sisto 1.78.

(Ripresa esame dell'articolo 1 - A.C. 1173-A)

PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame dell'articolo 1, nel testo della Commissione, e delle proposte emendative ad esso presentate (Vedi l'allegato A)

Passiamo quindi ad una serie di emendamenti a scalare composta di cinque proposte emendative che si differenziano tra loro esclusivamente per la variazione a scalare di cifre. In base all'articolo 85, comma 8, del Regolamento, la Presidenza porrà in votazione la prima proposta emendativa, l'emendamento Sisto 1.79, a pagina 32 del fascicolo, una proposta emendativa intermedia e l'ultima proposta emendativa della serie.

Ha chiesto di parlare il presidente della I Commissione, Giuseppe Brescia. Ne ha facoltà.

GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. Grazie, Presidente. Brevemente, soltanto per dire che ieri abbiamo assistito…

PRESIDENTE. Collega Brescia, mi scusi, immagino che il suo intervento sarà tutto di merito. Gradirei che i colleghi si accomodassero e facessero silenzio, almeno quelli che sono alle spalle del presidente Brescia, almeno voi due.

GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. Grazie, Presidente. Purtroppo, in questi giorni, quest'Aula ci ha abituato un po' a questo atteggiamento un po' distratto e sarebbe il caso - come abbiamo detto già in precedenza - che, dato che stiamo parlando di Costituzione, tutti quanti partecipassimo al dibattito. Ieri, a dire il vero, nel finale è stato un po' noioso il dibattito perché appunto questo sarà il decimo o il quindicesimo emendamento identico che i colleghi di Forza Italia hanno voluto presentare sullo stesso tema, ossia sulla tempistica che l'iter dovrebbe seguire nel momento in cui il comitato promotore, dopo aver raccolto 200.000 firme, aver ottenuto il vaglio di costituzionalità preventivo da parte della Corte costituzionale e aver raggiunto le 500.000 firme, presenta finalmente il testo alle Camere. In questo caso appunto le Camere avranno la possibilità di fare tre cose ben distinte, ossia rigettare l'atto e aspettare diciotto mesi per andare al referendum, ponendosi in maniera contraria rispetto alla proposta che viene dal comitato promotore, accettare l'atto così com'è e approvarlo, senza dar luogo al referendum, oppure adoperarsi per proporre un'alternativa; questa alternativa poi nei diciotto mesi dovrà essere elaborata dal Parlamento e quindi dalle due Camere e su questo, anche rispetto ad alcuni interventi dei colleghi di Forza Italia di ieri, ci tengo a precisare che non c'è nulla di strano nel prevedere che siano diciotto mesi complessivi; così come per i decreti del Governo sono previsti sessanta giorni e non è specificato da nessuna parte che debbano essere trenta per la Camera e trenta per il Senato, anche in questo caso noi prevediamo diciotto mesi e poi saranno Camera e Senato attraverso i Presidenti ad organizzarsi per dare la possibilità ai due rami del Parlamento di poter intervenire in maniera adeguata sul provvedimento.

Per queste ragioni noi abbiamo…

PRESIDENTE. Presidente Brescia, mi scusi: colleghi, capisco che c'è l'entusiasmo di chi non si vede da ieri sera, però sarebbe necessario maggior silenzio in Aula (Applausi).

GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. La ringrazio, anche per la simpatia. Quindi, dicevo, per questo motivo noi non riteniamo assolutamente di dover modificare l'impostazione che abbiamo deciso per questo iter e rigetteremo - come abbiamo già fatto - tutti questi emendamenti, compreso quello in discussione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Intanto un consiglio al presidente Brescia, visto che è un presidente di Commissione, e tra l'altro il presidente della I Commissione: sarebbe il caso che gli interventi per guadagnare tempo li facesse fare a qualche altro collega, magari ai responsabili d'Aula del suo gruppo, anziché farli lui, perché un presidente di Commissione dovrebbe intervenire quando il dibattito lo richiede e magari cercare di avere delle posizioni il più possibile comprensive e di garanzia rispetto alla posizione stessa. Liberissimo lui di intervenire, ma poi nel contenuto degli interventi che fa dovrebbe essere consequenziale. Il presidente Brescia lamenta l'atteggiamento distratto e spera che tutti partecipino alla discussione: ecco, ci possiamo unire anche noi a questa speranza, visto che abbiamo ascoltato lui, l'onorevole Dadone e la collega Corneli nella giornata di ieri e forse l'altro collega del MoVimento 5 Stelle, ma nessun altro, né della Lega, né del MoVimento 5 Stelle ha pensato bene di intervenire.

Inoltre, aggiungo che gli emendamenti di Forza Italia non sono identici. Il collega Brescia si era permesso di dire - quando abbiamo fatto la richiesta di sospensiva perché ritenevamo, dal punto di vista logico e politico, che non avesse senso votare ieri l'emendamento della relatrice che faceva riferimento al quarto comma dell'articolo 71, non essendo ancora stato fatto il quarto comma dell'articolo 71, così come lo ha in mente la maggioranza - che si mancava di rispetto agli uffici. Ecco, allora, lo stesso presidente della Commissione dovrebbe evitare di dire che ci sono emendamenti identici, perché gli emendamenti identici - come forse il collega Brescia sa, o come certamente dovrebbe sapere - vengono messi in votazione insieme; invece questi non sono emendamenti identici, ma sono emendamenti a scalare, come la Presidenza sa benissimo, tanto è vero che non li mette in votazione tutti quanti, ma li mette in votazione, proprio perché sono a scalare, avvalendosi della facoltà di poterne mettere in votazione in un numero congruo, cioè il primo, uno intermedio e l'ultimo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signor Presidente. Per il suo tramite, volevo rivolgermi al presidente Brescia, perché ho trovato il suo intervento onestamente sgradevole nei rapporti che ci devono essere tra la maggioranza e le forze di opposizione. Non l'ha fatto - credo per un gesto di bon ton istituzionale il collega Baldelli - ma lo farò io: non si può definire noioso anche un solo emendamento presentato da un gruppo di opposizione (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali e di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) e chiedo al presidente Brescia formalmente che non si ripeta un simile atteggiamento, è sbagliato da un punto di vista istituzionale. I gruppi di opposizione scelgono, nei limiti e nelle forme consentite dal Regolamento, di intervenire. Noi abbiamo scelto altre forme, abbiamo ridotto molto il numero di emendamenti, ma rispetto anche la posizione dei colleghi di Forza Italia.

Sul rumore di fondo, presidente Brescia, io interpreto la sua come una forma di autocritica da parte della maggioranza, perché, siccome avete largamente la maggioranza in quest'Aula, se c'è rumore di fondo, questo rumore di fondo non può arrivare dai gruppi di opposizione, dopo di che concordo con il presidente sul fatto che stiamo svolgendo il dibattito sugli emendamenti e su alcune questioni assolutamente centrali e decisive per arrivare ad un giudizio finale compiuto e documentato sulla proposta di riforma in un contesto di scarsa attenzione, quindi, da questo punto di vista, mi associo a questa esigenza, però, presidente Brescia, più che guardare da questa parte, dovrebbe guardare alle sue spalle perché il tema vero è che la più parte del rumore di fondo non arriva certamente dall'opposizione, che credo stia facendo democraticamente, nel rispetto del Regolamento, la sua parte, nella convinzione che si debba fare così. È una scelta che noi assolutamente abbiamo fatto dal primo minuto; stiamo parlando della Costituzione, la Costituzione non appartiene alla maggioranza pro tempore, ma appartiene a tutti.

PRESIDENTE. Rinnovo l'invito ad un maggior silenzio. Non vorrei cominciare a richiamare i colleghi uno alla volta.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO (PD). La ringrazio, Presidente. Io credo che il presidente Brescia dovrebbe scusarsi non solo con le opposizioni, ma con tutta l'Aula, per le ragioni che hanno qui già espresso l'onorevole Baldelli e l'onorevole Fornaro.

Prima di tutto, presidente Brescia, nessuno di noi era distratto, lo dica ai suoi colleghi di gruppo, dei quali nessuno è intervenuto nella giornata di ieri. Nessuno, presidente Brescia (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)! Se lei ha necessità di fare un intervento riempitivo acciocché le file del suo gruppo permettano di votare il primo emendamento, lo faccia utilizzando altri argomenti, non l'offesa per i colleghi dell'opposizione (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico), che sono qui da giorni a discutere nel merito. E ha ragione il collega Baldelli: un intervento riempitivo per evitare l'assenza del numero legale non lo dovrebbe fare il presidente di Commissione, che, come il Presidente pro tempore della Camera, ha un ruolo super partes (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico e di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

Lei non difende il MoVimento 5 Stelle, lei difende la legittimità dei lavori della sua Commissione, per questo è stato votato dai membri della Commissione (oltre ad essere stato scelto da un'assemblea segreta, prima, al posto della collega Dadone, con i voti del MoVimento 5 Stelle vincendo di un voto, ma questo è un fatto vostro). Si occupi delle questioni interne al MoVimento 5 Stelle o garantisca la legittimità dei lavori della Commissione, perché questa, onorevole Brescia, non è una guerra all'ultimo voto, qui stiamo parlando della modifica della Costituzione e ogni emendamento, che lei peraltro ha ritenuto ammissibile in Commissione, così come la Presidenza della Camera ha ritenuto ammissibile per l'Aula, ha la medesima dignità di quelli che presentate voi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)! Non ci sono emendamenti di “serie A” e di “serie B”: quelli dell'opposizione sono inutili e quelli della maggioranza, che non ci sono, sarebbero utili, lo decide la Presidenza della Camera.

Qui bisogna cambiare registro, Presidente. Ho apprezzato che lei, come me, sapesse in anticipo che l'intervento del presidente Brescia sarebbe stato nel merito, e infatti non abbiamo che sentito una serie di insulti all'inutilità del lavoro degli emendamenti dell'opposizione. Sappia il presidente Brescia, per il suo merito, che, se questo è il clima che lui vuole creare in Commissione, nella Commissione I della Camera dei deputati, e cioè che il lavoro della maggioranza è utile e il lavoro dell'opposizione è inutile, c'è un metodo semplice per rispondere al presidente Brescia: per esempio, quando presenterete in Aula il decreto sul “salva banche” e Carige, noi prenderemo gli emendamenti che presentarono a suo tempo quelli del MoVimento 5 Stelle nella scorsa legislatura sul decreto fatto dal Governo Gentiloni o dal Governo Renzi, li ripresenteremo e li leggeremo uno per uno, gli emendamenti della allora opposizione, che dicevano che noi facevamo un lavoro di Governo per salvare le banche…

PRESIDENTE. Onorevole Fiano, restiamo sulla riforma costituzionale, che ce n'è abbastanza.

EMANUELE FIANO (PD). È la riforma costituzionale, perché infatti l'emendamento 1.79 propone un allungamento dei tempi di verifica da parte del Parlamento - ritorno esattamente su questo tema, Presidente - nel caso in cui il progetto di legge venga presentato nell'arco di tempo nel quale si insedia una legislatura. Allora, noi, che stiamo discutendo esattamente di questo - quanto tempo avrà il Parlamento per verificare il proprio lavoro nel rispetto della proposta popolare -, non possiamo contemporaneamente, come ha fatto il presidente Brescia, dire che il lavoro parlamentare dell'opposizione è inutile. Altrimenti, Presidente, a che cosa serve ragionare su quanti siano i mesi che ha a disposizione del Parlamento per produrre un progetto di legge da affiancare a quello proposto dalle 500 mila firme? Se il lavoro dell'opposizione è inutile e se noi siamo totalmente distratti e se gli emendamenti dell'opposizione, in questo caso, ma potrebbe essere un domani su argomenti sottoponibili a referendum, allora a che cosa serve quel numero di mesi? Non mettiamo mesi. Il Parlamento deve, in dieci giorni, rispondere alla proposta popolare, tanto vale solo il lavoro dalla maggioranza.

Il mio intervento su ciò che ha detto il presidente Brescia riguarda, come lei giustamente mi richiama, Presidente, esattamente il merito di questo emendamento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Mule'. Ne ha facoltà, per un minuto.

GIORGIO MULE' (FI). Presidente, grazie. Noi stiamo discutendo della legge più sacra che abbiamo: la Costituzione. Ora, il fatto che il presidente Brescia ritenga di trasferire all'Aula quello che non è un giudizio di merito, ma è un giudizio che risiede in una sua sensazione, cioè la noia che lui ha provato rispetto agli emendamenti, che ieri abbiamo discusso, di Forza Italia, descrive l'atteggiamento di totale disprezzo che si ha nei confronti delle opposizioni e di quest'Aula.

Vede, Presidente, alla noia del presidente Brescia, noi opponiamo la paura e la fondatezza delle nostre ragioni. Siamo qui per discutere di riforma costituzionale e oggettivamente delle sensazioni dell'onorevole Brescia non sappiamo cosa farcene. Vogliamo impedire che si faccia strame delle norme costituzionali. Se volessimo fare ostruzionismo, parleremmo in centocinque su ogni emendamento. Stiamo intervenendo nel merito.

Io ritengo che la Presidenza debba richiamare il presidente Brescia al rispetto del ruolo di chiunque siede in quest'Aula.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega D'Ettore. Ne ha facoltà.

Anche questo, era nel merito, collega Fornaro, io non ho preso interventi che non fossero di merito.

Collega D'Ettore, prego.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Era evidente che, prima o poi, il profilo o il tentativo di mantenere un profilo istituzionale da parte del presidente della Commissione affari costituzionali sarebbe venuto meno. Gli sforzi che hanno fatto sono stati tremendi, nel tentativo di comprendere che stavamo trattando una riforma costituzionale e, alla fine, si sbotta e si capisce qual è l'intendimento, cioè l'ostruzionismo quando si parla di riforma costituzionale, di revisione di norme costituzionali, di leggi popolari, di norme che sono state il portato di una storia che voi non conoscete, di una storia che fa parte di questo Paese e che voi non siete in grado e non avete il diritto di riformare come la state riformando.

Non avete nemmeno la capacità di dialogare e interloquire; queste sono norme sulle quali si sceglie la via del consenso, della partecipazione, dell'ampio dibattito. Non lo potete capire perché siete fuori da questa ottica costituzionale, la volete stravolgere perché non vi piace questo sistema ed è questo che volete fare (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). E ora aspettiamo l'intervento del…

PRESIDENTE. Grazie. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Pettarin. Ne ha facoltà.

GUIDO GERMANO PETTARIN (FI). Grazie, Presidente. Intervengo a titolo personale. Io sono contento di aver sentito l'intervento del presidente Brescia, perché è un “come volevasi dimostrare”: come volevasi dimostrare che tutto ciò che è messo in piedi è frutto di una riserva mentale; l'unico obiettivo che questo progetto di legge ha è minare la nostra Costituzione, riuscire a mettere in piedi una ridicola riforma che prevede uno strumento assolutamente alieno rispetto alla nostra Costituzione, per poi dar modo alla legge ordinaria, con le maggioranze che loro hanno in mano, di stravolgere totalmente il nostro ordinamento. Minatori della Costituzione, guastatori della democrazia (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Colletti. Ne ha facoltà.

ANDREA COLLETTI (M5S). Presidente, sentirmi dire da deputati di Forza Italia che la maggioranza o noi non abbiamo il diritto di presentare una riforma che allarga le maglie della partecipazione popolare lo ritengo abbastanza indegno, soprattutto da esponenti di un partito che hanno votato le peggiori porcate in questo Parlamento (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - Commenti dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), bocciate dalla Corte costituzionale; e ricordo anche a quest'Aula che questo Parlamento ha votato anche che una certa Ruby “rubacuori” era, in realtà, la nipote di Mubarak (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - Proteste dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Restiamo… anche lei… onorevole Colletti…

ANDREA COLLETTI (M5S). Quindi, gli intimidamenti da parte dei colleghi…

PRESIDENTE. Onorevole Colletti, resti sulla riforma costituzionale! Colleghi… colleghi… spetta a me presiedere, ho richiamato l'onorevole Colletti, vedo che la mattina sarà intensa. Collega D'Ettore, si accomodi! Grazie.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Grazie, Presidente. Dopo questa splendida rappresentazione, da parte dei colleghi del MoVimento 5 Stelle, del tipico spirito costituente con il quale bisognerebbe mettere mano alla riforma della nostra Carta fondamentale, vorrei ricordare al presidente Brescia che forse lui, in maniera subliminale, ha fatto riferimento ad una categoria, la noia, che è stata l'espressione di uno dei più importanti romanzi del Novecento italiano, di Alberto Moravia, il quale poneva il problema del rapporto con la realtà attraverso la categoria del possesso. Vede, presidente Brescia, innanzitutto la categoria dal possesso è tipicamente borghese e mi meraviglio che voi, i rivoluzionari, i figli del popolo, gli alfieri della crescita dal basso verso l'alto, vi acconciate in una dimensione di questa natura!

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Borghi…

ENRICO BORGHI (PD). E poi, concludo, signor Presidente…

PRESIDENTE. Ha concluso.

ENRICO BORGHI (PD). Vede, la categoria del possesso alla Costituzione non si può applicare, perché appartiene a tutti (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zucconi. Ne ha facoltà. Ne ha facoltà.

RICCARDO ZUCCONI (FDI). Brevemente, perché non si passi dalla noia di Moravia direttamente alla nausea di Sartre (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Forza Italia-Berlusconi Presidente), direi veramente e richiamerei veramente un po' tutti, ma soprattutto chi ha più responsabilità, a un atteggiamento consono primo alla materia trattata e poi al rispetto reciproco, perché tirare in ballo e tardeggiare con argomenti di quel tipo non fa bene al Parlamento e all'Aula (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI (PD). Il nostro giudizio su questi emendamenti è positivo perché c'è effettivamente un problema di coordinamento con l'inizio dei lavori di ogni Camera, quindi, stando al merito, noi ci schieriamo favorevolmente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Morani. Ne ha facoltà.

ALESSIA MORANI (PD). Presidente, grazie. Solo per ricordare a quest'Aula e all'onorevole Colletti che il voto su Ruby, nipote di Mubarak, è stato dato anche dal suo alleato di Governo, la Lega (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Va bene, anche questo è agli atti del dibattito costituzionale.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.79 Sisto, con il parere contrario della Commissione e favorevole dei relatori di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

I colleghi hanno votato tutti? Colleghi, solo per questa prima votazione abbiamo atteso chi avesse ancora il caffè in mano.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 1).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.81 Sisto.

GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Suggerisco al presidente Brescia e agli altri colleghi di restare precisamente sul merito; questo aiuterà il nostro dibattito. Collega Brescia, prego.

GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. Presidente, devo precisare delle cose, perché, ovviamente, non posso assolutamente consentire che mi si dica di essere un maleducato, di avere un atteggiamento scorretto nei confronti delle opposizioni. Non ho fatto mai nessun minimo riferimento solo ai colleghi delle opposizioni: quando faccio un richiamo all'Aula rispetto all'atteggiamento che si deve avere nei confronti delle riforme che stiamo facendo, perché stiamo facendo le riforme della Costituzione, lo faccio in primis ai miei colleghi di partito, in primis a loro e a tutto il resto dell'Aula (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), perché credo che sia doveroso da parte nostra approcciarci a questa materia con profondo rispetto.

È soltanto questo quello che intendevo, neanche per un istante mi è passato per la testa voler accusare le opposizioni di alcunché.

Questo emendamento recita così: Il termine di diciotto mesi è incrementato a ventiquattro mesi qualora la proposta di legge sia presentata entro il nono mese dall'insediamento di ciascuna Camera. Il successivo dice…

PRESIDENTE. Siamo all'emendamento 1.81, Presidente.

GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. Allora, è quello che sto per leggere: Il termine di diciotto mesi è incrementato di ventiquattro mesi qualora la proposta di legge sia presentata entro l'ottavo mese, eccetera, eccetera. So benissimo che non sono identici, ringrazio il collega Baldelli per la lezione, ma sono sostanzialmente la stessa cosa, cioè vogliono esprimere lo stesso principio, ed è per questo motivo che il nostro giudizio su questo emendamento e su tutti gli altri che seguivano e che verranno è il medesimo, e l'ho spiegato prima, nell'intervento che ho fatto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, prendo atto delle dichiarazioni del presidente. Mi consenta di dire che la parola “noioso” credo che non sia assolutamente corretto attribuirla agli emendamenti di chicchessia, maggioranza o opposizione, ma entriamo nel merito e rimaniamo rispetto all'invito del Presidente.

Allora, noi ci asterremo su questo emendamento e su emendamenti simili perché non riteniamo che questo sia lo strumento adatto per risolvere, però, un problema che esiste, cioè non è l'allungamento, da questo punto di vista. L'invito che faccio alla relatrice e alla Commissione è capire se, nel prosieguo dei lavori, anche in prospettiva della legge di attuazione, non si possa, invece, pensare a un altro strumento, cioè quello di una sorta di semestre bianco. La raccolta di firme per una legge di iniziativa popolare può avvenire sei mesi dopo l'insediamento delle Camere, quindi, di fatto, sterilizzando una fase, che non è predeterminabile, di durata di tempo in cui il Parlamento, di fatto, come noi abbiamo anche recentemente conosciuto, non funziona.

Eviteremmo anche un altro rischio, che, a fronte di una campagna elettorale molto divisiva, si sfrutti sostanzialmente l'onda di quella campagna per spostare immediatamente dalla campagna elettorale e dallo scontro politico sul Parlamento, attraverso questo strumento, una sorta di prosecuzione di campagna elettorale continua. Credo che questi sei mesi, quindi, avrebbero una funzione. Non lo abbiamo fatto come emendamento, lo porgo però all'attenzione dell'Aula, del dibattito, della presidenza e della relatrice, perché credo che possa rispondere in maniera differente a quello che fa questo emendamento, però a un problema reale, cioè nella fase iniziale dell'avvio di una legislatura non è predeterminabile il tempo e una data in cui gli organi, Commissioni, eccetera, entrano in funzione.

E, quindi, avere questo semestre bianco - ovviamente, lo riprendo dalla norma che riguarda il Presidente della Repubblica, quindi è tra virgolette - credo che possa essere una cosa utile, che meriti una riflessione, e, con questo spirito, la porgo ai colleghi.

ENRICO BORGHI (PD). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Che articolo? Di cosa parliamo?

ENRICO BORGHI (PD). Presidente, ai sensi degli articoli 41, 21 e 8 del Regolamento, perché, a differenza del collega che mi ha preceduto, noi non intendiamo prendere atto delle dichiarazioni del presidente della Commissione, perché, evidentemente in un lapsus freudiano nel quale egli è intercorso, nel volersi giustificare, ha fatto la pezza peggiore del buco. Presidente Brescia, lei è intervenuto dicendo che il senso del suo intervento era quello di richiamare l'Aula. Signor Presidente, noi ci facciamo richiamare da lei, dal Presidente in quest'Aula e da nessun altro (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). E vorrei ricordare al presidente dalla Commissione che cosa stabilisce il nostro Regolamento.

Articolo 21: il presidente della Commissione la rappresenta - la rappresenta -, la convoca formalmente, formandone l'ordine del giorno, ne presiede le sedute, ne convoca l'Ufficio di Presidenza, può convocare, quando lo ritenga opportuno o ne sia fatta richiesta, i rappresentanti designati dai gruppi: stop! Qui dentro non c'è scritto che lei ci richiama. Qui dentro c'è scritto che lei rappresenta la Commissione quando prende la parola qui dentro (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)! Solo il Presidente, ai sensi dell'articolo 8, può richiamare un componente della Camera e, quindi, per evitare che la prassi diventi poi consuetudine, è bene intervenire subito, perché la forma è sempre sostanza (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

SIMONE BALDELLI (FI). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Collega Sisto, diamo la parola collega Baldelli sul Regolamento. A quale articolo si richiama?

SIMONE BALDELLI (FI). Mi richiamo all'articolo 85 del Regolamento, Presidente. Poiché in quest'Aula nessuno insegna niente a nessuno e tutto è già scritto, intervengo soltanto per chiederle di spiegare al presidente Brescia il comma otto dell'articolo 85, che, ad adiuvandum, ricordo leggendolo: “Qualora siano stati presentati ad uno stesso testo una pluralità di emendamenti, subemendamenti o articoli aggiuntivi tra loro differenti esclusivamente per variazione a scalare di cifre o dati o espressioni altrimenti graduate..”, cioè il caso in esame, onorevole Brescia, che lei nel suo precedente intervento, sbagliando, ha definito identici, “…il Presidente pone in votazione quello che più si allontana dal testo originario e un determinato numero di emendamenti intermedi sino all'emendamento più vicino al testo originario, dichiarando assorbiti gli altri.” L'articolo continua ma non mi dilungo ancora…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baldelli.

SIMONE BALDELLI (FI). Credo che il senso sia chiaro, Presidente, giusto perché qui non è che siamo al mercato o al bar: ci sono delle regole molto chiare che disciplinano i nostri lavori e si presume che chi presiede le Commissioni, in particolare la I Commissione, non solo non si presti a guadagnare tempo per permettere ai colleghi del suo gruppo di rientrare in Aula, ma soprattutto che queste regole le conosca e che quindi non giochi su un equivoco strumentale per cambiare le cose da come sono a come vorrebbe che fossero e, se questo è il vertice istituzionale, pensiamo soltanto cosa possono avere in mente tutti gli altri.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baldelli. Però, su questo dibattito - lo dico anche a lei, onorevole Baldelli - quando è iniziata la seduta, nel mio speech iniziale, ho citato l'articolo 85 e le cose conseguenti, non c'era il massimo di attenzione in quest'Aula, devo dirle. Tuttavia, adesso penso che le cose siano chiarite e interpreto l'intervento del presidente della Commissione, dell'onorevole Brescia, come un intervento volto a chiarire il suo pensiero rispetto all'atteggiamento delle opposizioni e il suo atteggiamento nei confronti delle opposizioni.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà. Sul merito del provvedimento, spero.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Lo ha detto qualcuno: quando ci si occupa di Costituzione, si richiede rispetto non soltanto nei contenuti ma, io dico, anche nel linguaggio perché i contenuti dipendono dal linguaggio: si possono dire le stesse cose in tanti modi, ma è fondamentale che ci sia una legittimazione attiva e delle modalità di espletamento di quella che è la propria posizione. Allora, i presidenti di Commissione – e mi riferisco anche all'onorevole Colletti, che è presidente di una Commissione giurisdizionale in appello - hanno un compito: dare un esempio, un esempio che non è soltanto…

PRESIDENTE. Collega Sisto, torniamo sul merito, perché è già intervenuto il collega…

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Presidente, io…

PRESIDENTE. No, non consento che facciamo un dibattito adesso sul presidente Brescia…

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). No, no, no…

PRESIDENTE. Torniamo sul merito, la prego, altrimenti sono costretto a toglierle la parola senza troppe discussioni.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). La ringrazio, però, dato che si tratta dei contenuti di critica sull'emendamento, ritengo che le modalità di critica sul contenuto dell'emendamento appartengono al diritto del parlamentare di esprimere il proprio dissenso. Allora, non si può criticare un emendamento facendo riferimento ad una parola che non voglio ripetere, perché non la voglio ripetere, ma inizia con la “p” e finisce con la “e” pronunciata dal presidente Colletti, che disonora l'approccio alla Costituzione. Lo disonora. E dico, Presidente, che questo è un emendamento che ha una caratteristica, ha una civiltà di proposizione di una release, di una riscrittura di un provvedimento inguardabile, e non si ha titolo, nella critica dell'attività emendativa di un gruppo parlamentare, di definirla noiosa e non degna di quest'Aula.

Lo dico perché difendere il nostro diritto - il nostro diritto - ad affermare il dissenso profondo su questo provvedimento va tutelato. E va tutelato anche con un comportamento nell'Aula che sia rispettoso di questo diritto.

Presidente, diceva Orwell, che voglio citare perché è tanto vicino alla logica dei 5 Stelle delle piattaforme informatiche di controllo esterno della democrazia, che la guerra di trincea – è un libro del 1938, Omaggio alla Catalogna – è un misto di noia e di scomodità. Bene, noi siamo in una guerra di trincea - lo dico con molta chiarezza - e se il dissenso – se il dissenso – annoia qualcuno, lo annoieremo e lo offenderemo da qui all'eternità (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) perché, Presidente, sia ben chiaro: non sopportiamo questa arroganza incompetente di chi non ci consente di esercitare i nostri diritti. Arroganza incompetente che, nella critica di questo emendamento, si manifesta nella vacuità dei concetti che sono stati espressi, perché non ci si rende conto che la necessità di entrare nel merito del provvedimento indurrebbe ad una profonda riflessione. Ma sono convinto che il tempo ci darà ragione e che l'Aula stessa si renderà conto, coloro che oggi, in modo silente, votano contro questi emendamenti si ricrederanno e torneranno a ragionare, torneranno ad essere illuminati, a non essere oscurati dalla necessità di mantenere un Governo, ma di pensare alla democrazia e alla Costituzione, pensare alla democrazia e alla Costituzione. Avete avuto un esempio di come si difende questo provvedimento: il turpiloquio, Presidente, far rumore. Qualcuno si illude che, dicendo parolacce nell'Aula, possa acquisire credibilità e un'ola di stupore, ma è uno stupore inutile. Noi dobbiamo pensare a difendere i nostri principi della democrazia e questi emendamenti, che possono essere anche noiosi, sono emendamenti che vanno in linea con la nostra posizione, cioè la difesa della democrazia rappresentativa in modo ragionevole e razionale.

Allora, chiedere, come noi chiediamo in questo emendamento, che il termine di diciotto mesi, confuso, pasticciato e in qualche modo magmatico, sia portato a ventiquattro se siamo agli inizi dell'insediamento della Camera, è una cosa ultra-ragionevole, è una cosa ovvia, è una cosa assolutamente normale; e qual è la risposta a tutto questo, a un invito alla razionalità? Un turpiloquio parlamentare, che noi respingiamo da qui a sempre. Noi voteremo favorevolmente su questo emendamento, ma non soltanto per l'emendamento, per la difesa della dignità della Camera che, nei ruoli apicali, che dovrebbero essere super partes, trova la ragione della sua stessa esistenza (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà, per un minuto.

Onorevole Fatuzzo, prego.

CARLO FATUZZO (FI). Sono assolutamente favorevole, Presidente, a questo emendamento, ne conosco perfettamente il contenuto. Se fosse per me, discuterei le proposte di legge referendarie e popolari la seconda legislatura dopo quella nella quale si propongono le 500 mila firme, perché considero gravemente dannoso questo provvedimento di legge; ritengo che l'obiettivo vero di questa proposta sia quello di rottamare il Parlamento. Si vogliono i cittadini direttamente in contatto con il Governo. Noi si dovrebbe diventare uno Stato come la Giamahiria libica di Gheddafi: questo è l'obiettivo finale che si legge anche nella decisione di non raccogliere più le firme ai tavolini, di non votare più nelle cabine elettorali, ma di votare premendo un bottone, con la digitalizzazione…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Fatuzzo.

CARLO FATUZZO (FI). Si continua diminuendo il numero dei deputati, e io non voglio arrivare a…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Fatuzzo. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI (PD). Il nodo dei margini di tempo di una legislatura che inizia è un nodo serissimo, tant'è che ricordo a tutti che, siccome la legge n. 352 del 1970, in caso di scioglimento anticipato, congela per un anno il referendum abrogativo, il primo scioglimento anticipato, quello del 1972, nacque per vedere se era possibile evitare il referendum sul divorzio. Quindi, non stiamo discutendo di argomenti inutili o sovrastrutturali. Ovviamente, si può discutere della soluzione concreta, e forse la soluzione migliore sarebbe mettere qualche paletto alla legge di attuazione, anziché scrivere una cosa di dettaglio.

Per questo inviterei la relatrice e chi governa questo processo ad avere un atteggiamento dialogico; si può dire di “no” a tali emendamenti, però si deve trovare una soluzione in altra sede. A me sembrerebbe la soluzione migliore, in assenza di questa, voteremo a favore.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Palazzotto. Ne ha facoltà.

ERASMO PALAZZOTTO (LEU). Presidente, per ricollegarmi all'ultimo intervento, rispetto a una questione che sembra ovvia dal punto di vista della logica; attraverso lei, vorrei richiamare l'attenzione del presidente Brescia e della relatrice, quantomeno affinché intervengano rispetto a questo punto e dicano se ritengono che il problema esista o meno, visto che il dibattito di merito va fatto su questo, così evitiamo di scadere in altri tipi di dibattiti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). La ringrazio, Presidente. In questa serie di emendamenti a scalare, il principio che sottende alle proposte è il medesimo, ossia quello di fare in modo che la Camera, che si insedi, possa avere il tempo, quindi un maggior tempo, rispetto ai diciotto mesi inizialmente previsti, per lavorare i testi. Già altri emendamenti hanno affrontato il tema della possibile divisione dei tempi tra una Camera e l'altra e, come ricordava il collega Brescia, sono stati già respinti, ma in questo senso la ratio degli emendamenti è sostanzialmente identica ed è identica nel buonsenso che propone.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.81 Sisto, con il parere contrario della Commissione, sul quale il Governo si rimette all'Assemblea e con il parere favorevole dei relatori di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 2).

Nella serie a scalare passiamo adesso all'emendamento 1.83 Sisto. L'ultimo della serie.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Nella instancabile ricerca della possibilità di raggiungere l'obiettivo di un convincimento in chi ha la fortuna e la pazienza di ascoltare l'opposizione, l'emendamento 1.83 non si discosta dalla struttura degli emendamenti precedenti. Diciamo che, in qualche modo, ha un vantaggio, però, abbrevia il tempo di gestazione della fase iniziale di ciascuna Camera e vorrei che l'Aula riflettesse essenzialmente sul rispetto che questi emendamenti hanno della funzione di ciascuna Camera. In altri termini, l'emendamento riguarda sia la Camera che il Senato, nel rispetto del bicameralismo ratificato dal recente referendum, e si pone essenzialmente il problema, tra l'altro opportunamente esaminato dagli interventi anche dei colleghi che sul precedente emendamento sono intervenuti, della impossibilità di garantire parità di termini a fasi diverse. È una sorta di applicazione indiretta, in qualche modo atipica, dell'articolo 3 della Costituzione, laddove, a parità di condizioni, deve corrispondere il rispetto della diversità di situazioni.

Allora, è evidente che il termine di diciotto mesi applicato a regime, chiamiamolo così, ha un senso, applicato invece nella fase iniziale ne ha un altro. Se noi siamo di fronte a fasi di – come posso dire – “rodaggio” delle Camere nel momento in cui vengono così promosse, è ovvio che quel termine di diciotto mesi è del tutto incongruo e l'ampliamento nella prima fase, almeno nei sei mesi, è assolutamente normale. Questi tentativi di induzione, nel senso non penalistico del termine, che presuppone una forma di pressione alla riflessione e alla razionalità, incontrano in questa scelta una particolare rilevanza, cioè se non sono nove, se non sono otto, almeno sei mesi glieli vogliamo dare alle Camere per poter capire come funziona? Ecco, neanche questo. Allora, Presidente, noi insistiamo nel voto di questi emendamenti, nel convincimento della correttezza della loro impostazione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Corneli. Ne ha facoltà.

VALENTINA CORNELI (M5S). Presidente, assolutamente non per entrare nel merito delle polemiche, che non mi interessano, soprattutto vista la solennità di quello che stiamo facendo, però quello che intendeva dire il collega Bressa rispetto agli emendamenti dell'opposizione e quello che a noi è un po' dispiaciuto e ci mette in una posizione di disappunto, è il fatto che l'onorevole Sisto abbia detto esplicitamente che non vorrebbe mai che uno dei suoi emendamenti venisse approvato. Quindi, questo non mi permetterei mai di dirlo io, è il suo atteggiamento che a noi è sembrato poco collaborativo, a differenza dell'atteggiamento di altri colleghi che, invece, sono sempre molto puntuali.

PRESIDENTE. Collega Corneli, la prego, restiamo sul merito degli emendamenti.

VALENTINA CORNELI (M5S). Assolutamente, sul merito dell'emendamento del collega Sisto, la norma di legge prevede espressamente una sospensione nel caso di scioglimento delle Camere. La sospensione può essere lunga, il semestre bianco o certamente anche di più, questo in legge di attuazione verrà stabilito, ma è proprio espresso il concetto che deve esserci una sospensione in caso di scioglimento delle Camere e, quindi, in caso di nuova composizione delle Camere.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.83 Sisto, con il parere contrario della Commissione, sul quale il Governo si rimette all'Aula e con il parere favorevole dei relatori di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 3).

Passiamo all'emendamento successivo, l'1.84 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Non pensavo che, in quest'Aula, ci fosse anche la necessità di una interpretazione del pensiero altrui; per carità, ne prendo atto e, quando la collega Corneli interpreta il pensiero del presidente Brescia, mi rendo conto che chiosare gli autori è uno sport che, nella critica, ha una sua logica, come anche, Presidente, voglio chiarire il senso dei miei interventi. Mi rendo conto che parlare di ironia, maieutica, sottintesi e paradossi è un linguaggio poco consono all'intelligenza di taluni approcci alla materia, per cui, allorquando ci sono immagini retoriche, anche questo può essere un modo di procedere di difficile comprensione, me ne rendo conto, ma, ciò nonostante, mi atterrò a quelli che sono i parametri dell'abituale lingua italiana e del modo di prospettare le immagini che in qualche maniera appartiene al know-how di ciascuno e al know-how di molti di noi, purtroppo, non di tutti noi. Purtroppo, sì, purtroppo, non di tutti noi.

I regolamenti, il mio emendamento 1.84… e mi dispiace, Presidente, che ci siano segnali di nervosismo da parte di chi invece dovrebbe avere il compito di diffondere terzietà nell'ambito del proprio ruolo, perché il nervosismo parlamentare conduce alla superfetazione anzi - rettifico - all'esagerazione della democrazia e, in qualche modo, la travolge da un punto di vista emotivo e si sa che l'emotività nella democrazia è foriera di antidemocrazia.

Questo emendamento, Presidente, ha un contenuto assolutamente fondamentale perché riporta la discussione su quello che è il vero scopo di questo provvedimento, cioè evitare che le modifiche siano portate all'interno dei Regolamenti di entrambe le Camere. Se noi fossimo stati capaci di modificare i Regolamenti - e qui c'è stato indubbiamente un gesto di incapacità parlamentare -per costringere le Camere a occuparsi delle proposte d'iniziativa popolare, obbligatoriamente ed entro un determinato termine, probabilmente tutto questo non avrebbe avuto alcun senso. Le modifiche regolamentari sarebbero state e sono l'unica vera soluzione che consente alla democrazia diretta di essere sinergicamente di supporto - scusate, causalmente di supporto, voglio usare un linguaggio più semplice, perché vedo che è difficile la comprensione di quello che dico - causalmente di supporto, dicevo, alla democrazia rappresentativa.

Quando noi diciamo che i Regolamenti assicurano che il procedimento di esame e deliberazione sulla proposta d'iniziativa popolare si conclude entro diciotto mesi dalla sua presentazione diciamo “si conclude”. Cioè, in altri termini rafforziamo quello che è il vero scopo dell'articolo 70, cioè il procedimento camerale di discussione delle leggi. Cioè, noi diciamo: ben vengano le proposte ma si discutano nell'Aula e, quindi, sia la modifica regolamentare a farla da padrona. Questo è un emendamento che sostanzialmente riporta la discussione nell'ambito della Costituzione, che consente di dare peso all'unica - all'unica! - soluzione davvero in linea con l'articolo 70 ed evita questa fuoriuscita di procedura al di fuori delle Aule, di trasferire altrove il governo dei procedimenti legislativi e di riportare, con uno strumento che obblighi però il Parlamento a tener conto delle proposte popolari (lo obbliga a concluderle), all'interno dell'Aula i percorsi che i costituenti hanno tracciato.

Io credo che da questo punto di vista, se avessimo il coraggio di leggerlo fino in fondo, questo sia un emendamento che, ove approvato, chiuderebbe la partita. Cioè, ci dà la possibilità davvero di una restitutio ad integrum - scusate -, di un risarcimento del danno totale, cioè di tornare sul punto da cui siamo partiti, cioè di mantenere la democrazia rappresentativa ed evitare che la democrazia diretta diventi un modo di sopraffazione di quello che è scritto in Costituzione. Voteremo favorevolmente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Mi sembra di tutta evidenza che vi sia la necessità, come è scritto nell'emendamento, che i Regolamenti di Camera e Senato, se si apporta una modifica costituzionale su questo, prendano atto che c'è la fattispecie della proposta d'iniziativa popolare e che c'è la possibilità del Parlamento - per noi nefasta - di concorrere contro 500 mila firme in un tempo prestabilito. E così come per esempio l'articolo 123 prevede la possibilità di una data fissa per i collegati su richiesta del Governo, io credo che bisognerebbe poter realizzare dei meccanismi con tempi certi per il percorso di queste leggi proprio perché forse è il caso, se non si vuole stabilire che metà del tempo dev'essere assegnato a una Camera o, comunque, non più di tre quarti del tempo a una Camera e un quarto all'altra, di garantire un timing tale per cui l'esame in Commissione e l'esame in Assemblea possa avere dei tempi chiari.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baldelli, grazie.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.84 Sisto, con il parere contrario della Commissione, mentre il Governo si rimette all'Aula e il relatore di minoranza esprime parere favorevole.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 4).

Saluto gli studenti e gli insegnanti del liceo scienze umane “Amedeo di Savoia Duca d'Aosta” di Padova, che sono venuti ad assistere alla nostra seduta. Benvenuti (Applausi)!

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.85 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Grazie, Presidente. Questo richiamo, presente nella proposta emendativa così formulata: “Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati”, non è pleonastico. Nella prima versione della proposta di legge costituzionale che stiamo discutendo era inserito questo richiamo, in coerenza con il quarto comma dell'articolo 75 della Costituzione, che chiarisce che hanno diritto a partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati a eleggere la Camera dei deputati.

Nei lavori preparatori è stato esplicitato il significato di questo richiamo. Il significato è, proprio perché si tratta di referendum, di stabilire coerentemente qual è il corpo elettorale, chi può partecipare. Non si comprende - e ho visto nei lavori della Commissione varie giustificazioni - il motivo per cui è stato espunto dalla Carta costituzionale, che voi proponete riformata, questo richiamo che non è tecnico ma che è di garanzia e di disciplina del referendum, proprio perché si tratta di un istituto nuovo di natura propositiva e, se guardate i lavori preparatori sul referendum abrogativo, fu richiamata espressamente la necessità di inserire questa dizione. Quindi, è incomprensibile ancora una volta.

Poi, eventualmente tramite lei chiederemo all'onorevole Colletti, la cui saggezza giuridica ormai è di tutta evidenza e vediamo cosa ci spiegherà lui. Ma io mi rivolgo più coerentemente ai relatori, che sono stati attenti su alcuni aspetti e su altri no, per dire loro che la giustificazione che hanno dato in Commissione è assolutamente non pertinente e, secondo me, è necessario collegare la platea degli elettori, il corpo elettorale a coloro che possono partecipare alle elezioni della Camera dei deputati, perché non è materia da rimettere alla legge attuativa. Non può essere rimessa alla legge attuativa perché, se voi continuate a fare una relazione sistematica - sbagliata, ma la fate voi - tra referendum propositivo e referendum abrogativo, allora non potete espungere dalla norma, che riguarda il referendum propositivo, la stessa valutazione fatta nell'articolo 75 con riferimento alla partecipazione di tutti coloro che per la Camera dei deputati hanno l'elettorato passivo.

Quindi, è evidente che da questo punto di vista non può non esserci una riconsiderazione. Lo ripeto: le giustificazioni che avete dato nell'ambito dei lavori della Commissione sono assolutamente non pertinenti perché non hanno alcuna giustificazione e ancor più questa vostra insistenza nel dare la ratio delle vostre soluzioni attraverso un fondamento e un substrato che parte dalla disciplina dell'articolo 75 porta nella vostra ottica - secondo me è sbagliata ma è la vostra ottica - a ribadire che è necessario stabilire chi può partecipare al referendum, chi può votare. Non capisco perché proprio nell'ambito del riferimento al referendum - al referendum! - si esclude questa dizione. Non è scontata.

Non mi rispondete che è scontata, perché in questo modo può rispondere solo l'onorevole Colletti, non voi che avete studiato questa materia (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Salutiamo anche gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto Piaget-Diaz di Roma, che sono venuti ad assistere qui ai nostri lavori. Grazie (Applausi).

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Presidente, mi dispiace ma non ho capito quale sia la motivazione in forza della quale non sarebbe scontato per l'onorevole D'Ettore il fatto che tutti gli aventi diritto ex articolo 48 possano anche essere gli stessi…

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). La Costituzione!

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Sì, grazie, la Costituzione, l'ho intuito anch'io… Dicevo che possano essere gli stessi chiamati a votare in questo referendum: per me, purtroppo, è proprio scontato il fatto che siano gli stessi, quindi chiunque abbia compiuto la maggiore età. È, peraltro, in simmetria con la previsione dell'articolo 75, quindi a me sembra proprio ripetitivo.

Non vorrei appesantire ulteriormente il testo costituzionale - che, lo ricordo, per me dovrebbe essere asciutto, il più sintetico possibile, di principio - ripetendo qualcosa che è già previsto da un articolo precedente, e che per evidenti ragioni si deve estendere anche a questo nuovo tipo di strumento.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.85 Sisto, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore del PD mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 5).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.152 Magi.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI (MISTO-+E-CD). Presidente, il fatto che, come abbiamo riconosciuto, siano stati compiuti dei passi in avanti rispetto all'iniziale formulazione del provvedimento…

PRESIDENTE. Onorevole Magi, mi scusi, lei ha parlato sul complesso degli emendamenti, quindi non può intervenire su quelli a sua prima firma. Non ricordavo la lontana…

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS (PD). Presidente, onorevoli colleghi, Governo, stiamo per iniziare a discutere una serie di emendamenti particolarmente significativi. Per contribuire a rendere il confronto su di essi e sulla complessiva proposta di riforma il più possibile serio, comprensibile a noi e ai cittadini che cerchiamo di rappresentare, e soprattutto costruttivo, vorrei provare a riassumere le ragioni delle nostre perplessità e il senso delle proposte emendative che abbiamo presentato.

I Parlamenti, e più in generale le istituzioni rappresentative del pluralismo, vivono una stagione difficile: faticano a rappresentare e faticano a governare, e in particolare faticano a promuovere uno sviluppo emancipante ed inclusivo, che assicuri uguaglianza di opportunità ed uguaglianza di accesso ai beni essenziali.

I partiti politici nel corso degli anni, del resto, hanno progressivamente perso radicamento e capacità di organizzare la partecipazione. È cresciuta nel Paese quella che l'onorevole Forciniti, la relatrice e molti di coloro che sono intervenuti hanno definito contrapposizione tra popolo e “Palazzo”.

Ora, il bivio che abbiamo di fronte per affrontare e cercare di risolvere questa contrapposizione, distruttiva e dannosa per tutti i cittadini, potrebbe essere così sintetizzato: abbattere il Palazzo esasperando la contrapposizione, oppure riformare il Palazzo e, al contempo, l'organizzazione sociale della partecipazione politica, sottolineando come il popolo, per essere davvero sovrano, abbia bisogno di un Palazzo.

Detto in altri termini, possiamo imboccare la strada di una progressiva extra-parlamentarizzazione dei processi partecipativi e decisionali, dando vita ad istituti giuridici alternativi ed autonomi da quelli imperniati sulla rappresentanza politica e sul protagonismo dei corpi intermedi, teorizzando che il popolo non abbia bisogno di alcun Palazzo, o che la democrazia rappresentativa non abbia più ragione d'essere nella modernità e nel quadro dell'attuale contesto tecnologico e comunicativo. Oppure, al contrario, muovendo dalla consapevolezza che non sia possibile preservare le condizioni del pluralismo e della partecipazione critica ed attiva se non vi è mediazione organizzata, rappresentanza generale ed assemblee legislative, imboccare la strada dell'impegno per ridurre la contrapposizione, cercando, da un lato, di rendere le istituzioni della democrazia rappresentativa più capaci di coinvolgere, rappresentare e governare i processi economici e sociali, e, dall'altro, cercando di rendere i cittadini più consapevoli dei loro diritti e delle loro responsabilità.

Noi siamo disponibili a ragionare di qualsiasi innovazione giuridica, qualsiasi forma di partecipazione diretta, purché ogni nuovo istituto di democrazia diretta sia in grado di armonizzarsi con la democrazia rappresentativa, e sia dunque strutturato per far meglio funzionare il Parlamento, e non al contrario per marginalizzare il suo ruolo.

Ciò - sia chiaro, onorevoli colleghi - non perché pensiamo che i cittadini siano incapaci di intendere e di valutare, o peggio, come è stato detto, perché pensiamo che siano facile preda delle emozioni e dei demagoghi. Il punto non è la concezione antropologica da cui si muove, il problema non è se pensiamo che i cittadini siano più capaci o siano meno capaci dei loro rappresentanti di discernere e di decidere per il meglio; anche se, su questo aspetto, dovremmo essere meno ipocriti, e riconoscere quanto sia difficile per chiunque, noi compresi, pronunciarsi su tutto ciò che dev'essere regolato senza ricorrere, perlomeno in alcuni casi, ad una qualche forma di delega. Il problema non è comunque questo.

Il problema è se introduciamo delle procedure, delle forme di decisione e produzione del diritto che aumentano o che comprimono il ruolo dei cittadini, e la loro possibilità di partecipare attivamente e costruttivamente, nel rispetto e nella valorizzazione del pluralismo politico, sociale e culturale. Questo è il cuore del problema che abbiamo di fronte!

E la risposta che fino ad ora è stata avanzata dal disegno di legge in esame non è convincente, perché in ultima analisi la democrazia diretta che proponete di introdurre non è di per sé più democratica di quella rappresentativa, e perché la democrazia diretta che proponete di introdurre è potenzialmente alternativa a quella rappresentativa (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI (PD). Penso che, come diceva il collega Giorgis, questo emendamento ci serva perché è il primo degli emendamenti sui limiti di materia, e ci serva quindi a dibattere per non affrontare poi tale argomento in modo frammentario sui successivi.

Ora, qual è il punto? Che noi, con il referendum propositivo, creiamo uno strumento più potente dell'abrogativo. Seguendo il classico principio “dove sta il più sta anche il meno”, se io ho i limiti dell'articolo 75 per l'abrogativo, devo avere almeno gli stessi limiti per quello che riguarda il propositivo: quindi, la prima operazione logica di pulizia che dobbiamo fare è di riproporre esattamente i limiti dell'articolo 75 dall'abrogativo al propositivo.

Poi, siccome l'abrogativo ha un elemento semplicemente di sottrazione di norme, mentre il propositivo le può creare, abbiamo l'esigenza di aggiungere limiti ulteriori.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Ceccanti.

STEFANO CECCANTI (PD). Dieci secondi!

PRESIDENTE. Prego.

STEFANO CECCANTI (PD). Questi limiti riguardano soprattutto leggi di spesa e materia penale.

Infine, dobbiamo tenere distinti i due strumenti, e quindi impedire che si usi il canale del propositivo per proposte meramente abrogative.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Toccafondi. Ne ha facoltà.

GABRIELE TOCCAFONDI (MISTO-CP-A-PS-A). Grazie, Presidente. Questo è il primo emendamento di una serie - come dicevamo - sui limiti di materie della proposta di legge costituzionale. Partiamo con il ricordare che c'è chi della maggioranza, ieri, in riferimento ad un emendamento, ha parlato di abominio giuridico, e oggi, lo ricordiamo, ha parlato addirittura di “porcate”. Mi riferisco solo al primo concetto, a quello dell'abominio giuridico, detto ieri: con questo emendamento e i prossimi, appunto sui limiti di materia, noi vorremmo contribuire a ridurre quello che, a nostro avviso, è il vero abominio giuridico, ovvero l'assenza di limiti di materie sul quesito referendario. Partiamo, per dire questo, dall'assoluta convinzione che non tutte le decisioni possano essere prese con referendum, non si scarica sui cittadini una responsabilità che è della politica e della politica rappresentativa, ovvero di questo luogo, del Parlamento. Non si può con un semplice “sì” o con un semplice “no” decidere su tante materie, su tutto, a prescindere, e men che meno su alcune materie cosiddette sensibili, cruciali, che in questi emendamenti vengono sottolineate, cioè sulla Costituzione, sul rispetto delle minoranze, sulle leggi tributarie e di bilancio, sull'amnistia e l'indulto, sulle ratifiche dei trattati internazionali, sui diritti penali. Un referendum, in sintesi, può integrare, può orientare, può aiutare e indirizzare la politica e la democrazia rappresentativa, ovvero il Parlamento, ma non può assolutamente sostituirsi a questa (Applausi dei deputati del gruppo Misto-Civica Popolare-AP-PSI-Area Civica).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Marattin. Ne ha facoltà.

Onorevole Marattin, prego.

LUIGI MARATTIN (PD). Presidente, rivolgo un appello molto concreto alla maggioranza e al relatore di maggioranza: state attenti, prestate un supplemento di attenzione, perché se questo emendamento non viene approvato, nei prossimi anni, se questa riforma passa, si rischia seriamente di dover assistere a un referendum sull'abolizione delle tasse, perché tramite la presentazione di una proposta di legge di iniziativa popolare che dovesse dire questo e un intervento del Parlamento in senso difforme, alla fine, secondo l'impianto di questa riforma, gli italiani saranno chiamati a votare sull'abolizione tasse. E un referendum del genere ha il problema che il voto individuale non internalizza l'effetto aggregato: a tutti piacerebbe non pagare le tasse, ma nessuno individualmente può internalizzare cosa significherebbe avere un Paese senza gettito fiscale. Quindi, un supplemento di riflessione in più, perché, in un impeto iconoclasta, state creando un danno di cui tutti potremmo pentirci in maniera molto, ma molto seria.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente Rosato. Entriamo in un altro dei macrotemi critici di questa proposta di legge costituzionale, che è quello dei temi sui quali si può o non si può proporre l'iniziativa legislativa. Quello del perimetro dei temi è un argomento che già è previsto sul referendum abrogativo; per quello propositivo c'è ancora più necessità di farlo, anche in forza delle ragioni che il collega professor Ceccanti spiegava prima, nel senso che non si va soltanto a togliere, ma si va ad aggiungere norme che magari richiedono coperture, e che possono intervenire quindi sulla materia tributaria, sulla materia penale e su tante altre materie che, proprio per i princìpi che sono alla base del nostro ordinamento, non dovrebbero essere oggetto di iniziativa popolare. Leggo l'emendamento del collega Magi, che, essendo intervenuto sul complesso, non ha avuto l'occasione egli stesso di poterlo illustrare.

Lo leggo per l'Assemblea: “Non sono ammessi progetti di legge di iniziativa popolare per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali né per le leggi di cui agli articoli 7, 8, 81, sesto comma, 116, 132 e 133. Non sono ammessi altresì progetti di legge di iniziativa popolare volti principalmente ad avere effetto sugli equilibri di finanza pubblica, o che non provvedano ai mezzi per fare fronte ai nuovi o maggiori oneri che essi importino, o che contengano norme meramente abrogative o riferite a più soggetti tra loro non omogenei”. Ora, anche quest'ultimo passaggio, secondo me, merita di essere sottolineato, cioè la mera abrogatività delle norme.

Noi abbiamo due referendum che, in questo quadro, semmai sciaguratamente si dovesse approvare una proposta così fatta, si delineerebbero nel nostro panorama costituzionale: quello abrogativo, da un lato, e quello propositivo, dall'altro. È di tutta evidenza che non possono coincidere, e che quindi bisogna tracciare un confine ben chiaro su quali possano essere i principi ispiratori del secondo rispetto al primo, per non sovrapporli e per non aggirare uno strumento con l'altro. Il referendum abrogativo non costringe il Parlamento ad un inseguimento, così come scrivete in questa norma; il referendum propositivo mette il Parlamento nelle condizioni di competere con una proposta di legge, con un articolato che non si sa bene da dove nasca, di quali interessi sia figlio, ma che ha soltanto la caratteristica di avere sotto di sé 500 mila firme valide. Allora, anche lì ci dovrebbe essere un confine tracciato, molto chiaro e molto evidente, per non confondere gli istituti e per non fare in modo che questi istituti si sovrappongano. Credo che questo sia l'inizio di un dibattito, secondo me, molto serio, necessario, su un tema come quello dei temi che possano essere o meno oggetto di iniziativa popolare, perché altrimenti si verifica esattamente la condizione che ho espresso la scorsa settimana, nella rappresentazione di che cosa diverrebbe il comitato promotore, cioè una specie di comitato lobbistico-affaristico che, di fatto, avrebbe la facoltà di andare a togliere tasse per una cosa o agevolare l'IVA per l'altra, o andare a toccare cose che incidono sulla finanza pubblica, sulla pancia del Paese, sul desiderio di vendetta del Paese contro Tizio o contro Caio, contro quella o contro l'altra categoria, insomma sugli istinti peggiori, che possono essere, come è giusto e legittimo che sia, alla base dell'origine di una proposta, ma che non possono costituirne la fine. Per cui, qualunque proposta entra in questo Parlamento è soggetta, per Costituzione e per Regolamento, a un iter che inevitabilmente la mette nelle condizioni di essere mediata, anche in qualche misura a prescindere dalla volontà di chi la presenta, del deputato o dei deputati che la sottoscrivono, perché la sovranità appartiene all'Assemblea, così come per tutto. Anche per le dimissioni, figuriamoci per i contenuti e per i principi di una proposta di legge.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Speranza. Ne ha facoltà.

ROBERTO SPERANZA (LEU). Grazie, Presidente. Penso che su questa riforma costituzionale ci stiamo muovendo su un equilibrio che è molto, molto delicato, e la materia costituzionale dovrebbe portarci alla massima attenzione nella ricerca di un equilibrio. L'equilibrio che dobbiamo ricercare è tra due spinte che io credo non sia facile tenere esattamente insieme, ma questo è lo sforzo, anche di confronto, che il nostro dibattito deve aiutarci a fare.

La prima spinta è quella che ha motivato i proponenti di questa riforma, cioè provare ad aumentare lo spazio di partecipazione popolare dentro l'iniziativa legislativa. Io lo voglio ribadire anche qui oggi: la mia opinione personale è un'opinione positiva.

Se si creano strumenti, modalità, condizioni per cui ci possa essere una maggiore partecipazione popolare all'iniziativa legislativa, io ritengo questo essere un fatto positivo e, in qualche modo, da incentivare. L'equilibrio, però, che va raccolto è esattamente tra questa maggiore spinta alla partecipazione popolare e la conservazione della fondamentale democrazia partecipativa, della democrazia rappresentativa per come l'abbiamo conosciuta sinora e che è a fondamento della nostra Costituzione. Ora, l'equilibrio è difficilissimo da trovare e, se non si sta molto molto attenti, si rischia di spingere questo tema della partecipazione popolare ad un punto oltre il quale si mina la tenuta della democrazia rappresentativa e, quindi, del nostro impianto costituzionale.

È del tutto evidente, che il pacchetto di emendamenti di cui iniziamo a discutere tocca uno dei punti decisivi attorno a cui si può costruire questo equilibrio e, in modo particolare, tocca la questione dell'ambito di materia. Cioè, le proposte che vengono portate avanti dai proponenti e, quindi, dal comitato promotore che raccoglie 500.000 firme, quali materie possono riguardare? Questo è uno dei grandi punti perché, se non si mettono paletti ben precisi, si ottiene esattamente quello squilibrio a cui prima facevo riferimento.

Che cosa avviene? Con la proposta così come ora è discussa in questa sede, in Aula, la mia opinione - e l'opinione anche di chi propone questo emendamento di cui stiamo discutendo - è che questo ambito di materie è troppo vasto e, nella sua vastità, crea esattamente quello squilibrio di cui noi parliamo. Io penso che bisognerebbe rendere omogenei i limiti indicati dall'articolo 71 almeno con i limiti indicati dall'articolo 75 della Costituzione, che dispone sulla materia del referendum abrogativo. La grande differenza tra i limiti indicati all'articolo 71 e i limiti indicati all'articolo 75 è sostanzialmente attorno alla materia fiscale e tributaria. Nell'articolo 75, che dispone delle materie e delle modalità per lo svolgimento del referendum abrogativo, c'è una limitazione che esclude dal referendum abrogativo le materie che hanno a che fare con il fisco, i tributi e, più in generale, il bilancio. La mia opinione è che lo stesso schema andrebbe utilizzato anche per l'articolo 71, altrimenti, tra i due articoli si svilupperebbe una contraddizione, ovvero ciò che è negato in Costituzione all'articolo 75 è, invece, permesso all'articolo 71.

Aggiungo solo una valutazione: nella modifica del quorum voi vi siete posti questo argomento, tanto che quando avete modificato il quorum per l'articolo 71 lo avete modificato anche per l'articolo 75. Non si capisce sinceramente perché lo stesso criterio non si usi anche per i limiti di materia. Allora, questo emendamento, come molti altri che seguiranno, ha esattamente questo obiettivo: provare ad omologare, a rendere omogenei i limiti di materia previsti dall'articolo 75 e, quindi, dal referendum abrogativo, con i limiti di materia dell'articolo 71.

Concludo, segnalando in modo particolare alla maggioranza, alla relatrice e al presidente della Commissione che questo è uno degli altri punti che resta irrisolto dal nostro dibattito in Commissione. Credo che non bisogna perdere l'occasione, perché siamo qui in Aula, l'Aula è sovrana, e intervenendo su questo punto, quindi modificando i limiti di materia, si potrebbe rendere veramente questa riforma migliore rispetto a come era uscita dalla Commissione (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Forciniti. Ne ha facoltà.

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Grazie, Presidente. Questo è un punto sicuramente qualificante, perché parliamo dei limiti entro i quali circoscrivere questo strumento che stiamo istituendo. Quindi, è chiaro che l'efficacia di questo nuovo istituto dipenderà dalle cose che noi decideremo che i cittadini potranno o non potranno proporre quando entrerà in vigore.

La prima questione che è stata sottoposta è che bisogna omologare, per una questione proprio di omogeneità del testo costituzionale, i limiti che sono contenuti nel referendum abrogativo, quindi nell'articolo 75, con quelli che noi andiamo ad istituire con questo nuovo referendum propositivo. Questa è una considerazione che parte da una premessa secondo me sbagliata alla base...

PRESIDENTE. Collega Forciniti, mi scusi. Chiederei cortesemente ai colleghi, quelli che sono nell'emiciclo e quelli che sono dietro a chi sta intervenendo in particolare, di fare maggior silenzio. Prego.

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Grazie, Presidente. Mi riferisco, in particolare, al limite che viene proposto di introdurre, che riguarda le leggi di spesa e le leggi tributarie. È chiaro che l'articolo 75, avendo natura abrogativa e, quindi, avendo la possibilità di lasciare proprio un buco anche nell'ordinamento e nelle finanze pubbliche, non può disciplinare leggi di spesa e leggi tributarie perché si rischierebbe, poi, di provocare scompensi alla finanza pubblica. Ma questo istituto dell'articolo 71 è profondamente diverso da quello dell'articolo 75, perché ha natura innovativa e propositiva; addirittura, c'è l'obbligo, contenuto nel testo base che stiamo approvando, di individuare in maniera puntuale ed omogenea le coperture qualora la proposta di legge popolare comporti l'istituzione di nuove spese. È evidente che si tratta di due istituti profondamente diversi e non avrebbe senso, quindi, omologarli e fare in modo che i limiti che intervengono sull'articolo 75 debbano intervenire anche sull'articolo 71.

Un'altra questione che è stata sottoposta riguarda il fatto che i cittadini non dovrebbero avere la cognizione o la possibilità di disporre anche del bilancio dello Stato. Una cosa intanto che voglio dire è che la legge di bilancio in nessun modo potrà essere presentata tramite legge d'iniziativa popolare perché il testo esplicitamente lo esclude. Però bisogna considerare che se noi pensiamo che i cittadini possano, da un lato, avere la cognizione e la consapevolezza per giudicare, per valutare i programmi politici dei partiti e, quindi, votare sulla base anche della politica economica e di bilancio che questi vogliono fare, ma, poi, non possano essi stessi su un singolo tema, su una singola materia avere anche la possibilità e la cognizione sufficiente per individuare, magari, anche un appostamento di bilancio prendendolo da altri posti, individuando in maniera puntuale le coperture, secondo me, ripeto, da una parte, si cerca di avere una legittimazione dal popolo attraverso un voto, però, poi, non si non si dà la possibilità ai cittadini di esprimersi compiutamente anche attraverso questo strumento d'iniziativa popolare.

Io penso che, in questo momento, se noi introducessimo dei limiti così stringenti, se noi dicessimo che sulle leggi di spesa, su leggi tributarie, su leggi penali, leggi di amnistia, leggi d'indulto, su tutto quello che questo emendamento si propone di escludere non rimarrebbe praticamente nulla e verrebbe totalmente svilito il senso di tutto quello che noi stiamo andando a fare. Noi, ovviamente, vogliamo garantire partecipazione ai cittadini, vogliamo garantirgli la possibilità di esprimersi anche su temi che possono riguardare leggi di spesa e leggi di bilancio, purché si individui, lo ripeto, la copertura opportuna e appropriata. Mi sembra anche un principio di buonsenso rispetto a quello che, per esempio, i partiti politici fanno, quando si presentano in campagna elettorale e non hanno nemmeno l'obbligo di individuare le coperture quando propongono i programmi elettorali ai cittadini, perché propongono, fanno promesse, ma poi non hanno nemmeno un obbligo formale di individuare le coperture. Qui, nel nostro testo, nel testo che stiamo approvando, c'è un obbligo esplicito di individuare le coperture per chi si farà estensore di una legge di iniziativa popolare. Quindi, non c'è davvero alcun pericolo, addirittura, di abrogare o di abolire le tasse, perché è tutto ben specificato, è tutto ben previsto e questo si tradurrà in uno strumento di maggiore partecipazione per i cittadini, ma non creerà alcuno scompenso, alcun buco per le casse dello Stato.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà, per un minuto.

GENNARO MIGLIORE (PD). Grazie, signor Presidente. Devo dire che dall'intervento del collega Forciniti si rappresenta non solo una volontà di azione parlamentare del tutto legittima, ma anche un'intenzione profonda sul come verrà utilizzato questo referendum propositivo.

I limiti di materia sono connaturati alla gerarchia che deve esistere tra democrazia rappresentativa e presunta democrazia diretta e credo che l'annuncio qui fatto dal collega Forciniti, che non verrà modificato nessuno dei limiti di materia, che noi prevediamo in questi emendamenti, corrisponda ad un'intenzione, quella cioè di manomettere la possibilità che quest'Aula, questo Parlamento sia sovrano nella decisione delle leggi, perché una cosa è il controllo, l'altra - e vi prego, colleghi anche della maggioranza, di valutarlo approfonditamente - è stravolgere, magari con una legge omnicomprensiva su venti argomenti, tutto l'incardinato legislativo che esiste nel nostro Paese.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Presidente, è evidente - come diceva il collega Migliore - che, dopo la rappresentazione diretta dell'intento del legislatore con riguardo alla maggioranza, noi sappiamo che voi volete fare leggi di bilancio di iniziativa popolare, leggi tributarie d'iniziativa popolare, cioè la legge di bilancio la presentano…

FRANCESCO FORCINITI (M5S). No.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Come no? Forciniti, le parole sono parole! Menomale che ci sono i resoconti. Voi dite: lasciamo spazio anche ai cittadini. Sulle leggi di bilancio e tributarie? Sull'amnistia e l'indulto? Sull'autorizzazione a ratificare trattati internazionali? Su leggi di spesa, comunque esse siano considerate? Anche con le leggi di spesa – attenzione, guardatevi i lavori preparatori - con il referendum abrogativo anche con la legge di spesa si può incidere in maniera significativa sulle politiche di bilancio, oppure sulle politiche di bilancio rispetto agli obblighi europei. Voi siete completamente - come dicono in Toscana – “fuori di terrazzino”.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO (FI). So che dispiacerà all'Aula, signor Presidente, ma rinuncio all'intervento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Musella. Ne ha facoltà.

GRAZIANO MUSELLA (FI). Grazie, Presidente. Io vorrei portare la testimonianza di 8.000 comuni italiani che, nei loro regolamenti e nei loro statuti non prevedono referendum legati a motivi di carattere finanziario o legati agli equilibri di bilancio dei singoli enti. Quindi non si capisce per quale motivo non si possa accettare questo emendamento, visto che già, a parte la Costituzione, i nostri comuni - e mi riferisco anche agli amici della Lega che governano parecchi comuni nel nostro Paese - hanno nel loro Regolamento o nel loro statuto. Quindi, chiedo che questo emendamento possa essere votato in termini favorevoli; è ragionevole, altrimenti si deve pensare che vi sono lobby o gruppi di interesse che vogliono governare al posto di questo Parlamento, cosa che noi già abbiamo ribadito e sottolineato negli interventi precedenti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signor Presidente. Rapidamente perché ho solo un minuto, però questo è un punto assolutamente centrale. Rispetto all'intervento del collega Forciniti, io voglio capire qual è l'opinione della relatrice perché faccio un esempio concreto, per essere veloci. Il MoVimento 5 Stelle nella scorsa legislatura presenta la legge sul reddito di cittadinanza e dice ai quattro venti che ci sono le coperture per una spesa di 17 miliardi; voglio capire, se quella legge fosse stata presentata con la raccolta di 500.000 firme, sarebbe stata ritenuta, nella vostra interpretazione, ammissibile, oppure no? Qui riporto una questione che poi andremo a sviscerare - spero - nei prossimi emendamenti in maniera più compiuta. Il tema è: chi decide la correttezza delle coperture? Dire che una legge di spesa deve avere le coperture è un conto, ma chi decide la congruità? Nel procedimento ordinario c'è la cosiddetta bollinatura da parte della Ragioneria, ma in questa procedura chi decide la correttezza delle coperture?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Corneli, per un minuto. Ne ha facoltà.

VALENTINA CORNELI (M5S). È stata interpellata la relatrice, però provo io a chiarire i dubbi ed eventualmente interverrà anche lei. Allora, sicuramente ci sono dei fraintendimenti perché ho sentito citare dal collega le leggi di amnistia e di indulto, le leggi di bilancio. No! E' scritto nella lettera della legge chiaramente che tutte le leggi ad iniziativa riservata, come la legge di bilancio, non possono essere oggetto di proposta popolare.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). La legge di spesa?

VALENTINA CORNELI (M5S). La legge di spesa è un'altra questione, la legge tributaria sì, però non è banale il fatto che debbano essere previste le coperture. Per il reddito di cittadinanza stabilire le coperture come diceva il collega giustamente è molto complesso, quindi vedo francamente dura questa possibilità. Chi stabilisce l'ammissibilità è la Corte costituzionale, quindi la Corte costituzionale deve valutare anche l'omogeneità delle coperture rispetto allo strumento, quindi insomma ci sono tutti i limiti già insiti in re ipsa nella legge. Forse non sono stati colti, ma ci sono. Se ci sono ulteriori chiarimenti da fare può intervenire la relatrice.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Epifani. Ne ha facoltà.

ETTORE GUGLIELMO EPIFANI (LEU). Vorrei che usassimo un po' la testa tutti - lo dico con grande rispetto - perché questa risposta non ha alcun senso (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali). Quando una legge viene approvata da questo Parlamento attraverso diversi strumenti - e non ultimo la bollinatura della Ragioneria generale - i conti in qualche modo trovano una conferma, quindi il processo legislativo principe ha questi strumenti di controllo interni. Di fronte a una proposta di legge di iniziativa parlamentare non si può affidare alla Corte costituzionale questo compito, dato che non ha né le capacità, né le competenze e non è lo strumento adatto. Quindi alla domanda va data una risposta seria, non una propaganda da due soldi, perché così non costruiamo una Costituzione più democratica, ma solo un vestito di Arlecchino, che finisce per rendere più fragile l'ordinamento del nostro Paese (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO (PD). Scusi, Presidente, proprio quello che ha detto la collega poc'anzi - e cioè che la Corte costituzionale valuterà, esulando dai compiti che fino adesso le abbiamo consegnato, cioè della verifica di coerenza con il testo costituzionale, e verificherà per esempio, nell'ambito economico-finanziario, la congruità per esempio delle coperture - mi dice, aggravando il mio dissenso da questo testo, che noi stiamo dando alla Corte compiti che sono fino adesso stati parlamentari, perché la qualità della copertura di un provvedimento che si inserisce nell'equilibrio di bilancio finanziario dello Stato, la qualità, cioè la scelta opzionale che la copertura venga da una parte, piuttosto che da un'altra, è un compito politico, lo sappiamo tutti. Se un domani qualcuno venisse e proponesse qui una legge per ridurre le tasse a una determinata categoria e, per far questo, tagliasse il finanziamento al reddito di cittadinanza - ho finito – dunque a un provvedimento che ha una caratteristica politica, la Corte certo che potrebbe dirci che c'è una congruità di copertura, ma assumerebbe un compito politico-legislativo che oggi non ha e che i costituenti non gli hanno mai dato. È questo il vulnus che state, secondo noi, creando nei compiti assegnati alla Corte costituzionale.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.152 Magi, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza e su cui il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Per l'organizzazione dei lavori dei colleghi, avverto che alle 13,30 sospenderemo la seduta.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 6).

PRESIDENTE. Passiamo all'emendamento Toccafondi 1.150. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Vazio. Ne ha facoltà.

FRANCO VAZIO (PD). Presidente, ci troviamo di fronte ad una riforma che lascia allibiti per tante ragioni. Esiste, però, una superficialità che annichilisce. Noi abbiamo in agenda una riforma costituzionale che consentirà di intervenire su materie che hanno una delicatezza e una importanza fondamentale.

Vedete, la Costituzione e il Parlamento sono l'architrave della democrazia, un architrave perché poggia, da un lato, su principi, diritti, procedure e, dall'altro, su una pluralità di idee, di ragioni, di approfondimenti. E, quindi, quando i padri costituenti costruirono queste garanzie e queste istituzioni, pensarono a un equilibrio tra chi formava le leggi, tra chi le doveva verificare, cioè la Corte costituzionale, e tra chi poteva eventualmente abrogarle attraverso un referendum abrogativo.

Oggi noi capovolgiamo questo principio e, soprattutto, non teniamo conto che esistono temi che costituiscono un legame, un forte legame nella nostra comunità. Come potremmo ragionare, se una comunità, una piccola parte della comunità, promuovesse leggi per danneggiare altra parte della comunità? È vero che è difficile portarsi dei vantaggi, ma diventa molto semplice creare delle leggi per arrecare danni ad una parte più minoritaria della società.

Ora, ci sono temi che, secondo me, impediscono un voto favorevole su questa riforma. Io faccio due esempi: la materia penale e le norme di procedura penale. Ma, abbiate pazienza, lo dico a coloro che hanno fatto delle garanzie degli imputati, degli indagati, in certi momenti storici… mi riferisco al centrodestra di cui la Lega Nord faceva parte e che sbandierava questi principi come dovessero essere intangibili; ebbene, cari amici della Lega, potrà accadere che vi siano proposte a referendum di leggi che annientino queste garanzie.

E non mi si dica che c'è la Corte costituzionale. La Corte costituzionale verifica la costituzionalità di una norma, ma vi sono norme che cancellano le garanzie degli indagati e degli imputati senza essere incostituzionali. La costituzionalità è una condizione necessaria per una legge, ma non è una condizione sufficiente perché una legge sia buona e sia equa.

Cosa accadrà se saranno promosse leggi che istituiranno nuovi reati o ne cancelleranno altri? Ci sarà una rincorsa a cancellare e a istituire reati. Ma come possiamo pensare che vi possa essere una iniziativa popolare, che risponda ad una parte della piazza, che cancelli e istituisca leggi o cancelli garanzie? Secondo me, questo è un tema sul quale questo Parlamento, non il popolo, questo Parlamento, perché siamo stati votati per questo, deve metterci la testa, perché c'è in gioco, lo ripeto, non una buona legge, ma proprio l'architrave della nostra democrazia (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signor Presidente. Qua siamo al cuore della questione, è una questione assolutamente dirimente per quel che ci riguarda.

Allora, il testo, così come è uscito dalla Commissione con le ultime proposte emendative, dice testualmente: il referendum non è ammissibile se la proposta non rispetta la Costituzione, se non è a iniziativa riservata - e quindi questo esclude la legge di bilancio -, se presuppone intese o accordi, se richiede una procedura e una maggioranza speciale, se non provvede ai mezzi per far fronte ai nuovi o maggiori oneri che essa importi e se non ha contenuto omogeneo.

Io rifaccio l'esempio di prima, perché, nell'interpretazione che io do di questo comma, la proposta della scorsa legislatura del reddito di cittadinanza formulata dal MoVimento 5 Stelle, secondo questo schema a me risulterebbe ammissibile, con coperture per 17 miliardi.

Rimane, quindi, la questione su cui la relatrice deve darci una risposta, perché le obiezioni che sono state fatte sul ruolo e le competenze della Corte costituzionale sono fondate, non sono infondate o strumentali. Qua siamo a un punto per cui affideremmo alla Corte costituzionale una valutazione, che, a quel punto, come unico schermo da parte della Corte, avrebbe l'articolo 81, quello del pareggio di bilancio, sempreché successivamente non sia modificato, come qualcuno propone.

Ma ipotizziamo subito uno scenario: se quella legge fosse stata portata come legge di iniziativa parlamentare con milioni di voti, vista la capacità su questo tema di mobilitare da parte del MoVimento 5 Stelle, e se la Corte costituzionale l'avesse considerata non ammissibile perché in contrasto con l'articolo 81, o meglio perché le coperture erano, come era del tutto evidente, parzialmente infondate, avreste costruito tutta la campagna elettorale contro i poteri forti che impedivano al popolo di realizzare uno strumento per rispondere ai bisogni di un largo strato della popolazione. Questo non lo consentiremo, a voi e a nessuno, non è consentibile una cosa di questo genere.

Voi dovete chiarire e lo vedremo negli emendamenti successivi, e chiedo già al collega Giorgis di poter sottoscrivere l'1.161; rimettiamoci sui binari corretti: sono quelli dell'articolo 75, quello che vale per il 75 vale anche per il 71, altrimenti andiamo verso territori inesplorati, territori pericolosi per la democrazia, perché ancora oggi voi avete, sostanzialmente e con rispetto parlando, balbettato rispetto a questa questione, e non è accettabile.

Deve esserci una posizione chiara, mi rivolgo a tutta la maggioranza. Questo è un punto su cui deve essere fatta chiarezza. Non siete in grado di farla adesso? Rinviamo il punto, accantoniamo, sospendiamo, troviamo uno strumento regolamentare, ma non possiamo andare avanti con un vulnus di questo genere. È un problema assolutamente fondamentale. Qua stiamo mettendo a rischio la struttura complessiva dello Stato e, soprattutto, rischiamo di alzare, di allargare quel fossato, non di restringerlo, tra Palazzo e cittadini, come avete voluto dire anche voi.

Ci avete detto che questo è uno strumento per riavvicinare, ma se viene usato male, questo serve ad allargare ulteriormente, a costruire l'idea del Palazzo contro i cittadini. Guardate, questa è una questione assolutamente fondamentale e non strumentale, e noi non smetteremo in questo dibattito di ribadirvelo ad ogni emendamento (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Toccafondi. Ne ha facoltà.

GABRIELE TOCCAFONDI (MISTO-CP-A-PS-A). Grazie, Presidente. Questo emendamento sta proprio su quello che avevamo in precedenza ribadito, ovvero sui limiti di materia, e parte dal presupposto che non tutto può essere demandato alle decisioni del popolo con un referendum, non tutto si può scaricare come responsabilità assoluta della politica rappresentativa, ovvero di questo luogo del Parlamento, ai cittadini.

Non si può dire con un semplice “sì” o con un semplice “no”, non si può dare un indirizzo assoluto al Parlamento. Questo emendamento fa un elenco di esempi molto chiari in materia costituzionale, sulle minoranze linguistiche, sulle leggi tributarie, sulle leggi di bilancio, sull'amnistia o indulto, sulle autorizzazioni a ratificare i trattati internazionali, in materia di diritto penale, a modifica del codice penale o del codice di procedura penale. Ma, soprattutto, mi vorrei soffermare sulla salute. Storicamente in questo Paese, non molto tempo fa - anzi, uno di questi temi è ancora molto attuale, penso al tema Stamina o al tema dei vaccini - in una finestra storica breve, circa un anno - poco meno sul tema Stamina e poco più sul tema dei vaccini - si rischiava con referendum di fare ben altra cosa rispetto a quello che poi il Parlamento e il Governo hanno deciso di fare e quello che ora è comunemente percepito come assolutamente positivo. Penso al divieto su Stamina e penso alla legge sull'obbligatorietà dei vaccini. È un esempio, non è filosofia: è una cosa reale e concreta, accaduta in questo Paese, che ci deve far riflettere - e molto - sul tema dei limiti di materia (Applausi dei deputati del gruppo Misto-Civica Popolare-AP-PSI-Area Civica).

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Grazie, Presidente. La questione dei limiti è evidentemente una questione molto delicata e l'abbiamo affrontata fin dall'inizio dell'esame. Il testo, giusto per mettere al corrente anche l'Aula dei lavori che sono stati fatti in Commissione, partiva dal testo D'Uva-Molinari, che prevedeva semplicemente una proposta di legge ordinaria, così da andare ad escludere poi, nel comma successivo, tutta una serie di inammissibilità, che non erano di vaglio preventivo ma di mera ammissibilità, con dei limiti impliciti ed espliciti. Per andare incontro a quelle che erano delle richieste, soprattutto delle opposizioni, di estendere i limiti dell'articolo 75 a quelli del nuovo istituto dell'articolo 71, si è deciso, allora, di riformulare il testo e di inserire tutta una serie di limiti, quindi esplicitando tutto quello che non era prima incluso in maniera così chiara. Quindi, la prima parte di questo emendamento è già inclusa in quella che è la formulazione del testo base e quindi sono già escluse le leggi di bilancio, sono già escluse l'amnistia, l'indulto e l'autorizzazione alla ratifica dei trattati internazionali, tutte quelle leggi che prevedono accordi o intese, così come quelle che riguardano anche gli articoli 6 e 7 della Carta costituzionale.

Rimane il delicato tema delle leggi tributarie, quindi il bilancio lo diamo per escluso, indubbiamente. Rimane il delicato tema delle leggi tributarie che, come ha sottolineato prima il collega Forciniti, abbiamo ritenuto di non dover eliminare del tutto per evitare di svuotare l'istituto, perché la differenza tra gli articoli 75 e 71 sta nel fatto che, mentre nell'articolo 75 semplicemente si abroga qualcosa, con questo istituto si avanza una proposta. Tenuto conto anche dei rilievi, avanzati sempre in sede di Commissione ma anche di dibattito, del rischio di ingolfamento dei lavori da parte di comitati promotori, i quali potrebbero avanzare una serie di proposte vuote di senso e quindi ingolfare i lavori parlamentari, l'idea, che c'era già stata nel testo D'Uva, era di responsabilizzare i comitati, al pari, tra l'altro, dei parlamentari, e di obbligarli a fornire delle coperture finanziarie. Nell'articolo 75 questa previsione non c'è per evitare di lasciare un vuoto, mentre qui, invece, si prevede di coprire la proposta avanzata dai comitati promotori, quindi andando a rispondere a quelle che potevano essere delle altre critiche sull'impianto.

Il controllo preventivo che verrà approvato in fase successiva elimina tutta, o quanto meno calmiera, una serie di dubbi che sono esplicitati, però, evidentemente, forse non sono ancora stati così tanto chiariti da tutti gli altri emendamenti. Quindi, nel momento in cui si andrà a dire che il vaglio preventivo sarà su tutto l'impianto costituzionale, si andrà chiaramente anche ad agganciare all'articolo 81, quindi dando una copertura molto forte a tutto il rischio di abuso dello strumento.

Il riferimento al contenuto omogeneo di questo secondo comma vale, nella mia interpretazione, certamente anche per le coperture, per rispondere alla domanda dell'onorevole Fornaro. Quindi, in caso di avanzamento di una proposta di legge su una riforma strutturata come il reddito di cittadinanza, che ha richiesto una serie differente di coperture finanziarie, nonché diversi capitoli di spesa, in questo caso, per la mia interpretazione, non sarebbe stata ammissibile. La Corte costituzionale deve fare questo tipo di vaglio perché è stato richiesto e sollecitato proprio dall'Aula che essa facesse un vaglio preventivo, quindi, per andare incontro a queste esigenze, si è modificato il comma e ora il vaglio dovrebbe farlo anche sulle coperture.

Il parallelismo con l'articolo 75 porta a dire, a questo punto, anche se questo si affronterà in fase successiva, che se dovessero esserci gli stessi limiti, allora cadrebbero tutte le argomentazioni in favore dell'esclusione della possibilità di intervenire in materia penale perché, dall'altra parte, questo si può fare. Quindi, delle due l'una: o lo rendiamo esattamente identico, oppure non si può utilizzare il parallelismo soltanto quando torna comodo. Per la questione, invece, dell'utilizzo del controllo da parte della Corte costituzionale delle coperture, questo viene già fatto in un procedimento analogo sul controllo dei giudizi di legittimità proposti dallo Stato nei confronti delle leggi regionali. Quindi non mi sembra di caricare ulteriormente la Corte costituzionale di qualcosa che già non faccia attualmente, seppure in maniera leggermente differente (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS (PD). Ringrazio la relatrice di questo intervento, di questo chiarimento, ma insisto e credo che forse sarebbe opportuno accantonare tutti questi emendamenti perché la questione è se il referendum propositivo, così configurato nella vostra proposta, debba essere abilitato a fare tutto ciò che può fare il Parlamento. Questo è il punto, sul quale l'onorevole Forciniti è stato molto chiaro. L'onorevole Forciniti ha detto: noi pensiamo che bisogna introdurre nel nostro ordinamento un nuovo istituto attraverso il quale i cittadini, per il tramite di un comitato promotore, possono introdurre qualsiasi legge che è abilitato ad introdurre il Parlamento. Poi, siccome è una fonte di grado primario, vengono meno, Presidente, fonti atipiche, quindi amnistia e indulto, e quelle che, come l'articolo 7 e l'articolo 6 della Costituzione, prevedono un passaggio ulteriore.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI (MISTO-+E-CD). Grazie, Presidente. Intervengo su questo emendamento che ha contenuto analogo al mio precedente e ringrazio i colleghi per avere illustrato e sostenuto ciò. L'intervento della relatrice Dadone ci aiuta anche a comprendere meglio il perché non c'è una comprensione reciproca. Il fatto di avere introdotto un vaglio di costituzionalità-ammissibilità preventiva e il fatto di indicare la necessità di una copertura di spesa, non risolve la questione dei limiti di materia: questo è evidente.

In particolare, non aiuta neanche - e metterà la Corte di fronte a un'esigenza di interpretazione ampia - il fatto di non aver fatto riferimento esplicito all'articolo 75. Ora, c'è una volontà politica di consentire che vengano fatti referendum propositivi su proposte volte principalmente ad avere un impatto sulla finanza pubblica? Mi pare di sì. La relatrice risponde: “….il contenuto omogeneo, le coperture omogenee”, tuttavia non è quello che c'è scritto qui. La relatrice prevede che la Corte impedirebbe di fare una legge, come quella sul reddito di cittadinanza, perché il contenuto è omogeneo. Non è quello che dice ciò che stiamo esaminando ora, non è quello che accadrà se noi non modifichiamo questa cosa. L'indicazione delle coperture si può fare, ma si può fare stravolgendo l'impianto di una legge di bilancio.

E questo, a mio avviso, va evitato perché noi avremmo un uso distorto che potenzialmente potrà portare a conflitti istituzionali, a un impatto sulla vita e sull'attività del Parlamento che va a tutti i costi evitato. Ve lo dice uno che vuole rafforzare la partecipazione dei cittadini. Stessa cosa vale per le leggi tributarie. Quindi, vi prego, prendiamoci del tempo, prendetevi del tempo e torniamo su questi punti perché non è chiaro e non è vero quello che voi sostenete ora leggendo la lettera della legge.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà. C'è ancora una lunga serie di interventi e questo è l'ultimo voto. Onorevole Ceccanti, prego.

STEFANO CECCANTI (PD). Il problema è il seguente: la legge di bilancio, che è il cuore dell'indirizzo politico, di fatto è referendabile, apparentemente non lo sembra ma in realtà lo è. Infatti, cosa ha fatto l'ultima legge di bilancio? Ha costruito un fondo sul reddito di cittadinanza e sulle pensioni su cui si innesta il nuovo provvedimento. Se costruisco due referendum propositivi, uno sul reddito di cittadinanza e l'altro sulle pensioni, che possono essere costruiti abbastanza agevolmente modulando diversamente le coperture, tali referendum sono ammissibili. Quindi, riesco a scardinare la principale legge di indirizzo politico della legislatura. Ciò è poco compatibile anche con la forma parlamentare perché, se i gruppi di opposizione vincono e vi battono sul tema reddito di cittadinanza e pensioni con due testi alternativi, come fa il Governo a non dimettersi? Quindi, è proprio incompatibile con la logica della forma di Governo parlamentare. Ora si può innovare, va benissimo, ma pretendere di innovare addirittura passando da un principio plurisecolare, no taxation without representation, a un altro no taxation without referendum, mi sembra francamente un po' troppo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Riprendendo l'intervento mio precedente, che è chiaro che è stato confermato: una cosa è la legge di bilancio formale, una cosa è una legge di spesa che può contenere manovre finanziarie (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Questo è il punto; la Corte costituzionale non è la Corte dei conti e, quindi, voi rimettete il giudizio alla Corte costituzionale. Dite del giudizio sulle leggi regionali ma è diverso: non sapete di cosa parlate (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Il giudizio che fa la Corte rispetta la finanza pubblica, quella delle regioni è un'altra cosa. Date alla Corte la possibilità di valutare la manovra finanziaria compatibile o meno con la legge di bilancio, gli oneri a carico della finanza pubblica: è una cosa diversa. La Corte lo ha fatto per altre cose ma in questo modo un vaglio preventivo non è sufficiente. Il tema che stiamo proponendo è quello di una legge di spesa o tributaria o pensate ad una misura attuativa della legge di bilancio: tutte le misure attuative vanno in una legge d'iniziativa popolare. Che fate? Non si possono fare? Certo che si possono fare. La legge di bilancio prevede - pensate al reddito di cittadinanza - tutta una serie di misure attuative e se lo fa la legge di iniziativa popolare? Non si può fare? Come no? Certo. E allora voi fate la misura attuativa del reddito di cittadinanza e il popolo ne fa un'altra e poi alla fine che fate: il Governo si dimette, come Ceccanti diceva prima. Ma vi rendete conto della stupidaggine di questa cosa! È una stupidaggine (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)! Ma possibile che non lo capite? Poi partite da un presupposto: voi partite dal presupposto fallace che la pretesa formale della legge, che la legge possa regolare tutto. Oggi il diritto dell'economia globale governa, va sopra la vostra testa, sopra la testa della pretesa dei Parlamenti. E pensate che non vada sopra la testa e la pretesa del popolo di farlo? Anzi Forciniti, quanto tu vuoi fare peggiorerebbe quella che è già una situazione di difficoltà. Oggi la lex mercatoria è più forte: le norme non le fanno gli Stati, nascono dall'economia globale. Ancora non l'avete capito? E uno Stato deve saper difendersi rispetto a tutti i presupposti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) e alla capacità dell'economia globale e non si difende attraverso leggi tributarie che fanno manovre finanziare insieme a leggi di spesa. È una stupidaggine e non riuscite a capirlo perché in quella vostra testa qualcuno vi ha messo questa storia…

PRESIDENTE. Onorevole, onorevole D'Ettore! Si può dire lo stesso concetto con…

FELICE MAURIZIO D'ETTORE…no, no, nella testa nel senso, nell'intento del legislatore, nella testa del legislatore.

PRESIDENTE. Onorevole D'Ettore, era prevenzione la mia.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Lo so che è molto attento ma l'intento del legislatore è nella testa dei legislatori: non può essere in altra parte, spero che non sia collocato dall'altra parte in questo caso (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). E allora nella vostra testa qualcuno, nell'intento del legislatore, vi ha immesso questa idea dell'iniziativa popolare. In una democrazia parlamentare che già fa fatica a difendersi dall'aggressione dell'economia globale, che già fa fatica a capire la relazione con lo spazio europeo e con la Commissione europea, come si è visto con la legge di bilancio, voi volete che misure attuative delle leggi di bilancio siano fatte per iniziativa popolare.

Leggi tributarie, manovre, le clausole di salvaguardia IVA: si possono toccare con la legge di spesa? Sì, basta dire: le copriamo così. Come? La prossima iniziativa popolare che noi faremo sarà questa: le clausole di salvaguardia sono coperte con i fondi per il reddito di cittadinanza, così non fate il reddito di cittadinanza (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) e noi copriamo la salvaguardia delle clausole IVA. Faremo questo, sicuramente proporremo questa iniziativa. Si può fare? Sì. Che può dire la Corte? Non è coperto? Gli oneri sono coperti e il vostro reddito di cittadinanza, così, ve lo mettete nelle vostre idee generali (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Questo è quanto può accadere: stravolgete tutte le regole di finanza pubblica perché qui non è solo diritto costituzionale, qui sono norme che incidono esattamente sulla politica economica, sulla politica finanziaria: questo non capite ed è incredibile che non lo capiate. È una testardaggine che non ha senso e noi non stiamo solo difendendo la Carta costituzionale, stiamo difendendo gli interessi dei cittadini, del popolo italiano che voi dite di rappresentare, caro Forciniti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Infatti tu consenti a chiunque, a qualunque lobby di andare a presentare una legge di spesa e fare quello che vuole: strame della legge di bilancio! (Non è una parolaccia “strame”) . Capite quello che può accadere? Non basta dire che tanto la legge formale di bilancio è una cosa - ve l'ha spiegato Fornaro, ve l'ha spiegato Ceccanti, Magi, Sisto, tutti! Altro è la legge di spesa che può avere un contenuto amplissimo e che può incidere come vuole anche sulle misure attuative di ogni manovra finanziaria. La manovra-bis, che tra poco voi farete, perché voglio vedere come cavolo fate con le clausole di salvaguardia, ebbene quella manovra-bis la faremo noi con il popolo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente - Congratulazioni)!

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Grazie, Presidente. Semplicemente intervengo per censurare le dichiarazioni dell'onorevole D'Ettore che ho appena ascoltato, perché ha detto testualmente che le leggi e le regole del mercato globale stanno sopra le nostre teste e fondamentalmente se ne fregano di quello che vogliono i cittadini. Ora…

PRESIDENTE. Onorevole Forciniti, questo però è un intervento di merito, non è… è sociologia, non è Regolamento.

FRANCESCO FORCINITI (M5S). …mi chiedo se lui pensa che nel caso della sovranità popolare non ci sia sovranità, io mi chiedo lui che cosa…

PRESIDENTE. Andiamo avanti, onorevole Forciniti. Andiamo avanti. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Di Maio. Ne ha facoltà.

MARCO DI MAIO (PD). Grazie, Presidente. Intervengo solo per sollecitare la relatrice, non so se posso parlare, a prendere per davvero in considerazione l'accantonamento di tutti questi emendamenti tematici perché le questioni che stiamo ponendo non sono questioni di tipo ostruzionistico o cavilloso ma sono questioni di sostanza. Infatti se noi permettiamo che si aggiri un limite di materia, previsto ad esempio per i referendum abrogativi, tramite lo strumento del referendum propositivo, non facciamo il bene dei cittadini, non facciamo il bene della partecipazione, facciamo l'interesse di qualche gruppo organizzato. Lo stiamo dicendo in tutti i modi e lo continueremo a dire finché ne avremo la possibilità e non ci si può trincerare dietro il controllo preventivo della Corte che, come abbiamo spiegato e stiamo cercando di spiegare, non può intervenire in maniera dettagliata su questioni di copertura finanziaria e soprattutto non può sindacare le coperture che eventualmente, qualora ne fosse in grado, il comitato referendario dovesse proporre. Quindi chiediamo veramente che siano posti dei limiti stringenti; questo emendamento fa delle proposte che noi condividiamo. Tornate sui vostri passi e fermatevi prima che sia troppo tardi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO (PD). Presidente, con molto rispetto delle opinioni dei colleghi del MoVimento 5 Stelle, in particolare dell'intervento sia del collega Forciniti - non quello finto sull'ordine dei lavori ma quello precedente - e della collega Dadone prima, le nostre opinioni divergono profondamente. Voi avete chiarito - ovviamente lo dico per il suo tramite, Presidente - che la legge di bilancio può essere modificata in una parte con referendum di natura propositiva popolare. Ricordo che l'ultima legge di bilancio è stata approvata - non è la prima volta - con voto di fiducia, cioè la maggioranza del Parlamento ha assegnato la fiducia al Governo sul merito della legge di bilancio, e cosa succederà? Che con iniziativa propositiva esterna al Parlamento quella fiducia potrà essere calpestata modificando l'assunto o più assunti della legge di bilancio. Noi non siamo d'accordo su questo punto. Se continuerete su questa strada dell'immodificabilità del vostro criterio di valutazione delle materie referendabili, noi non saremo d'accordo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE (PD). Signor Presidente, mi associo alle preoccupazioni e alle ferme contrarietà che sono state espresse negli interventi che mi hanno preceduto e vorrei aggiungere un'ulteriore considerazione. In ragione del fatto che esistono possibilità concrete di intervenire su materie di spesa o tributarie, che cosa succede nel momento in cui si approva una legge di bilancio nel Parlamento e, contemporaneamente, viene depositata una legge di iniziativa popolare che poi verrà sottoposta a referendum? Gli effetti concreti di spesa - e vado a concludere - di questa legge saranno sospesi, verranno messi in mora, si potrà procedere? Cioè, se io presento una legge di iniziativa popolare e su quella si farà il referendum che contraddice completamente quello che ho appena votato in Parlamento, che cosa succede alla legge votata in Parlamento? C'è un tempo, un limbo, una sospensione? Questo non è accettabile per quanto ci riguarda (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Signor Presidente, immaginiamo, in un possibile futuro distopico, che il nostro Paese venga guidato da un leader nazionalista e che questo leader nazionalista stipuli un accordo di collaborazione con un Paese confinante, per esempio, l'Austria. L'Austria, sempre in questo futuro distopico, è guidata da un altro leader nazionalista che ha vinto le elezioni con, come punto qualificante del proprio programma elettorale, la riannessione del Sud Tirolo all'Austria. Ora, se noi immaginassimo di mantenere questo impianto che, per esplicita ammissione della relatrice, deve mantenere la questione tributaria come elemento propositivo, che cosa impedirebbe a questo leader nazionalista di far partire un referendum popolare per introdurre una maggiore pressione tributaria nei confronti di una minoranza linguistica?

Casistiche di questa natura ne potremmo portare a bizzeffe e, unitamente - e concludo, signor Presidente - alle questioni poste prima dal collega Migliore, tutte queste questioni richiedono un ulteriore approfondimento della materia.

Pertanto, formalizzo la richiesta di sospensione di questo tema e l'accantonamento con, quindi, conseguente proposta all'Aula di un'espressione di voto (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Va bene, essendoci una proposta formale di accantonamento, chiedo alla relatrice quale sia la sua opinione, poi la metteremo in votazione.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Contraria. Per rispondere chiaramente di fronte a una proposta del genere, questa sarebbe incostituzionale perché vesserebbe una minoranza, mi pare chiaro.

PRESIDENTE. Onorevole Fassina, se lei seguisse i lavori avrebbe sentito che c'è una richiesta formale di accantonamento che io devo mettere in votazione prima di darle il suo minuto. Ci sono richieste di intervento pro o contro la richiesta di accantonamento? Bene, Fiano a favore dell'accantonamento e Forciniti contro.

Prego, onorevole Fiano.

EMANUELE FIANO (PD). Presidente, mi rivolgo, per il suo tramite, alla relatrice che ha appena espresso parere contrario. Io credo, relatrice Dadone, che su questo tema dell'ampiezza delle materie sarebbe molto conveniente un approfondimento tra di noi, perché, per le espressioni di giudizio su questo testo che noi abbiamo sin qui espresso, noi del Partito Democratico, ma anche altri partiti, è evidente, onorevole Dadone, che qui sta una linea di confine sull'utilizzo di quello strumento che voi proponete. Non è una linea di confine sulla quale possiamo metterci d'accordo in maniera approssimativa; la qualità e la quantità delle materie che saranno sottoposte a un giudizio extraparlamentare modificano l'impianto della nostra democrazia rappresentativa.

Non è questione minimale, è il cuore di questo dibattito, è sapere che vi saranno delle questioni sulle quali, oggi - oltre al titolo di legge principale che è la legge di bilancio - si reggono le maggioranze che sostengono i Governi, cioè il nesso tra due dei tre poteri fondamentali dello Stato si basa sull'approvazione o meno di una legge di tale portata, cioè la modifica degli equilibri di bilancio finanziario dello Stato, sapere che questa sarà materia extraparlamentare modifica di fatto lo statuto della democrazia rappresentativa.

Lo dico a tutti i colleghi che stanno ascoltando, non perché votino “sì” all'emendamento, o “no”, come ovviamente proporranno i loro capigruppo, di Lega e MoVimento 5 Stelle, ma perché accettino di sospendere l'argomento, di maturare un'ulteriore riflessione.

Voi state esternalizzando la rappresentatività della democrazia da quest'Aula; oggi, c'è questo colore di Governo, domani ce ne sarà un altro; su questioni fondamentali dei rapporti tra le persone in questo Stato, su ciò su cui si basa la democrazia rappresentativa ed il nesso tra consenso elettorale e fiducia ai Governi di natura parlamentare, oggi, non sospendendo questo emendamento e votando contro quelli analoghi, voi state decidendo che la democrazia rappresentativa si restringa, vuol dire che si restringe la libertà dei cittadini, perché non ci sarà più un nesso tra i Governi, il consenso elettorale e la maggioranza parlamentare.

Voi ci fate entrare in una nuova fase della quale non conosciamo i confini, se non rifacendosi ad esempi della storia che sono precedenti all'impianto delle democrazie liberali.

Riflettete, non scappa nulla se sospendiamo la discussione su questo emendamento. Riflettete sul futuro di questa nazione, non sul vostro futuro personale (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Onorevole Forciniti, prego.

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Grazie, Presidente. Io penso che in questa sede, nella casa delle istituzioni, dire che le regole del mercato globale passano sulle teste dei cittadini e possono fregarsene liberamente di quello che i cittadini vogliono, significa veramente svilire anche la portata di quello che noi stiamo facendo qui ed è ancora più grave se a proferire queste parole è una persona che essa stessa è espressione della volontà popolare, della legittimità e della sovranità popolare.

Allora, queste cose non dovrebbero proprio venire pronunciate in quest'Aula e chi lo dice io mi chiedo perché si sia candidato, se pensa che ormai ci siano delle regole sovraordinate…

PRESIDENTE. Onorevole Forciniti, lei può parlare, naturalmente, però, stiamo discutendo di una proposta di rinvio, se lei vuole fare un intervento su un'altra vicenda e vuole usare strumentalmente questo, lo dica…

FRANCESCO FORCINITI (M5S). È per poi arrivare al merito per dire che ci sono due visioni, evidentemente, di democrazia, diverse. C'è chi, da una parte, ha un atavica e sempre anacronistica, secondo me, diffidenza verso gli strumenti di democrazia diretta e, quindi, vuole sempre introdurre maggiori limiti, vuole che non si possa, per esempio, per i cittadini, avere la possibilità di fare anche leggi che introducano minime variazioni anche nell'ambito di quello che è un equilibro di finanza pubblica, minime, ovviamente, perché ci devono essere coperture omogenee, e c'è chi, invece, vuole che i cittadini siano sempre più responsabilizzati a partecipare alla gestione della cosa pubblica direttamente, senza elargire deleghe in bianco ed essere buoni solo a votare quei partiti sulla base di quei programmi politici che spesso sono vaghi, sono generici e, questi sì, sono veramente senza coperture.

Quindi, c'è semplicemente una differenza di visioni alla base di questo emendamento e alla base un po' anche, secondo me, di tutto l'impianto della proposta e dell'approccio con cui ciascuno dei gruppi politici sta portando avanti questa discussione.

Per quanto ci riguarda non abbiamo alcuna paura di pensare che i cittadini si possano organizzare dal basso e anche eventualmente possano provare a mettere in discussione delle politiche anche di Governo che, magari, non soddisfano quella che è la volontà popolare.

Ciò, fermo restando che qui c'è sempre un iter abbastanza garantista, fermo restando che comunque non si possono introdurre nuove spese senza individuare le coperture in maniera omogenea, soprattutto pensando che c'è sempre alla base un vaglio di costituzionalità preventivo e, quindi, mi sembra chiaro che non c'è alcuno dei rischi paventati dai colleghi dei gruppi di opposizione.

Quindi, non credo che ci sia veramente bisogno di riportare questa discussione, né di sospendere i lavori d'Aula, né di accantonare l'emendamento. Pertanto, io mi esprimo in maniera contraria (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ci sono altre richieste di intervento, ma le faremo dopo la votazione. C'erano un intervento a favore e uno contro, quindi, passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la richiesta di accantonamento dell'emendamento 1.150 Toccafondi.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Colleghi, dopo, sempre che non ci sia l'accantonamento, ci sarà anche il voto sull'emendamento…

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 87 voti di differenza.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fassina. Ne ha facoltà per un minuto.

STEFANO FASSINA (LEU). Presidente, grazie. Appunto, avevo chiesto di intervenire prima perché mi sarei aggiunto alla proposta di accantonamento, che ora è stata bocciata.

Insisto sul punto, però, e nel merito dell'articolo, perché è un problema che riguarda sia il quesito in via diretta ma riguarda anche la copertura, perché la norma prevede i mezzi adeguati di copertura. Quindi, anche attraverso le coperture e mi permetto tramite lei, Presidente, di far notare ai colleghi della maggioranza che sono intervenuti che non sta scritto nel testo di legge che si tratta di variazioni minime. La dimensione della variazione di finanza pubblica implicata sia dal quesito diretto sia dalle fonti di copertura non sta scritto che è minima. Vi invito a riflettere su questo perché ha ragione il collega Fiano. Attraverso questa norma cambia la portata dell'istituto che si sta introducendo, cambia radicalmente la portata e il giudizio politico che possiamo avere.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Fassina, grazie.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.150 Toccafondi, con il parere contrario della Commissione, mentre il Governo si rimette all'Aula e il relatore di minoranza del Partito Democratico esprime parere favorevole.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 7).

Sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI (PD). Grazie, Presidente. Intervengo sull'ordine dei lavori. Voglio rendere noto all'Aula quanto è accaduto nei giorni scorsi, in particolare in Friuli-Venezia Giulia. Noi abbiamo un presidente che si sente un piccolo Orbàn, se è vero, ad esempio, quello che ha detto il presidente della regione Friuli-Venezia Giulia quando più di 500 medici hanno fatto un appello pubblico, chiedendo lo sbarco dei 47 migranti della Sea Watch. Infatti, il punto non è essere d'accordo oppure no sullo sbarco o avere opinioni diverse; il punto è che il presidente in questione - e ricordo che in Friuli-Venezia Giulia il servizio sanitario è un servizio sanitario regionale, dipende dalla regione - ha detto che questi medici, in quanto dipendenti pubblici, non possono esprimere opinioni.

Credo oggettivamente che siamo alla follia, che siamo davvero a un passo dal regime e chiedo pertanto, Presidente, l'intervento della Ministra Grillo affinché venga riportata correttezza, in quanto non si può dire ad un'intera categoria, quella dei medici, che, in quanto dipendenti pubblici, non possono esprimere opinioni (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

L'intimidazione è chiara non solo per il ruolo del presidente ma anche perché il presidente in questione ha detto che manderà una lettera con cui inviterà a fare chiarezza tutti i dirigenti delle aziende sanitarie rispetto a provvedimenti che riguardano i medici in questione. Credo che ciò sia di una gravità tale che merita la presenza in Aula della Ministra Grillo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Serracchiani. Faremo presente anche questa richiesta alla Presidenza per coinvolgere il Governo.

Annunzio della costituzione della Commissione parlamentare per l'attuazione del federalismo fiscale

PRESIDENTE. Comunico che la Commissione parlamentare per l'attuazione del federalismo fiscale ha proceduto in data odierna alla propria costituzione.

Sono risultati eletti: vicepresidenti, il senatore Vincenzo Presutto e il deputato Paolo Russo; segretari, la deputata Angela Raffa e il deputato Marco Osnato.

Sospendo la seduta, che riprenderà, alle ore 15, per lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata e, alle ore 16, per il seguito della discussione del provvedimento sulla riforma costituzionale.

La seduta, sospesa alle 13,50, è ripresa alle 15.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ROBERTO FICO

Svolgimento di interrogazioni a risposta immediata.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata, alle quali risponderanno la Ministra per la Pubblica amministrazione, il Ministro dell'Interno e il Ministro dell'Istruzione, dell'università e della ricerca.

Invito gli oratori a un rigoroso rispetto dei tempi, anche considerata la diretta televisiva in corso.

(Intendimenti del Governo in ordine all'assunzione dei cosiddetti navigator, con particolare riferimento al rispetto delle norme costituzionali in materia di assunzioni nella pubblica amministrazione – n. 3-00471)

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interrogazione all'ordine del giorno Lollobrigida ed altri n. 3-00471 (Vedi l'allegato A).

Il deputato Walter Rizzetto ha facoltà di illustrare l'interrogazione, di cui è cofirmatario.

WALTER RIZZETTO (FDI). La ringrazio, Presidente Fico. Buongiorno. Ministro, l'illuminato, oramai, Ministro Di Maio ha dichiarato che prima i navigator erano 4 mila, dopo 6 mila e ora arriveremo quasi a 10 mila. Egli dice: “Li assumeremo subito. Faremo dei colloqui con l'impegno di stabilizzarli con un contratto”. Dunque, 6 mila navigator per quanto riguarda Anpal e 4 mila navigator per quanto riguarda i centri per l'impiego regionali.

Ricordiamo a lei, ma anche al Ministro Di Maio, che la modalità di assunzione descritta dal Ministro stesso in ottemperanza a quello che è un articolo della nostra Carta costituzionale, l'articolo 97, prevede l'obbligo di concorso pubblico per le assunzioni in seno alla pubblica amministrazione. Ci sono, Ministro, tra l'altro - e lei lo sa - migliaia e migliaia di vincitori e idonei di concorsi pubblici che non hanno ancora potuto prendere servizio a causa del blocco delle assunzioni, che tra l'altro è stato disposto dal vostro Governo per l'anno 2019. È gente preparata, pronta e già formata.

Quindi, Ministro, le chiediamo di dare ottemperanza e di dare priorità a soggetti iscritti nelle graduatorie vigenti per l'assunzione dei cosiddetti “navigator”.

PRESIDENTE. La Ministra per la Pubblica amministrazione, Giulia Bongiorno, ha facoltà di rispondere.

GIULIA BONGIORNO, Ministra per la Pubblica amministrazione. Rispondo facendole presente che occorre focalizzare l'attenzione sulla natura giuridica di chi assume e in questo caso è oggettivamente impossibile facendo scorrere le graduatorie. Le spiego perché.

Il decreto-legge demanda all'Anpal il compito di assicurare una reale convergenza domanda -offerta, e all'Anpal Servizi il compito di seguire, tramite specifiche professionalità, i beneficiari della misura nella ricerca del lavoro, nella formazione e nel reinserimento professionale.

Con specifico riguardo alle attività di Anpal, questa sarà chiamata a svolgere una serie di attività, in particolare: conferire incarichi di collaborazione a professionisti - questi che vengono definiti tutor o navigator - individuati mediante apposita selezione pubblica e potrà anche procedere all'assunzione a tempo indeterminato di lavoratori a tempo determinato mediante l'espletamento di procedure concorsuali. Ma attenzione: per quanto riguarda le modalità di reclutamento dei tutor o navigator si rappresenta che Anpal Servizi è una società integralmente partecipata da Anpal e, pertanto, sottoposta alla disciplina del decreto legislativo n. 175 del 2016 (si tratta del Testo unico in materia di società a partecipazione pubblica). Come è noto, il rapporto di lavoro del personale della società a controllo pubblico è regolato dalle disposizioni del codice civile e dalle leggi sui rapporti di lavoro subordinato nell'impresa e non già dal decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165.

In conclusione, le rispondo che non è neppure astrattamente ipotizzabile l'utilizzazione da parte di questa società - proprio per la sua natura giuridica e proprio per la sua disciplina - dei vincitori di concorsi banditi dalle pubbliche amministrazioni. Anpal Servizi non è una pubblica amministrazione ed è quindi da escludere l'esistenza di una disparità di trattamento.

Per quanto riguarda il tema degli incarichi di collaborazione, le faccio presente che questi incarichi di collaborazione, così come sono stati disciplinati nel decreto-legge, sono assolutamente compatibili con l'articolo 97 della Costituzione e, anche qui, le voglio segnalare che Anpal provvederà a stipulare non già contratti di lavoro subordinato a tempo determinato, bensì contratti che si caratterizzano per il fatto che il collaboratore organizzerà autonomamente l'attività lavorativa e non sarà sottoposto al vincolo di soggezione personale del lavoratore al potere organizzativo, direttivo e disciplinare del datore di lavoro.

Per quanto concerne le modalità di selezione di detti collaboratori, Anpal Servizi Spa già dispone di un regolamento che disciplina le procedure comparative di selezione per il conferimento di incarichi e vengono indicate le modalità di svolgimento.

Per quanto riguarda il cenno alla stabilizzazione, non fa parte del decreto-legge: quelle sono delle dichiarazioni, ma ovviamente in un decreto-legge non si può già parlare di stabilizzazione. Per quanto riguarda il blocco del turnover, io vorrei sottolineare che questo è il primo Governo che sblocca il turnover dopo 10 anni e il fatto che il 15 novembre entreranno in servizio non significa nulla perché io oggi ho sul mio tavolo la situazione del 2017 e 2018.

PRESIDENTE. Il deputato Walter Rizzetto, cofirmatario dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

Per favore!

WALTER RIZZETTO (FDI). Presidente, Ministro, quindi evidentemente è una ulteriore cattiveria gratuita, nel senso che a questo punto bastava spostare l'alveo entro il quale questi navigator sarebbero stati assunti da Anpal alla pubblica amministrazione: era piuttosto semplice.

Vede, Ministro, ringraziandola, io penso che l'unica persona che in questo momento oggi in Italia abbia bisogno di un navigator sia il Ministro Di Maio, perché mi pare che brancoli evidentemente nel buio rispetto a questo tema (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Partito Democratico), nel senso che molto spesso dice delle cose che si contraddicono il giorno dopo. Il Ministro Di Maio è in questo Governo: paladini della guerra al precariato, andrete di fatto moltiplicare il precariato tra coloro che dovrebbero aiutare i disoccupati.

È una cosa da parole crociate!

Lei lo sa, Ministro, che tra l'altro in Anpal Servizi, partecipata, come giustamente ricordato da lei, al cento per cento da Anpal, lavorano attualmente 650 precari: 650 precari che dovrebbero formare i navigator. Precari che formeranno altri precari! Coloro che dovrebbero trovare un lavoro a tempo indeterminato saranno più precari, quindi, dei beneficiari stessi di questo lavoro, cosa che non sarebbe avvenuta con la proroga - io insisto rispetto a quanto detto prima - dei concorsi e delle graduatorie. Il rischio, vede, Ministro - oltre al fatto che trovare, arrotondando, per 1 milione di persone tre offerte di lavoro significa tirar fuori 3 milioni di posti lavoro d'emblée, immediatamente - il rischio, Ministro, è quello che i navigator precari, una volta che trovino una buona offerta di lavoro, la tengano per se stessi e non la diano al proprio interlocutore (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia): questo è il rischio che il Ministro del lavoro e delle politiche sociali Di Maio sta facendo correre a migliaia di persone, che per una mera campagna elettorale credono ancora a queste buffonate (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

(Elementi e iniziative in merito all'ulteriore incremento dell'efficacia delle procedure di ricerca delle persone scomparse – n. 3-00472)

PRESIDENTE. La deputata Sara De Angelis ha facoltà di illustrare l'interrogazione Molinari ed altri n. 3-00472 (Vedi l'allegato A), di cui è cofirmataria.

SARA DE ANGELIS (LEGA). Presidente, Ministro secondo i dati diffusi nella relazione pubblicata nei giorni scorsi dall'ufficio guidato dal prefetto Papa, commissario straordinario del Governo per le persone scomparse, al 31 dicembre 2018 il totale dei casi denunciati in Italia è di 229.687, di cui 171.974 risolti positivamente e 57.713 ancora aperti. In quest'ultimo ambito prevalgono nettamente le situazioni che coinvolgono minorenni, pari ad oltre 41.600. Confrontando i dati del 2017 e del 2018, si registra un aumento di oltre il 16 per cento dei ritrovamenti e una riduzione del numero delle denunce di scomparse, meno 3.600 denunce; sono numeri, questi, che dimostrano un notevole miglioramento sia delle procedure di ricerca, sia dell'efficienza e della collaborazione tra forze dell'ordine, prefettura e autorità giudiziarie. Chiedo dunque al Ministro dell'Interno Matteo Salvini quali iniziative siano state adottate per conseguire tali risultati e quali siano i piani per mantenere ed implementare il descritto trend positivo.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Interno, Matteo Salvini, ha facoltà di rispondere.

MATTEO SALVINI, Ministro dell'Interno. Presidente, colleghi, ringrazio per la domanda. Il fenomeno delle persone scomparse continua a destare particolare attenzione nella pubblica opinione e, come lei ricordava, al 31 dicembre dello scorso anno ci sono ancora 57.713 persone da rintracciare. In questi mesi ho potuto verificare direttamente come il sistema di coordinamento delle ricerche delle persone scomparse sia sempre più consolidato e ben strutturato: a livello territoriale i prefetti, sulla base di pianificazioni provinciali, coinvolgono e coordinano numerosi soggetti istituzionali, a partire dalle forze dell'ordine.

Per citare qualche cifra, nel corso del 2018 è stato registrato un notevole aumento delle persone rintracciate, pari al 74 per cento degli scomparsi nello stesso anno; tale risultato, l'anno prima si fermava al 57 per cento. È un dato che fa ben sperare, che sono convinto sarà consolidato e migliorato nei prossimi mesi.

Numerose iniziative sono state promosse anche sul versante della geolocalizzazione dei soggetti particolarmente vulnerabili affetti da patologie psichiche. In questo specifico settore si è sviluppata una proficua collaborazione con le regioni, che ha riguardato anche i casi di allontanamento di persone dagli ospedali e dalle case di cura. Per rendere più efficaci le azioni e tutte le componenti del sistema si sta operando ad ampio raggio, coinvolgendo non solo le forze dell'ordine, ma il sistema della scuola, l'ufficio del commissario e le procure della Repubblica, per alimentare una banca dati nazionale. Tutte le attività si inquadrano in specifici progetti di cui si misurano i risultati, concretamente, per meglio adattarne l'attuazione in relazione alle finalità da conseguire.

Continueremo, dunque, su questa strada, che sta dando buoni risultati, con la finalità di migliorare ancor più la capacità di fronteggiare un fenomeno nei confronti del quale sono particolarmente sensibile, visto che coinvolge anche tantissimi minori. I risultati positivi dell'anno scorso faremo in modo che siano ancora migliori nell'anno in corso (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

PRESIDENTE. La deputata Sara De Angelis ha facoltà di replicare.

SARA DE ANGELIS (LEGA). Presidente, mi ritengo pienamente soddisfatta della risposta del Ministro, che anche in questo particolare e non facile ambito, perché parliamo di persone scomparse, è brillantemente riuscito in poco più di sei mesi di mandato nel compito di attuare delle politiche chiare ed efficaci. A dirlo non sono io, orgogliosamente deputata della Lega, e nemmeno le tantissime persone che continuano a dimostrare apprezzamento per il suo operato: a dirlo sono i numeri che ho poc'anzi illustrato, e i numeri non mentono, i numeri non sono politicamente strumentalizzabili da chi vuole ad ogni costo criticare ed attaccare Matteo Salvini e il modo in cui svolge il suo compito di Ministro.

Grazie, dunque, Ministro Salvini, grazie a lei e a chi, insieme a lei, ha operato, e sono convinta che continuerà ad operare nel migliore dei modi, per affrontare e risolvere sempre più casi…(Commenti dei deputati del Partito Democratico)

PRESIDENTE. Per favore…

SARA DE ANGELIS (LEGA). …di persone scomparse, perché anche le famiglie, come diceva lei, affrontano dei drammi indescrivibili.

Quindi grazie, e continuate su questa strada (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier - Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Per favore!

(Iniziative di competenza in relazione a presunti rapporti tra la ‘ndrangheta e alcuni amministratori di enti territoriali della Valle d'Aosta – n. 3-00473)

PRESIDENTE. La deputata Elisa Tripodi ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00473 (Vedi l'allegato A).

ELISA TRIPODI (M5S). Grazie, Presidente. Il 23 gennaio scorso, a seguito dell'operazione “Geenna”, condotta dalla direzione distrettuale della procura di Torino, sono stati arrestati degli esponenti politici della Valle d'Aosta. Nella conferenza stampa organizzata dalla DDA, in occasione appunto dei suddetti arresti, è stata evidenziata la modalità organizzativa della ‘ndrangheta: l'associazione criminale risulta ben collegata con esponenti del mondo politico e amministrativo valdostano, a cui garantisce il proprio sostegno in occasione delle competizioni elettorali locali per ottenere vantaggi e utilità.

A fronte, appunto, di questi fatti, chiedo al Ministro quali iniziative intenda adottare, per quanto sia di sua competenza, affinché siano garantiti il ripristino e la salvaguardia della legalità nell'operato delle amministrazioni comunali di Aosta e di Saint-Pierre, considerando anche la particolarità del sistema delle autonomie della Valle d'Aosta con riguardo allo scioglimento dei consigli comunali, in quanto al presidente della regione spettano le attribuzioni che la disciplina vigente attribuisce al perfetto.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Interno, Matteo Salvini, ha facoltà di rispondere.

MATTEO SALVINI, Ministro dell'Interno. Ringrazio per l'interrogazione e ringrazio anche la Direzione distrettuale antimafia di Torino, che ha portato, come lei ricordava, all'arresto di 16 persone, tra le quali un consigliere della regione Valle d'Aosta, un consigliere del comune di Aosta e un assessore del comune di Saint-Pierre, a testimonianza della preoccupante capacità della criminalità organizzata di stampo mafioso di infiltrare il tessuto economico di ogni area del Paese. L'indagine ha consentito di documentare l'esistenza di una cosiddetta locale di 'ndrangheta operativa nell'area di Aosta e nelle zone limitrofe facente capo alla cosca Nirta-Scalzone di San Luca, Reggio Calabria, dove peraltro lo scorso Ferragosto ho tenuto il comitato per l'ordine e la sicurezza nazionale.

Confido che la magistratura proceda con la massima celerità nell'accertamento delle responsabilità penali e al contempo assicuro che saranno attivati tutti gli strumenti previsti dalla legislazione nazionale a garanzia del buon andamento e dell'impermeabilità delle amministrazioni di quel territorio da ogni forma di illecito condizionamento.

Le misure da adottare, sia sul versante della sospensione cautelare degli amministratori coinvolti nell'inchiesta che relativamente all'avvio di procedure di accesso per la verifica dell'eventuale sussistenza di forme di infiltrazione o condizionamento mafioso, dovranno trovare necessario accordo con il presidente della regione autonoma Valle d'Aosta, a cui l'ordinamento autonomo attribuisce l'esercizio delle funzioni sopra citate. In tale direzione, il presidente della regione mi ha informato, due giorni fa, che attiverà le procedure previste dalla legge per la sospensione degli amministratori sottoposti alla misura cautelare della custodia in carcere, non appena avrà ricevuto dal tribunale di Torino l'ordinanza del giudice per le indagini preliminari. Analoga collaborazione potrà essere fornita, ad opera del Ministero dell'Interno, in caso di concessione di delega, anche ai fini della composizione della commissione di accesso, tenendo opportunamente conto delle specificità territoriali e linguistiche della regione.

Concludendo, desidero, anche in questa occasione, affermare che non esistono zone franche per la criminalità organizzata in nessun'area del Paese, da Nord a Sud. Sono convinto che la collaborazione tra le istituzioni statali e la regione autonoma sarà piena ed efficace, consentendo di lanciare un segnale chiaro alle cosche. In Valle d'Aosta, così come altrove, non c'è spazio per mafia, camorra e 'ndrangheta, e non ci sarà alcuna esitazione ad adottare tutte le misure, anche le più rigide e rigorose, e i provvedimenti più severi che la legge consente di mettere in campo. Ne approfitto per augurare buon Sant'Orso ai valdostani, che meritano altro, e di finire sui giornali non per questioni di 'ndrangheta, ma per la splendida terra dove abitano e lavorano (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier e MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. La deputata Luisa Tripodi ha facoltà di replicare.

ELISA TRIPODI (M5S). Grazie, Presidente. Ministro, prendo atto dell'attenzione verso questa situazione che si è venuta a creare in Valle d'Aosta e per la risposta conseguente da parte del Ministero, che viene comunque incontro all'attività che il MoVimento 5 Stelle ha posto in essere, sollevando da tempo le preoccupazioni per le condotte discutibili di alcuni esponenti politici locali e che ora vengono chiaramente fatti carico di specifici illeciti penali, confermando tutta la validità delle nostre denunce. Come ha già ricordato lei, sono stati arrestati un consigliere regionale, nonché assessore uscente del comune di Aosta, un consigliere comunale di Aosta e un assessore del comune di Saint-Pierre. Risulta che la locale di Aosta è ben radicata sul territorio, quindi presenta caratteristiche pericolose in virtù dei contatti stretti e stabiliti che può vantare con esponenti del mondo politico e amministrativo valdostano. Dalle indagini emerge che esponenti della locale di Aosta intrattengano rapporti con affiliati a logge massoniche, che rappresentano un ulteriore elemento di collegamento con esponenti che ricoprono ruoli di rilievo nel settore economico, imprenditoriale e politico della società civile valdostana. Per la complessità dei rapporti e degli intrecci tra malavita e politica locale, vi è la necessità, da parte del Ministero dell'Interno, di mantenere alta l'attenzione su questi comuni e non solo, sull'intero territorio valdostano.

Per quanto mi riguarda, farò il tutto il necessario per rivedere le prerogative prefettizie ora affidate al presidente della regione, per garantire un maggior livello di sicurezza e di tutela da minacce criminali.

La ringrazio, anche per agli auguri per la fiera di Sant'Orso.

(Chiarimenti in merito ad asseriti rapporti tra il Ministro dell'Interno ed alcuni agenti della sicurezza in servizio sulle navi delle organizzazioni non governative, relativi alla raccolta di informazioni sull'esistenza di contatti tra gli scafisti e tali organizzazioni – n. 3-00474)

PRESIDENTE. Il deputato Palazzotto ha facoltà di illustrare la sua interrogazione Palazzotto e Fornaro n. 3-00474 (Vedi l'allegato A).

ERASMO PALAZZOTTO (LEU). Grazie, signor Presidente. Signor Ministro, lei, il 23 gennaio, ha dichiarato alla stampa di essere in possesso di evidenze che dimostrerebbero rapporti tra le ONG genericamente definite e trafficanti, che queste evidenze non riguardano indagini attualmente in corso e che le avrebbe al più presto trasferite alle autorità giudiziarie. Di questi giorni, inoltre, sono le dichiarazioni di Pietro Gallo, uno dei contractor della Imi Security Service - società che sembra essere vicina a organizzazioni di estrema destra, come Generazione Identitaria - infiltrati sulle navi delle ONG che raccontano di come lei, in prima persona, all'epoca dei fatti europarlamentare e segretario della Lega, abbia chiesto di raccogliere informazioni che in qualunque modo fornissero argomenti per dimostrare i rapporti tra le ONG e i trafficanti. Le informazioni raccolte non diedero i risultati sperati, anche se lei ha dichiarato in quei giorni, prontamente smentito dall'allora presidente del Copasir, del suo stesso partito, che esisteva un dossier dei servizi segreti su questi presunti rapporti.

Nel ricordarle che in questo Paese le attività di indagine e di raccolta di informazioni sono competenza esclusiva dell'autorità giudiziaria, e che quindi quanto detto comporta anche profili di illiceità, le chiedo di spiegare a questo Parlamento e ai cittadini italiani a quale titolo abbia svolto questa attività, e se le informazioni di cui dichiara di essere oggi in possesso sono state acquisite con le stesse modalità o sono stati coinvolti corpi dello Stato che hanno agito sotto diretto impulso del suo Ministero e quindi senza l'autorizzazione dell'autorità giudiziaria (Applausi dei deputati dei gruppi Liberi e Uguali e Partito Democratico).

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Interno, Matteo Salvini, ha facoltà di rispondere.

MATTEO SALVINI, Ministro dell'Interno. Presidente, entro nel merito. Ero preoccupato, perché non mi era ancora arrivata nessuna minaccia di denuncia alle tre del pomeriggio e allora sono più rilassato (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier – Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Per favore! Per favore, ascoltiamo la risposta. Prego, Ministro. Morani! Rotta! Andiamo avanti. Ministro, prego.

MATTEO SALVINI, Ministro dell'Interno. Non ho fretta. La documentazione su irregolarità addebitate ad alcune ONG che operano nel Mediterraneo è oggetto di approfondimento, non da parte del Ministro, ovviamente, ma da parte delle autorità di pubblica sicurezza, che hanno raccolto questi elementi, e, come in altri casi in precedenza, dell'autorità giudiziaria.

Ricordo a quest'Aula che sono incardinati non uno, ma tre procedimenti - uno nella procura di Trapani, sulle navi Iuventa, Vos Prudence e Vos Hestia; uno della procura distrettuale di Catania, sulla motonave Aquarius; e uno della procura della Repubblica di Ragusa, sulla motonave Open Arms -, e mi auguro che vengano messi al corrente quanto prima gli italiani di eventuali irregolarità che sono oggetto di questi approfondimenti.

Per il mio mestiere io sentivo e sento quotidianamente persone che lavorano nell'ambito del settore dell'immigrazione, e qualunque elemento mi venga fornito viene trasferito ovviamente a chi di competenza, che ne valuterà la consistenza. Così operavo anche in passato, in maniera assolutamente trasparente, senza ovviamente promettere niente a nessuno, men che meno posti di lavoro, nell'unico e solo interesse della tutela della sicurezza nazionale. Io sono convinto da otto mesi di operare per difendere la sicurezza di chi parte e muore e viene usato da dei trafficanti di esseri umani che, grazie al loro traffico, comprano armi e droga. L'ho fatto e lo rifarò. Ribadisco finché campo che io complice dei trafficanti di esseri umani e dei trafficanti di armi e droga non lo sarò mai, da Ministro e da cittadino italiano (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier)!

PRESIDENTE. Il deputato Palazzotto ha facoltà di replicare.

ERASMO PALAZZOTTO (LEU). Lei, Ministro, è molto abile a schivare le risposte, e non ci ha detto se queste attività delle forze di polizia sono state eseguite su impulso suo diretto o dell'autorità giudiziaria, ma il fatto che lei ci dica che le deve trasferire all'autorità giudiziaria, in realtà ci dice molto.

Ma la sua risposta ci dice molto anche della concezione che lei ha della democrazia e delle istituzioni: qui non c'è nessuno che la sta denunciando, stiamo parlando di questioni politiche, e di quanto sia pericolosa per la tenuta democratica del Paese una persona come lei nel ruolo che ricopre (Applausi dei deputati dei gruppi Liberi e Uguali e Partito Democratico - Commenti dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier), di come lei stia continuamente abusando del suo potere fino a sovvertire anche il principio delle democrazie moderne, come quello della divisione dei poteri. Ma questa vicenda ci racconta anche della sua ossessione per le ONG e di come abbia usato una questione delicata come la gestione dei flussi migratori per costruire consenso, lucrando sulla paura dei cittadini italiani e alimentando un clima insostenibile di odio e xenofobia. Lei utilizza in maniera spregiudicata tecniche di propaganda tipiche dei peggiori regimi autoritari (Applausi dei deputati dei gruppi Liberi e Uguali e Partito Democratico)...

PRESIDENTE. Per favore… per favore…

ERASMO PALAZZOTTO (LEU). …inonda ogni giorno questo Paese di fake news, utilizza la cultura del sospetto abusando delle sue prerogative e della sua immunità, per delegittimare il lavoro di migliaia di persone che in questi anni hanno salvato centinaia di migliaia di vite umane, mentre lei, con le sue scelte politiche, è invece responsabile delle migliaia di morti in mare di questi mesi nel Mediterraneo centrale (Applausi dei deputati dei gruppi Liberi e Uguali e Partito Democratico).

Lei ha usato, finanche in questi giorni, le vite di 47 persone, per poter continuare questa campagna di mistificazione della realtà, accusando le ONG di ogni nefandezza, senza alcuna prova, per nascondere la sua incapacità di affrontare e gestire seriamente questo fenomeno, il fenomeno migratorio. Io non so per quanto tempo tutto questo le sarà consentito e nemmeno se alla fine ci sarà un giudice, a Berlino o a Catania o in qualsiasi altro posto, che la chiamerà a rispondere di tutto questo (Commenti dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier)…

PRESIDENTE. Per favore…

ERASMO PALAZZOTTO (LEU). Quello che so è che il tribunale della storia riconoscerà le vostre responsabilità, quelle sue e di chi, con atti o omissioni o anche solo con il silenzio, si è reso complice di quello che sta avvenendo in questo Paese. E so anche che questo Paese è migliore di quanto voi lo possiate immaginare e che ogni giorno che passa sempre più persone si mobilitano per restituire dignità e umanità alle nostre istituzioni…

PRESIDENTE. Concluda.

ERASMO PALAZZOTTO (LEU). …e che alla fine a queste persone verrà riconosciuto di essere state dalla parte giusta della storia (Applausi dei deputati dei gruppi Liberi e Uguali e Partito Democratico - Commenti dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

(Chiarimenti in ordine alle condizioni e alla destinazione degli ospiti del centro di accoglienza per richiedenti asilo di Castelnuovo di Porto, recentemente oggetto di operazioni di sgombero, alla luce delle modifiche introdotte dal cosiddetto “decreto sicurezza” – n. 3-00475)

PRESIDENTE. La deputata Madia ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00475 (Vedi l'allegato A).

MARIA ANNA MADIA (PD). Grazie, Presidente. Ministro Salvini, ministro della propaganda, io non so come altro definirla, visto che da giorni, ancora in queste ore, sta tenendo 47 persone su una nave, 47 povere persone come bestie, con un bagno e senza scarico (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Liberi e Uguali - Proteste dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

PRESIDENTE. Per favore… per favore… facciamo concludere…

MARIA ANNA MADIA (PD). …contro i trattati internazionali e i principi costituzionali, in acque territoriali italiane, a due minuti di gommone dalla costa, come ha dimostrato la collega Prestigiacomo, che ringrazio e che è in quest'Aula (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Liberi e Uguali - Commenti dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

Noi con questa interrogazione vogliamo, però, ministro della propaganda, inchiodarla a dei dati, per una volta a dei dati, perché da quando lei è Ministro si fa fatica a capire la verità delle cose. Lei ha scelto di chiudere il CARA di Castelnuovo di Porto, lei ha scelto di farlo portando avanti questa operazione come un'operazione di polizia, nella segretezza, senza dire nulla della destinazione a queste persone, cosa che non si fa giustamente neanche con i detenuti, ma queste sono persone libere.

PRESIDENTE. Concluda.

MARIA ANNA MADIA (PD). Noi vogliamo sapere quante erano le persone a Castelnuovo di Porto, quali status, quali diritti hanno e dove sono state portate, perché, se il Ministro ancora una volta non ci darà questi dati, ma risponderà con la menzogna, noi non potremmo che concludere che gli effetti del “decreto Salvini” sono che molte di queste persone sono per strada (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Interno, Salvini, ha facoltà di rispondere.

MATTEO SALVINI, Ministro dell'Interno. Ovviamente abbiamo tutti i numeri del caso. Quello che mi ricordo a memoria e che è più significativo è che negli ultimi due anni sbarcarono in Italia 300 mila immigrati, con la nostra gestione siamo fermi a 23 mila (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier - Commenti dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Liberi e Uguali). E, quindi, mi sembra chiaro ed evidente…

PRESIDENTE. Per favore… deputata Rotta… andiamo avanti… prego…

STEFANIA PRESTIGIACOMO (FI). Ho ricevuto insulti sessisti!

PRESIDENTE. Deputata Prestigiacomo… deputata Prestigiacomo… deputata Prestigiacomo deve far concludere il Ministro, altrimenti le faccio un richiamo formale. Andiamo avanti, prego.

MATTEO SALVINI, Ministro dell'Interno. Non ho fretta. Nella mattinata del 23 gennaio scorso, è iniziato, come da tempo previsto, il trasferimento degli stranieri ospitati nel CARA di Castelnuovo di Porto. Le operazioni coordinate da un ente trasparente come la prefettura di Roma, che ha tutti i dati che potete volere e che vi metto a disposizione oggi, si sono svolte regolarmente e continueranno fino al 31 gennaio prossimo.

Alla data del 16 gennaio, erano presenti nel CARA di Castelnuovo di Porto 543 ospiti, meno della metà del numero dell'anno precedente, grazie alle politiche di immigrazione di massa sostenute dai Governi del PD (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier – Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico).

Di questi, 17 (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier e Fratelli d'ItaliaCommenti dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Liberi e Uguali)…

PRESIDENTE. Deputati, ognuno sta esprimendo il proprio pensiero. L'hanno espresso i deputati, lo esprime il Ministro. Ognuno sta esprimendo il proprio pensiero. Ministro, andiamo avanti (Commenti dei deputati Enrico Borghi e Ivan Scalfarotto)… Per favore, per favore, per favore…

MATTEO SALVINI, Ministro dell'Interno. Scusate, se mi chiedete dei numeri e vi do dei numeri, poi rassegnatevi all'evidenza dei fatti… se riesco a parlare (Commenti dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Liberi e Uguali)…

PRESIDENTE. Deputata Morani… Scalfarotto… il Ministro deve concludere, ognuno ha avuto la possibilità di fare il proprio intervento, l'avete fatto voi, lo fa il Ministro, come sempre avviene al question time normalmente. Andiamo avanti.

MATTEO SALVINI, Ministro dell'Interno. Andiamo avanti.

Di questi 543 ospiti, 17 erano nuclei familiari, per un totale di 39 persone, fra le quali 12 minori, di cui soli 2 frequentanti la scuola primaria. Il trasferimento ha dapprima interessato 305 migranti, trasferiti in strutture più piccole, mentre nel corso di questi giorni è previsto il completamento del trasferimento degli ulteriori 222 ospiti in altre strutture della rete Siproimi ex SPRAR della regione Lazio. Aggiungo che, nel corso delle operazioni di trasferimento, si sono registrati 14 allontanamenti volontari e sono stati disposti 2 provvedimenti di revoca delle misure di accoglienza.

Quanto allo status giuridico, i 543 migranti interessati dalle operazioni di trasferimento rivestono tutti la qualifica di richiedenti protezione internazionale ricorrenti, ad eccezione di 62, titolari di protezione internazionale e già segnalati al sistema ex SPRAR. Di questi ultimi, 6 titolari di protezione umanitaria non sono stati allontanati dal circuito di accoglienza per gravi vulnerabilità socio-sanitarie che li riguardano e altri 9 sono in attesa di permesso di soggiorno.

Come si evince da quanto ho appena riferito, numeri alla mano, le operazioni di sgombero non hanno determinato alcun pregiudizio nei confronti di persone vulnerabili, fragili o bisognose di assistenza, né gruppi di persone sono stati lasciati per strada o in abbandono.

Si è semplicemente trattato di un intervento di buonsenso e di buona amministrazione - ricordo il costo di 6 milioni di euro annui per questa struttura, a carico del contribuente italiano - nell'ottica dell'obiettivo, che ho più volte manifestato e che confermo, della chiusura delle megastrutture dell'accoglienza dove si registrano sprechi e reati. È stato fatto a Cona, è stato fatto a Bagnoli, è stato fatto a Castelnuovo, verrà fatto a Mineo, verrà fatto ovunque qualcuno campa grazie al business dell'immigrazione clandestina, che faccio e farò di tutto per stroncare (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier - Commenti dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. Il deputato Graziano Delrio, cofirmatario dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

GRAZIANO DELRIO (PD). Grazie, Presidente. Ministro, siamo molto insoddisfatti della sua risposta (Commenti dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier)...

PRESIDENTE. Senza commentare, grazie.

GRAZIANO DELRIO (PD). Lei continua ad essere, appunto, il Ministro della paura e della propaganda. Un Ministro dell'Interno serio non si perde decine di persone per strada, mentre fa quello che lei chiama uno sgombero (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Non è uno sgombero, allora. Perché lo chiama sgombero? Un Ministro dell'Interno serio, Ministro, si occupa di programmare i flussi migratori, si occupa di controllare le condizioni dentro i centri di accoglienza, si occupa di fare una vigilanza rafforzata. Noi vogliamo combattere l'immigrazione clandestina, l'operazione Sofia la state abbandonando a se stessa (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico) ed è l'operazione che combatte gli scafisti, in cui tutta l'Europa è lì ed è a guida italiana, Ministro, si informi! Si informi, è stata concepita per quello, per combattere gli scafisti, che non si combattono nei talk show (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico), quando lei è da solo con dei “baciapantofole” che le fanno domande! Non si combatte nei talk show, caro Ministro, con la RAI che le fa le domande giuste, no. Si combattono con le operazioni militari (Commenti dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier)… è comodo…

PRESIDENTE. Deputati… dovete far concludere il vostro collega… dovete far concludere il vostro collega. Prego, Delrio.

GRAZIANO DELRIO (PD). Non ho fretta neanch'io, sapete, non ho fretta neanche io (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico), siamo tutti qui, siamo sereni, siamo molto sereni…

PRESIDENTE. Non c'è nessuna fretta per nessuno, però alle 16 dobbiamo concludere. Andiamo avanti.

GRAZIANO DELRIO (PD). Sì, Presidente, volentieri, però qui c'è molto entusiasmo, nell'Aula… vede, oggi, il Ministro Salvini…

PRESIDENTE. Prego… prego.

GRAZIANO DELRIO (PD). Però il problema, Ministro, è anche questo: lei vuole aiutare a casa loro. C'è un piccolo problema - si informi - nella sua finanziaria, quella che lei ha approvato nel Consiglio dei ministri, perché sa, lì a Palazzo Chigi vi trovate per decidere, lei va lì per decidere, lei adesso, venerdì, andrà alla TAV, ma cosa va a fare alla TAV? Ma dica a Toninelli di pubblicare i bandi della Torino-Lione. Lei deve decidere lì, non è che lei può fare tre parti in commedia: il Ministro della paura, della propaganda e poi chi farà il Ministro dell'Interno, se lei fa il Ministro della paura e della propaganda (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)? Allora, nella finanziaria, Ministro, avete tolto i fondi alla cooperazione internazionale, li avete tagliati (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico), li avete tagliati! Non vada a dire in giro che state aiutandoli a casa loro, li avete tagliati. Noi vorremmo anche un Ministro dell'Interno, e non un Ministro della propaganda, che rispetti la legge del mare e della terra, che capisca che i ricollocamenti…

PRESIDENTE. Concluda.

GRAZIANO DELRIO (PD). …non si fanno in mare, si fanno a terra. Noi abbiamo fatto 20 mila ricollocamenti, lei ne ha fatti venti (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico e Liberi e Uguali) e ha fatto soffrire per decine di giorni poche decine di persone. Ma si rende conto? Ma la paghiamo perché lei perda giorni e giorni a fare la predica a dieci persone? C'erano delle leggi pronte per i ricollocamenti, voi ne usate delle altre, su base volontaria.

PRESIDENTE. Deve concludere.

GRAZIANO DELRIO (PD). Così i suoi amici, quelli che sono i suoi amici, le dicono sempre di no. Allora, Ministro, gli italiani avrebbero bisogno di un Ministro dell'Interno, non di un Ministro della paura e della propaganda. Si applichi, per favore (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Liberi e Uguali - All'uscita del Ministro Salvini prolungati applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier)!

ALESSIA MORANI (PD). Salvini, fatti processare!

PRESIDENTE. Morani!

(Iniziative volte all'abrogazione del divieto di contemporanea iscrizione a due corsi di laurea – n. 3-00476)

PRESIDENTE. Il deputato Schullian ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00476 (Vedi l'allegato A). Deputati, facciamo parlare il collega Schullian.

MANFRED SCHULLIAN (MISTO-MIN.LING.). Grazie, Presidente. Penso di non trovare l'interesse di tutta l'Aula per questa interrogazione. A norma dell'articolo 142 del regio decreto n. 1592 del 1933, in Italia è vietata l'iscrizione contemporanea a diverse facoltà o scuole della stessa università o dello stesso istituto e a diversi corsi di laurea o di diploma della stessa facoltà o scuola. In altri Paesi, per esempio Austria, Germania, Svizzera, Inghilterra e Irlanda, l'iscrizione contemporanea è permessa e consente agli studenti di conseguire in contemporanea due titoli di formazione. Recentemente la Corte di giustizia europea ha statuito che la direttiva 2005/36 del Parlamento europeo e del Consiglio impone ad uno Stato membro la cui normativa prevede il divieto della contemporanea iscrizione a due corsi di formazione, come l'Italia, di riconoscere in modo automatico i titoli di formazione previsti dalla direttiva rilasciati in un altro Stato membro al termine di formazioni in parte concomitanti.

PRESIDENTE. Concluda.

MANFRED SCHULLIAN (MISTO-MIN.LING.). Il mantenimento del divieto per gli studenti italiani comporterebbe una discriminazione al rovescio in danno degli studenti italiani, motivo per il quale chiediamo quali sono le intenzioni del Governo al proposito.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Istruzione, dell'università e della ricerca, Marco Bussetti, ha facoltà di rispondere.

MARCO BUSSETTI, Ministro dell'Istruzione, dell'università e della ricerca. Grazie, Presidente. Onorevole Schullian, la ringrazio per aver posto il tema del divieto attualmente previsto da una disposizione risalente addirittura al Regno d'Italia - articolo, come ha ricordato lei, 142 del regio decreto 31 agosto 1933, n. 1592 - di frequentare contemporaneamente più di un corso di laurea nell'ambito degli atenei italiani. Ribadisco, anche in questa sede, quanto ho già avuto modo di affermare fin dal mio insediamento come Ministro, ovvero che sono pienamente favorevole al superamento di tale divieto. Credo, infatti, che mai come oggi sia necessaria una interdisciplinarietà del sapere per creare figure professionali che meglio rispondano alla variabilità e complessità del mondo del lavoro. Come è noto, attualmente l'unica possibilità per gli studenti italiani di conseguire il cosiddetto double degree è quella offerta dalle università italiane che hanno stipulato accordi con atenei stranieri. In questo modo, infatti, le università italiane permettono ai propri studenti di conseguire un titolo riconosciuto sia in Italia che nel Paese estero in cui ha sede l'università con la quale è stato siglato l'accordo.

Proprio in virtù del successo di tali esperienze, ritengo sia ormai arrivato il momento che il nostro sistema universitario compia un ulteriore passo nel senso dell'ampliamento dell'offerta formativa, consentendo ai nostri studenti di frequentare contestualmente corsi di laurea diversi, così da realizzare percorsi misti di formazione, quale, per fare un esempio, quello delle lauree di medicina e ingegneria biomedica. Al proposito, comunico che il mio Ministero ha espresso parere favorevole all'accoglimento di un emendamento, presentato al Senato dal gruppo della Lega in sede di conversione del decreto-legge cosiddetto “semplificazione”, che va nella direzione da me auspicata, prevedendo l'abrogazione del divieto che ho più sopra menzionato. Eliminando tale divieto, le università italiane potranno infatti stringere accordi tra di loro per ampliare l'offerta formativa, consentendo, quindi, anche ai nostri studenti di conseguire contemporaneamente due titoli accademici, ivi compresi anche i master.

PRESIDENTE. Il deputato Schullian ha facoltà di replicare.

MANFRED SCHULLIAN (MISTO-MIN.LING.). Grazie Presidente, grazie signor Ministro. Non posso che dichiararmi soddisfatto di questa risposta e di questa posizione. Mi permetto solo di aggiungere che il mantenimento di tale divieto significa sostanzialmente negare ai nostri giovani la possibilità di essere competitivi in ambito internazionale. Mi sembra che questo sia l'ultima cosa che vogliamo (Applausi dei deputati del gruppo Misto-Minoranze Linguistiche).

(Iniziative volte a garantire una più ampia articolazione della rete di certificazione della conoscenza della lingua italiana ai fini dell'acquisto della cittadinanza a seguito di matrimonio – n. 3-00477)

PRESIDENTE. La deputata Fitzgerald Nissoli ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00477 (Vedi l'allegato A).

FUCSIA FITZGERALD NISSOLI (FI). Grazie, Presidente. Signor Ministro, con questa interrogazione voglio richiamare l'attenzione sulla questione della certificazione della conoscenza linguistica italiana per l'ottenimento della cittadinanza per matrimonio. Infatti, con il varo della legge sulla sicurezza sono state introdotte anche nuove norme concernenti l'acquisto della cittadinanza per matrimonio in cui si richiede di dimostrare di conoscere adeguatamente la lingua italiana a un livello non inferiore alla certificazione B1 rilasciata da quattro enti certificatori. All'estero, signor Ministro, la rete di tali enti è poco ramificata e questo crea un disagio notevole alle famiglie che devono espletare tali pratiche. Pertanto le chiedo, signor Ministro, anche a nome delle famiglie interessate, se prevede di aumentare la rete estera degli enti certificatori oppure intendete attivare meccanismi online o per corrispondenza anche tramite convenzioni. Grazie per la sensibilità che vorrà manifestare agli italiani all'estero che ci seguono e attendono le sue parole.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Istruzione, dell'università e della ricerca, Marco Bussetti, ha facoltà di rispondere.

MARCO BUSSETTI, Ministro dell'Istruzione, dell'università e della ricerca. Grazie, Presidente. Onorevole, rispondo alla sua interrogazione evidenziando preliminarmente che la conoscenza della lingua e della cultura di un Paese è essenziale per l'integrazione di coloro che ne vogliono acquisire la cittadinanza. In altri Paesi europei a forte tasso di immigrazione, come noto, viene richiesta la conoscenza non solo della lingua, ma anche della storia nazionale. Ecco perché il cosiddetto decreto “sicurezza” ha previsto che gli stranieri che vogliano acquisire la cittadinanza italiana per matrimonio o per concessione di legge debbano dimostrare un'adeguata conoscenza della lingua italiana non inferiore al livello B1 del quadro comune europeo di riferimento per la conoscenza delle lingue, attestando il possesso di un titolo di studio rilasciato da un istituto di istruzione pubblico o paritario italiano o estero riconosciuto dal Ministero dell'Istruzione, dell'università e della ricerca e dal Ministero degli Affari esteri e della cooperazione internazionale, ovvero producendo apposita certificazione attestante il livello richiesto di conoscenza della lingua italiana.

Peraltro, la dimostrazione di un'adeguata conoscenza della lingua italiana era già prevista prima dell'emanazione del decreto-legge n. 113 del 2018 per il cittadino straniero residente legalmente in Italia da più di cinque anni che intenda chiedere il permesso comunitario per soggiornanti di lungo periodo. Ciò premesso, ricordo che nel nostro Paese i percorsi di alfabetizzazione e di apprendimento della lingua italiana per stranieri finalizzati al conseguimento di una conoscenza della lingua italiana non inferiore a livello A2 del quadro comune europeo di riferimento per le lingue sono assicurati dalla rete dei centri provinciali di istruzione per adulti, i cosiddetti CPIA, istituiti presso ogni provincia e che garantiscono ben 806 punti di erogazione del relativo servizio. Quanto, invece, alla certificazione attestante il livello richiesto di conoscenza della lingua italiana, evidenzio che la stessa è rilasciata da uno degli enti certificatori riconosciuti dal Ministero dell'Istruzione, dell'università e della ricerca e dal Ministero degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Si tratta dell'Università per stranieri di Perugia, dell'Università per stranieri di Siena, dell'Università di Roma Tre e della società Dante Alighieri, nonché della connessa rete nazionale e internazionale composta da diverse centinaia di istituzioni ed enti convenzionati, il cui elenco è pubblicato sul sito del Ministero degli Affari esteri e della cooperazione internazionale. Si tratta pertanto di un sistema che garantisce appieno, anche a coloro che si trovino all'estero, la possibilità di dimostrare il requisito del possesso dell'adeguata conoscenza della lingua italiana richiesto per l'acquisto della cittadinanza italiana per matrimonio o per concessione di legge.

PRESIDENTE. La deputata Fitzgerald Nissoli ha facoltà di replicare.

FUCSIA FITZGERALD NISSOLI (FI). Grazie, signor Ministro. Mi sembra che non abbia capito la mia domanda e, quindi, non mi posso ritenere soddisfatta per la risposta. Capisco che il problema è poco rilevante per chi vive in Italia perché ci sono altre priorità, ma le nostre istituzioni sono di tutti gli italiani, anche di quelli all'estero, e dobbiamo lavorare anche per venire incontro alle loro necessità. Quindi, non posso ritenermi soddisfatta perché non vedo un impegno concreto per venire incontro alle esigenze, altrettanto concrete, delle famiglie interessate alla questione. Infatti sappiamo che la rete degli enti certificatori, come ho fatto rilevare nel quesito, è poco ramificata all'estero rispetto alle distanze da percorrere per recarsi da casa alla sede dell'ente accreditato. Tali distanze all'estero possono diventare anche di migliaia di chilometri con disagi legati sia ai costi per gli spostamenti sia ai tempi di assenza dal lavoro necessari per raggiungere la sede degli enti. Pertanto, signor Ministro, la invito ad approfondire la questione e a trovare una soluzione ragionevole per l'amministrazione e per le famiglie italiane che vivono al di fuori dei confini nazionali. Magari penso che l'occasione potrebbe essere quella di discuterne con lei, signor Ministro, nel comitato che è stato da poco istituito: il Comitato per le questioni sugli italiani residenti all'estero. Quindi, speriamo che sarà così (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata.

Sospendiamo a questo punto la seduta che riprenderà alle ore 16.

La seduta, sospesa alle 15,45, è ripresa alle 16.

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Amitrano, Ascari, Battelli, Brescia, Caiata, Colletti, Colucci, D'Inca', D'Uva, Daga, Delmastro Delle Vedove, Gallo, Gebhard, Gelmini, Giaccone, Giachetti, Lorefice, Lorenzin, Lupi, Pastorino, Ruocco, Saltamartini e Sisto sono in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta.

I deputati in missione sono complessivamente ottantasette, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna.

Trasmissione dal Senato di un disegno di legge di conversione e sua assegnazione a Commissioni in sede referente.

PRESIDENTE. Il Presidente del Senato ha trasmesso alla Presidenza il seguente disegno di legge che è assegnato, ai sensi dell'articolo 96-bis, comma 1, del Regolamento in sede referente alle Commissioni riunite V (Bilancio) e X (Attività produttive):

S. 989. – “Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 14 dicembre 2018, n. 135 recante disposizioni urgenti in materia di sostegno e semplificazione per le imprese e per la pubblica amministrazione, (approvato dal Senato) (A.C. 1550) - Parere delle Commissioni I, II (ex articolo 73, comma 1-bis, del Regolamento), IV, VI (ex articolo 73, comma 1-bis, del Regolamento, per gli aspetti attinenti alla materia tributaria), VII, VIII (ex articolo 73, comma 1-bis, del Regolamento), IX (ex articolo 73, comma 1-bis, del Regolamento), XI, XII, XIII e XIV e della Commissione parlamentare per le questioni regionali).

Il suddetto disegno di legge, ai fini dell'espressione del parere previsto dal comma 1 del predetto articolo 96-bis, è altresì assegnato al Comitato per la legislazione. Poiché l'inizio della discussione generale in Assemblea del suddetto disegno di legge è previsto per martedì 5 febbraio 2019, ai sensi del comma 5 dell'articolo 96-bis del Regolamento, il termine di cui al comma 4 del medesimo articolo si intende conseguentemente adeguato.

Desidero, inoltre, informare l'Assemblea che il nostro collega Filippo Gallinella è diventato padre del piccolo Gabriele. Esprimo al collega, alla mamma e al piccolo neonato gli auguri più sinceri da parte di tutta l'Assemblea (Applausi).

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE ETTORE ROSATO (ore 16,03)

Si riprende la discussione.

PRESIDENTE. Riprendiamo il seguito della discussione della proposta di legge costituzionale n. 1173-A. Ricordo che, nella parte antimeridiana della seduta, è stato da ultimo respinto l'emendamento 1.150 Toccafondi.

(Ripresa esame dell'articolo 1- A.C. 1173-A)

PRESIDENTE. Passiamo all'emendamento 1.151 Sisto, a pagina 35 del fascicolo.

DAVIDE ZANICHELLI (M5S). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DAVIDE ZANICHELLI (M5S). Dovrebbero esserci ancora alcune Commissioni convocate.

PRESIDENTE. Questo è un problema. Adesso lo verifichiamo, onorevole Zanichelli. Facciamo una verifica se ci sono ancora Commissioni convocate. Se nel frattempo c'è qualche richiesta di intervento… nessuno ha nulla da dire. Bene, facciamo le verifiche. Scusi, onorevole Zanichelli, quale è la Commissione convocata?

DAVIDE ZANICHELLI (M5S). Dovrebbe essere la Commissione Ambiente.

PRESIDENTE. Immagino che lei conosca il presidente della Commissione Ambiente. Gli mandi un messaggino e noi facciamo le nostre…

DAVIDE ZANICHELLI (M5S). Provvederemo, anche internamente, a comunicare al presidente della Commissione Ambiente.

PRESIDENTE. La ringrazio, perché le ore 16 era un orario già acquisito.

Sospendiamo tre minuti per consentire il rientro dei colleghi (Commenti). Abbiamo sempre fatto così e, nella tradizione di questo Parlamento, proseguo.

La seduta, sospesa alle 16,05, è ripresa alle 16,06.

PRESIDENTE. Riprendiamo la seduta, anche perché la verifica effettuata ha portato a constatare che non ci sono Commissioni in corso.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.151 Sisto.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 8).

SIMONE BALDELLI (FI). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). La ringrazio, Presidente. Ormai siamo abituati che a ogni inizio di seduta, a ogni ripresa della seduta, la maggioranza si inventa qualcosa per prendere tempo e aspettare che i propri colleghi rientrino in Aula, prendano posto e siano, finalmente, pronti per votare e respingere i nostri emendamenti. Devo dire che, malgrado io dissenta profondamente dal contenuto del collega Brescia, hanno fatto più bella figura stamattina, quando hanno fatto parlare il presidente della Commissione, perché ci siamo limitati al solito interventino sulle Commissioni ancora in corso, cosa che, peraltro, è stata verificata dalla Presidenza e non erano in corso, ma, poi, siamo stati costretti a sospendere la seduta per aspettare che i colleghi della maggioranza rientrassero, perché, colleghi, è possibile che non ce ne sia uno, dico uno, in grado di parlare qualche minuto su questa riforma che non sia il relatore o il presidente della Commissione? Possibile che non l'abbiano neanche letta, i colleghi della maggioranza, questa riforma per poter intervenire su un emendamento?

Possibile che dobbiamo sospendere la seduta all'inizio della stessa, perché non c'è nessuno che si degni di portare avanti le argomentazioni della maggioranza se non i colleghi al banco dei nove che, poveretti, spesso difendendo l'indifendibile, sono costretti anche a buttare lì delle banalità e, magari, a farsi rimbrottare dai colleghi di opposizione perché dicono delle cose a caso, all'unico scopo di prendere tempo? Io credo che sia poco rispettoso, Presidente, del nostro dibattito e anche della Presidenza che, se prende per buona, ogni volta, la questione delle Commissioni, rischia di dover sospendere la seduta ogni volta per verificare se, poi, magari, le Commissioni, che, peraltro sono ben avvertite del fatto che dalle 16 la seduta riprende con votazioni, siano o non siano in corso. Sappiamo benissimo che, tra l'Aula e le Commissioni, è l'Aula che prevale, quindi, siccome i presidenti delle Commissioni, ahimè, per una scelta esclusiva della maggioranza, sono tutti della maggioranza, se i colleghi della maggioranza hanno delle questioni aperte sulle convocazioni delle Commissioni in corso, ne parlassero con i loro presidenti, visto che, spesso e volentieri, si ricordano più di essere presidenti di maggioranza che non di essere presidenti di tutti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Onorevole Baldelli, auspico che i lavori procedano con serenità.

Passiamo ai successivi identici emendamenti 1.153 Magi, 1.161 Giorgis e 1.184 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Presidente, le tematiche connesse a questi interventi hanno una matrice, direi, spiccatamente costituzionale, perché il tentativo è quello di non creare delle sovrapposizioni che possano indurre in tentazione confusionale fra il referendum abrogativo e quello propositivo. Non è casuale che questo emendamento nasca dallo spunto di forze diverse, il che dà l'idea di una condivisione non soltanto dal punto di vista dell'arrivo, ma anche della partenza, cioè quando gli emendamenti nascono da parlamentari che sono iscritti a gruppi così diversi, forse una maggiore attenzione da parte della relatrice e del Governo si potrebbe anche giustificare e la identità degli emendamenti offre chiarissima la necessità, almeno da questo punto di vista, di una perimetrazione comune. Non deve essere possibile avere referendum che abbiano dei quadranti di intervento diversificati; nel senso che vi può essere restrizione, ma certamente non vi può essere ampliamento. Allora, se la Costituzione per l'articolo 75 detta delle regole, non si comprende perché su questi temi voi non rispondete, soprattutto laddove è stato più volte manifestato il richiamo significativo al referendum abrogativo come modo per giustificare scelte a mio avviso assolutamente ingiustificate, ma, sapete, qualche volta la Costituzione si orecchia pure, allora, se io penso al referendum abrogativo, magari penso che il referendum propositivo sia più o meno la stessa cosa e, quindi, orecchiando la parola “referendum”, me ne vado verso delle tecniche che sono invece lontane anni luce.

Il vero problema è che le risposte sono di tipo politico e non di tipo tecnico; in questa materia la risposta politica: “è così perché noi riteniamo che debba andare così”, non ha nessun significato, perché significa in qualche modo eludere, evitare, dribblare, mettetela come volete, è uno slalom speciale verso la necessità di dare una giustificazione. Allora, io chiedo davvero e vorrei un chiarimento, se fosse possibile, se lo riterrà, della relatrice; per la verità, devo dire che i chiarimenti sono stati più pareti che non si possono scalare rispetto a una duttilità verso le argomentazioni delle opposizioni, ma, Presidente, scrivere che il referendum non è ammesso con riferimento alle leggi, per le quali non è consentito il referendum abrogativo, di cui all'articolo 75, a me non sembra che sia una scelta irragionevole, che non possa essere quanto meno oggetto di dibattito. Io chiedo che, proprio per la variegatura di provenienza, questi tre emendamenti, questo emendamento triplice, fatemi passare questo termine, o questa terzina di emendamenti siano accantonati. Voglio dire, esiste la possibilità per una così chiara individuazione? Non è possibile, diciamo così, renderli diversi almeno per materia, è possibile che ci sia una riflessione e si possa cercare di rendere quanto più costituzionale possibile questa proposta. Non è che noi tifiamo perché i nostri emendamenti non vengano votati, per carità; altrimenti non alzeremmo il pollice verso l'alto per dare il segnale di verde. Diciamo, però, che anche il voto favorevole è un voto che va a cadere su un provvedimento non sbagliato, di più. Quindi, il tentativo di miglioramento è in qualche modo superfluo perché già il provvedimento, nella sua struttura, è completamente sbagliato e il tentativo di migliorarlo, Presidente, non va confuso con il paradosso di chiedere che non sia accolto un emendamento su cui noi votiamo favorevolmente.

Quindi, io invito - ed è la proposta che io formulo - la relatrice a valutare l'accantonamento, che chiedo formalmente, di questi emendamenti, proprio perché indubbiamente hanno una loro significatività anche dal punto di vista dalla genesi. Su questi voteremo favorevolmente.

PRESIDENTE. Relatrice, sulla proposta formale di accantonamento?

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Grazie, Presidente. Esprimo parere contrario sulla richiesta formale di accantonamento non perché non ritenga opportuno fare una riflessione su quest'argomento e, anzi, un'ampia riflessione è già stata fatta tant'è che dal testo del collega D'Uva al testo base si era deciso di esplicitare anche tutti quelli che erano i limiti che noi ritenevamo implicitamente trasferiti o, comunque, inclusi nell'inciso relativo alla legge ordinaria e con le previsioni dei successivi commi abbiamo ritenuto opportuno, invece, esplicitarli per andare incontro a questa richiesta delle opposizioni. Dall'altro lato, però, non ritengo opportuno accantonare, perché per noi il fatto di riaprire completamente il dibattito sulla materia tributaria - ed è giusto che vi sia, per carità, e non dico di no - e impedire le proposte di legge d'iniziativa rafforzata appunto in materia tributaria rischierebbe di svuotare completamente l'istituto. Se capisco il limite all'interno dell'articolo 75, perché lì creerebbe un vuoto oggettivo, qui invece si avanza una proposta e nel rispetto dell'articolo 81 della Costituzione si devono prevedere le coperture.

Inoltre, io non vedo neanche tutti i pericoli che sono stati paventati negli interventi di stamattina proprio a fronte dell'approvazione dell'emendamento 1.901 della Commissione, con il quale andiamo a sostituire il primo inciso della frase e includiamo che la valutazione sul vaglio verrà svolta sull'intera Costituzione. Chiaramente questa previsione garantirà un vaglio preventivo di costituzionalità sotto tutti i profili dell'articolato compreso l'articolo 81, attutendo notevolmente quelli che sono i profili problematici sollevati stamattina, a cui non siamo indifferenti e ai quali abbiamo posto una soluzione in questo senso.

PRESIDENTE. Chiedo al collega Sisto se sia appagato dalla risposta della relatrice o chieda di porre comunque in votazione la richiesta di accantonamento.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Presidente, pur apprezzando lo sforzo della relatrice di interpretazione delle ragioni della mancata riflessione, io insisto - scusi la battutaccia - e reitero la richiesta di voto sull'accantonamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare a favore della richiesta di accantonamento l'onorevole Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI (MISTO-+E-CD). Grazie, Presidente. Questa formulazione proposta da questo emendamento - ed è il motivo per cui io credo che sia opportuno, a questo punto del dibattito, un accantonamento - sarebbe stata la formulazione più adeguata anche perché, richiamandosi direttamente all'articolo 75 della Costituzione e ai limiti che in esso sono indicati per il referendum abrogativo, avrebbe consentito già di portarsi dietro, diciamo così, tutta quanta la giurisprudenza della Corte e, quindi, di fare svanire tutta una serie di dubbi e di preoccupazioni che sono stati al centro del dibattito delle ultime ore della mattinata e che, a mio avviso, legittimamente preoccupano molti colleghi e molte forze politiche.

Allora, rivolgo un'ulteriore preghiera a tutti i colleghi di accantonare questo emendamento e di tornarci sopra più avanti. Questo forse è un modo che aiuterebbe anche il proseguimento del dibattito.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare contro la richiesta di accantonamento l'onorevole Corneli. Ne ha facoltà.

VALENTINA CORNELI (M5S). Grazie, Presidente. Le argomentazioni del collega hanno sicuramente la loro dignità, però ne abbiamo parlato anche tanto in Commissione. La giurisprudenza relativa al referendum abrogativo non è completamente conferente a questo istituto che, pur essendo un istituto referendario, comunque è un istituto nuovo, che ha delle caratteristiche diverse e una struttura sicuramente più potente ma che ha anche dei limiti più forti e non vi può essere il limite di materia e, in particolare, quel limite che chiedono loro rispetto alla materia tributaria, che determinerebbe una limitazione troppo estesa e svuoterebbe di senso l'istituto, come spiegato dalla relatrice.

Per cui, su questo punto mi dispiace ma il parere resta contrario.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la richiesta presentata dal collega Sisto di accantonamento degli identici emendamenti 1.153 Magi, 1.161 Giorgis e 1.184 Sisto.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 71 voti di differenza.

COSIMO ADELIZZI (M5S). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

COSIMO ADELIZZI (M5S). La ringrazio, Presidente. È solo per tornare velocemente sulla questione sollevata qualche minuto fa dal collega Baldelli e per ribadire alcune cose. Innanzitutto, io la ringrazio per la comprensione e per aver atteso tutti - e dico tutti - i deputati e non solo quelli di maggioranza, come di solito si fa durante la prima votazione della seduta, e ne approfitto per invitare tutti i colleghi, innanzitutto quelli della mia forza politica, a essere presenti in orario in Aula.

Però, vorrei chiarire qualcosa. Io ho qui il tabulato della prima votazione, perché sinceramente sono stanco e siamo stanchi di essere tacciati di incapacità, di mancanza di conoscenza e di mancanza di puntualità. Quindi, vi vorrei leggere - è già agli atti ma vorrei leggerle a tutti - le percentuali di partecipazione al voto durante il primo voto di questa giornata, perché stiamo votando una proposta di legge di riforma costituzionale che è fondamentale per il nostro Paese.

Vi dico che, alla prima votazione, i deputati di Fratelli d'Italia erano assenti per il 46 per cento, i deputati di Forza Italia per il 37 per cento, i deputati di Liberi e Uguali per il 21 per cento, i deputati del Partito Democratico per il 45 per cento e i deputati del gruppo Misto per il 31 per cento, mentre i deputati della Lega erano assenti per il 13 per cento e i deputati del MoVimento 5 Stelle per il 10 per cento (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - Commenti dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

Quindi, respingiamo al mittente queste accuse e vogliamo che sia chiaro che noi ci siamo e ci impegniamo per questo provvedimento.

PRESIDENTE. Colleghi, io non credo che sia un modo utile di procedere. Però, se vi piace…

Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori il collega Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, abbiamo assistito all'appello del collega Adelizzi alla presenza dei suoi colleghi che in qualche modo condividiamo, anche se siamo ancora timorosi perché il contenuto di questo pasticcio è tale per cui la presenza a votare questa roba qui è un danno per il Paese e non è un vantaggio. E' un vantaggio solo per voi e per le vostre statistiche (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Primo.

Secondo, se credete che questo debba essere il livello del dibattito, benissimo, vi facciamo vedere che, anche con una percentuale di assenti di un certo tipo, visto che non è compito nostro tenere né la maggioranza né il numero legale in quest'Aula (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Partito Democratico), con un numero congruo di interventi compiamo un numero di votazioni ancora inferiore: così se dovete andare a fare le vostre cose, potete farlo liberamente, e continuiamo così per i prossimi giorni. È chiaro questo? Non siamo all'asilo infantile, collega Adelizzi (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente, Partito Democratico e Fratelli d'Italia).

PRESIDENTE. Collega Baldelli, però si rivolga a me, così semplifichiamo le cose.

SIMONE BALDELLI (FI). Sì, mi rivolgo alla Presidenza.

Siamo in un'Aula di Parlamento: lei è liberissimo, e a me fa anche piacere che abbia preso la parola lei; se l'avesse fatto prima che i suoi colleghi fossero rientrati in Aula, avremmo evitato la sospensione.

La prossima volta questo discorsetto lo fa all'inizio della seduta: come normalmente, purtroppo, è compito ingrato dei responsabili d'Aula, che fanno un mestiere molto complesso e difficile, per il quale io le esprimo - da uno che lo ha fatto per molto tempo in passato e lo sta in qualche modo facendo anche adesso - tutta la mia solidarietà, collega Adelizzi.

Però, attenzione a quello che dite, perché il confronto può avvenire in un modo o in un altro: da questo momento in poi, questo confronto prende una piega diversa (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Partito Democratico).

EMANUELE FIANO (PD). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO (PD). Mi rivolgo a lei, Presidente, per parlare al collega Adelizzi.

Il problema, collega Adelizzi, non è…

PRESIDENTE. No, collega Fiano, si rivolga a me ed ascolta anche Adelizzi.

EMANUELE FIANO (PD). Ho detto che mi rivolgo a lei, e per il suo tramite anche al collega Adelizzi.

Veda, collega Adelizzi, per il tramite del Presidente Rosato, il problema che ci preoccupa non è il fatto che siano mancati al voto, al primo voto, 50 colleghi del Partito Democratico, il che di per sé è un dato che a me pare da rimarcare: il problema è che voi volete con 500.000 firme conculcare la volontà di 60 milioni di italiani. E' più grande questo problema (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)!

Voi pensate che non vi sia differenza tra la possibilità che 500.000 firme determinino un capovolgimento di volontà popolare rispetto a quella espressa qui dentro da 630 deputati o complessivamente da 945 parlamentari.

Poi c'è un problema: che la modifica della Costituzione che voi, sempre per il tramite del Presidente, state portando avanti in quest'Aula, è una modifica costituzionale che al momento, proprio su questo punto che abbiamo appena discusso della quantità di materie che voi volete portare alla possibilità referendaria, è una modifica costituzionale che voi considerate legittima, noi no. Noi non consideriamo una cosa sana per la democrazia in questo Paese che la materia tributaria sia portata all'esercizio di volontà da parte di 500.000 persone contro i 51 milioni di aventi diritto al voto, che noi tutti insieme rappresentiamo. Noi pensiamo che sia un rischio per la democrazia rappresentativa.

E mi dica, collega Adelizzi per il tramite del Presidente, lei pensa che questo rischio per la democrazia che voi portate avanti debba essere garantito, come maggioranza di voti che qui possono portare avanti questa riforma, da voi o da noi? Il compito di portare avanti questa riforma per la democrazia, per adesso secondo noi pericolosa per la democrazia, dev'essere difesa dai vostri voti o dai nostri? Siete voi che dovete garantire in quest'Aula la maggioranza di voto, la possibilità che il voto sia significativo, o noi?

Noi ci occupiamo dei problemi della presenza in Aula dei nostri gruppi, collega Adelizzi per il tramite del Presidente Rosato; voi occupatevi del fatto se avete i voti oggi in Aula per garantire questa riforma, domani al Senato per permettere che il Ministro Salvini sia oggetto di un processo penale o meno. Preoccupatevi dei vostri voti, che ai nostri ci pensiamo noi.

Voi dovete occuparvi - lo dico per il tramite del Presidente - di garantire il numero legale in quest'Aula, non noi, perché noi non vogliamo che questa dimensione di materie sia sottoposta a referendum propositivo.

Quindi, siete voi che dovete garantire i voti in quest'Aula, non noi, in questo passaggio così delicato per la democrazia, che voi pensate di poter stare in Transatlantico a chiacchierare (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente).

SALVATORE DEIDDA (FDI). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SALVATORE DEIDDA (FDI). Presidente, quando si interviene, e magari si tirano per la giacca altri gruppi, bisognerebbe chiedere ai propri colleghi l'errore che si commette, perché poi nell'arte oratoria e nell'intervenire siamo bravi, molto bravi, non ci tiriamo indietro.

Su questo argomento bisognerebbe riflettere, perché raccogliere le firme in maniera digitale non è una novità: lo applica anche l'Università di Cagliari per le proprie elezioni. Peccato che nella maggior parte delle volte il sistema si inceppa, tanto che, grazie ai ragazzi di Azione universitaria, si è ottenuta la proroga per validare queste elezioni, perché se no i candidati non si sarebbero potuti presentare per la mancanza di firme raccolte. Quando si parla di un sistema, bisognerebbe anche cercare gli esempi che sono già attuati, che ci sono già vivi nel sistema e purtroppo non funzionano. Si sta quindi compiendo una riforma costituzionale per un qualcosa di importante, senza conoscere la materia, semplicemente sulla teoria, semplicemente per fare una mossa propagandistica, demagogica, e poi allontanare sempre di più le persone dalla politica reale. Perché è bello fare la politica su Facebook, bello fare la politica nei vari social network, fare la politica nei vari blog, dove si è lontani dal contatto diretto, dove uno non ti può dire la verità su quella raccolta firme, su quella candidatura e su quello che è il resto. Bene: noi siamo disponibili a sfidarvi su questo piano, siamo disponibili e lo dimostreremo; però voi state commettendo un errore madornale, state commettendo un errore nel presentare comunque una riforma a colpi di maggioranza, state commettendo un errore ad allontanare le persone dalle sedi politiche, dalla politica vera, che è quella fatta nel contatto personale. Un sistema dovrebbe essere forse integrato gradualmente, studiato, perché si è dimostrato che è fallimentare, e continua ad essere fallimentare nello strato più di base (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Fassina. Ne ha facoltà.

STEFANO FASSINA (LEU). Presidente, vorrei tornare al tema dell'emendamento in senso stretto, perché credo che ci siano degli elementi che vadano chiariti fino in fondo e che non abbiamo, a me pare, ancora completamente chiarito.

Si è discusso molto nelle scorse ore, in relazione ad emendamenti precedenti, della materia tributaria. A me pare che siamo di fronte a un problema più rilevante della semplice materia tributaria: c'è un problema di coerenza tra le materie previste nell'articolo 75 della Costituzione e quelle previste in questo provvedimento. Ma non è solo questo il punto. Io insisto: nel testo che stiamo discutendo è prevista ovviamente una copertura dei quesiti che vengono sottoposti agli elettori, e contestualmente nel testo è previsto che solo in caso di scostamenti formali si possa evitare il referendum. Se noi mettiamo insieme questi due aspetti, viene fuori che attraverso la copertura si può stravolgere la funzione legislativa del Parlamento. Vi invito a riflettere su questo!

Immaginiamo uno scenario un po' forzato, ma non completamente assurdo: se domani una grande multinazionale della finanza decide che vuole proporre la privatizzazione del sistema pensionistico ed investe un sacco di soldi, e convince milioni di cittadini italiani che la previdenza privata è migliore della previdenza pubblica, e propone un quesito che prevede a copertura il taglio di quello che volete voi, non siamo di fronte ad una materia tributaria, siamo di fronte ad un problema serio di copertura. Allora io insisto su questo: guardate che l'indisponibilità a riflettere sugli emendamenti che vi sono stati sottoposti, e quelli che verranno (ne ha presentato uno anche il collega Speranza, che è sullo stesso ambito di problema), apre una questione enorme, perché cambia la portata dello strumento che giustamente si vuole realizzare.

Noi l'abbiamo detto sin dall'inizio, sia in Commissione che in Aula: siamo assolutamente convinti della necessità di allargare gli spazi di partecipazione dei cittadini all'esercizio del potere legislativo, e abbiamo riconosciuto anche la disponibilità all'ascolto che c'è stata dalla maggioranza rispetto a tanti punti, ma non ci siamo ancora. A mio avviso questo nodo delle materie, quindi della materia tributaria e delle coperture, va approfondito, perché è un ambito estremamente rilevante, che ha una portata sistemica, legata ai quesiti e alle coperture che vengono messe. Stamattina mi pare uno dei colleghi della maggioranza ha minimizzato dicendo che la variabilità è minima, ma nel testo della legge non c'è scritta la dimensione della variabilità di finanza pubblica che viene implicata, quindi la copertura può essere significativa e tale da produrre un effetto sistemico sui quadri di finanza pubblica, finanche sulla dimensione macroeconomica, perché non c'è alcun limite. Si potrebbero proporre dei quesiti che valgono punti di PIL, con coperture adeguate che valgono punti di PIL, e vedersi stravolgere quella che è stata la funzione del Parlamento su uno degli elementi centrali delle sue competenze legislative. Allora torno sul punto. Lo so che abbiamo già votato due volte sugli accantonamenti e non voglio riproporre il voto sull'accantonamento, ma faccio un appello a tutti i colleghi della maggioranza: questo è un passaggio decisivo, vi chiediamo di riflettere, nell'interesse dello strumento! Guardate che, da quello che succede su questi emendamenti o sui prossimi, per quanto mi riguarda - ma credo per quanto riguardi tanti di noi -, ne va della valutazione generale sul provvedimento, perché nonostante gli enormi miglioramenti questo è un punto cardinale (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. Colgo l'occasione per salutare gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto Comprensivo “Giovanni XXIII”, di San Ferdinando di Puglia, in provincia di Foggia, che sono qui con noi oggi a seguire i nostri lavori (Applausi). Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Presidente, nel merito dell'emendamento, ritorno sulla questione della lex mercatoria rivolgendomi, tramite lei, al collega Forciniti, il quale non aveva ben capito di cosa stessi parlando. Consiglio una lettura: Ritorno al diritto, del Presidente emerito della Corte costituzionale, Paolo Grossi, dove si spiega che solo i valori costituzionali, i princìpi della democrazia parlamentare, possono resistere all'invasività della lex mercatoria, perché la lex mercatoria, rispetto alla pretesa formale degli Stati di regolare e di muoversi sulla finanza pubblica e sull'economia, chiaramente in questo momento soggiace. L'unico modo per rispondere è rafforzare proprio i valori costituzionali e la forza delle democrazie parlamentari, esattamente il contrario di quello che ha capito Forciniti. Se didatticamente non l'hai capito, ci vediamo e te lo spiego un pochino meglio. In questo emendamento ancor più: limiti di materia, proprio questo è il tema! Come fa una legge di iniziativa legislativa popolare di spesa, che tocca la finanza pubblica a rispondere (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)

PRESIDENTE. Grazie, collega D'Ettore. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Marattin. Ne ha facoltà.

LUIGI MARATTIN (PD). Presidente, stamattina rispondendo ad un'argomentazione simile a quella che sto per fare, il collega relatore di maggioranza ha detto: ma in fondo che male c'è, se i cittadini sono chiamati a esprimersi su un referendum io - estremizzando – ho detto che abolisce le tasse? Quindi, con tutte le caratteristiche cui alcuni colleghi rispondevano prima. Lui ha risposto: che male c'è? In fondo, già adesso i cittadini, quando ci eleggono in Parlamento, eleggono partiti politici che fanno proposte fiscali di copertura della spesa pubblica, eccetera. Ma adesso voi ditemi una cosa: con tutta la buona volontà che possiamo metterci nel credervi quando dite che non state confondendo democrazia diretta e democrazia rappresentativa, come facciamo a credervi quando voi dite che, in fondo, siccome voi eleggete dei parlamentari sulla base di politiche economiche diverse, a questo punto tanto vale che siano chiamati direttamente i cittadini per referendum su materie fiscali?

State confondendo in maniera pericolosa due concetti cardine. Secondo me bisogna che ci ripensiate un pochino meglio, prima di fare danni (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Grazie, collega Marattin. Vi pregherei, visto che ci sono numerosi iscritti, di attenervi al tempo di un minuto. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Andrea Romano. Ne ha facoltà.

ANDREA ROMANO (PD). Presidente, il rifiuto della maggioranza di accettare questi emendamenti è la prova della cattiva fede che c'è dietro questo progetto. Ricordiamo che l'articolo 75 impedisce di tenere referendum abrogativi su materie che non sono solo tributarie ma anche relative ai trattati internazionali, e quando si fanno referendum confusi sui trattati internazionali si finisce come in Gran Bretagna: il caos britannico è la prova provata di come, su temi come questi, è necessario che vi sia una discussione equilibrata e bilanciata nel Paese (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico), perché da scelte di questo tipo dipendono la pace, la guerra e il benessere o il malessere di grandi nazioni. La Gran Bretagna è una grande nazione, eppure si trova nel caos più assoluto per un referendum sbagliato. Quindi, ripensateci e seguite il volere dei costituenti anche su questa materia.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Rotta. Ne ha facoltà.

ALESSIA ROTTA (PD). Presidente, mi sembra che qui, più che confondere la democrazia diretta con quella rappresentativa, che è esattamente l'oggetto dell'invito della minoranza a cambiare idea o a riflettere su questo, il Governo, ancora una volta, prende in giro gli italiani, perché tutti noi - credo che siate reduci da una legge di bilancio che vi ha costretto anche a scelte importanti, forse impopolari, forse dure - potremmo avere delle velleità. I cittadini giustamente potrebbero chiedere di spendere più soldi in cultura, chi in cooperazione internazionale, diversamente da quello che avete fatto voi, chi nella scuola, però ci sono dei vincoli, e non sono dei vincoli che impone qualcun altro, che impone l'Europa solamente, ma che impone il bilancio dello Stato. Allora, voi, fingendo di consentire che questo è possibile, state prendendo in giro i cittadini italiani, e non rispettate evidentemente le opposizioni, che vi invitano solamente al buon senso (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Morani. Ne ha facoltà.

ALESSIA MORANI (PD). Presidente, solo per aggiungere alle considerazioni che sono state fatte dai colleghi alcune argomentazioni che credo utili alla discussione, perché il professor onorevole Giorgis ha proposto tutta una serie di emendamenti che sono di assoluto buonsenso e che partono da principi costituzionali, anzi da articoli della Costituzione, che stabiliscono, ad esempio, per il referendum abrogativo limiti di materia. Mi riferisco al limite dell'amnistia e dell'indulto, alle leggi tributarie e di bilancio e ai trattati internazionali. Si chiede, pertanto, di estendere quanto meno i limiti previsti per il referendum abrogativo al referendum propositivo. Questo perché ci sono alcune materie particolarmente sensibili, come ad esempio il diritto penale. Infatti, già questa maggioranza sta facendo un abuso del diritto penale, approvando leggi che sono liberticide, che stanno sostanzialmente andando contro quelli che sono gli interessi previsti da alcuni articoli della nostra Costituzione, non vorremmo che con il referendum propositivo continuassero questa azione devastante per il nostro sistema.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Lepri. Ne ha facoltà.

STEFANO LEPRI (PD). Presidente, mi pare molto evidente che il disegno sia quello manipolatorio. Avete la volontà di illudere i cittadini circa il fatto che loro possano esercitare una sorta di delirio di onnipotenza, che possano, con le vostre proposte, attraverso appunto i referendum propositivi, proporre qualsiasi cosa su qualsiasi argomento. Invece, il senso del limite è esattamente ciò che i cittadini dovrebbero avere. Non dobbiamo alimentare questo delirio di onnipotenza, allora è molto ragionevole ciò che si dice: facciamo in modo che ci siano dei limiti, almeno sulle materie, per fare in modo che il referendum propositivo possa perlomeno limitarsi agli stessi argomenti che sono già oggi preclusi ai referendum abrogativi.

PRESIDENTE. Salutiamo gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto di Istruzione Superiore “Carlo Gemmellaro” di Catania, che sono qui oggi. Grazie per la vostra visita (Applausi).

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Gribaudo. Ne ha facoltà.

CHIARA GRIBAUDO (PD). Grazie, Presidente. Vedete, cari colleghi, noi abbiamo proposto, grazie al lavoro del collega professor Giorgis, un emendamento di assoluto buonsenso e vi chiediamo, chiediamo a questa maggioranza, che troppo spesso è silente in quest'Aula, di riflettere attentamente, perché in questo emendamento noi di fatto vi chiediamo di mantenere l'equilibrio di poteri, un equilibrio tanto caro ai nostri padri costituenti e che dovrebbe appartenere a chi svolge un dibattito come quello delicato che stiamo attraversando proprio oggi in quest'Aula e che stiamo affrontando, credo, non con la dovuta attenzione.

L'equilibrio che dobbiamo mantenere è fondamentale, perché, altrimenti, tra la parte proponente e la parte abrogativa, con la vostra proposta, rischia di saltare. Anche per questo vi chiedo, chiedo alla maggioranza di fermarsi, di riflettere, di ragionare e accogliere questo emendamento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Proseguendo nella proiezione distopica a cui ho fatto riferimento in precedenza, poniamo il caso che nel nostro Paese le elezioni venissero vinte da un leader nazionalista che si volesse alleare con un leader nazionalista russo e che questa alleanza avesse alla base la fuoriuscita dalla NATO dell'Italia. Questo leader potrebbe mettere in piedi un comitato popolare che richiede un referendum propositivo. La Corte costituzionale inevitabilmente sarebbe chiamata a doverlo bocciare e su questo si innescherebbe un'ulteriore polemica nei confronti di un organismo di garanzia, con il risultato di vedere il leader nazionalista magari tornare in quest'Aula e dire: ci siamo sbagliati nella modifica del referendum propositivo, dobbiamo cambiarlo per evitare che la Corte blocchi iniziative di questa natura.

È per questo che non bisogna modificare la natura dell'equilibrio tra abrogazione e proposta e non bisogna intervenire in maniera surrettizia sull'articolo 75 della Costituzione. Per questo, questo emendamento è importante (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Carnevali. Ne ha facoltà.

ELENA CARNEVALI (PD). Grazie, Presidente. Noi abbiamo sottolineato e continuiamo a sottolineare in questo passaggio come l'equilibrio e il mantenimento di equilibrio tra il referendum abrogativo e il referendum propositivo sia fondamentale, come lo è soprattutto per le parti concernenti l'introduzione in particolare per quello che riguarda le materie. Ci sono molti esempi, che abbiamo già portato in quest'Aula, di come sia necessario garantire questo equilibrio, e questo è l'emendamento che salvaguarda questo interesse. Ma non è una salvaguardia di un interesse di parte, è la salvaguardia dell'interesse della collettività intera, come la Carta costituzionale è deputata a fare.

Ecco perché in particolare mi rivolgo al MoVimento 5 Stelle, a una parte rilevante di questa maggioranza, e anche ai colleghi della Lega: prudenza e, soprattutto, nessun tipo di pregiudizio a valutare con interesse e anche con un voto favorevole gli emendamenti che vengono presentati anche dalle minoranze (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ferri. Ne ha facoltà.

COSIMO MARIA FERRI (PD). Grazie, Presidente. Con questo emendamento proponiamo di seguire l'equilibrio a cui la nostra Costituzione guarda, e quindi poniamo l'attenzione sull'articolo 75 della Costituzione, che pone dei limiti di materia per quanto riguarda il referendum abrogativo. Questi stessi limiti chiediamo di applicarli per il referendum propositivo. Per esempio, in tema di articolo 75, c'è il limite dell'amnistia e dell'indulto: noi diciamo che non solo è opportuno che questo stesso limite sia indicato espressamente per mantenere quell'equilibrio anche nel referendum propositivo, ma, tra l'altro, proprio la natura di un referendum come quello propositivo imporrebbe anche in una materia come quella penale di allargare questi limiti, perché dobbiamo evitare che si lasci al populismo una scelta legislativa in un tema delicato come quello del penale, che poi va a toccare gli equilibri anche dell'ordinamento giuridico.

Infatti, poi c'è il tema di successione penale delle leggi nel tempo, dell'irretroattività della legge penale più sfavorevole e i principi giuridici del sistema penale che vanno a incidere, e quindi, nel momento in cui si legifera in una determinata materia, ci sono delle conseguenze processuali, ma anche di diritto sostanziale. Tutto questo si può lasciare così? No, va inserito in un contesto, e per questo noi diciamo che va bene dare più forza ai cittadini, e quindi avvicinare i cittadini alle istituzioni, però bilanciamo un potere che deve essere riconosciuto certamente ai cittadini, e che quindi trova la propria espressione nel referendum. Però, va bilanciato con gli altri organi che hanno potere legislativo, quali il Parlamento e il Governo. Questo vuol dire mantenere l'equilibrio. Con questi emendamenti si propone di non sradicare questo equilibrio e questo assetto costituzionale, che è fondamentale per la tenuta del nostro sistema.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Pettarin. Ne ha facoltà.

GUIDO GERMANO PETTARIN (FI). Grazie Presidente, sempre a titolo personale. La cosa più delicata che, nell'interpretazione del nostro diritto esiste oggi, è l'interpretazione del diritto costituzionale. Detto questo e ragionando per flash, siamo tutti quanti d'accordo che la legge di bilancio è diversa dalle leggi di spesa? Sì. Siamo tutti quanti d'accordo che l'istituto del referendum abrogativo è diverso dall'istituto neo-introdotto, o meglio, neo-introducendo del referendum propositivo? Sì. È questo il motivo per cui in sede interpretativa bisogna definire i limiti, perché, a differenza di ciò che la dottoressa – ah, scusatemi, l'onorevole – Dadone ha più volte evidenziato, non sono elementi di appesantimento o di caratterizzazione eccessiva, ma sono elementi che permettono di interpretare in maniera coerente, ricordando che la Costituzione non va interpretata, se non letteralmente e logicamente, e non per criteri eccezionali (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fragomeli. Ne ha facoltà.

GIAN MARIO FRAGOMELI (PD). Grazie, Presidente. Il tema posto da questo emendamento, e cioè dell'equilibrio tra il referendum abrogativo e quello propositivo, è la stessa questione che si pone per un equilibrio di bilancio. Noi pensiamo, sul tema delle finanze e sul tema del bilancio, di poter fare dei referendum propositivi rispetto, magari, a colpi di spending review, senza pensare che poi c'è anche un tema delle entrate che bisogna tenere in considerazione, e vi spiego anche il perché. Magari in una legge si prevede appunto che ci sia una determinata entrata e poi si pongono delle clausole di salvaguardia, magari l'aumento dell'IVA e via dicendo. Ebbene, se in una legge parlamentare questo non avviene, nella legge successiva la si modifica. Ma supponiamo che sia una legge di iniziativa popolare che prevede una determinata entrata fiscale, questa non avviene e aumenta l'IVA. Noi creiamo il corto circuito di attribuire la colpa dell'aumento dell'IVA al popolo; cioè, partiamo da una proposta di legge che doveva essere finalizzata, giustamente, al popolo, alla volontà popolare, ed è il popolo stesso che rischia di fare delle cose impopolari.

Quindi, stiamo attenti alle materie che sottoponiamo ai referendum propositivi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fassino. Ne ha facoltà.

PIERO FASSINO (PD). Grazie, Presidente. I proponenti di questa riforma costituzionale continuamente ribadiscono che la finalità è arricchire il sistema democratico, determinando un intreccio tra democrazia rappresentativa e democrazia partecipata. Bene, se è così, criterio vuole che ci sia omogeneità di materie tra referendum abrogativo e referendum propositivo, perché non ha nessun senso che si applichi un referendum abrogativo ad alcune materie, quelle previste dall'articolo 75 della Costituzione, e invece ci sia un'estensione priva di limiti per il referendum propositivo, perché a quel punto non si determina una complementarietà tra l'attività del Parlamento e l'attività deliberativa dei cittadini, ma si sottraggono al Parlamento la propria potestà e le proprie prerogative, trasferendo quelle prerogative direttamente a chi promuoverà il referendum propositivo.

Per questo, noi proponiamo questo emendamento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Mandelli. Ne ha facoltà.

ANDREA MANDELLI (FI). Presidente, vorrei tornare su un tema già toccato da qualche collega: in questa battaglia tra referendum abrogativo e propositivo c'è un tema molto importante, quello dell'individuazione anche delle coperture che spesso sarà necessario indicare proprio per rendere possibile questo referendum. Ecco, credo che pensare oggettivamente che in un quadro di finanza pubblica complesso come quello italiano ci sia la possibilità di individuare da un gruppo proponente, pur qualificato, una copertura sarà uno di quegli effetti che sarà veramente difficile da gestire anche per tutta la difficoltà che il nostro Paese ha nella gestione dei conti pubblici. Vorrei solo fare un esempio: nel caso in cui due proposte popolari facessero riferimento alla stessa copertura, cosa facciamo? Ce la giochiamo a dadi? Facciamo un sorteggio? Vorrei capire come nei casi che si possono verificare e che si verificano, ci sia la possibilità di dirimere una questione così importante. Ritengo di andare a toccare il tema delle coperture in un Paese così a rischio sotto il profilo della finanza pubblica…

PRESIDENTE. Grazie, collega Mandelli.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Prisco. Ne ha facoltà.

EMANUELE PRISCO (FDI). Grazie, Presidente. Ora, con questo ed altri emendamenti, si apre e si approfondisce il tema dei limiti alle materie, che è stato più volte segnalato nel dibattito. Noi non voteremo l'impostazione di questi tre identici emendamenti, mentre altri sì, perché non riteniamo sufficiente il richiamo all'articolo 75 e quindi alle materie già previste per il referendum abrogativo. Riteniamo, ad esempio, la questione delle materie penali assolutamente da escludere dagli ambiti referendari propositivi perché aprirebbe un mondo a furor di piazza che potrebbe essere pericoloso. Quindi, noi che siamo favorevoli all'introduzione del referendum propositivo, noi che siamo favorevoli all'introduzione di meccanismi che favoriscano la partecipazione dei cittadini, diciamo: facciamolo, ma facciamolo bene. Questo provvedimento deve servire a dare voce a chi voce non la trova nel palazzo e non a far affacciare i colleghi del MoVimento 5 Stelle, una nuova volta, al balcone di Palazzo Chigi per raccattare qualche voto in vista delle europee (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Scalfarotto. Ne ha facoltà.

IVAN SCALFAROTTO (PD). Grazie, Presidente. Devo dire che ho trovato proprio un baco logico nelle cose dette dalla relatrice a questo proposito perché ci viene detto che, se non sono previste le leggi tributarie dentro l'istituto, l'istituto si svuoterebbe. È una cosa chiaramente illogica perché se concordiamo, come tutti concordiamo, che il referendum propositivo è uno strumento più largo e più grande di quello abrogativo, non si capisce perché il referendum abrogativo può restringersi ulteriormente, ed è stato così pacificamente per decenni, senza avere come oggetto le leggi tributarie, mentre invece il referendum propositivo che è già più grande deve essere ulteriormente ingrandito. È evidente che, se noi introduciamo uno strumento più potente di per sé, dobbiamo, evidentemente, a tutela del sistema, tenere quegli stessi limiti che sono previsti per lo strumento più piccolo.

PRESIDENTE. Salutiamo anche gli studenti dell'Istituto comprensivo “Vincenzo Pagani” di Monterubbiano. Grazie ragazzi di essere qui (Applausi).

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Gariglio. Ne ha facoltà.

DAVIDE GARIGLIO (PD). Grazie, Presidente. Noi con questo emendamento vogliamo introdurre una norma di buonsenso nell'ambito di una riforma che complessivamente ci pare molto lontana dallo spirito che ha animato i nostri padri costituenti e ci pare tesa a stravolgere i principi e gli equilibri assai delicati su cui si regge la nostra Costituzione, in particolare la seconda parte di essa. A noi pare estremamente di buon senso introdurre il limite delle materie già contenuto nell'articolo 75, comma 2. C'è una ragione alla base della riflessione che ha portato i nostri padri costituenti a escludere dalle materie oggetto di referendum abrogativo le leggi tributarie e di bilancio, le leggi di amnistia e di indulto e le leggi di autorizzazione alla ratifica di trattati internazionali. Si capisce bene: i padri costituenti, con la praticità dell'epoca, capirono che erano materie che mal si sarebbero potute sottoporre al giudizio degli elettori.

PRESIDENTE. Grazie.

DAVIDE GARIGLIO (PD). Ora, ammettere il referendum propositivo su tali materie ci pare decisamente una forzatura.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà. Onorevole Fatuzzo… onorevole Fatuzzo…

CARLO FATUZZO (FI). L'acustica di quest'aula non mi viene a favore: non riesco neanche a sentire il mio nome, Presidente, e mi consumo anche quindici secondi così…

PRESIDENTE. Direi venticinque.

CARLO FATUZZO (FI). No, esagerato, non sia così di manica stretta, signor Presidente.

C'è del marcio in Danimarca: per quale motivo non si indicano le materie in cui è ammesso e in cui non è ammesso il referendum?

Si rimanda a dopo evidentemente perché dopo non si farà nulla, perché si vuole arrivare alla rottamazione, come ho già detto stamattina, del Parlamento: punto a capo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Quartapelle. Ne ha facoltà.

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO (PD). Grazie, Presidente. Ritengo che la disciplina che stiamo discutendo oggi abbia ad oggetto un istituto importante quale il referendum propositivo. Non c'è una contrarietà di principio sulla possibilità di prevedere nell'ordinamento referendum propositivi, ma c'è una questione di equilibrio costituzionale, di equilibrio degli assetti complessivi. Risulta pertanto abbastanza strano che sia possibile fare referendum propositivi su materie che non sono previste invece nell'articolo 75 per i referendum abrogativi. Quindi, chiediamo ai colleghi di accettare gli emendamenti a firma del collega Giorgis e degli altri colleghi per limitare la materia esclusivamente alle materie trattate dall'articolo 75 (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Di Maio. Ne ha facoltà.

MARCO DI MAIO (PD). Grazie, Presidente. Noi davvero non capiamo perché non si voglia dare parere favorevole e votare l'emendamento in esame che non fa altro che armonizzare i due strumenti di democrazia diretta, di partecipazione diretta dei cittadini al procedimento legislativo. Se per il referendum abrogativo esistono limiti di materia ben fissati, ben definiti perché almeno, anche se non lo riterremo sufficiente, almeno non prendere quei limiti e applicarli anche allo strumento del referendum propositivo? Sarebbe una soluzione di buonsenso, peraltro una soluzione omogenea con il testo costituzionale che consentirebbe di semplificare una serie di procedure che, invece, si andrebbero a complicare con l'attuale testo. Pertanto davvero chiediamo all'Aula, in particolare alla maggioranza, di riconsiderare il proprio parere sull'emendamento e di riconsiderare la propria posizione sulla decisione di non prendere gli stessi limiti di materia del referendum abrogativo e applicarli poi al referendum propositivo.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Grazie, Presidente. Solo per sgombrare il campo da alcuni dubbi. I limiti di materia ci sono e sono sostanzialmente tutti quelli dell'articolo 75, se leggete il testo così come riformulato dopo gli emendamenti approvati in Commissione: “Il referendum non è ammissibile se la proposta non rispetta la Costituzione…” - nel momento in cui si interverrà con l'emendamento 1.901 della Commissione - “…se ad iniziativa riservata, se presuppone intesa o accordi, se richiede una procedura o una maggioranza speciale per la sua approvazione, se richiede nuovi o maggiori oneri per far fronte alle coperture finanziarie, se non ha contenuto omogeneo”. Questo per dire che non saranno possibili referendum in materia propositiva sui Trattati internazionali, sull'uscita dall'Europa, sull'uscita dall'euro, sull'amnistia, sull'indulto, su tutta una serie di casi che sono stati citati ma che sono chiaramente esclusi dal testo attuale. Anche la legge di bilancio è esclusa perché è ad iniziativa riservata del Governo. Resta semplicemente la peculiarità delle leggi tributarie, perché - l'ho detto prima e provo a ripeterlo - l'istituto abrogativo elimina per sua natura qualcosa, quindi eliminare un tributo significa lasciare un buco nel sistema tributario. Dall'altro lato, qui si propone qualcosa. Quindi per andare incontro alla necessità di copertura dell'articolo 81 Costituzione, che comunque c'è e non si può ignorare, abbiamo previsto l'obbligo di copertura finanziaria. Tutti questi rischi relativi però alle leggi tributarie sono di molto attutiti con il vaglio preventivo garantito dalla Corte costituzionale che avrà ad oggetto anche le leggi in materia penale. Chiaramente il vaglio preventivo sarà fatto tenuto conto anche di tutti i vari principi sottesi in materia penale: quindi il principio di legalità, di irretroattività della legge, di tassatività, di personalità della responsabilità penale, di proporzionalità della pena, di ragionevolezza, solo per citarne alcuni.

Per quanto riguarda il rischio di aggiramento dell'istituto dell'articolo 75, questo rischio poteva sussistere nel momento in cui si fosse portato avanti il testo come era in origine, quindi senza un quorum, lasciando l'articolo 75 con un quorum partecipativo molto elevato e una proposta di legge di iniziativa popolare rinforzata a quorum zero, ma nel momento in cui abbiamo approvato un emendamento che ha equiparato il quorum al 25 per cento degli aventi diritto al voto approvativo, questo problema non sussiste più (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bordo. Ne ha facoltà.

MICHELE BORDO (PD). Grazie, Presidente. Io francamente non comprendo, allora, per quale ragione la maggioranza non ritenga di approvare l'emendamento che noi stiamo proponendo, perché se è come ha appena sostenuto la relatrice, la collega Dadone, la maggioranza dovrebbe approvare l'emendamento ragionevole che noi abbiamo proposto, proprio con riferimento a quanto è scritto nell'articolo 75 della Costituzione. Infatti, se è vero che nell'articolo 75 c'è scritto quali sono le materie che non possono essere abrogate da un referendum, è assolutamente logico che su quelle stesse materie non ci possa essere un referendum propositivo. La ragione sta nella discussione che a suo tempo i costituenti fecero nell'Assemblea che preparò e approvò la Costituzione, ossia che ci sono materie rispetto alle quali sono più importanti la mediazione e l'equilibrio che si costruiscono dentro le Assemblee parlamentari. Faccio soltanto un esempio, immaginate che cosa succederebbe e come si esprimerebbe il popolo se fosse chiamato a proporre un referendum propositivo per abbassare le tasse (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Mulè. Ne ha facoltà.

GIORGIO MULE' (FI). Grazie, Presidente. Le rassicurazioni che sono appena arrivate dalla relatrice, non solo non rassicurano, ma rafforzano tutti i dubbi in capo a questi emendamenti. Noi abbiamo la necessità di mettere dei cancelli precisi alle materie che, non a caso, vennero disciplinate nell'articolo 75. L'impedire l'amnistia e l'indulto, ad esempio, evita che 500 mila fiancheggiatori delle mafie o della criminalità facciano un referendum, ma tiene aperte comunque le porte, nell'attuale formulazione, a interventi in materia penale che, ad esempio, possono fare riferimento a situazioni premiali o alla depenalizzazione di alcuni reati. Non ci si rende conto che non è necessario soltanto enunciare in maniera vaga il principio, noi parliamo della Costituzione; vanno esattamente inserite le materie, in modo da evitare che, un domani, questo strumento, che ha un fine nobile, sia invece asservito a un altro tipo di ideologia.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI (PD). Grazie, Presidente. Intervengo per ribadire che quanto precisato dalla relatrice, oggettivamente, non solo non ci convince, ma ci crea ulteriori preoccupazioni. Perché se è così chiaro quali sono le materie che non possono essere oggetto di referendum, allora perché non metterle per iscritto, perché non chiarire questa posizione sua e anche della maggioranza? Allo stesso tempo, siete proprio sicuri che sia opportuno intervenire apertamente e liberamente sulla legge tributaria? Ma pensate a quello che potrebbe accadere, se proprio in questo modo, attraverso un referendum, si entrasse nelle dinamiche della manovra di bilancio. Ora, capisco che tutto questo, che fa parte un po' della discussione di equilibrio che è nella Carta costituzionale, della distinzione dei poteri e del rispetto delle istituzioni, vi possa sfuggire, del resto può sfuggire a chi, come un Ministro, qualche minuto fa, con la giacca della Polizia, era in Transatlantico (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Moretto. Ne ha facoltà.

SARA MORETTO (PD). Grazie, Presidente. Anch'io intervengo per esprimere le mie personali preoccupazioni circa la strada che sta prendendo questa proposta di legge. L'intervento della relatrice non ha rassicurato neanche me; prima di tutto, come hanno detto i colleghi, perché se è vero che le materie escluse dal referendum abrogativo all'articolo 75 della Costituzione sono escluse anche dal referendum propositivo, tanto vale specificarlo e fare delle norme chiare; in secondo luogo, io credo che comunque prevedere un referendum propositivo su norme tributarie sia molto preoccupante, non solo per gli equilibri dello Stato, ma anche per il rispetto del principio di equità che c'è nel nostro Paese; togliere o mettere un tributo, intervenire modificandone le caratteristiche significa anche incidere sulle famiglie, sull'imposizione sui loro redditi, sul contributo che ciascun cittadino dà al bilancio dello Stato e questo significa, prima di tutto, mettere in discussione l'equità.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Gadda. Ne ha facoltà.

MARIA CHIARA GADDA (PD). Grazie, Presidente. L'intervento della relatrice Dadone non mi ha per nulla rassicurato. L'equilibrio previsto dai nostri padri costituenti all'articolo 75, non a caso, prevedeva, appunto, l'esclusione, in materia di referendum abrogativo, di alcune materie: le materie fiscali, le materie di bilancio, le materie in conto di trattati internazionali, di amnistia e di indulto. Io mi chiedo, chiedo a me stessa, ma chiedo soprattutto alla relatrice e al Governo, cosa succederebbe al nostro sistema di welfare se ci fossero referendum propositivi, ad esempio, per abbassare l'età pensionabile a trentotto anni di età, come saremmo in grado di prenderci carico, di prenderci cura delle persone sul territorio nazionale, cosa succederebbe, come sarebbe rispettato, ad esempio, il criterio di proporzionalità in ambito fiscale, se attraverso un referendum propositivo si potesse scardinare un meccanismo di equità, come hanno richiamato i miei colleghi in precedenza, su cui si è retta la nostra Repubblica in questi anni? Quindi, davvero, credo che sia opportuno valutare con grande attenzione gli emendamenti presentati dal collega Giorgis che, appunto, considerano questo equilibrio che i nostri padri costituenti hanno tenuto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la collega Calabria. Ne ha facoltà. Collega Calabria…

ANNAGRAZIA CALABRIA (FI). Grazie, Presidente. Ho ascoltato quanto sostenuto dalla relatrice e, a maggior ragione, non comprendiamo i motivi per cui non si intendano armonizzare i due strumenti, mi riferisco ovviamente al referendum abrogativo, che è uno strumento complementare, come già è stato detto autorevolmente dal collega Fassino, con il referendum propositivo in quanto, proprio perché quest'ultimo non è uno strumento di tipo complementare, ma è uno strumento principale, il suo perimetro andrebbe circoscritto in modo molto, molto più preciso. Ecco, se non si vogliono ascoltare quelle che sono le argomentazioni delle opposizioni, si debbono perlomeno ascoltare le argomentazioni dei presidenti emeriti della Corte costituzionale, mi riferisco a Flick o a Mirabelli, che hanno ritenuto di considerare i paletti alle materie assolutamente insufficienti. Secondo Kelsen, la Grundnorm, la norma fondamentale del diritto è il fondamento di ogni ordinamento, per noi la nostra Grundnorm è la Costituzione. Nel momento in cui la nostra Costituzione viene attaccata, noi riteniamo nostro dovere quello di difendere i principi delle nostre democrazie (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ascani. Ne ha facoltà.

ANNA ASCANI (PD). Grazie, Presidente. Ho l'impressione che stiamo facendo una discussione, sottacendo qual è la meta-discussione da fare, cioè qui c'è chi è arrivato al Governo, ha occupato tutte le poltrone possibili e immaginabili, ma poi si è accorto che governare comporta delle responsabilità, comporta, per esempio, decidere quali devono essere le tasse e come si devono utilizzare i soldi delle tasse dei cittadini. Siccome c'è qualcuno che non ha capito che la democrazia rappresentativa è anche questo, anzi, ha tra i suoi leader qualcuno che va in televisione a spiegarci che la monarchia assoluta e la democrazia rappresentativa sostanzialmente sono la stessa cosa, oggi, ci propone un referendum propositivo in cui addirittura viene lasciata in mano ai cittadini la possibilità di decidere quello per cui un Parlamento viene eletto, quello per cui occupano le poltrone dove stanno.

Allora, siccome l'Italia non è ancora una casaleggiocrazia, siccome l'Italia non è la piattaforma Rousseau, cari colleghi, adesso che occupate le poltrone della maggioranza e del Governo imparate che a chi governa tocca portare delle responsabilità. La pacchia è finita, imparate a governare, smettete di scaricare le responsabilità vostre altrove.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Pini. Ne ha facoltà.

GIUDITTA PINI (PD). Grazie, Presidente. Mi consenta di fare un'iperbole…

PRESIDENTE. Onorevole Pini, mi scusi, ma si sente male, cambi microfono.

GIUDITTA PINI (PD). Presidente, mi consenta di fare un'iperbole. Onorevoli colleghi, facciamo finta che ci sia un gruppo organizzato molto rappresentativo, per esempio, quello delle persone sopra i sessant'anni, che decide di raccogliere le firme perché vuole usare i soldi dello Stato, quindi ovviamente facendo una legge che incide sul bilancio, per andare in pensione prima o per pagarsi di più le pensioni e facciamo finta che questa decisione - ovviamente, sono molto organizzati, quindi, riescono a prendere tutte le firme, stabilisca di prendere i soldi, nella loro proposta di legge, tagliandoli, che ne so, alla scuola o alla ricerca o togliendoli alle pensioni di quelli che hanno la nostra età e che dovrebbero andarci nei prossimi anni. Ecco, questa sarebbe una cosa molto pericolosa, per esempio, che vedrebbe addirittura penalizzata un'intera generazione... ah no, mi scusi, Presidente: stavo descrivendo la proposta del decretone di “quota 100”. Quindi, ritiro il mio intervento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Zanettin. Ne ha facoltà.

PIERANTONIO ZANETTIN (FI). Grazie, Presidente. Io voglio introdurre un argomento che, secondo me, è molto importante e che conforta questo emendamento: la coerenza del sistema. Presidente, il nostro sistema giuridico al completo è caratterizzato da una sorta di horror vacui: ogni proposta referendaria di questo progetto di legge di fatto è abrogativa, perché va ad abrogare una normativa previgente. Per mantenere la coerenza del sistema è, quindi, del tutto opportuno che le materie oggetto di referendum propositivo siano le medesime del referendum abrogativo. In difetto, evidentemente ci si potrebbe prestare proprio a norme elusive del divieto sancito dall'articolo 75 della Costituzione per quanto riguarda alcune materie.

Quindi, è nel sistema ed è nella necessità che il sistema sia armonico che i presupposti per l'uno e per l'altro referendum siano identici.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signor Presidente. Come avevo già detto in anticipo, ho chiesto di sottoscrivere l'emendamento del collega Giorgis perché credo che la soluzione prospettata da questo emendamento sia quella giusta, cioè sia quella di evitare di andare ad avere un contenzioso potenziale e devastante anche per lo stesso strumento.

Signor Presidente, mi rivolgo, per il suo tramite, alla relatrice: anche prendendo - diciamo - la sua impostazione, che tutto è definito e tutto è chiaro, non si capisce perché a questo punto non si prenda la via maestra, anche e soprattutto nell'interesse dell'utilizzo di questo strumento. Quindi, togliere di fatto, attraverso questo strumento, la possibilità di chiedere leggi d'iniziativa popolare e, quindi, poi eventualmente referendum abrogativi incentrati su leggi di bilancio e su leggi di spesa è evidente che aiuterebbe l'utilizzo futuro dello strumento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Orsini. Ne ha facoltà.

ANDREA ORSINI (FI). Grazie, signor Presidente. A differenza del collega Fassina poco fa, io non sarei così angosciato o preoccupato dall'ipotesi che si possa affrontare il tema della previdenza complementare anche per via referendaria. In fondo, credo che la materia pensionistica sia tale da consentire anzi un utile ripensamento anche con il coinvolgimento dei privati, ma non è naturalmente questo l'oggetto perché sui singoli esempi si potrebbe dire qualsiasi cosa e il suo contrario.

Il problema generale è che l'articolo 75 prevede un equilibrio complessivo che tutela alcuni settori particolarmente delicati o particolarmente strategici nella vita di uno Stato rispetto alle spinte emotive o, comunque, estemporanee che possono essere legate a una dinamica referendaria…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Orsini.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldino. Ne ha facoltà.

VITTORIA BALDINO (M5S). Grazie, Presidente. Io vorrei ricordare, prima di tutto a me stessa, che oggi, con questa proposta di legge costituzionale noi non stiamo attribuendo alcun nuovo potere al popolo italiano perché l'istituto del referendum propositivo si inserisce in una prerogativa che già il popolo italiano ha, che è l'iniziativa legislativa, ai sensi dell'articolo 71, che oggi andiamo a modificare. Quindi, se i costituenti non hanno previsto alcun limite all'iniziativa legislativa popolare non vedo perché noi oggi lo dobbiamo fare.

Gli unici limiti che i costituenti hanno previsto sono quelli della riserva del procedimento ordinario e in questi limiti non sono previste le leggi tributarie. Quindi, io francamente la preoccupazione non la riesco a comprendere. Quindi, noi oggi non stiamo facendo altro che rinforzare una facoltà che già il popolo italiano ha, attuando l'iniziativa legislativa popolare, che di fatto, in tutti questi anni, ha comportato l'approvazione in Parlamento soltanto per l'1 per cento delle proposte d'iniziativa popolare.

Quindi, ci sono tutte le garanzie del caso, ossia vaglio preventivo della Corte costituzionale, esame all'interno del Parlamento e poi, come extrema ratio, il referendum. Dunque, tutto il corpo elettorale sarà chiamato ad esprimersi su quella proposta. Quindi, se non abbiamo fiducia in tutto il corpo elettorale, allora forse la nostra stessa presenza in quest'Aula non avrebbe senso (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Musella. Ne ha facoltà.

GRAZIANO MUSELLA (FI). Grazie, Presidente. Rafforzare la democrazia va bene, ma qui si tratta di incoscienza, si tratta di incapacità, si tratta di non capire che ci sono in gioco, oltre agli interessi dei nostri cittadini, anche gli interessi nazionali. Voi vi immaginate un Paese, anche dalla Comunità europea e in conflittualità con noi dal punto di vista economico, che va a proporre, magari attraverso un nostro referendum interno, delle problematiche importanti sul bilancio e sull'economia del Paese e della nazione? A questo punto, chiaramente, noi ci troveremmo in grandissima difficoltà, quindi non solo gli interessi dei nostri cittadini ma gli interessi nazionali ne verrebbero compromessi. Questo è un punto fondamentale sul quale voi dovete riflettere perché ci state portando a un disastro, a un disastro dal punto di vista della democrazia e a un disastro dal punto di vista degli interessi nazionali che non riusciremo più a difendere (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Musella.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Carla Cantone. Ne ha facoltà.

CARLA CANTONE (PD). Grazie, Presidente. Noi stiamo discutendo di uno strumento straordinario, di un tema di grande importanza e che, proprio per questo, ha bisogno di grande attenzione, di grande buonsenso ma anche di una straordinaria prudenza. Attenzione, perché non stiamo giocando né a monopoli, né a burraco. Ci vuole grande buon senso perché senza il buon senso si va a sbattere e se non c'è prudenza voi ci portate nel baratro della democrazia.

Voi fate come il politico che dice al popolo in una grande piazza: “Attenzione, perché siamo sull'orlo di un burrone e allora, visto che siamo sull'orlo di un burrone, bisogna fare un passo in avanti”. Invece, avrebbe dovuto dire: “Fermiamoci e casomai facciamo un passo indietro”, perché se facciamo così, come fa il politico che davanti a un burrone chiede al popolo di fare un passo in avanti, qui nel baratro ci finiamo tutti. E, allora, io in quel baratro insieme a voi non voglio andarci! Questa è la ragione per cui bisogna sostenere questo emendamento di grande buon senso (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Carla Cantone.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Approfitto, Presidente, dell'intervento fatto dalla collega Baldino per chiarire una cosa molto semplice. L'iniziativa popolare in questo momento necessità di 50 mila firme e si prende un progetto di legge, lo si porta in Parlamento e poi il Parlamento è libero di decidere quale sarà l'iter. Quello che voi state facendo è trasformare la proposta di legge popolare da 50 mila in 500 mila firme, obbligando il Paese a pronunciarsi tra quella proposta e lo status quo o tra quella proposta e una legge a cui il Parlamento è obbligato a lavorare per diciotto mesi approvandola nella stessa identica forma alla Camera e al Senato. State facendo ciò con una confusione tale e su materie talmente pericolose che dovreste porvi il problema. Invece, con grande franchezza, non vi ponete il problema perché forse non percepite l'entità del rischio che questa proposta nasconde in se stessa, a partire dalle coperture, che sono l'oggetto di questi emendamenti e sulle quali sottovalutate i rischi anche in ambito penale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Colaninno. Ne ha facoltà.

MATTEO COLANINNO (PD). Onorevole Presidente, noi proponiamo l'emendamento 1.161 Giorgis certamente per venire incontro e rafforzare l'istituto del referendum propositivo, quindi, francamente, non comprendo il perché ci sia questa resistenza nel voler rifiutare un'equiparazione tra l'istituto del referendum abrogativo e del referendum propositivo. Io temo che questa volontà di voler dire che il referendum può disporre su tutto, in realtà nasconda qualcosa che mi preoccupa molto e che dovrebbe preoccupare tutti i colleghi di quest'Aula. Non vorrei, cioè, che dietro queste belle parole vellutate della democrazia diretta, del referendum propositivo, si nascondesse quella frase detta da qualcuno, che voleva venire qui in questo Parlamento e aprire il Parlamento come una scatola di latta (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Salutiamo gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto tecnico-industriale “Ettore Majorana” di Cassino, che sono qui oggi venuti ad assistere ai nostri lavori (Applausi).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bartolozzi. Ne ha facoltà.

GIUSI BARTOLOZZI (FI). Presidente, per il suo tramite alla collega Baldino. Vede, collega, lei non comprende perché siamo preoccupati e il suo candore, un po' fanciullesco, invece mi preoccupa, perché voi non siete in grado di approntare un testo che abbia qualche cosa di contenuti e di forma, un testo normativo che sia perfettibile; un testo non perfetto già in seno alla Commissione e in Aula non ne parliamo. Voi mettete mano ad una riforma come questa sul referendum senza saper distinguere - Presidente, per il suo tramite alla collega - la differenza tra abrogativo e propositivo e lo fate in materie per le quali dovreste fermare il pensiero, Presidente: che possa essere demandato al cittadino il legiferare in ambito penale, a me, collega, preoccupa, e dovrebbe preoccupare anche lei, fortemente anche lei. Il fatto che invece ciò non la preoccupi, vuol dire che lei non comprende la portata del problema (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 1.153 Magi, 1.161 Giorgis e 1.184 Sisto.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 9).

Passiamo alla votazione degli identici emendamenti 1.154 Magi e 1.155 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Su questo emendamento del collega Magi, l'1.154…

PRESIDENTE. Che è identico al suo emendamento 1.155.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Sì, Presidente, ma per un impeto di generosità parto da quello del collega Magi, anche se è identico al mio.

PRESIDENTE. Credo che il collega Magi lo apprezzi.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie. È un emendamento che in qualche modo cerca ancora una volta con una ragionevole disperazione di porre qualche rimedio a questa proposta, che più viene discussa più manifesta i suoi evidentissimi limiti, fino a degli incagli che sono inqualificabili: si pensi semplicemente (abbiamo già votato un emendamento che è connesso con questo) al tema dell'alternativa fra provvedimento popolare, provvedimento parlamentare, con la avulsione, indispensabile per un minimo di capacità di lettura della scheda, della scelta della situazione esistente. Cioè oggi, nella prospettiva dell'emendamento 1.900 dalla Commissione che abbiamo già votato, ma è legato indubbiamente a questo emendamento, abbiamo il testo popolare (chiamiamolo così) e il testo parlamentare, che non è ancora promulgato, punto. Se qualcuno volesse mantenere la situazione esistente, non lo può fare, non può votarla. Dico male, collega Ceccanti? Non la può votare. Cioè, devo scegliere fra il testo popolare e il testo parlamentare: ma vi rendete conto di che cosa sta accadendo su questo provvedimento?

Se io non sono d'accordo né sul testo popolare né sul testo parlamentare non posso esprimere il voto, non lo posso esprimere! Se questo è un referendum propositivo che ha un minimo di logica, io lo chiedo all'Aula, alla intelligenza mia personale media, di chiunque possa avere la capacità di percepire che noi abbiamo sottratto un voto al cittadino, che non può dire “scusate, io non voglio né la proposta popolare né la proposta parlamentare, voglio stare come sto”; come se fosse un sette e mezzo mutuabile nell'ambito delle scelte referendarie. Sto bene, non lo posso dire: ma che razza di referendum propositivo è questo? E non ne uscite, perché se voi volete introdurre il tema dello “sto bene come sto”, la scheda è disomogenea, e quindi non si può calcolare il più, il meno e il pareggio; e si torna a quella logica pseudo-sportiva, in cui stabilire chi ha vinto e chi ha perso è impossibile.

Questo emendamento è esattamente in questa logica, perché noi proponiamo, insieme al collega Magi (e, anche qui, la sinergia non è casuale se nasce dalla stessa esigenza di democrazia, indipendentemente dalla grande diversità di vedute su temi fondanti), di sostituire l'inammissibilità del referendum, che è già un metro avanti, con la proposta di legge d'iniziativa popolare. L'inammissibilità perché bisogna trasferirla dopo che sono state già realizzate determinate attività, che hanno un costo non soltanto economico, ma un costo di movimentazione, e non anticiparla alla proposta? Se siamo di fronte ad una inammissibilità, è irragionevole attendere il secondo tempo per stabilire che non si può giocare la partita? Penso che questo tema possa essere anticipato prima che le squadre scendano in campo, o quantomeno quando stanno per scendere in campo.

Allora ditemi, spiegatemi, datemi una spiegazione non politica. “Ne abbiamo discusso in Commissione”, ma che importanza ha se voi avete immaginato una discussione in Commissione priva di contenuti? Come se la discussione fosse un fatto di tempo, e non un fatto di reale dibattito.

Io penso allora, Presidente, che proporre questo emendamento sia doveroso, e noi lo voteremo con questo spirito, di doverosità (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS (PD). Presidente, in quest'Aula occorre muovere fino all'ultimo, e anche contro le opposte evidenze, dalla convinzione che faceva dire al Galileo di Brecht: solo i morti non si lasciano smuovere da un argomento valido.

“Io credo” - diceva il Galileo – “alla dolce violenza che la ragione usa agli uomini. A lungo andare non le sanno resistere”.

Ecco come dobbiamo agire: come il Galileo, che credeva fermamente nella forza degli argomenti e nella possibilità di persuadere anche i più riottosi, e non riusciva neanche ad immaginare di dover un giorno essere costretto ad abiurare.

Con questo atteggiamento, che mi induce ovviamente ad ascoltare con molta attenzione e rispetto le vostre considerazioni, che vi chiederei peraltro di meglio argomentare e di ulteriormente illustrare, vorrei, Presidente, dedicare ancora qualche parola sulle ragioni delle nostre perplessità e sul senso dei nostri emendamenti.

L'istituto referendario, così come configurato anche in questa proposta di riforma, è infatti una tecnica decisionale a somma zero, nella quale non è strutturalmente possibile avviare un confronto, che è cosa diversa da una campagna elettorale e consentire ai cittadini, direttamente o per il tramite dei loro rappresentanti, di persuadersi a vicenda e, alla fine, apportare una qualche modifica o integrazione al testo predisposto dai promotori e così consentire l'assunzione di scelte a somma positiva, nella quale tutti ottengono qualcosa.

Inoltre, pur dopo le modifiche accolte, il referendum di cui stiamo discutendo rimane un processo di produzione del diritto autonomo e distinto da quello rappresentativo. Il referendum di cui stiamo discutendo è, infatti, configurato come una fonte alternativa alla legge, che può intervenire su qualsiasi materia: tutto ciò che può essere deciso dal Parlamento attraverso il procedimento di formazione della legge voi state proponendo che possa essere deciso direttamente dai cittadini attraverso il procedimento referendario. Come appare evidente, non siamo di fronte ad alcuna forma di stimolo o di correttivo puntuale alla democrazia rappresentativa, siamo di fronte ad un istituto di produzione del diritto del tutto nuovo, che rischia di entrare in conflitto con l'istituzione della democrazia rappresentativa e alla fine di sostituirsi ad essa.

Alla luce di queste considerazioni e di queste preoccupazioni, abbiamo proposto i nostri emendamenti: emendamenti per cercare di superare il su descritto carattere di autonomia e di alternatività del referendum, garantendo al Parlamento l'ultima e decisiva parola su ogni proposta; emendamenti per circoscrivere l'ambito di operatività del referendum, escludendo l'ammissibilità su alcune materie particolarmente complesse e delicate; emendamenti per mitigare il rischio di una progressiva extra-parlamentarizzazione dei processi di produzione del diritto, introducendo limiti numerici alla sottoscrizione delle proposte da parte dei cittadini e limiti numerici alla trattazione e al deposito dei quesiti referendari; emendamenti che nel prosieguo del lavoro illustreremo e specificheremo uno per uno.

Se abbiamo a cuore la democrazia e il pluralismo, se vogliamo cercare di aumentare la partecipazione politica e ridurre la distanza tra il popolo e le sue istituzioni democratiche, smettiamola intanto di descrivere i rappresentanti come casta, diamo riconoscimento e pregio sociale a chi, per molti o per alcuni anni, vive di politica, a chi milita in un partito, a chi siede in un consiglio comunale, a chi amministra una città o una regione.

E se vogliamo che la democrazia sia davvero libera e indipendente, spieghiamo che è necessario dotarla di adeguate risorse economiche, spieghiamo che essa non può vivere senza che vi sia qualcuno che, pur senza essere stato eletto ad alcuna carica istituzionale, si occupa professionalmente di organizzare la partecipazione politica. Discipliniamo i partiti e chiediamoci quanto vogliamo renderli democratici al proprio interno. Se abbiamo davvero a cuore la democrazia del nostro Paese e se vogliamo metterla nelle condizioni di poter adempiere a quella funzione emancipante che la Costituzione le assegna all'articolo 3, comma 2, non imbocchiamo le scorciatoie di una democrazia diretta senza limiti, ed impegniamoci tutti i giorni per evitare che si acuisca la contrapposizione tra popolo e Palazzo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Signor Presidente, credo che gli emendamenti dei colleghi Magi e Sisto siano molto opportuni, anche per togliere un possibile equivoco di fondo: se andassimo ad analizzare il dibattito di questi giorni e lo potessimo analizzare anche con le nuove tecniche, quelle che individuano le parole chiave, vedremmo nettamente prevalere in tutti i nostri interventi il termine “referendum” e non quello di “legge d'iniziativa popolare”.

Guardate che, se ci riflettiamo un attimo, questa questione intanto ci dice che non è vero, come ha sostenuto la collega dei Cinquestelle, che di fatto stiamo dentro il solco indicato dalla Costituzione in quanto era già previsto all'articolo 71 dai nostri costituenti, perché qui andiamo a individuare un istituto totalmente nuovo, che è quello del referendum, ma soprattutto perché il referendum è di per sé uno strumento che mette in contrapposizione il corpo elettorale con il Parlamento. Dobbiamo essere onesti: il referendum abrogativo dice sostanzialmente che il Parlamento non è in grado di cambiare, di essere in linea con le mutate abitudini e i costumi del Paese (penso al referendum sul divorzio e a quello sull'aborto) e a quel punto mette in funzione questo contrasto; quindi è uno strumento estremamente delicato, ed è la ragione per la quale i costituenti ridussero significativamente le materie secondo le quali si poteva intervenire con referendum.

Questo emendamento chiarisce che noi qui non stiamo parlando di referendum abrogativo, ma stiamo parlando sostanzialmente di un elemento innovativo sulle leggi di iniziativa popolare. L'innovazione è molto forte, cioè si inserisce un obbligo da parte del Parlamento di dare una risposta. Ma, in qualche modo, in tutto il nostro dibattito, l'avere accentuato l'elemento referendario ha portato noi stessi in qualche modo a dire che sicuramente il Parlamento non si adeguerà, perché il Parlamento è un'altra cosa, perché il Parlamento è distante.

Quindi credo che, da questo punto di vista, al di là degli aspetti di merito e giuridici su cui molto più autorevolmente di me è intervenuto il collega Andrea Giorgis, credo che anche come comunicazione all'esterno, nei confronti degli elettori, nei confronti dei cittadini e dell'opinione pubblica, una scelta che andasse nella direzione indicata da questi due emendamenti sarebbe più corretta e più efficace.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bartolozzi. Ne ha facoltà.

GIUSI BARTOLOZZI (FI). Presidente, siamo al solito. Io concordo con quello che è stato appena detto: questa proposta di legge, per come era stata formulata, poi corretta e adesso parzialmente corretta in realtà è il sintomo del fallimento di questo Governo e di questa maggioranza. Infatti, come ho detto in discussione sulle linee generali di questa proposta, loro che sono gli avvocati del popolo, loro che fanno le cose per il popolo, loro che si spingono e tutelano il popolo, poi non riescono a rappresentare il popolo. Mi chiedo: perché non prendere atto di questo fallimento? Perché non prendere atto del fallimento e dire: noi non siamo in realtà i rappresentanti del popolo, non siamo in grado di rappresentare le richieste del popolo, ed è per questo motivo che rimettiamo al popolo ogni qualsiasi determinazione (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, è proprio la logica sottesa a questa proposta di legge che è sbagliata: la contrapposizione tra la gente, il popolo e i politici, quella che abbiamo letto tutti nelle parole del Ministro Di Maio, che ancora in questi giorni continua a raccontare che si taglierà un terzo dei parlamentari, come se la riduzione della rappresentanza fosse qualcosa di cui vantarsi, in un Parlamento che spesso viene privato dei poteri di intervento sulle proprie prerogative grazie al ricorso continuo, sistematico e tradizionale alla fiducia, contro la quale proprio il MoVimento 5 Stelle si batteva nelle scorse legislature e di cui oggi è tragicamente protagonista.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO (FI). Presidente, continuerò a votare a favore di tutti gli emendamenti che vanno contro la proposta di referendum propositivo, restringendone al massimo la portata, perché sono ancora e sempre convinto seriamente che siamo di fronte, con questa legge costituzionale, a un attentato alla democrazia parlamentare. Lo ripeto: attentato alla democrazia parlamentare! Cioè, il Parlamento deve sparire, non avrà più ragione di esistere, nel momento che il popolo verrà chiamato. È un po' come: volete Gesù o Barabba? Siamo alla stessa cosa. Quindi, mi auguro che qualcuno che sta ancora dormendo, non accorgendosi di quello che sta facendo, si svegli, perché si finirà alla dittatura e le dittature non vengono mai accettate dal popolo italiano.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 1.154 Magi e 1.155 Sisto, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore di minoranza del PD e si rimette all'Aula il Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 10).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.156 Speranza.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signor Presidente. Questo emendamento a prima firma del collega Speranza cerca di indicare una soluzione, come abbiamo provato un po' testardamente a fare in questa giornata, cioè provare a trovare una soluzione condivisa e, come ha detto il collega Fassina, nell'interesse dello strumento, dell'utilizzo di questo strumento, cioè quello di individuare il limite di materie.

In questo emendamento la proposta è molto chiara, netta, se mi è consentito pulita, e quindi scevra da possibili contenziosi di interpretazione, che oggi possiamo - e mi rivolgo, per il suo tramite, ai colleghi della maggioranza - anche ignorare, perché, quando si scrive una norma, alla fine uno è convinto che le interpretazioni saranno tutte nella direzione auspicata in questo momento, ma, come sappiamo, la storia del diritto è piena, invece, di possibili interpretazioni differenti, ma soprattutto - è quello che ci preoccupa maggiormente - di possibili contenziosi tra i comitati promotori, la Corte costituzionale come soggetto terzo indicato per giudicare l'ammissibilità, con più avanti, eventualmente, anche la stessa Corte di cassazione.

Siamo, cioè, preoccupati dall'indeterminatezza delle materie, e, da questo punto di vista, non siamo stati rassicurati dal dibattito di oggi, che, ricordo, non è solo un esercizio verbale, ma normalmente i cosiddetti lavori preparatori sono poi utilizzati non soltanto dagli studiosi, ma eventualmente anche da soggetti terzi, per dipanare proprio i contenziosi.

Ecco, non siamo assolutamente stati rassicurati né dall'intervento, con tutto il rispetto, della collega Dadone e neanche da parte di altri colleghi, perché si lasciano troppi elementi di indeterminatezza, in particolare sulle questioni legate a leggi di iniziativa popolare che implicano spese, che implicano argomenti di carattere tributario.

E, quindi, noi siamo per ricondurre ad un parallelismo, che ci pare corretto da un punto di vista costituzionale, in qualche modo stando dentro il solco della Costituzione del 1948, tra articolo 71 e articolo 75. E, da questo punto di vista, non ci convincono le argomentazioni, invece, a difesa di una differenziazione dei due strumenti che sono state fatte dalla collega Dadone, relatrice del provvedimento.

Quindi, siamo a richiamare l'attenzione dell'Aula al fatto che stiamo votando la Costituzione, ma, in particolare, credo, stiamo trattando un argomento assolutamente centrale non con un atteggiamento, per quel che ci riguarda, ma credo da parte di nessuno, di tipo ostruzionistico, ma continuare a rimanere su questo punto per noi è fondamentale, perché la mancata chiarezza sulle materie rischia di essere sia deflagrante, con rischi di deflagrazione dell'impianto statuale nel suo complesso, sia perché potrebbe portare a quei contenziosi che prima ricordavo.

Quindi, siamo a chiedere un ripensamento, siamo a chiedere un voto a tutta l'Aula per questo emendamento, che, credo, consentirebbe a questo punto, se approvato, di superare molte, quasi tutte, io credo, le obiezioni che ci sono in questo momento, i timori che abbiamo espresso noi e anche altri colleghi delle opposizioni. Quindi, invitiamo davvero su questo punto a riflettere e a dare un parere positivo e un voto positivo a questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. L'emendamento che ha appena illustrato il presidente Fornaro, a prima firma del collega Speranza, è un emendamento di buonsenso, che forse non risolve in via esclusiva, ma certamente chiarisce in maniera piuttosto ferma alcuni dei limiti che dovrebbero circoscrivere l'iniziativa popolare e il connesso referendum, perché ricordiamo che ci sono due elementi che sono in gioco in questo momento: da un lato la legge di iniziativa popolare, che anche con la modifica resta ancora in vigore, cioè la possibilità, la facoltà di presentare una proposta di iniziativa popolare con 50 mila firme, e che, peraltro, potrebbe anche riguardare la materia costituzionale, tanto per dirne una. E poi c'è quello che ci porta al referendum, cioè la stessa proposta di legge di iniziativa popolare con 500 mila firme, che costringe il Parlamento, se vuole, ma in qualche modo costringe a lavorare in tempi stretti, che sono quelli dei diciotto mesi, per poter concorrere sullo stesso piano e portare direttamente, a quel punto, a referendum, che, ripetiamo, o conferma il confronto tra la proposta di iniziativa popolare e lo status quo o il confronto tra la proposta d'iniziativa popolare e quella approvata in lettura conforme dalla Camera e dal Senato a maggioranza.

Ora, in tutto questo quadro, le materie dell'articolo 75 non includono - lo ricordava prima la relatrice - ad esempio la materia penale, e io non mi sento affatto garantito dal commento della relatrice, che dice che i principi di equilibrio sulla costituzionalità delle norme penali di per sé impediscano l'innescarsi di quella che è una valanga populista su un qualunque tema che possa riguardare l'ambito penale. Ho fatto qualche giorno fa l'esempio della castrazione chimica per citare un fatto sul quale qualsiasi comitato promotore che vada a toccare la pancia dei cittadini su un tema particolarmente sensibile, anche a fronte, magari, dei fatti che la cronaca nera sottopone all'attenzione mediatica quotidianamente, ecco, sulla castrazione chimica, quando si cominciano a raccogliere centinaia di migliaia di firme o, magari, un milione o due milioni di firme, sfido chiunque a mettersi nei panni di un giudice costituzionale che dica che quella roba è incostituzionale, perché non finisce lì.

Guardate, ci avete abituato voi alla retorica degli organi terzi che non sono eletti da nessuno. E chi impedisce a un comitato promotore di portare 100, 200, 300 mila persone in piazza davanti alla Corte a protestare perché boccia la proposta di un referendum popolare sulla castrazione chimica, sul taglio delle mani a chi ruba e così via, su tutti quei temi che indignano la pancia degli elettori e che possono essere facilmente cavalcati da qualcuno ancora più populista di voi, che oggi siete al Governo? Ve ne rendete conto o non ve ne rendete conto delle materie, del rischio che tutto questo comporta? E allora, colleghi, non basta dire che la materia penale deve starci perché non c'è il limite della materia penale nel referendum abrogativo: ma che significa? Il referendum abrogativo è un elemento complementare al nostro ordinamento. Quello che state facendo voi non solo è un elemento concorrenziale rispetto al Parlamento, ma è un elemento politico concorrenziale da parte di comitati esterni alle forze politiche che sono rappresentate in Parlamento. Dunque o siete talmente ingenui da non capirlo o siete talmente complici di averlo architettato a tavolino.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO (FI). Mi rivolgo, signor Presidente, tramite lei naturalmente, agli amici della Lega che stanno a trenta gradi nella linea di comunicazione, ricordando loro, sempre per il tramite suo, che hanno promosso un referendum abrogativo della legge Fornero, hanno raccolto le 500.000 firme - 499.999 più la mia, di Carlo Fatuzzo - per abrogare la legge Fornero e se la sono vista cancellare proprio per difetto di competenza. So che se fossero andati al Governo da soli avrebbero abrogato tutta la legge Fornero, ma non ne sono molto entusiasti coloro che stanno a sessantacinque gradi da loro e quindi dico e mi aspettavo che allargassero il passaggio…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Fatuzzo.

CARLO FATUZZO (FI). …che modificassero questa legge in senso favorevole a chi propone un referendum serio ma non che stringessero le maniche e passassero da un estremo…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Fatuzzo.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Perego. Ne ha facoltà.

MATTEO PEREGO DI CREMNAGO (FI). Grazie, Presidente. Mi rivolgo, per il suo tramite, al signor Davide Casaleggio proprietario in pectore di questo Parlamento con la Casaleggio associati S.r.l., il quale signor Casaleggio sostiene che gli strumenti tecnologici permettono il superamento della democrazia rappresentativa. Questo mi sembra già un assurdo di per sé, ma la riflessione che voglio sottoporre a voi è il fatto che io credo alla buona fede dei colleghi del MoVimento 5 Stelle che vogliono esasperare il concetto di democrazia, demos e chratos ossia potere al popolo, però forse non si rendono conto che, se la democrazia diretta supera la democrazia rappresentativa, si arriva in una deriva di dittatura derivata dal fatto che la democrazia rappresentativa ha dei vincoli: la Costituzione. Noi siamo eletti per esercitare il mandato del popolo e, se lo esercitiamo male, veniamo mandati a casa. La democrazia diretta, all'inverso, si può trasformare in una sorta di multicrazia, di policrazia cioè gruppi di interesse decidono che cosa è giusto promuovere e, con strumenti tecnologici che altro non sono che uno strumento che, se è dotato di risorse finanziarie, è più efficace di altri, promulgano leggi in favore di un bene specifico…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Perego.

MATTEO PEREGO DI CREMNAGO (FI). Concludo.

PRESIDENTE. Prego e io lei intanto la ringrazio.

MATTEO PEREGO DI CREMNAGO (FI). La ringrazio che lei mi ringrazia e concludo dicendo soltanto che questo strumento, questa manovra che state facendo distrugge questa casa e distruggerà un edificio secolare come la democrazia.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.156 Speranza, con i pareri contrari del relatore, il Governo si rimette all'Aula e il parere favorevole del relatore di minoranza del PD.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 11).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.157 Speranza. È stata avanzata una richiesta di voto segreto. Su questo punto faccio presente - è una lunga spiegazione e arrivo al punto - che c'è stata un'ultima decisione…

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. È stato richiesto il voto segreto: o mi dice che non è stato richiesto e allora io taccio, oppure, se è stato richiesto…Come stavo dicendo, nell'ultima seduta della Giunta per il regolamento, del 12 gennaio 2015, dove si è discusso proprio del voto segreto in merito al disegno di legge costituzionale n. 2163/A, è stato stabilito che per quanto riguarda gli emendamenti riferiti ai principi e ai diritti di libertà, ivi inclusi quelli sulle minoranze linguistiche, sull'amnistia e sull'indulto, come è esattamente in questa fattispecie, non risulta ammissibile il voto segreto sulle disposizioni che non recano disciplina sostanziale ma si limitano a regolare diversamente il procedimento di approvazione delle leggi riferite a tali materie, in particolare modificando la competenza delle Camere, ovvero prevedono l'esclusione del referendum abrogativo. Di conseguenza il voto segreto non risulta ammissibile.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Presidente, per invitare la Presidenza ad una riflessione sulla richiesta di voto segreto, perché l'articolo 6 della Costituzione tutela proprio le minoranze linguistiche. È stato rammentato nel suo speech che, a norma dei precedenti della Giunta per il Regolamento, sono ammissibili i voti segreti sulle disposizioni sostanziali riferite alla tutela delle minoranze linguistiche, di cui all'articolo 6 della Costituzione. È vero che smuovere un precedente così autorevolmente assunto non è facile, perché la Presidenza molto spesso fa del precedente non un punto di partenza ma un punto di arrivo, indipendentemente dal tipo di ragionamento che può essere sottoposto all'attenzione della Presidenza. Tuttavia, in questo caso, mi permetto di osservare, con molta umiltà che, se è vero che è possibile il voto segreto sulle disposizioni sostanziali, laddove si intende per disposizioni sostanziali quanto modifica la disciplina della tutela delle minoranze linguistiche, mi sia consentito, a fortiori, a maggior ragione deve essere ammissibile un voto segreto sulla esclusione della materia delle minoranze linguistiche. Cioè, siamo di fronte a un più che comprende il meno. Se dicessimo che io ho diritto alla riservatezza del voto sulla disciplina di merito - chiamiamola così - sostanziale dell'articolo 6 della Costituzione, mi spiegate perché non è ammissibile il voto segreto sulla esclusione della materia dell'articolo 6? È un controsenso - se mi consentite - senza pari, perché io dovrei dire che laddove vado nel merito ho diritto alla riservatezza del voto, mentre laddove invece sull'ammissibilità dalla materia no. Ma, Presidente, se il più comprende il meno - scusate questo banalissimo riferimento ad un criterio, per così dire, mercantile - ma è inspiegabile perché il dettaglio della disciplina possa essere secretabile e invece la disciplina dentro o fuori non è secretabile. Cioè, siamo di fronte non a contenitore e contenuto, ma a materia e disciplina della materia.

Sollecito una revisione del parere, veramente: mi rendo conto che cercare di rivedere un precedente non è facile. Se mi consentite, Presidente - mi rivolgo all'Ufficio di Presidenza -, non è neanche un cambiamento di orientamento giurisprudenziale - se vogliamo chiamare giurisprudenza i precedenti dalla Camera - ma è una interpretazione, è una sorta di ampliamento logico di questo orientamento. Ora, se vogliamo continuare a dire ciò poiché una volta si è detto che la disciplina sostanziale è secretabile, mentre non si può affermare ciò per la materia perché non so se vi è un precedente specifico sul punto, tuttavia io invito, anche se vi fosse questo precedente - è vero che tutto si evolve, che tutto si può sostenere - c'è però un'interpretazione letterale fortissima. Per cui, con riferimento al voto segreto sulla materia dentro o fuori, io invito caldamente la Presidenza a rivedere questo orientamento, affinché si possa dire che laddove bisogna decidere sull'articolo 6 “sì” o sull'articolo 6 “no”, questa sia una decisione parimenti meritevole di attenzione, come quella della disciplina. Invito, pertanto, a rivedere la decisione.

PRESIDENTE. Onorevole Sisto, io capisco il suo ragionamento, che ha tutta la dignità di un tema così delicato come quello del voto segreto su temi….colleghi vi invito ad evitare di gridare. Grazie.

Capisco la valenza del suo ragionamento, che riguarda il voto segreto sul testo costituzionale, quindi è evidente che sia rilevante, però la Giunta per il Regolamento si è espressa in maniera chiara proprio sulla fattispecie del referendum abrogativo, tema che era in discussione nella questione sollevata davanti alla Giunta per il Regolamento. Quindi mi sembra difficile sostenere che non ci sia un precedente preciso, che è intervenuto su tale materia. È sempre possibile che la Giunta si esprima in maniera diversa da come si è espressa, però in questa fattispecie non trovo veramente nessun motivo per sostenerlo.

FEDERICO FORNARO (LEU). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Sul merito dell'emendamento?

FEDERICO FORNARO (LEU). Presidente, era per associarmi alla richiesta del collega Sisto sul voto segreto perché, peraltro con tutto il rispetto per il precedente della Giunta per il Regolamento, mi permetto solo di aggiungere…

PRESIDENTE. Colleghi, chiederei cortesemente… collega D'Ettore, cortesemente…

FEDERICO FORNARO (LEU). Mi permetto di aggiungere solo un elemento di riflessione per la Presidenza perché il precedente che lei ricordava si riferiva a uno strumento analogo, ma non eguale, da questo punto di vista. Lei ha ricordato prima la pronuncia della Giunta per il Regolamento sul referendum abrogativo. Credo, poi, che l'utilizzo del voto segreto - che è un'arma delicatissima e, a mio giudizio, da usare in rarissimi casi, perché mette un velo alla trasparenza necessaria tra le nostre valutazioni e l'opinione pubblica - in questo caso non venga usato in forma ostruzionistica (è la prima richiesta o la seconda, se non ricordo male, in tutto questo procedimento), quindi non c'è da parte del collega Sisto - e ci associamo anche noi a questa richiesta - nessun intendimento ostruzionistico. Crediamo, quindi, che su un tema come quello della tutela delle minoranze ci possa essere tale necessità.

Mi sia consentito, anche qui, non di introdurre un elemento di contenzioso, però è notorio, per esempio, che l'interpretazione che è data in questo ramo del Parlamento sull'ammissibilità del voto in riferimento alla tutela delle minoranze linguistiche è, per esempio, differente da quella dell'altro ramo del Parlamento. Al Senato ho assistito di persona, durante la discussione nella XVII legislatura, a molti voti segreti sul tema della tutela delle minoranze. Quindi credo che in questo caso ci possa ancora essere un ripensamento da parte della Presidenza.

PRESIDENTE. Collega Fornaro, è assolutamente apprezzato l'intento non ostruzionistico - nessuno lo ha mai messo in discussione - tuttavia, nel merito, io ribadisco che non è il tema delle minoranze che non è secretabile, ma è la fattispecie di emendamento che stiamo esaminando che, come ho detto prima, riguarda un iter di un procedimento. Proprio la Giunta per il Regolamento, sulle fattispecie del referendum, proprio sulla riforma costituzionale, si era già espressa in tal senso. Poi, tutto è perfettibile, però c'è una fattispecie precisa e recente, del 2015, e di conseguenza io credo che dobbiamo attenerci a quanto già accaduto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la collega Occhionero. Ne ha facoltà.

GIUSEPPINA OCCHIONERO (LEU). Grazie, Presidente. Anche questo emendamento si pone lungo un cammino costruttivo rispetto al provvedimento di cui stiamo discutendo da lunghe ore e va a toccare uno dei punti chiave per noi del provvedimento stesso, quello cioè, come è già emerso in diverse occasioni, del limite di materia.

L'ostinazione della maggioranza a rimanere sorda e a non voler provvedere in tal senso, attraverso l'accoglimento dei numerosi emendamenti proposti, ci fa immaginare che si vogliano forse azzardare dei percorsi troppo avventurosi, a discapito dei conti pubblici, potrebbe trattarsi di una riscrittura surrettizia della legge di spesa o, addirittura, della volontà di fare delle incursioni troppo pericolose su quello che è il campo della legislazione penale, forse per assecondare le pulsioni populiste.

Allora, noi con questo emendamento riteniamo e speriamo che la maggioranza e la relatrice vogliano ulteriormente riflettere sul punto per cercare di trovare quell'armonizzazione necessaria tra l'articolo 71 e l'articolo 75 della Costituzione, soprattutto laddove, come in questo caso, a uno strumento più debole, che è quello del referendum abrogativo, se ne affianca uno più forte, quello propositivo, proprio in quella logica necessaria e stringente dell'integrazione tra democrazia diretta e democrazia rappresentativa.

Ulteriormente, con questo emendamento, noi riteniamo assolutamente necessario non rendere ammissibili proposte di legge che possano ledere i diritti delle minoranze (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Grazie signor Presidente. Questo emendamento ha un doppio pregio - ed è il motivo per il quale, se i proponenti concordano, vorrei anche personalmente aggiungere la mia firma -, perché condensa, da un lato, tutte le esigenze che sono già state in precedenza espresse, circa il fatto di porre un equilibrio, all'interno della legislazione costituzionale, tra la potestà proponente del corpo elettorale e la potestà abrogativa. In precedenza, numerosi colleghi del gruppo del Partito Democratico sono intervenuti, illustrando con dovizia di particolari e anche con alcuni esempi l'esigenza di dover specificare, in maniera molto chiara, il richiamo al fatto che le materie contemplate e previste dall'articolo 75 debbano trovare una loro corrispondenza fra la potestà propositiva e la potestà abrogativa, proprio per evitare di inserire all'interno della Carta costituzionale un elemento di disequilibrio che può chiamare successivamente la Corte costituzionale a dover intervenire, a valle dell'esercizio da parte del Parlamento nella sua funzione di più alto legislatore di riforma costituzionale o, addirittura, ad un potenziale conflitto di competenze.

Quindi, richiamare i temi e i contenuti delle materie esplicitate dall'articolo 75 e cioè, lo ripeto per l'economia dei nostri lavori, che non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali, non appare per nulla un elemento pleonastico, quanto invece un elemento rafforzativo, al quale si aggiunge la seconda parte di questo emendamento, che introduce un tema piuttosto negletto nella economia della discussione nel nostro Paese, soprattutto in questi tempi massificanti dal punto di vista culturale e in alcuni casi anche dal punto di vista politico. Attorno ai temi della tutela delle minoranze linguistiche si sono scritte alcune pagine complesse, delicate, a volte anche dolorose del nostro Paese e, quindi, richiamare questi aspetti non è né un elemento di folklore, né un esercizio retorico; è dovere richiamare, in una sede di questo livello, alcune questioni che, come ha ricordato in precedenza il collega Sisto, sono peraltro contenute all'interno della prima parte della nostra Costituzione - articolo 6: “La Repubblica tutela le minoranze linguistiche (…)” - e sottolineare questo elemento significa dover inserire un elemento di garanzia per ribadire una questione strutturale del concetto di democrazia, la democrazia esiste innanzitutto e soprattutto a tutela delle minoranze (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico) e, se noi non introduciamo un meccanismo di garanzia sotto questo profilo, chi può impedire che la dittatura della maggioranza, domani, per inseguire una dinamica di carattere massificante, omologante, uniformante, possa poi ritenere questi elementi come un elemento di orpello o addirittura come qualcosa da dover espungere riaprendo, in questo caso, delle ferite che nel nostro Paese si sono completate e si sono suturate con grande fatica? Peraltro, questo è anche un elemento per dire che il nostro è un Paese diverso e nella sua diversità risiede la sua bellezza e la sua ricchezza. Se noi abbiamo dodici lingue di minoranze straniere riconosciute dal nostro ordinamento, purtroppo, riconosciute tardi da una legge della Repubblica che ci ha impiegato troppi anni, dal 1948 al 1999, per riconoscere questa peculiarità, questo è un elemento di forza, di arricchimento della nostra vita democratica e della nostra dialettica.

Quindi, sostenere questo emendamento va nella direzione di evitare quel rischio a cui noi abbiamo fatto riferimento in precedenza e, cioè, che in realtà questo sia uno strumento surrettizio per far sì che la dittatura della maggioranza scardini l'elemento della rappresentatività del Parlamento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Schullian. Ne ha facoltà.

MANFRED SCHULLIAN (MISTO-MIN.LING.). Grazie, Presidente. Non posso che condividere quello che ha detto il collega che mi ha preceduto. La minoranza, per definizione, non è maggioranza e consentire che una maggioranza, tramite un referendum propositivo che purtroppo - bisogna dirlo - si presta anche a iniziative di stampo populistico, possa decidere sulla sorte e sul destino delle minoranze contrasta con la garanzia di cui all'articolo 6 della Costituzione.

La minoranza ha il diritto di essere tutelata non solo sostanzialmente, ma anche formalmente e strumentalmente, evitando la possibilità che le leggi, che a norma dell'articolo 6 della Costituzione vanno emanate a tutela delle minoranze, possano essere abrogate con referendum o modificate in peius con il referendum propositivo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Proprio l'intervento del collega Schullian in fondo ci offre l'occasione per ragionare sulla fondatezza di questo emendamento, che aggiunge alle materie contemplate dall'articolo 75 anche quella della tutela delle minoranze, le minoranze linguistiche. E questo tema ci offre un'ulteriore occasione che mi permette di agganciarmi alla riflessione che faceva anche il collega Enrico Borghi, cioè che la maggioranza che si pronuncia contro una o più minoranze ha gioco facile. Ed è il motivo per cui non ha senso proporre una materia che inevitabilmente rischia di essere sottoposta a un referendum maggioritario, seppure con un quorum più basso di quello che attualmente è previsto per il referendum abrogativo, pur tuttavia con la possibilità che una minoranza, in rappresentanza di tutti, decida contro un'altra minoranza ancora più piccola.

Poi avremo altri emendamenti che faranno riferimento ad altro, agli obblighi internazionali eccetera, però io credo che su questo, se ci fosse una certa sensibilità, non faremmo un dibattito esclusivamente unilaterale, cioè da parte di chi ha proposto questo emendamento, da parte di chi lo sostiene e da parte di chi, come il collega Schullian, si sente anche direttamente chiamato in causa per ragioni territoriali, linguistiche, storiche e di rappresentatività.

Su questo tema ascolteremmo un po' le opinioni di tutti, perché io credo che sia uno dei temi centrali. Guardate, il perimetro del referendum propositivo deve necessariamente essere più ampio di quello del referendum abrogativo proprio perché stiamo parlando di un'azione positiva, non di un'azione negativa. Non stiamo parlando del taglio di una normativa esistente anche se, come abbiamo già detto in qualche occasione nel corso di questa discussione, esiste il tema del confine tra il referendum abrogativo e la legge propositiva che, comunque, va ad abrogare delle norme esistenti. Infatti, a meno che noi non legiferiamo su una materia nuova - ed è difficile, credetemi, che ci siano tante materie nuove, se non quelle che possono essere sottoposte all'attenzione della nostra società e del Parlamento magari la tecnologia ma, insomma, normalmente la vita dell'uomo è quella e l'iniziativa legislativa si è già esercitata in tutti i campi dello scibile umano, per cui è difficile che un'iniziativa nuova non abroghi qualcosa che già c'è -, noi dovremmo capire qual è il rapporto tra una norma che introduce una regolamentazione su un nuovo tema e la normativa esistente, perché inevitabilmente c'è un principio abrogativo anche nella proposta di iniziativa popolare e nel suo referendum collegato che è propositivo, ma che comunque contiene una qualche norma abrogativa.

Allora, noi dobbiamo capire come stanno insieme queste cose. Per esempio, una norma, che può essere abrogata con un referendum abrogativo, può essere normata da una legge di iniziativa popolare che, con 500 mila firme, ti porta al referendum propositivo? Non lo so, mi pongo dei dubbi. Prima abbiamo affrontato il problema delle coperture. Se, sullo stesso tema, due comitati raccolgono le firme in numero sufficiente, ma propongono due coperture diverse, dato che noi sappiamo che la scelta su dove prendere i soldi è una scelta tutta politica che contraddistingue in maniera fondamentale un provvedimento; io posso scegliere di abolire le accise sulla benzina e posso decidere di prendere questi soldi dalla scuola o dalla sanità: è una scelta tutta politica.

Se io ho due provvedimenti su cui due comitati raccolgono le firme e stanno raccogliendo le firme, uno per prendere questi soldi dalla sanità, e uno per prenderli dalla scuola, chi è che fa la valutazione sulle coperture di queste norme? E quale dei due viene ammesso al voto? E come vengono ammessi al voto se il Parlamento, anch'esso, decide di approvare una legge che raggiunga lo stesso obiettivo di cancellare le accise sulla benzina, sui carburanti ma, magari, decida di prendere i soldi o dall'una o dall'altra parte o da una terza parte ancora?

Insomma, in ogni minuto in cui procede questa discussione, Presidente Rosato, vengono fuori dubbi, incertezze e timori che ci convincono ancora di più sul fatto che quello che stiamo facendo è giusto, cioè opporci in maniera ferma e diametrale.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baldelli; i minuti sono finiti.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). È chiaro che questo emendamento con riguardo alla tutela delle minoranze incide sui rapporti con le autonomie locali e, in particolare, con le leggi costituzionali che danno questa autonomia alle regioni a statuto speciale da un lato; dall'altro, incide in via generale su tutto ciò che riguarda la tutela delle minoranze. Se un referendum e, comunque, un'iniziativa legislativa popolare propone e indirizza l'ordinamento statale verso alcuni approcci nei confronti delle minoranze, allora è evidente che questo ha un rilievo di carattere costituzionale e che in un referendum propositivo o in un'iniziativa legislativa popolare deve essere previsto che vi sia un limite rispetto alla tutela delle minoranze tutte le volte che la norma riguarda non solo le autonomie speciali, ma anche ogni forma di tutela delle minoranza, ossia l'articolo 3 e l'articolo 2 della Costituzione. Cioè, non si può non prevederlo nei referendum propositivi delle leggi di iniziativa popolare. È una norma di buonsenso, ma è una norma di ragionevolezza costituzionale.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole D'Ettore.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Presidente, rispetto al tema delicato sollevato, delle minoranze, è chiaro già dall'attuale testo base che saranno escluse: il referendum non è ammissibile se le proposte non rispettano i principi e i diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione. Quindi, qualora anche si volesse dare un'interpretazione la più restrittiva possibile di questo inciso “diritti fondamentali”, si intenderebbero i primi 12 della Carta costituzionale.

Comunque, andando a votare l'emendamento 1.901 della Commissione, si sostituirà l'intero inciso con “la Costituzione” eliminando qualsiasi genere di dubbio su questo argomento: non saranno ammissibili delle proposte che vadano ad incidere o limitare i diritti delle minoranze (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.157 Speranza, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore di minoranza, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 12).

VINCENZA BRUNO BOSSIO (PD). Chiedo di parlare per richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VINCENZA BRUNO BOSSIO (PD). Signor Presidente, vorrei richiamare il Presidente della Camera alle sue prerogative, per ricordargli che nessun parlamentare, nessuno in generale può entrare in questa istituzione, per quanto nel Transatlantico, con una divisa di una forza dell'ordine (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Credo che questa del Ministro Salvini sia una iniziativa di una gravità assoluta, che ricorda Paesi in cui non vige la democrazia. I dittatori si presentano con le divise: non i parlamentari, non i senatori (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)!

PRESIDENTE. Onorevole Bruno Bossio, il Regolamento va rispettato da tutti.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.158 Speranza.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signor Presidente. L'emendamento a prima firma del collega Speranza credo abbia un pregio assoluto: quello del carattere sintetico nella delimitazione delle materie. Guardate, più di una volta abbiamo guardato con invidia il lavoro dei nostri costituenti proprio nella pulizia del testo; e provo, per farmi capire, a leggervi la differenza del testo base, quello proposto all'inizio, e i successivi interventi emendativi e quello che proponiamo noi.

Nel testo base si diceva: “Il referendum non è ammissibile se la proposta non rispetta i principi e i diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione, nonché se è ad iniziativa riservata, se presuppone intese o accordi, se richiede una procedura ed una maggioranza speciale per la sua approvazione, se non provvede ai mezzi per far fronte ai nuovi e maggiori oneri che esso importi e se non ha contenuto omogeneo”.

PRESIDENZA DELLA VICEPRESIDENTE MARIA EDERA SPADONI (ore 18,30)

FEDERICO FORNARO (LEU). Anche nella riformulazione uscita dal lavoro della Commissione e con i passi in avanti che sono stati ricordati, il testo che noi oggi dovremmo andare ad approvare dice: “Il referendum non è ammissibile se la proposta non rispetta la Costituzione, se è ad iniziativa riservata, se presuppone intese o accordi, se richiede una procedura ed una maggioranza speciale per la sua approvazione, se non provvede ai mezzi per far fronte ai nuovi o maggiori oneri che essa importi o se non ha contenuto omogeneo”.

La nostra proposta emendativa (e vi invito a ripensare ai due testi che sono stati proposti) dice semplicemente: “Il referendum non è ammissibile nelle materie di cui all'articolo 75”. Chiaro, immediato, non interpretabile, e da questo punto di vista mi sia consentito, più coerente anche nello stile, nella logica di scrittura della Costituzione del 1948. Ed è la ragione per la quale, sempre attorno alle questioni, e non le rimotivo per non abusare anche dalla vostra pazienza nell'ascoltarmi, noi proponiamo questo emendamento: perché credo la chiarezza, la sinteticità debbano essere elementi a cui guardare nel momento in cui si mette mano alla nostra Costituzione, che è stata scritta con una chiarezza e con una sinteticità assolutamente esemplari.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.158 Speranza, con il parere contrario della Commissione, parere favorevole del relatore PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 13).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.159 Speranza.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Fassina. Ne ha facoltà.

STEFANO FASSINA (LEU). Presidente, questo emendamento, come è chiaro, interviene sul punto che stiamo affrontando da ore, che riguarda le materie, che riguarda la coerenza con l'articolo 75. Vorrei in questo intervento provare ad interloquire tramite lei, Presidente, con le osservazioni, con le argomentazioni della relatrice, onorevole Dadone, in merito ad alcuni elementi che abbiamo portato nella discussione.

Il primo riguarda la specificità dell'istituto che si va ad introdurre rispetto a quello previsto dall'articolo 75 della Costituzione, e quindi il fatto che in quel caso l'abrogazione, in relazione a discipline tributarie, avrebbe potuto determinare dell'assenza di risorse, dei buchi di bilancio, per usare un linguaggio meno tecnico; e quindi il legislatore costituzionale ha fatto in modo che questo evento potesse non prodursi, evitando di includere nelle materie possibili nell'articolo 75 anche le materie tributarie.

Qui non stiamo ponendo questo punto, il punto che provo insistentemente a porre, e sul quale chiedo di riflettere è diverso. Qui siamo di fronte ad un istituto che, attraverso le coperture, insisto, quindi non è semplicemente un problema di materia, ma attraverso le coperture previste non ha effetti sull'articolo 81 e sugli equilibri di finanza pubblica, ma può cambiare radicalmente la composizione del bilancio approvato dal Parlamento, può cambiare radicalmente il segno anche del quadro di finanza pubblica. Questo è il punto! Il punto qui è il rapporto tra l'esercizio legislativo affidato ai cittadini e l'esercizio legislativo affidato al Parlamento tramite questo elemento. Quindi, cambia la portata dell'istituto che si vuole andare ad introdurre.

Altro aspetto importante - anche qua interloquisco con un altro punto che la relatrice ci ha offerto nella discussione - è il vaglio preventivo affidato alla Corte costituzionale. Attenzione, perché non può essere utilizzato in modo disinvolto il controllo preventivo della Corte costituzionale, perché si rischia di alimentare un conflitto tra i cittadini che si raccolgono nei comitati promotori delle leggi di iniziativa popolare e poi eventualmente nel referendum e la stessa Corte costituzionale. Io insisto su questo. Siamo alla prima lettura del testo, il punto che riguarda non solo le materie del quesito, ma anche l'aspetto connesso alle coperture previste dall'articolato va preso in considerazione ai fini della portata costituzionale del provvedimento, perché per come oggi è scritto alimenta una conflittualità, non una sinergia, tra l'esercizio legislativo affidato ai cittadini e l'esercizio legislativo affidato al Parlamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Corneli. Ne ha facoltà.

VALENTINA CORNELI (M5S). Presidente, intervengo per rispondere, per il suo tramite, al collega Fassina: no, questo conflitto assolutamente non c'è, perché la Corte costituzionale interviene su una proposta di legge che promana da un comitato promotore, ma il comitato promotore - chiariamo questo aspetto - non è il popolo. Il corpo elettorale è quello che si esprime con il referendum, il comitato promotore è una minoranza, una minoranza di 500.000 elettori, che, tra l'altro, nel momento in cui interviene la Corte, può essere anche semplicemente 200.000, una piccolissima minoranza, quindi non vediamo nessun tipo di conflitto o di intervento politico della Corte costituzionale. Sicuramente è molto più politico l'intervento della Corte lì dove entra a gamba tesa su leggi importanti, e penso alla sentenza n. 1 del 2014. Insomma, quelli sono stati interventi con una reale portata politica, certamente non un intervento su una proposta popolare che promana da una minoranza di 200.000 elettori.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS (PD). Presidente, lo dico con il massimo rispetto per le parole che ascolto. Anzi, proprio perché ho rispetto, cerco di interloquire, e scommetto sul fatto che sia possibile cercare di persuadersi a vicenda. Il prevedere che la Corte costituzionale svolga un controllo preventivo non ha nulla a che fare con il profilo conflittuale, concorrenziale o alternativo di questa fonte, perché un conto è dire che ciò che fa la legge lo deve poter fare il referendum propositivo; se ci si muove in questa prospettiva, poi è del tutto scontato che, così come il Parlamento non può fare leggi incostituzionali, pena l'intervento della Corte, così il referendum propositivo non può introdurre leggi incostituzionali. Nell'un caso, il controllo è successivo, nell'altro il controllo è preventivo. Ma il controllo preventivo non risolve la questione della alternatività, della conflittualità, e, in ultima analisi, non risolve la questione che, devo dire, ho capito, è invece ciò che i promotori sostengono, cioè la questione dell'introdurre una modalità alternativa che si può in teoria e in pratica sostituire al Parlamento. Questo è il punto! Io chiederei alla relatrice e a tutti coloro che sostengono questa proposta di legge di provare a spiegare in che modo questa modalità di produzione delle leggi, questa modalità di produzione del diritto è ugualmente democratica, è ugualmente in grado di consentire la partecipazione, è ugualmente in grado di consentire a tutti di apportare contributi e quindi soluzioni di miglioramento rispetto a quelle che sono le caratteristiche del normale procedimento di formazione della legge.

Io vorrei sentire una parola, un tentativo di spiegare che questa modalità di produzione del diritto è altrettanto capace di coinvolgere, di aprire un confronto e non una campagna elettorale, ma un confronto, dove ci si può persuadere, perché, fino a quando non verrà spesa una parola, purtroppo rimarremo convinti che qua si stia per dare vita a un istituto potenzialmente in grado di svuotare non solo il Parlamento ma tutto il procedimento democratico rappresentativo. È per questo che noi avanziamo perplessità, ed è per questo che innanzitutto abbiamo cercato di riportare il referendum nell'ambito della democrazia rappresentativa con l'emendamento 1.43, che purtroppo è stato respinto, e poi abbiamo cercato, in una prospettiva di riduzione delle conseguenze negative, almeno di circoscrivere le materie e poi - sarà questa la questione davvero determinante - ridurre il numero dei referendum che si possono svolgere in un anno, in un determinato periodo, e il numero delle firme che ciascun cittadino può apporre a una proposta referendaria. Questa sarà la questione pratica che ci permetterà di dire se siamo di fronte a un istituto che davvero scardina e supera la democrazia parlamentare o è un istituto che, pur scardinandola, in teoria, è talmente circoscritto nelle applicazioni pratiche da essere poi valutato in termini di conseguenze concrete. Però, ripeto, per il suo tramite, Presidente: perché non proviamo a discutere apertamente e pubblicamente del come questo procedimento di produzione del diritto sia almeno ugualmente democratico e partecipativo di quello che avviene attraverso il procedimento di formazione della legge, che, naturalmente, muove dal presupposto che chi partecipa alla formazione della legge può confrontarsi, discutere, apportare correzioni e magari persuadersi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Presidente, mi rendo conto che i lavori dell'Aula possono portare facilmente a delle confusioni di carattere psicofisico, perché la stanchezza indubbiamente delle volte provoca quello che si chiama effetto sovrapposizione di nozioni, di dati, di esperienze, percezioni, ma mi chiedo e chiedo: rileggendo questo emendamento, che cosa c'entra la questione della legittimità costituzionale o la valutazione di costituzionalità con le materie che non possono essere sottoposte a referendum propositivo? Sono due mondi completamente diversi; è come - se dovessimo proprio sforzarci di un esempio - una sorta di check sulle condizioni di salute e poi un'attività sportiva che deve essere realizzata dallo stesso soggetto. Cioè, la costituzionalità ti dice soltanto se siamo di fronte ad un provvedimento che ha la capacità di passare i controlli costituzionali, mentre le materie sono ben altra cosa, perché significa che vi sono delle materie in sintonia con l'articolo 75 che io non posso affrontare perché sono materie riservate squisitamente, esclusivamente, alla dimensione del Parlamento. È tanto difficile da capire una cosa del genere? E anche questa pretesa apparentemente libertaria - voglio definirla proprio così - che le iniziative popolari devono fare le stesse cose che fa la legge parlamentare, è un'altra pazzia. Sono due elementi che sono bellissimi da mettere insieme sotto il profilo concettuale, ma l'articolo 70 ce l'avete in testa o no? Non è che l'articolo 71 vive di luce propria, come una norma che noi prendiamo, la caliamo nella Costituzione e diventa la Costituzione sulla Costituzione! L'articolo 71 - scusate la banalità aritmetica - viene dopo l'articolo 70! La nostra Costituzione, anche in questo, non è casuale, come quando, per esempio, pone il diritto di cronaca dopo il diritto alla riservatezza.

C'è una ragione perché il diritto di cronaca viene dopo la riservatezza. Così, l'articolo 71 viene dopo l'articolo 70 non numericamente, ma per una scelta molto precisa. Allora, continuare a dire che l'articolo 71 travolge, sconvolge, che le leggi del Parlamento sono uguali a quelle dell'iniziativa popolare è un errore costituzionale. Non è così, perché è scritto nella Costituzione. Voi volete riscrivere una norma sovrapponendola a quello che già c'è e che non si può toccare, perché non la potete toccare quella norma. Allora, quando ascolto delle rassicuranti parole vuote, che c'è la Corte costituzionale, ma la Corte costituzionale ha un'altra funzione, ha un'altra lettura, è la capacità di verifica, tardiva a mio avviso, ma su questo, ovviamente, ci siamo già intrattenuti.

Ma voi come potete pensare che la gente possa scrivere le norme penali? Voglio capire come potete pensare una cosa del genere: affidare le norme penali a 500 mila persone, quando dovremo scegliere in quella follia del finto non derby - perché questo accade, il derby rimane parimenti e io non posso scegliere quello che c'è, devo scegliere fra una legge non promulgata e quella d'iniziativa popolare -, voi affidate le scelte penali, che sono sistematiche, che influiscono sulla libertà personale dei cittadini, le affidate a 500 mila persone.

Ma ci pensate, ma volete un attimo fermarvi in questa corsa folle, lo dico ai silenti amici di Governo, ovviamente del MoVimento 5 Stelle? Ma voi vi rendete conto che consentite a 500 mila persone di sconvolgere il sistema penale, perché poi, quando si innesta il meccanismo del populismo, non so che succede; quando io devo scegliere fra il popolo e la casta, diciamocelo chiaramente, che cosa scelgo, qual è il veicolo di comunicazione? Quello che è concettuale quanto viene travolto da questo spirito, Presidente? Capisco che devo chiudere su questo punto, è un punto scomodo, mi rendo conto, ma la lealtà nei confronti dell'Aula mi induce a essere particolarmente chiaro su questo punto.

Voi, non limitando le materie - almeno il pudore di limitare le materie, di evitare che ci siano degli sconvolgimenti preordinati - inserite una chiave di volta sconvolgente. Noi voteremo a favore di questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Grazie, signora Presidente. Non approvare questo emendamento significa sostanziare quanto la relatrice ci ha detto nel corso del pomeriggio, e cioè che la volontà vera di questa riforma è quella di attribuire la potestà di un referendum propositivo in materia tributaria. Ora, poniamo il caso che questa proposta fosse già norma costituzionale vigente. Poniamo il caso che un comitato proponente referendario popolare si proponesse ora, in questo momento, di attivare un referendum in materia tributaria, nelle stesse ore in cui il Presidente del Consiglio, parlando ad Assolombarda, comunica che stiamo entrando in recessione economica. Ohibò, che cosa accade? Che, da un lato, i conti dello Stato rischiano di andare fuori traiettoria e fuori controllo e, dall'altro, consentiamo di poter scatenare una libertà in materia tributaria indifferenziata. È per questo motivo che appare molto opportuno il voto favorevole a questo emendamento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Collega Corneli, lei è già intervenuta su questo, quindi non può intervenire.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.159 Speranza, con il parere contrario della Commissione, il Governo si rimette all'Aula e con il parere favorevole del relatore di minoranza PD.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 14).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.160 Magi.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Solo per invitare i sottoscrittori di questi due emendamenti al ritiro perché, sostanzialmente, sarebbero accolti con l'approvazione dell'emendamento 1.901 della Commissione, in quanto nel nuovo parametro di ammissibilità con inciso “la Costituzione” risulterebbero poi compresi anche i vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali di cui all'articolo 117, primo comma, e l'articolo 11 della Costituzione.

PRESIDENTE. Prendo atto che il collega Magi lo ritira.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Facciamo nostro l'emendamento 1.160 Magi.

PRESIDENTE. Lo fate vostro? Perfetto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Presidente, l'invito al ritiro da parte della relatrice è pregevole e fa riferimento a quella che è la filosofia del provvedimento, in cui, ovviamente, la discussione è resa inutile dagli emendamenti che sono proposti e che successivamente andremo ad esaminare, ma, se male non ho interpretato quella che è la volontà della Commissione e della relatrice, si propone di sostituire con il semplice riferimento alla Costituzione tutto quello che, invece, è il limite che viene introdotto nell'ambito della norma. Allora, io dico che è una materia così delicata, una materia così particolare, così eccezionale rispetto all'articolo 70 - l'articolo 71 è una deroga all'articolo 70 - che nella logica di questo provvedimento è l'articolo 70 che diventa una deroga all'articolo 71, cioè c'è proprio il capovolgimento di fronte del meccanismo.

Il meccanismo principale è la democrazia cosiddetta diretta, quella del Parlamento è suddito o suddita - se volete, se collegate con Parlamento o con l'aggettivo al femminile - della procedura che voi intendete introdurre in Costituzione. Infatti, l'intasamento - e utilizzo una parola della relatrice - non fa altro che mettere il Parlamento in condizioni di sudditanza rispetto alla democrazia diretta. Allora, se questo è vero, la genericità del termine “Costituzione” è assolutamente scivolosa, obliqua, incerta, aperta, perché la parola “Costituzione” comprende assolutamente tutto, e il tutto in questa materia è passibile di disinterpretazioni, è passibile di aperture.

Insomma, quando si scrive una norma costituzionale - ce l'hanno insegnato i costituenti - ci vogliono poche parole e chiare, e non una confusione che consenta soltanto di infilare tutto in un contenitore indistinto. Lo sforzo di delimitazione del perimetro, mi rendo conto che è delicato, che è difficoltoso, che comporta studio, approfondimento, simmetria, sistema. È tanto più semplice usare una parola che comprende tutto, ma che corre il rischio di non comprendere niente. Allora, noi abbiamo provato, in qualche modo, su questo punto a rappresentare le difficoltà di un'individuazione, ma ci voleva più tempo e, forse, non me ne vorrà la relatrice, un pochino più di disponibilità all'approfondimento costituzionale e dogmatico di certe materie, laddove non si può giocare con la Costituzione come se fosse il Risiko o come se fosse il Monopoli. Non si può pensare che la Costituzione sia un luogo in cui si possa scrivere e fare di tutto, una sorta di legge positiva che viene modulata a seconda di quanto consenso fa e di quanto produce all'interno anche di un ipotetico contratto. Presidente, lo dico con molta chiarezza: qualsiasi contratto di Governo non serve a nulla rispetto alla Carta costituzionale. Si può scrivere di tutto: io sono pronto ad eccepire anche la incostituzionalità del contratto di Governo, se serve. Ma qui, quello che conta non è la Costituzione, non sono i principi, non sono i sistemi, non sono gli approfondimenti, non è la fisiologia del Parlamento: conta un contratto di Governo in cui ciascuno cerca un consenso proprio nel tentativo di incrementare e far crescere i sondaggi. La Costituzione mi sembra che meriti molto, molto più rispetto di tutto questo.

Dunque, ritengo che l'invito al ritiro costituisca un'ulteriore beffa nell'ambito dei lavori parlamentari. C'è una semplificazione verso il baratro, come se fosse incrementata la pendenza che ci porta verso un finale che credo più tragico non potesse essere. Non solo noi non ritiriamo gli emendamenti: ho fatto mio l'emendamento 1.160 Magi, non ritirerò il successivo e insisterò perché l'Aula possa ascoltare e - mi auguro - anche votarlo.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Riepilogo un attimo soprattutto per chi non era in Commissione. Il collega Sisto in Commissione ha fatto una critica meritoria al concetto indeterminato di principi e diritti fondamentali, dicendo che se usavamo l'espressione “principi e diritti fondamentali” non si capiva bene quali erano fondamentali e quali non lo erano. Sulla base di ciò, il collega Giorgis ha spiegato che doveva essere usata come parametro l'intera Costituzione e che, usando come parametro l'intera Costituzione, non c'era più ambiguità. Poi ci si è messo anche il collega Forciniti a complicarci la vita, perché non voleva mettere i vincoli comunitari e voleva mettere i principi dell'ordinamento comunitario, così provocando un caos che ha avuto alcune pregevoli audizioni anche in Commissione affari esteri, e si è detto che, se si usa la Costituzione, ossia la formula suggerita dal collega Giorgis, rientrano anche i vincoli citati dall'articolo 117, comma 1.

Ora, a questo punto, obiettivamente, l'emendamento che viene dopo la Costituzione non risolve tutto, non risolve tutti i problemi di limite: funziona, però, come limite trasversale a tutte le materie per impedire questioni incostituzionali. Dunque, io sono costretto a cambiare parere e ad esprimere un'astensione sui due emendamenti successivi perché, obiettivamente, non dicono cose sbagliate ma sono assorbiti dalla riformulazione che è stata fatta nel Comitato dei nove, tenendo conto degli elementi di verità e quindi dell'elemento anche di autocritica rispetto ai principi fondamentali e rispetto alla formulazione infelice dell'emendamento del collega Forciniti. Quando ci si aprono delle porte, è inutile sfondarle, ma occupiamoci di aprirne delle altre.

PRESIDENTE. Sta bene. Il relatore di minoranza Ceccanti, quindi cambia il parere favorevole sugli emendamenti 1.160 Magi e 1.162 Sisto e si rimette all'Aula: è corretto? Collega Ceccanti, è corretto? Ha cambiato parere su tutti e due gli emendamenti? Prendo atto che il relatore di minoranza Ceccanti si rimette all'Aula sugli emendamenti 1.160 Magi e 1.162 Sisto.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.160 Magi, fatto proprio dal Gruppo di Forza Italia-Berlusconi Presidente, con il parere contrario della Commissione, mentre il Governo e il relatore di minoranza del PD si rimettono all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 15).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.162 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Anche l'emendamento 1.162 Sisto riguarda la sfera degli accordi internazionali e introduce, tra i limiti dell'iniziativa legislativa referendaria, il fatto che la proposta non rispetti i vincoli europei e internazionali. È una formulazione un po' differente da quella prevista nell'emendamento della relatrice che, in realtà, per citarlo nella sua letteralità afferma “…se presuppone intese o accordi…” e poi va avanti con tutte le fattispecie e lascia forse meno spazio all'interpretazione. Mi piace, da questo punto di vista, aggiungere un altro elemento alla riflessione sul tema della circoscrizione del perimetro della referendabilità, per usare un termine un po'singolare ma che rende bene, delle materie. È stato detto che questo tipo di proposta, di fatto, svuota la funzione legislativa e mi veniva in mente, ascoltando l'intervento del collega Sisto, proprio il contenuto dell'articolo 70 della Costituzione, ossia l'esercizio congiunto della funzione legislativa da parte delle due Camere. In esso è disciplinato tutto il percorso che noi affrontiamo ogni qual volta, anche oggi, esaminiamo un testo: quindi, l'approvazione in Commissione articolo per articolo e il voto finale e la lavorazione di un testo con tutto ciò che i Regolamenti prevedono. Qui non parliamo - ed è forse quello il grande equivoco per cui ogni tanto qualcuno ci chiede: ma qual è il problema se il popolo esercita il proprio diritto di presentare una proposta di legge? - qui non esercitiamo soltanto l'iniziativa legislativa ma, di fatto, nell'iniziativa legislativa e nella raccolta di firme ad essa collegata si risolve la funzione legislativa che un terzo attore rispetto alle Camere congiuntamente finisce per esercitare. Infatti, le Camere svolgono congiuntamente la funzione legislativa e nell'articolo 71 prevediamo che possano svolgerla su sollecitazione della chiamata in correità di un comitato promotore che decide di “portare a dama” sulla raccolta delle firme un tema su cui il Parlamento o non si pronuncia per niente o comincia un iter legislativo ma poi, se termina l'iter legislativo, esso assume pari dignità rispetto alla proposta così come uscita dal comitato promotore con le firme raccolte, sulla quale ci saranno tutti i controlli e tutti i limiti che vogliamo ma anche quella, in fondo, assume la dignità di una funzione legislativa che è tutt'altro che prevista dalla Costituzione. Dunque, a questo punto l'invito, se volete anche un po' provocatorio, è di inserire nell'articolo 70 questa fattispecie. Le Camere esercitano congiuntamente la funzione legislativa con l'aggiunta del fatto che anche i comitati promotori svolgono in qualche misura una funzione legislativa perché lo stesso referendum propositivo è funzione legislativa, il cui voto finale non è sottoposto all'Assemblea ma è sottoposto al referendum.

In tutto questo, aggiungo che il quorum del 25 per cento degli elettori, in questo quadro d'insieme, mentre nel frattempo c'è una proposta di legge che punta alla riduzione della rappresentanza, non è una garanzia, è un problema ulteriore, nel senso che io credo che le garanzie, che hanno voluto inserire i nostri padri costituenti, inserendo la metà più uno degli aventi diritto a costituire il quorum strutturale dell'abrogativo, siano alcune delle garanzie che dovremmo recuperare proprio nel momento in cui rischiamo di approvare una disciplina magmatica - e gli emendamenti che approviamo lo testimoniano -, perché non abbiamo chiari i temi su cui va circoscritta, perché non li abbiamo chiari e li demandiamo a una legge attuativa, seppure a maggioranza qualificata, che è di là da venire e che, probabilmente, rischia di trovarsi di fronte alla gestione di una quantità infinita di incongruenze.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.162 Sisto, con il parere contrario della Commissione e sul quale il Governo e il relatore di minoranza del PD si rimettono all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 16).

Passiamo all'emendamento 1.163 Speranza.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Questo emendamento sottoscritto dal collega Speranza è inerente al tema che stiamo affrontando ed elenca nel dettaglio alcuni dei temi rispetto ai quali non potrebbe essere ammissibile l'iniziativa referendaria propositiva. Lo leggo: “rientra nelle materie di cui all'articolo 75, non rispetta i principi e i diritti garantiti dalla Costituzione”, per quello che mi riguarda, io preferisco: la Costituzione, “la tutela delle minoranze”, che era già una proposta che abbiamo affrontato nel dibattito, “nonché i vincoli europei e internazionali, se non ha contenuto omogeneo e se non provvede ai mezzi per far fronte ai nuovi o maggiori oneri che essa importi”.

Questo testo ci offre anche lo spunto per una riflessione sul concetto di contenuti omogenei, perché noi possiamo avere delle proposte di legge che riguardino magari un settore, ma l'omogeneità dei contenuti, che non è di questo mondo, tra l'altro, perché è una dote, ammesso che sia una dote, una caratteristica che si riesce a mantenere facilmente se si fa una leggina micro settoriale, ma se si realizza una proposta di legge, diciamo, un po' più ampia, l'omogeneità viene meno.

Mi spiego, se noi volessimo andare ad abbattere una tassa e a coprirla con delle poste di bilancio che in questo momento vengono impegnate su altri temi, inevitabilmente, l'omogeneità rischierebbe di venir compromessa, semplicemente per il fatto che la norma incide non solo sulla tassazione di cui si fa oggetto, ma anche sulle coperture e sui temi che afferiscono alle coperture che si vanno a toccare. In buona sostanza, se non si tratta di una leggina su un piccolo settore - sulle panetterie, tanto per utilizzare un esempio comprensibile a tutti - ma si volesse fare una norma più ampia - per esempio, sul sistema previdenziale - che ci impone di utilizzare coperture che vanno a toccare diversi settori, noi avremmo una norma omogenea o disomogenea? Cioè, la scelta delle coperture che vanno a modificare equilibri di bilancio, rende tutto ciò una norma omogenea o disomogenea? Oppure, sulle conseguenze di natura giuridica o sanzionatoria che possono riguardare, per esempio, la disciplina della tutela dei diritti dei consumatori, per fare un altro esempio, o materie magari che riguardano il trasporto. Faccio una proposta di legge - io l'ho proposta tra l'altro ai gruppi, l'ho depositata ed è stata anche sottoscritta dai colleghi di Forza Italia e dai colleghi di opposizione -, una proposta che tuteli i diritti dei passeggeri; questa è una proposta che teoricamente riguarderebbe l'argomento dei trasporti; le sanzioni che l'Autorità dei trasporti può dare alle società di trasporto marittimo che non diano l'indennizzo ai passeggeri quando arrivano in ritardo, è competenza del Ministero di grazia e giustizia, tant'è che una proposta di legge siffatta non è stata attribuita alla Commissione trasporti, ma è stata assegnata alla Commissione giustizia.

Ecco, semplicemente una proposta del genere, che non è demagogica e non va a intervenire sugli equilibri di finanza pubblica, ma che comporta, ad esempio, la competenza del Ministero di grazia e giustizia, dell'Autorità dei trasporti e che, magari, potrebbe avere necessità, con qualche modifica, di qualche copertura, è una proposta omogenea o disomogenea?

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.163 Speranza, con il parere contrario della Commissione, sul quale il Governo si rimette all'Assemblea e con il parere favorevole del relatore del PD.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 17).

Passiamo al subemendamento 0.1.901.3 Fragomeli. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Fragomeli. Ne ha facoltà.

GIAN MARIO FRAGOMELI (PD). Grazie, Presidente. Con questa proposta emendativa solleviamo una questione importante relativa ad una riserva legislativa per quanto riguarda l'autonomia e il funzionamento degli organi costituzionali. Non è un tema secondario, ma è un tema importante. Nello specifico, introduciamo una norma di rango costituzionale, oggi, in una materia appunto che non ha nessun riferimento da questo punto di vista. Mi inserisco, quindi, a sostegno del controllo preventivo costituzionale relativo all'ammissibilità della Corte, al fine di evitare un corto circuito con il successivo controllo di legittimità su una proposta di legge d'iniziativa popolare.

Cosa intendo dire? Intendo dire che noi ci troviamo di fronte a due controlli della Corte che saranno differenziati, perché è chiaro che il vaglio di ammissibilità è meno invasivo e meno importante rispetto a quello che sarà il controllo successivo, ed è chiaro che la Costituzione si regge su una serie di contrappesi e di regole importanti per il funzionamento degli organi costituzionali, quindi è impensabile che in qualche modo si possa intervenire a colpi di singole normative ordinarie e scardinare il funzionamento degli organi.

Non è una questione legata solo alla composizione degli organi. Infatti, pensate al funzionamento della Corte costituzionale, ai fondi di dotazione. Dunque, con un semplice referendum di natura legislativa ordinaria potremmo ridurre i fondi di dotazione della Corte costituzionale, oppure potremmo intervenire diversamente anche su altri organi costituzionali. È chiaro che sarebbe molto pericoloso, quindi, intervenire a modificare singoli aspetti. Anche le stesse piante organiche di alcuni organi costituzionali, per fare un esempio, potrebbero essere modificate. Perciò, capite che intervenire e non preservare quello che è il funzionamento degli organi costituzionali è molto pericoloso.

Allora, da questo punto di vista ci vuole un'attenzione maggiore e, assolutamente, secondo me, va stabilita una riserva legislativa da parte del Parlamento, anche perché - parliamoci chiaro - c'è una differenza sostanziale tra l'iniziativa legislativa del Parlamento, che è un ente definito nella sua composizione e nei suoi organi, rispetto a un popolo e, comunque, rispetto a un'iniziativa popolare che può essere fluttuante e che può cambiare nel tempo. Dunque, vi faccio un esempio concreto: se si dovessero raccogliere, giustamente, le firme per un'iniziativa popolare e poi passare a un referendum propositivo su una determinata materia, però nessuno vieterebbe, a distanza di poco tempo, che sulla medesima materia torni a legiferare il Parlamento e, quindi, si azionerebbe un corto circuito di futuri interventi referendari magari di ordine abrogativo. E, allora, il tema qual è? Qual è la volontà popolare da preservare? Come distinguiamo la volontà popolare? Quindi, da questo punto di vista, secondo noi, non va assolutamente esposto il funzionamento degli organi costituzionali a uno strumento opinabile e modificabile nel tempo, che è quello del consenso popolare, sia in termini di affluenza, sia in termini di numeri.

Quindi, vi chiediamo maggiore attenzione da questo punto di vista, perché va bene intervenire con iniziative popolari per modificare attraverso la spending review il funzionamento degli organi, ma è altrettanto vero che noi dobbiamo preservare questi organi. Perciò, torniamo a dire che non si deve dimenticare l'importanza del fatto che tutti gli organi costituzionali devono poter lavorare e svolgere il loro compito senza che una norma, addirittura di ordine legislativo ordinario, intervenga a scardinare il funzionamento costituzionale degli organi stessi. Ci sembra molto pericoloso da questo punto di vista.

Quindi, valutate questo aspetto e vi chiediamo un supplemento di indagine. Accantonate questa proposta emendativa se non avete ancora deciso. Il tema del funzionamento della nostra Repubblica e di tutti quelli che in qualche modo sono gli organi costituzionali, non può essere scardinato da singole iniziative legislative ordinarie. Pensateci bene, perché quello che può sembrare un intervento mirato e chirurgico rischia, poi, di innestarsi sul funzionamento del nostro sistema e, quindi, da questo punto di vista, non è pensabile non fare un ragionamento più puntuale e più preciso. Dunque, a questo punto vi chiedo almeno l'accantonamento e di non votare immediatamente questo emendamento se non siete ancora convinti, perché è fondamentale che la Presidenza della Repubblica, il Governo, il Parlamento e la Corte costituzionale non vengano in qualche modo modificati nelle loro funzioni, nel loro funzionamento e nella loro autonomia da una semplice legge ordinaria (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Collega Fragomeli, sta formalizzando una richiesta di accantonamento? Bene, il collega Fragomeli ha quindi formalizzato una richiesta di accantonamento.

Ha chiesto di parlare a favore sulla richiesta di accantonamento il collega Enrico Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Grazie, signora Presidente. Mi rendo conto che questa discussione arriva in un momento di conclusione della seduta e, quindi, può essere legittimato anche un grado di attenzione non particolarmente congruo rispetto alla portata della proposta del collega Fragomeli.

Però, vorrei sottolineare - e, quindi, il motivo per il quale molto opportunamente il collega ha chiesto l'accantonamento appare anche uno strumento con il quale aprire un'interlocuzione con l'Aula - la portata in sé che la mancata approvazione di questo argomento comporterebbe. Infatti, se noi non approvassimo questa proposta significherebbe, a contrario, che è possibile attuare un referendum di iniziativa popolare legislativa che incida sull'autonomia o sul funzionamento degli organi costituzionali.

Senza arrivare all'abusato esempio del trattamento previdenziale o del trattamento retributivo dei parlamentari, sul quale, come è noto, giungeremo presto alla previsione dello Statuto Albertino e, quindi, soltanto i ricchi potranno fare politica, oppure coloro che sono pagati dalle lobby, oppure coloro i quali vivono di corruzione e, quindi, lasciamo da parte la vituperatissima casta parlamentare, tuttavia poniamo il caso che vi sia, ad esempio, una categoria che ha interesse a condizionare i magistrati, il cui trattamento previdenziale è sottoposto a una previsione legislativa ordinaria. Ricorderanno i colleghi quanto dibattito ci fu nella scorsa legislatura, per esempio, attorno al tema di quanti giorni potessero avere di ferie i magistrati e abbiamo visto prese di posizione di un certo tipo qui, all'interno.

Allora, immaginiamo che, per motivi vari che possono capitare nel quadro della dialettica, qualcuno avesse l'intenzione o l'interesse di mettere sotto scacco un organo costituzionale. Potrebbe magari essere un gruppo di pressione che è in condizione di avere a disposizione dei mezzi di comunicazione, delle televisioni, dei giornali e poter scatenare, attraverso l'uso della rete e lo strumento dei social, una campagna delegittimante, magari anche attraverso l'intervento, come è già capitato in altri referendum, di potenze straniere che hanno l'interesse a entrare nel dibattito di delegittimazione interna di un Paese per indebolirlo e per metterlo in condizione di contare di meno nello scacchiere internazionale. Ebbene, noi con questa situazione raggiungeremmo esattamente l'obiettivo che i relatori hanno detto che non ci si vuole prefiggere e, cioè, quello di mettere il popolo, la piazza, contro il Parlamento, il Palazzo.

La conseguenza, pertanto, non è in questa fase, signora Presidente, la richiesta dell'espressione di voto ma - e lo voglio dire anche a scanso di equivoci - in considerazione del fatto che la Conferenza dei presidenti di gruppo oggi pomeriggio ha ricalendarizzato questo provvedimento per il mese di febbraio e ci sono tutti i tempi, allora, tutti gli strumenti e tutti i modi per approfondire il tema, la materia e le conseguenze dell'emendamento del collega Fragomeli. Quindi, il buon senso consiglierebbe di accantonare questo emendamento per poterlo meglio approfondire in tutte le sue implicazioni.

PRESIDENTE. Suppongo che il parere della relatrice sia contrario sulla richiesta di accantonamento. Do la parola alla deputata Corneli che intende parlare contro.

VALENTINA CORNELI (M5S). Grazie, Presidente. Intervengo per precisare che il nostro parere è assolutamente contrario. Se una proposta di legge davvero incidesse su materie di rilevanza costituzionale sarebbe inammissibile.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico, senza registrazione di nomi, la richiesta di accantonamento del subemendamento 0.1.901.3 Fragomeli.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 87 voti di differenza.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, vinco la mia proverbiale ritrosia ad intervenire in quest'Aula solo per il fatto che questo tema è particolarmente rilevante, e anche perché spero che oggettivamente sia l'ultimo voto della giornata.

Chiedo al collega Fragomeli come si aspetta che possano esprimere parere favorevole su un suo subemendamento che prevede che una delle materie su cui si esclude la possibilità di celebrare il referendum propositivo sia quella dell'autonomia e del funzionamento degli organi costituzionali, quando la forza politica che propone questa riforma costituzionale è la stessa che ha fatto del punto della cancellazione dei vitalizi uno degli elementi fondamentali della propria campagna elettorale. Avreste dovuto proporre, avremmo dovuto proporre anche le prerogative parlamentari tra i punti che non possono essere contemplati dall'iniziativa popolare perché, guardate, quando si cominciano a toccare queste questioni poi diventa inevitabile che qualcuno ne prenda il testimone ed epuri i più puri. Nella foga riformatrice e retroattiva del MoVimento 5 Stelle e di chi lo asseconda , queste questioni non vengono in questo caso sottoposte al vaglio di costituzionalità. Sarebbe interessante se ci fosse stata, e ci fosse, una proposta di iniziativa legislativa che prendesse la riforma dei vitalizi che è stata attuata e su quella raccogliesse le firme: sarebbe interessante capire quale sarebbe il giudizio di costituzionalità della Corte costituzionale.

State pur tranquilli: ci sarà - l'ho detto provocatoriamente ma fino ad un certo punto, a costo di farlo io - chi proporrà il carcere per quelli che hanno preso e per quelli che hanno maturato il vitalizio; l'indennità ad un euro al mese per gli eletti del popolo nel Parlamento della Repubblica, e per tutte le altre discipline che vengono in qualche modo inquadrate sotto il grande capitolo dei costi della politica. Perché, guardate, quando si comincia sotto questa egida non si sa dove si finisce, comprese le prerogative che riguardano l'indipendenza e l'autonomia della magistratura, della Corte costituzionale e di tutti gli altri organi costituzionali; sia il Parlamento, dal punto di vista degli eletti che dei dipendenti, sia la Corte costituzionale, sia il CSM, sia la Corte di cassazione, sia tutti gli altri organi, non solo quelli che rappresentano il potere legislativo quindi, possono essere in qualche misura sottoposti, nelle forme in cui le maglie dell'impraticabilità che vengono decise da questo testo lasciano spazio, all'aggressione populista del referendum propositivo.

Quindi, colleghi, auguratevi il meglio ma temete il peggio: è giusto che temiate il peggio, è giusto che noi si tema il peggio. Ed è altrettanto giusto che su questi temi ci si prenda un po' di tempo per riflettere; ed invece ho la sensazione che, una volta esaurito il dibattito di oggi e quello delle poche ore che avremo, Presidente Spadoni, domattina, tutto sarà legato ad altre dinamiche che non saranno molto di merito, ma saranno dinamiche di numeri e di tempi contingentati, che scadenzeranno il nostro dibattito con un ritmo ben diverso, che è quello che semplicemente sui social e in TV vanno propagandando gli esponenti del MoVimento 5 Stelle.

Prima dell'estate ridurremo i politici, prima dell'estate faremo quello, prima dell'estate faremo quell'altro. E questo plasticamente (e concludo) rende chiara un'evidenza, Presidente: che non interessa tanto il merito, quanto il metodo, l'idea di far vedere che loro fanno piazza pulita della politica, del Parlamento, dei politici e in fondo della rappresentanza e di quella che qui dentro, con un lapsus non so quanto freudiano, il collega del MoVimento 5 Stelle ha definito “la casa delle istituzioni”. Non è la casa delle istituzioni: è la casa della sovranità popolare (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento 0.1.901.3 Fragomeli, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 18).

Interrompiamo a questo punto l'esame del provvedimento, che riprenderà nella seduta di domani a partire dalle ore 10.

Calendario dei lavori dell'Assemblea per il mese di febbraio 2019 e conseguente aggiornamento del programma (ore 19,35).

PRESIDENTE. Comunico che, a seguito dell'odierna riunione della Conferenza dei presidenti di gruppo, è stato stabilito, ai sensi dell'articolo 24, comma 3, del Regolamento il seguente calendario dei lavori per il mese di febbraio 2019:

Martedì 5 (ore 11 e pomeridiana, con votazioni non prima delle ore 15 e con eventuale prosecuzione notturna), mercoledì 6, giovedì 7 e venerdì 8 febbraio (antimeridiana e pomeridiana, con eventuale prosecuzione notturna e nelle giornate di sabato 9 e domenica 10)

Esame del disegno di legge n. 1550 – Conversione in legge del decreto-legge 14 dicembre 2018, n. 135, recante disposizioni urgenti in materia di sostegno e semplificazione per le imprese e per la pubblica amministrazione (scadenza: 12 febbraio 2019 – Approvato dal Senato)

Lunedì 11 febbraio (antimeridiana e pomeridiana, con eventuale prosecuzione notturna)

Discussione sulle linee generali del disegno di legge n. 1486 – Conversione in legge del decreto-legge 8 gennaio 2019, n. 1, recante misure urgenti a sostegno della Banca Carige S.p.a. – Cassa di risparmio di Genova e Imperia (scadenza: 9 marzo 2019 – da inviare al Senato)

Martedì 12 (ore 14-21, con eventuale prosecuzione notturna), mercoledì 13 (ore 11-14 e ore 16-20, con eventuale prosecuzione notturna) e giovedì 14 febbraio (ore 10.30-13 e ore 14-18, con eventuale prosecuzione notturna e nella giornata di venerdì 15 febbraio)

Seguito dell'esame del disegno di legge n. 1486 – Conversione in legge del decreto-legge 8 gennaio 2019, n. 1, recante misure urgenti a sostegno della Banca Carige S.p.a. – Cassa di risparmio di Genova e Imperia (scadenza: 9 marzo 2019 – da inviare al Senato)

Seguito dell'esame della proposta di legge costituzionale n. 1173 e abbinate – Modifica all'articolo 71 della Costituzione in materia di iniziativa legislativa popolare

Seguito dell'esame delle mozioni Porchietto ed altri n. 1-00103, Delrio, Lupi ed altri n. 1-00104 e Lollobrigida ed altri n. 1-00108 concernenti la realizzazione della sezione transfrontaliera della nuova linea ferroviaria Torino-Lione

Seguito dell'esame delle mozioni Muroni ed altri n. 1-00100, Luca De Carlo ed altri n. 1-00109, Molinari, D'Uva ed altri n. 1-00110, Nevi ed altri n. 1-00111 e Gadda ed altri n. 1-00112 concernenti iniziative volte a vietare l'utilizzo dei pesticidi e dei diserbanti nelle produzioni agricole, favorendone lo sviluppo con metodo biologico

Lunedì 18 febbraio (antimeridiana e pomeridiana, con eventuale prosecuzione notturna)

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 1309 e abbinate – Modifiche al codice penale e altre disposizioni in materia di legittima difesa (Approvata dal Senato)

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 1353 e abbinate – Istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema bancario e finanziario (Approvata dal Senato)

Discussione sulle linee generali della mozione Deidda ed altri n. 1-00113 concernente iniziative volte al contrasto dei flussi migratori irregolari provenienti dal Nord Africa, in particolare tramite attività di controllo in mare

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 1160 e abbinate - Istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta sui fatti accaduti presso la comunità 'Il Forteto' (Approvata dal Senato)

Discussione sulle linee generali della mozione Delrio ed altri n. 1-00106 concernente iniziative a sostegno del comparto automobilistico e del relativo indotto, anche al fine di favorirne l'evoluzione tecnologica e la tutela dei livelli occupazionali

Martedì 19 (ore 14-21, con eventuale prosecuzione notturna), mercoledì 20 (ore 11-14 e ore 16-20, con eventuale prosecuzione notturna) e giovedì 21 febbraio (ore 10.30-13 e ore 14-18, con eventuale prosecuzione notturna)

Seguito dell'esame degli argomenti previsti per la settimana precedente e non conclusi

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 1309 e abbinate – Modifiche al codice penale e altre disposizioni in materia di legittima difesa (Approvata dal Senato)

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 1353 e abbinate – Istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema bancario e finanziario (Approvata dal Senato)

Seguito dell'esame della mozione Deidda ed altri n. 1-00113 concernente iniziative volte al contrasto dei flussi migratori irregolari provenienti dal Nord Africa, in particolare tramite attività di controllo in mare

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 1160 e abbinate - Istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta sui fatti accaduti presso la comunità 'Il Forteto' (Approvata dal Senato)

Seguito dell'esame della mozione Delrio ed altri n. 1-00106 concernente iniziative a sostegno del comparto automobilistico e del relativo indotto, anche al fine di favorirne l'evoluzione tecnologica e la tutela dei livelli occupazionali

Lunedì 25 febbraio (antimeridiana e pomeridiana, con eventuale prosecuzione notturna)

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 1409 – Delega al Governo per l'adozione di disposizioni integrative e correttive dei decreti legislativi adottati in attuazione della delega per la riforma delle discipline della crisi di impresa e dell'insolvenza, di cui alla legge 19 ottobre 2017, n. 155 (Approvata dal Senato)

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 696 – Istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta sullo stato della sicurezza e sul degrado delle città

Discussione sulle linee generali del disegno di legge n. 1394 - Ratifica ed esecuzione dell'Accordo transattivo fra il Governo della Repubblica italiana e la Comunità europea dell'energia atomica sui princìpi governanti le responsabilità di gestione dei rifiuti radioattivi del sito del Centro comune di ricerca di Ispra, con Appendice, fatto a Bruxelles il 27 novembre 2009

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 1332 - Ratifica ed esecuzione dell'Accordo di dialogo politico e di cooperazione tra l'Unione europea e i suoi Stati membri, da una parte, e la Repubblica di Cuba, dall'altra, fatto a Bruxelles il 12 dicembre 2016

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 1302 e abbinata – Modifica dell'articolo 416-ter del codice penale in materia di voto di scambio politico-mafioso (Approvata dal Senato)

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 712 – Modifica all'articolo 4 del testo unico in materia di società a partecipazione pubblica, di cui al decreto legislativo 19 agosto 2016, n. 175, concernente le partecipazioni in società operanti nei settori lattiero-caseario e alimentare

Martedì 26 (ore 14-21, con eventuale prosecuzione notturna), mercoledì 27 (ore 11-14 e ore 16-20, con eventuale prosecuzione notturna) e giovedì 28 febbraio (ore 10.30-13 e ore 14-18, con eventuale prosecuzione notturna)

Seguito dell'esame degli argomenti previsti per la settimana precedente e non conclusi.

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 1409 – Delega al Governo per l'adozione di disposizioni integrative e correttive dei decreti legislativi adottati in attuazione della delega per la riforma delle discipline della crisi di impresa e dell'insolvenza, di cui alla legge 19 ottobre 2017, n. 155 (Approvata dal Senato)

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 696 – Istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta sullo stato della sicurezza e sul degrado delle città

Seguito dell'esame del disegno di legge n. 1394 - Ratifica ed esecuzione dell'Accordo transattivo fra il Governo della Repubblica italiana e la Comunità europea dell'energia atomica sui princìpi governanti le responsabilità di gestione dei rifiuti radioattivi del sito del Centro comune di ricerca di Ispra, con Appendice, fatto a Bruxelles il 27 novembre 2009

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 1332 - Ratifica ed esecuzione dell'Accordo di dialogo politico e di cooperazione tra l'Unione europea e i suoi Stati membri, da una parte, e la Repubblica di Cuba, dall'altra, fatto a Bruxelles il 12 dicembre 2016

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 1302 e abbinata – Modifica dell'articolo 416-ter del codice penale in materia di voto di scambio politico-mafioso (Approvata dal Senato)

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 712 – Modifica all'articolo 4 del testo unico in materia di società a partecipazione pubblica, di cui al decreto legislativo 19 agosto 2016, n. 175, concernente le partecipazioni in società operanti nei settori lattiero-caseario e alimentare

Nella seduta di mercoledì 27 febbraio, alle ore 16, saranno iscritte all'ordine del giorno le dimissioni del deputato Guido Crosetto.

Lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata (question time) avrà luogo, di norma, il mercoledì (dalle ore 15).

Lo svolgimento di interpellanze urgenti avrà luogo nelle sedute di venerdì 15 febbraio e 1° marzo 2019 (dalle ore 9,30).

Lo svolgimento di interpellanze e di interrogazioni avrà luogo nelle sedute di martedì 12, 19 e 26 febbraio (dalle ore 11).

Il Presidente si riserva di inserire nel calendario dei lavori l'esame di ulteriori progetti di legge di ratifica deliberati dalle Commissioni e di documenti licenziati dalla Giunta per le autorizzazioni.

L'organizzazione dei tempi per la discussione degli argomenti iscritti nel calendario sarà pubblicata nell'Allegato A al resoconto stenografico della seduta odierna.

L'organizzazione dei tempi per l'esame dei progetti di legge nn. 696, 1394, 1332, 1302 e 712 sarà definita una volta concluso l'esame in sede referente.

Il programma si intende conseguentemente aggiornato.

Interventi di fine seduta.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Filippo Sensi. Ne ha facoltà.

FILIPPO SENSI (PD). Presidente, i dati, seppur provvisori, diffusi in queste ore dall'INAIL sui morti sul lavoro nel 2018 non sono arrivati purtroppo inattesi, come un fulmine a ciel sereno, sono piuttosto la conferma di una tendenza drammatica che va affrontata ed invertita con maggiore decisione e determinazione: 1.133 vittime sul luogo di lavoro, oltre il 10 per cento in più rispetto all'anno precedente, al 2017, più di tre morti al giorno, non sono una statistica da snocciolare come una stanca litania ma una vera e propria emergenza nazionale che meriterebbe altro impegno, altro assillo, altra lena da parte di chi oggi guida l'Esecutivo in termini di prevenzione e sicurezza, di contrasto alla fragilizzazione delle condizioni di lavoro, di analisi delle cause, formazione di intervento ispettivo, di ascolto rispetto alle denunce sindacali e di sostegno di rete anche sul versante delle patologie professionali, che aumentano. Si abusa, a mio modo di vedere, del termine “dignità”, si mena vanto della cittadinanza, sacrosanto, ma poi non si riesce a fermare una strage silenziosa, da ultimo un giovane di ventiquattr'anni morto in provincia di Bari, non si sente quella dei morti sul lavoro come una priorità sulla quale far convergere il cordoglio, la vicinanza e l'ansia del Parlamento ma anche e soprattutto tutti - ripeto, tutti - gli sforzi di chi oggi è al Governo del Paese (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Vincenza Labriola. Ne ha facoltà.

VINCENZA LABRIOLA (FI). Presidente, onorevoli colleghi, Giorgio, il piccolo-grande ometto di Taranto, è volato in cielo venerdì scorso. Giorgio lottava contro un sarcoma dal 2016. La sua storia, purtroppo, è uguale a quella di tanti cittadini del territorio ionico. Giorgio aveva un sarcoma ma inizialmente viene scambiato per una fistola da curare con una pomata, poi la cura che non fa effetto, la TAC, il consulto all'ospedale pediatrico di Bari e solo lì la verità. Poi tre anni di chemioterapia e viaggi della speranza a Milano. Sì, proprio a Milano, il centro più vicino alla fabbrica della morte, poi la doccia fredda: le metastasi. Giorgio ha dovuto lottare, oltre che con il sarcoma, anche con la sanità inadeguata, fronteggiare un olocausto, così la mamma di Giorgio, Carla, definisce ciò che a Taranto succede ormai tutti i giorni. Avere una diagnosi a Taranto è questione di fortuna, la mamma di Giorgio dice anche questo. Cosa succederà al medico che ha sbagliato la diagnosi? Nulla, così come a tutti quei medici che sbagliano le diagnosi. Allora mi chiedo: perché? Perché tutta questa crudeltà? Perché si perde tempo prezioso anche sulla costruzione del nuovo ospedale, il San Cataldo? Le costanti morti si avvicinano al picco, che sarà nel 2020, mentre la politica regionale e nazionale gira la faccia dall'altra parte. La morte di Giorgio, avvenuta nella settimana in cui la Corte dei diritti umani di Strasburgo condanna nuovamente l'Italia, sembra una beffa, per l'ennesima morte che non possiamo più accettare. La sentenza dice: il persistente inquinamento causato dalle emissioni dell'Ilva ha messo in pericolo la salute dell'intera popolazione che vive nell'area a rischio e le autorità nazionali non hanno preso tutte le misure necessarie per proteggere efficacemente il diritto e il rispetto della vita. Questo è drammatico! Il diritto alla vita noi, abitanti di Taranto, non lo abbiamo, per questo chiediamo al Ministro Costa e al Ministro Grillo di riferire sulle emergenze non più procrastinabili. Non possiamo più accettare né la fuga perfetta del Governo né lo scaricabarile della maggioranza. Auspichiamo che almeno questa richiesta, questa volta - ed è l'ennesima -, sia in Commissione che in Aula, venga accolta dal Governo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Donina Giuseppe Cesare. Ne ha facoltà.

GIUSEPPE CESARE DONINA (LEGA). Presidente, ieri, all'unanimità, in Consiglio regionale lombardo è stata votata l'adozione dalla bandiera della Lombardia. Come bandiera della Lombardia è stata scelta la rosa camuna, che è un simbolo preistorico dalla Val Camonica, che deriva da migliaia di anni fa. La bandiera è il riassunto simbolico e cromatico di un'appartenenza, di una provenienza e di una comune radice, è un luogo che avvertiamo come materno e paterno al tempo stesso, che richiama a certi compiti e doveri fondamentali, che evoca la linfa delle origini, i primi passi, il rapporto profondo con una terra, che è pure la casa comune. Ecco, questa terra è la Lombardia (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Caparvi Virginio. Ne ha facoltà.

VIRGINIO CAPARVI (LEGA). Presidente, la prego di non voler strumentalizzare in qualche modo quello che sto per dire, né è mia volontà cavalcare qualsivoglia onda emozionale, però ritenevo doveroso notiziare quest'Aula rispetto alla scomparsa di un ragazzo di Perugia, conosciuto anche grazie ai suoi interventi in televisione, un ragazzo a cui sei anni fa è stato diagnosticato un tumore e pochi mesi di vita e che, invece, lottando con il sorriso, essendo un tipo contagioso anche rispetto a tutti quelli che sono i malati di tumore che ha incontrato in questi sei anni, ha dato veramente tanta speranza a tante persone. Sto parlando di Leonardo Cenci, un perugino di 46 anni che ha definito questi sei anni “dei giorni regalati”, perché in realtà non li aveva messi in conto, in quanto aveva solo pochi mesi. Poi ha fondato la ONLUS “Avanti tutta” e con questa ha guadagnato involontariamente la ribalta delle trasmissioni televisive nazionali, i giornali, ma soprattutto ha fatto un gran lavoro nelle corsie degli ospedali con i bambini, con gli adulti, sempre con il sorriso stampato in faccia.

Avrebbe voluto superare i suoi genitori, non avrebbe voluto mai far assistere i suoi genitori al funerale del figlio, però, dopo aver lottato per sei anni, questa mattina non ce l'ha fatta. Noi lo ricordiamo non tanto come un esempio ma come una testimonianza. Non credo che Leonardo volesse essere un esempio, ma la testimonianza di come anche gravi problemi possono essere affrontati con tanta forza di volontà e con tanto ottimismo. Ci ha lasciato veramente un gran ricordo; lo ricordiamo con gli occhi lucidi, ma con il cuore gonfio di gratitudine (Applausi).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Antonio Tasso. Ne ha facoltà.

ANTONIO TASSO (MISTO-MAIE-SI). Grazie, Presidente. Il comma 889 dell'articolo 1 della legge di bilancio 2019 stabilisce l'entità e i criteri di attribuzione del contributo annuo per il periodo 2019-2033 da destinare al finanziamento dei piani di sicurezza per la manutenzione di strade e scuole delle province. Considerando la tabella di riparto di questi fondi provinciali, si evince che la mia provincia di provenienza, e cioè la provincia di Foggia, è destinataria di circa 1 milione e 250 mila euro, che la pone agli ultimissimi posti della graduatoria relativa all'entità del contributo. Per comprendere appieno il problema che desidero evidenziare è opportuno ricordare che la provincia di Foggia è la terza in Italia per estensione territoriale, con circa 3 mila chilometri di strade e poi 172 scuole, 550 ponti, realizzati tra l'altro oltre 60 anni fa. Appare evidente, purtroppo, che la somma stanziata è assolutamente inadeguata per poter pensare a qualsiasi tipo di intervento, perché tradotto nelle varie categorie, significa circa 430 euro per un chilometro di strada, oppure 2.300 euro circa per ogni ponte e ancora 7.350 euro circa per ogni scuola.

Io non ho nessun dubbio sulla bontà del provvedimento per la contribuzione e l'applicazione corretta dei criteri stabiliti, ma sono proprio questi ultimi che, a mio modesto parere, sono errati e andrebbero parametrati alla reale entità della rete stradale e, come detto, al numero di ponti e strutture scolastiche gestite. Confermando questo stato di cose, si andrebbe a cristallizzare la somma, come ho detto di 1 milione e 250 mila euro per 14 anni, creando una insostenibile sperequazione, in quanto province con un quarto di estensione rispetto a quella di Foggia…

PRESIDENTE. Dovrebbe concludere.

ANTONIO TASSO (MISTO-MAIE-SI). Sto concludendo, Presidente… sono assegnatarie di somme quadruple o addirittura ottuple e si metterebbe un'ipoteca sugli investimenti futuri. Concludo, Presidente, comunicando che ho presentato un'interrogazione al Ministero competente per capire se vi è la volontà di rivedere i criteri di assegnazione di questi contributi, che mi paiono decisamente iniqui.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Francesca Troiano. Ne ha facoltà.

FRANCESCA TROIANO (M5S). Grazie, Presidente. Colleghi, se veniamo educati a pensare che per essere accettati dobbiamo essere come tutti gli altri, allora soffriremo per ciò che dagli altri ci differenzia. Mi piace citare, in quest'Aula, una fase di Nadia Luppi, cittadina di questo Paese. In Italia c'è ancora tanta vergogna nell'essere disabile, perché si pensa che sia un'onta, sia qualcosa che escluda, che renda impossibile fare le più elementari cose della vita. Il problema vero è che la vergogna non è di chi questa disabilità porta, ma per chi ha permesso e permette di non poter esprimere al meglio le potenzialità di tutti i cittadini italiani e con tutti, dico tutti. L'infamia è di chi permette di mettere alberi nel bel mezzo di un marciapiede, di chi va di corsa e parcheggia l'auto davanti agli scivoli per i disabili, di chi ha reso e rende impossibile la loro vita. Le paure, dice ancora Nadia Luppi, vanno ascoltate e non rifiutate. Avere Vincenzo Zoccano come sottosegretario con delega alla famiglia e alle disabilità non è un fatto di poco conto; anzi, si assiste ad un cambio di passo importante perché – e dobbiamo dirlo con sempre maggiore forza – una città su misura per un disabile è una città migliore e più sicura per tutti. Oggi, però, tra le persone la disabilità è un fattore escludente che genera profondo disagio e si traduce in conseguenze psicologiche di non poco conto, una vergogna che considera i disabili come persone che non sanno apprezzare le cose, che non possono fare l'amore, che non possono provare emozioni, che si devono accontentare delle cose che capitano e che non possono viaggiare né tanto meno attraversare una strada; la nostra è una rivoluzione sociale e culturale. L'azione del Governo andrà sicuramente su questa strada, ne sono convinta perché è da qui che si cambia davvero (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Gianluca Rospi. Ne ha facoltà.

GIANLUCA ROSPI (M5S). Grazie, Presidente. Signor Presidente, ieri pomeriggio, nella mia regione una frana ha devastato il centro storico del comune di Pomarico, in provincia di Matera buttando giù diverse abitazioni e compromettendo la funzionalità di altre. Venti famiglie, e credo purtroppo che questo numero sia destinato a salire, sono state costrette a lasciare la propria abitazione.

Innanzitutto, ci tengo ad esprimere massima solidarietà ai cittadini e alle famiglie che sono state costrette ad abbandonare la propria dimora. Fortunatamente, non ci sono state vittime perché le abitazioni interessate sono state prontamente sgomberate dai vigili del fuoco prima del crollo; persistono tuttora gravi problemi che interessano l'intera area e i residenti della zona; il fronte della frana infatti ha una larghezza di oltre 100 metri e una profondità di 30 e si estende per centinaia di metri quadri. Ora, il timore della popolazione è che il fronte della frana si allarghi all'intero centro storico, cancellando i ricordi più preziosi dei cittadini e un pezzo della storia e della tradizione culturale della città.

Come al solito, la regione si trova impreparata perché negli ultimi cinque anni l'Amministrazione ha investito somme irrisorie per il contrasto al dissesto idrogeologico, proprio in Basilicata, dove 100 comuni su 131 sono in dissesto idrogeologico; questo è inaccettabile. Chiedo pertanto, per il suo tramite, Presidente, al Governo di avviare tutte le azioni necessarie per dare quanto prima risposte concrete ai cittadini di Pomarico attraverso un serio piano di ricostruzione, messa in sicurezza e contrasto al dissesto idrogeologico perché, come sosteneva Hemingway, la Terra è un bel posto e per essa vale la pena di lottare (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Rosa Menga. Ne ha facoltà.

ROSA MENGA (M5S). Grazie, Presidente. Colleghi, anche questa notte Foggia, la mia città è stata svegliata dal boato di una bomba. Si tratta del terzo attentato ai danni di un esercizio commerciale in una sola settimana, con un primato terrificante segnalato anche da il Fatto Quotidiano di oggi, di una bomba esplosa ogni quattro giorni nel primo mese del 2019. Dopo aver colpito il negozio Esteticamente, l'Emporio Asia, questa notte è toccato ad un famoso store di elettronica sito in zona Villaggio artigiani. È evidente che il fatto che finalmente lo Stato abbia acceso i riflettori sulle mafie foggiane abbia fatto registrare una simile recrudescenza di tali atti intimidatori. Il messaggio proveniente da chi evidentemente sa parlare soltanto una lingua fatta a suon di bombe è chiaro: qui comandiamo ancora noi. Ma è altrettanto chiaro che il bisogno di riaffermare il proprio potere è segno che ora la mafia ha paura e del cambiamento che già in atto in città. E per capirlo basti considerare quanto accaduto nel giro di appena un anno: fine del 2017, il Consiglio superiore della magistratura, al termine di una missione a Foggia, scrive nero su bianco che la mafia in terra di Capitanata è così radicata da spingere le vittime ad un atteggiamento di volontaria sottomissione, al punto tale che in alcuni casi sono gli stessi imprenditori a contattare i clan prima ancora di ricevere la richiesta estorsiva. Ma a fine 2018 una maxi operazione coordinata dalla DDA di Bari conduce a 30 arresti, facendo tabula rasa dei vertici della società foggiana. Dietro questo successo c'è sì lo Stato, c'è il lavoro incessante delle forze dell'ordine, a cui va il mio più sentito ringraziamento, ma c'è soprattutto il coraggio, il coraggio di un imprenditore che non ha taciuto e che è stato di esempio per tutti gli altri che via via hanno denunciato. Non cedere alle intimidazioni significa privare questi criminali del potere derivante dalla paura.

Presidente, noi foggiani non ci illudiamo: lo sappiamo che siamo solo all'inizio di questa dura battaglia, ma è una battaglia che possiamo vincere se lo Stato continuerà ad essere presente e parte attiva in questa lotta e proprio per questo che, insieme a tutti i parlamentari foggiani del MoVimento 5 Stelle, chiediamo che la Commissione parlamentare antimafia venga il prima possibile in missione a Foggia, perché siamo certi che la voce delle istituzioni presente al fianco dei cittadini onesti possa essere più forte del boato di qualsiasi bomba (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Enrica Segneri. Ne ha facoltà.

ENRICA SEGNERI (M5S). Grazie, Presidente. Intervengo per portare all'attenzione di questa Assemblea l'odissea senza fine che stanno vivendo gli oltre ottocento lavoratori addetti alle pulizie delle scuole del Lotto 5 di Frosinone e Latina, che non percepiscono lo stipendio da luglio 2017. Nonostante il Consiglio di Stato, lo scorso 29 novembre, decretava la condotta dell'ATI, Associazione temporanea d'impresa costituita dalle cooperative Ma.ca Srl, Servizi generali e Smeraldo Srl, lesiva del disposto costituzionale di cui all'articolo 36 e in contrasto con i generali doveri di correttezza e buona fede nei confronti dei lavoratori, i quali ricevevano, a fronte delle attività rese, buste paga con un netto pari a zero euro o a poche decine di euro. La situazione è precipitata con la sentenza del TAR di Latina del 9 gennaio scorso, che, in accoglimento del ricorso delle cooperative stesse, si è espresso a favore della partecipazione dell'ATI, Ma.ca Srl, Servizi Generali e Smeraldo, al nuovo bando predisposto dal MIUR per l'affidamento dei servizi di pulizia. Le lavoratrici, sopraffatte dallo sconforto, hanno annunciato, per il tramite dei sindacati, lo sciopero ad oltranza, stremate per una situazione diventata ormai insostenibile. Per tutta risposta le cooperative, tramite il centro per l'impiego, hanno pubblicato un annuncio di lavoro per supplire alla carenza di organico dovuta presumibilmente ai lavoratori in sciopero; un annuncio per la ricerca di addetti alle pulizie delle scuole. Una violazione dei diritti dei lavoratori, un atto di una gravità assoluta. È necessario un intervento immediato e mirato da parte del Governo su queste cooperative, che, in spregio alla Costituzione, disprezzano i lavoratori, calpestando, di fatto, tutti i loro diritti (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Ordine del giorno della prossima seduta.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

Giovedì 31 gennaio 2019 - Ore 10:

1. Seguito della discussione della proposta di legge costituzionale:

D'UVA ed altri: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1.

(C. 1173-A)

e delle abbinate proposte di legge costituzionale: CECCANTI ed altri; CECCANTI ed altri; ELISA TRIPODI ed altri; MAGI. (C. 726-727-987-1447)

Relatori: DADONE, per la maggioranza; CECCANTI, SISTO e SPERANZA, di minoranza.

La seduta termina alle 20.

SEGNALAZIONI RELATIVE ALLE VOTAZIONI EFFETTUATE NEL CORSO DELLA SEDUTA

Nel corso della seduta sono pervenute le seguenti segnalazioni in ordine a votazioni qualificate effettuate mediante procedimento elettronico (vedi Elenchi seguenti):

nelle votazioni dalla n. 1 alla n. 3 e nn 8 e 9 la deputata Bonomo ha segnalato che non è riuscita a votare;

nelle votazioni nn. 2 e 3 la deputata Tateo ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;

nelle votazioni nn. 2, 6 e 7 la deputata Cataldi ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 5 la deputata Di Giorgi ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto favorevole;

nelle votazioni nn. 6, 7 e 13 il deputato Sensi ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 6 i deputati Mariani e Nappi hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 7 il deputato Lolini ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 8 le deputate Serracchiani e Vietina hanno segnalato che non sono riuscite ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 8 il deputato Librandi ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nelle votazioni nn. 9 e 12 il deputato Rospi ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 9 il deputato Gusmeroli ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 10 i deputati Buratti e De Micheli hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 10 il deputato Sasso ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 11 la deputata Ermellino ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 11 il deputato Baratto ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 12 i deputati Boniardi e Terzoni hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 12 la deputata Pini ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 13 il deputato Giglio Vigna ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 14 i deputati Patelli e Serritella hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;

nelle votazioni nn. 14 e 15 il deputato Tuzi ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 15 la deputata Gerardi ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;

nelle votazioni dalla n. 15 alla n. 17 il deputato Potenti ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 18 la deputata Ascani ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto favorevole.

VOTAZIONI QUALIFICATE EFFETTUATE MEDIANTE PROCEDIMENTO ELETTRONICO

INDICE ELENCO N. 1 DI 2 (VOTAZIONI DAL N. 1 AL N. 13)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
1 Nominale Pdl cost. 1173-A e abb. - em. 1.79 455 443 12 222 186 257 68 Resp.
2 Nominale em. 1.81 449 438 11 220 188 250 67 Resp.
3 Nominale em. 1.83 454 444 10 223 192 252 67 Resp.
4 Nominale em. 1.84 454 454 0 228 200 254 67 Resp.
5 Nominale em. 1.85 453 453 0 227 203 250 66 Resp.
6 Nominale em. 1.152 456 456 0 229 178 278 66 Resp.
7 Nominale em. 1.150 389 389 0 195 152 237 65 Resp.
8 Nominale em. 1.151 396 396 0 199 150 246 76 Resp.
9 Nominale em. 1.153, 1.161, 1.184 444 444 0 223 193 251 71 Resp.
10 Nominale em. 1.154, 1.155 448 426 22 214 173 253 71 Resp.
11 Nominale em. 1.156 446 446 0 224 170 276 70 Resp.
12 Nominale em. 1.157 448 447 1 224 170 277 69 Resp.
13 Nominale em. 1.158 442 442 0 222 171 271 69 Resp.

F = Voto favorevole (in votazione palese). - C = Voto contrario (in votazione palese). - V = Partecipazione al voto (in votazione segreta). - A = Astensione. - M = Deputato in missione. - T = Presidente di turno. - P = Partecipazione a votazione in cui é mancato il numero legale. - X = Non in carica.
Le votazioni annullate sono riportate senza alcun simbolo. Ogni singolo elenco contiene fino a 13 votazioni. Agli elenchi é premesso un indice che riporta il numero, il tipo, l'oggetto, il risultato e l'esito di ogni singola votazione.

INDICE ELENCO N. 2 DI 2 (VOTAZIONI DAL N. 14 AL N. 18)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
14 Nominale em. 1.159 450 450 0 226 172 278 68 Resp.
15 Nominale em. 1.160 450 358 92 180 81 277 66 Resp.
16 Nominale em. 1.162 440 352 88 177 77 275 66 Resp.
17 Nominale em. 1.163 443 422 21 212 168 254 66 Resp.
18 Nominale subem. 0.1.901.3 438 417 21 209 164 253 66 Resp.