XIX LEGISLATURA

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Resoconto stenografico dell'Assemblea

Seduta n. 433 di venerdì 21 febbraio 2025

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LORENZO FONTANA

La seduta comincia alle 9,30.

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito la deputata Segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

GILDA SPORTIELLO, Segretaria, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

(È approvato).

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 91, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto stenografico della seduta odierna (Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna).

Svolgimento di interpellanze urgenti.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interpellanze urgenti.

(Elementi in merito allo stato di avanzamento del progetto del Fascicolo sociale e lavorativo del cittadino - n. 2-00539)

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interpellanza urgente all'ordine del giorno Vietri e Bignami n. 2-00539 (Vedi l'allegato A).

Chiedo alla deputata Vietri se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

IMMA VIETRI (FDI). Sì, grazie, Presidente. Procedo con l'illustrazione e saluto il Vice Ministro Bellucci. Lo scorso mese di settembre è stato firmato un importante accordo tra il Ministero del Lavoro e il Dipartimento per la trasformazione digitale, per dare avvio al Fascicolo sociale e lavorativo del cittadino, una piattaforma digitale che semplificherà l'accesso dei cittadini ai servizi socioassistenziali, migliorando l'interazione tra enti pubblici e abbattendo tempi e costi burocratici.

Secondo l'ultimo Rapporto annuale Istat, infatti, il costo delle attività assistenziali è ammontato, nel 2022, a 157 miliardi di euro, con un aumento di 12 miliardi rispetto ai 144,2 del 2021. Dal 2008, quando le spese per assistenza ammontavano a 73 miliardi di euro, gli oneri a carico dello Stato sono più che raddoppiati, con un tasso di crescita annuo del 7,67 per cento, che difficilmente potrà essere sorretto ancora a lungo a fronte di un debito pubblico prossimo ai 3.000 miliardi.

Il Fascicolo unico permetterà, inoltre, un monitoraggio più accurato e personalizzato dei percorsi di inclusione e sviluppo lavorativo, contribuendo così a rispondere in modo più efficace e tempestivo alle esigenze di sostegno sociale e di inserimento professionale.

Insieme ad altri strumenti già attivati dal Governo Meloni, il Fascicolo ha l'obiettivo di superare il mero assistenzialismo in direzione di una vera e proattiva inclusione sociale e lavorativa.

Si tratta, dunque, di un tassello fondamentale nella transizione digitale della nostra Nazione, in linea con il PNRR, che non solo migliorerà l'efficacia delle politiche sociali, ma promuoverà anche una gestione più efficiente e sostenibile delle risorse destinate al welfare. Le chiedo, quindi, quale sia il piano di attività previsto dal Fascicolo sociale e lavorativo del cittadino e lo stato di avanzamento dei lavori del progetto in premessa.

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PRESIDENTE. La Vice Ministra del Lavoro e delle politiche sociali, Maria Teresa Bellucci, ha facoltà di rispondere.

MARIA TERESA BELLUCCI, Vice Ministra del Lavoro e delle politiche sociali. Grazie, Presidente. Ringrazio gli onorevoli interpellanti, Imma Vietri e Galeazzo Bignami, per aver posto all'attenzione del Governo lo stato di avanzamento dei lavori relativi al Fascicolo elettronico sociale e lavorativo del cittadino; un progetto ambizioso promosso dal Ministero del Lavoro e delle politiche sociali che ha l'obiettivo, non solo di integrare e semplificare l'interazione tra domanda e offerta di lavoro, proseguendo quanto avviato attraverso il Sistema per l'inclusione sociale e lavorativa, ma anche di favorire una maggiore integrazione tra la sfera sociale e quella lavorativa.

Il Fascicolo sociale e lavorativo, attraverso un sistema digitale unico interoperabile che consente di centralizzare informazioni sociali o lavorative, diviene garanzia di servizi pubblici più efficienti e incentrati sul cittadino, per rendere le politiche di welfare non solo più efficaci, ma anche più sostenibili nel lungo periodo. Si tratta di un obiettivo prioritario, che mette a sistema l'innovazione tecnologica e il futuro del welfare italiano.

Tale novità, che non ho difficoltà a definire epocale, unisce trasformazione digitale e giustizia sociale e si inserisce in una visione strategica del Governo Meloni, finalizzata a garantire servizi pubblici più accessibili, trasparenti e corrispondenti ai reali bisogni dei cittadini, contribuendo a superare, tra l'altro, il mero assistenzialismo in favore, invece, di una vera inclusione sociale e lavorativa delle persone. A giovare della semplificazione amministrativa e della riduzione della burocrazia, non saranno soltanto queste ultime, cioè le persone, ma anche tutta la pubblica amministrazione. Il servizio in questione, ossia il Fascicolo sociale e lavorativo, mira a creare un Fascicolo sociale nazionale caratterizzato da unità, globalità e interoperabilità, che permetterà la condivisione dei dati a diversi livelli, tra ciascun ente pubblico, e quindi anche tra gli enti locali. Nello stesso tempo, punta a facilitare la sostenibilità della spesa socioassistenziale, attraverso la promozione di un uso efficiente delle risorse pubbliche, sia a livello nazionale, che degli enti locali.

Il Fascicolo sociale e lavorativo, in particolare, rappresenta un passo cruciale per ottenere una fotografia chiara e precisa della distribuzione delle risorse nell'ambito sociale che finora, invece, è mancata e che, quindi, evidentemente ha creato delle ripercussioni non favorevoli in termini anche di erogazione dei servizi di cura, di assistenza sociale e sociosanitaria. Ciò è essenziale per raggiungere le persone più vulnerabili ed evitare che tali risorse si concentrino su pochi soggetti, escludendone, quindi, al contempo, molti altri.

Tutto ciò sarà reso possibile attraverso l'implementazione di una piattaforma di data analytics, che utilizzerà strumenti avanzati di decision-making e intelligenza artificiale, attraverso cui sarà resa possibile una programmazione e una misurazione efficiente delle misure nazionali e locali e dei servizi socioassistenziali erogati.

Si tratta, dunque, di un tassello fondamentale nella transizione digitale della nostra Nazione, in linea con il PNRR. L'innovazione, infatti, passa anche per la modernizzazione del welfare italiano.

Ricordo agli onorevoli interroganti che la convenzione per la realizzazione del progetto del Fascicolo sociale e lavorativo del cittadino è stata siglata il 4 settembre 2024 tra il Ministero del Lavoro e delle politiche sociali con il Dipartimento per la trasformazione digitale della Presidenza del Consiglio dei ministri. Con un importante investimento iniziale, mai visto fino ad ora per un progetto così ambizioso, e pari a 14,5 milioni di euro di fondi PNRR, il piano di attività è stato formalizzato nel piano operativo e economico allegato all'accordo e si articola in quattro milestone, con conclusione prevista nel secondo trimestre del 2026.

Il raggiungimento di queste milestone implica la realizzazione di un numero minimo di servizi digitali e dashboard di monitoraggio da esporre sulla Piattaforma digitale nazionale dati, attraverso la creazione di nuovi servizi o il riuso di quelli anche esistenti.

In particolare, al fine di garantire l'efficiente rispetto del piano delle attività, sono stati definiti 12 macro obiettivi di progetto, per ciascuno dei quali è stato nominato un referente operativo specifico.

Il raggiungimento della prima milestone è programmato per la fine del primo trimestre 2025 e prevede l'esposizione di almeno dieci servizi digitali sulla Piattaforma digitale nazionale dati, individuati attraverso la piattaforma SIISL e la piattaforma GePI, dedicata ai Patti per l'inclusione sociale.

Con specifico riferimento proprio allo stato di avanzamento dei lavori, sottolineo che il gruppo di lavoro del Ministero è attualmente impegnato nel raggiungimento della prima milestone e rappresento sin d'ora che non si segnalano criticità che possano compromettere il rispetto della scadenza a cui, evidentemente, teniamo in particolar modo.

A dimostrazione della solidità del piano, posso dire che sono già in fase di pianificazione le attività relative alle milestone successive, con particolare attenzione alla definizione delle esigenze informative e alla progettazione dei servizi digitali, in collaborazione con i referenti operativi che sono stati nominati. Segnalo altresì che, dal punto di vista amministrativo, sono in corso interlocuzioni proprio con il Dipartimento per la trasformazione digitale per garantire il monitoraggio delle attività e il rispetto degli obblighi previsti dal PNRR, inclusi l'allineamento degli stakeholder e la rendicontazione delle attività. Siamo certi che la digitalizzazione dei dati personali, la condivisione delle informazioni tra gli enti coinvolti, il monitoraggio accurato e personalizzato dei percorsi di inclusione e sviluppo lavorativo consentiranno di evitare duplicazioni e ridondanze, abbatteranno tempi e costi della burocrazia per i cittadini e gli operatori, permetteranno di rispondere in modo più efficace e tempestivo alle esigenze di sostegno sociale e di inserimento lavorativo.

Desidero, infine, sottolineare che il Governo continua a impegnarsi per promuovere ogni forma di collaborazione tra enti locali, Ministeri e operatori del Terzo settore, affinché la transizione tecnologica sia sempre a servizio dell'uomo, sia antropocentrica e si realizzi in modo compiuto, così, la modernizzazione del sistema dell'inclusione sociale e del welfare italiano. Soltanto così noi possiamo pensare di essere all'altezza del nostro compito, quello di efficientare l'utilizzo delle risorse economiche, riuscire a rispondere ai bisogni reali del cittadino e, soprattutto, far sì che a tutti possano essere dati i giusti diritti e, quindi, i giusti servizi di cura e di assistenza sociale e sociosanitaria.

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PRESIDENTE. La deputata Vietri ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

IMMA VIETRI (FDI). Grazie, Vice Ministro. La sua risposta conferma, ancora una volta, l'attenzione e l'incessante impegno del Governo Meloni e del suo, Vice Ministro, ai bisogni dei cittadini, soprattutto quelli più vulnerabili, e, in particolare, alle esigenze di sostegno sociale e inserimento professionale, senza dimenticare, però, la necessità di razionalizzazione della spesa della pubblica amministrazione.

Finora la distanza tra il linguaggio istituzionale e quello corrente ha alimentato una crescente sfiducia verso le istituzioni, complicando ulteriormente l'accessibilità ai servizi. Finalmente, questo Governo ha deciso di affrontare tali criticità avviando un processo di riforma mirato alla semplificazione del linguaggio e della digitalizzazione dei servizi, con l'obiettivo di rendere la comunicazione più chiara ed accessibile. Sebbene la digitalizzazione abbia facilitato l'interazione tra cittadini e amministrazioni, ha anche evidenziato la necessità di semplificare i contenuti per renderli più facilmente fruibili. Una pubblica amministrazione che parla chiaro migliora la vita dei cittadini, soprattutto dei cittadini più vulnerabili, che non sono mai stati lasciati indietro dal Governo Meloni e dal suo operato, Vice Ministro, per il quale noi la ringraziamo.

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(Iniziative di competenza in ordine alle condizioni economiche e normative applicate agli addetti della vigilanza privata, anche in relazione alla sottoscrizione a novembre 2024 di un contratto da parte di un'organizzazione sindacale non confederale - n. 2-00542)

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Barzotti ed altri n. 2-00542 (Vedi l'allegato A).

Chiedo al deputato Tucci se intenda illustrare l'interpellanza di cui è cofirmatario o se si riservi di intervenire in sede di replica: si riserva di intervenire in sede di replica.

La Vice Ministra del Lavoro e delle politiche sociali, Maria Teresa Bellucci, ha facoltà di rispondere.

MARIA TERESA BELLUCCI, Vice Ministra del Lavoro e delle politiche sociali. Grazie, Presidente. Con il presente atto di sindacato ispettivo, gli onorevoli interroganti pongono all'attenzione del Governo il tema della retribuzione minima, in particolare, per il settore della vigilanza privata e dei servizi fiduciari.

Al riguardo, nel rammentare che il comparto della vigilanza privata attraversa una fase di forte cambiamento e che, come è noto, le recenti vicende hanno portato al rinnovo del contratto collettivo nazionale di lavoro per i lavoratori della vigilanza e dei servizi fiduciari, si osserva, per quanto di competenza, che il contratto collettivo nazionale di lavoro dell'aprile 2024, stipulato dalle organizzazioni sindacali CGIL, CISL e UIL, è stato preso quale base delle nuove tabelle del costo del lavoro per il settore di riferimento. Infatti, tali tabelle sono state adottate con il decreto del direttore generale competente del Ministero del Lavoro e delle politiche sociali n. 50 del 2024, pubblicate l'8 agosto 2024.

Sul punto, si ricorda che le tabelle, ai sensi dell'articolo 41, comma 13, del decreto legislativo n. 36 del 2023, il cosiddetto codice dei contratti pubblici, costituiscono il riferimento per le stazioni appaltanti ai fini della determinazione del costo del lavoro negli appalti pubblici.

Inoltre, a seguito del decreto legislativo n. 209 del 2024, il cosiddetto decreto Correttivo del codice dei contratti pubblici, i contratti collettivi nazionali di lavoro posti a fondamento delle tabelle sono indicati nei documenti di gara dalle stazioni appaltanti, in ottemperanza all'obbligo di specificare quale sia la contrattazione del lavoro applicata ai lavoratori coinvolti nei contratti pubblici, ai sensi dell'articolo 11 del codice dei contratti.

Se gli operatori economici, nell'esercizio della libertà associativa, applicano contratti collettivi nazionali di lavoro diversi da quelli indicati dalle stazioni appaltanti e ne dichiarano l'equivalenza, le stazioni appaltanti dovranno procedere ad una valutazione di equivalenza che si fonda prioritariamente sugli aspetti economici dei contratti collettivi nazionali di lavoro in questione e, in seconda battuta, sugli aspetti normativi delle condizioni di lavoro, al fine di assicurare retribuzioni e condizioni di lavoro adeguate.

Tuttavia, tale disciplina è riservata ai contratti pubblici e non è estendibile ai contratti di appalto privati, ai sensi della normativa vigente, né l'Amministrazione può incidere sulla libertà di associazione e di contrattazione, che sono valori costituzionalmente riconosciuti a fondamento del nostro sistema di relazioni sindacali.

Ad ogni buon conto, sottolineo che sono allo studio misure normative volte a stimolare il rinnovo dei contratti collettivi nazionali di lavoro e la conseguente adeguatezza dei livelli salariali, sempre nel rispetto della libera negoziazione delle parti sociali.

In ordine alla tutela dei lavoratori e alla corretta applicazione del contratto collettivo nazionale di lavoro di riferimento, si ritiene opportuno precisare che l'Ispettorato nazionale del lavoro, nell'ambito degli obiettivi della pianificazione ispettiva, è costantemente impegnato a contrastare i fenomeni di dumping contrattuale, determinato dall'applicazione dei contratti collettivi nazionali di lavoro sottoscritti da organizzazioni sindacali e datoriali non rappresentative del settore, anche in considerazione dei risvolti in ambito previdenziale.

L'attività ispettiva dell'Ispettorato nazionale del lavoro, infatti, riguarda tutte le questioni connesse e conseguenti alla mancata applicazione dei contratti collettivi nazionali di lavoro del settore in cui opera l'azienda, sottoscritti dalle organizzazioni comparativamente più rappresentative sul piano nazionale.

Ciò posto, concludo, assicurando l'impegno del Ministero del Lavoro e delle politiche sociali a garantire ogni utile supporto volto a promuovere la contrattazione collettiva di qualità e a seguire con attenzione la questione segnalata, affinché ai lavoratori del comparto della vigilanza privata vengano sempre riconosciute le giuste tutele e le condizioni normative ed economiche adeguate e sostenibili.

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PRESIDENTE. Il deputato Tucci ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

RICCARDO TUCCI (M5S). Grazie, Presidente. No, non posso dirmi soddisfatto, ma devo constatare, comunque, che c'è un certo interesse da parte del Ministero. Però, vede, Vice Ministro, nel 2023 è successo qualcosa, a mio parere, di eclatante: una sentenza della magistratura ci ha richiamato alla responsabilità, tutti quanti, nessuno escluso in questo caso, perché è servita una sentenza della magistratura per dirci che 65.000 lavoratori italiani percepivano una retribuzione oraria al di sotto della povertà assoluta. Parliamo delle guardie giurate che percepivano, in base al contratto collettivo nazionale, qualcosa che andava da 4,60 euro a circa 6 euro all'ora.

Intanto, mettiamo un attimo le basi, giusto per dare a chi ci ascolta le giuste informazioni. Ragionare di 4,60 euro all'ora significa che, in media, si percepisce uno stipendio di 800-900 euro al mese. Io invito tutti noi a pensare se un genitore, che ha su di sé magari il peso di un'intera famiglia, possa in qualche modo portare avanti una famiglia con uno stipendio da 800-900 euro al mese, fermo restando che quello è un contratto, quella è una tipologia di lavoro dove spesso, molto spesso, si fa uso del part time. Quindi, gli 800-900 euro al mese, che derivavano da un contratto full time, scendevano anche a 400-500 euro al mese.

Queste sono le condizioni in cui, fino al 2023, le guardie giurate sono state costrette a lavorare, se vogliamo chiamarlo lavoro. Per darle l'esempio, Viceministro, alcuni di loro percepivano addirittura il reddito di cittadinanza come misura integrativa rispetto allo stipendio che avevano. Veniteci a dire che il reddito di cittadinanza era qualcosa di sbagliato e veniteci a dire che quello era uno stipendio - non è il suo caso, lei non lo ha detto -, una paga oraria adeguata.

Cosa è successo? È successo, finalmente, che, nel 2024, alcune categorie, le più rappresentative sindacali, hanno sottoscritto un nuovo contratto collettivo, che passava da 4,60 euro all'ora a 6,70 euro, che si estendeva grazie all'istituzione della tredicesima e della quattordicesima, arrivando fino a 8,20 euro circa all'ora. Si darà: tutto bene quel che finisce bene.

No, perché succede che, qualche mese dopo, un ulteriore sindacato - che lei non ha nominato, si è guardato bene dal nominare, ovvero l'UGL, che è ben rappresentata all'interno del Ministero del Lavoro - si inventa un altro contratto. Che cosa fa? Rimane poco sopra la soglia di povertà prevista dalla magistratura - che ci ha detto che quella è povertà - ed elimina l'istituto della quattordicesima. Bene, quel contratto passa da 8,20 euro all'ora e scende nuovamente a 7,60 euro all'ora.

Quindi, cosa abbiamo fatto? Abbiamo fatto due passi indietro, grazie ad alcune categorie sindacali… due passi avanti, mi scuso, e uno indietro, grazie all'UGL. Subito, ovviamente, le aziende si sono immediatamente fiondate a sottoscrivere quella tipologia di contratto, non più quello che lei ha citato prima, previsto dal contratto collettivo nazionale, perché va da sé che, se si dà all'impresa la possibilità di speculare su qualcosa, lo farà. Ma, attenzione, questa speculazione avviene sulle spalle di persone su cui già si è speculato per oltre 20 anni, persone su cui già per 20 anni si è giocato e per cui è servita una sentenza della magistratura per dirci che quello stipendio non è adeguato. Noi che facciamo? Facciamo un passo avanti, da una parte, e uno indietro, dall'altra, perché l'UGL, con la complicità dell'Associazione nazionale dei consulenti del lavoro - tutto in famiglia, tutto all'interno del Ministero del Lavoro - sottoscrive un nuovo contratto.

Vice Ministro, si rende conto che questa è una situazione che non può andare avanti? Questi lavoratori, ancora oggi - lei ha detto bene -, stanno affrontando un periodo di forte cambiamento, per la tecnologia, per tutto quello che succede oggi. Già si trovano costretti ad affrontare questi periodi di cambiamenti enormi e, in più, devono vedere i sindacati, che dovrebbero difendere i lavoratori - ricordo a tutti che i sindacati nascono per difendere i lavoratori, per difendere le imprese c'è già Confindustria -, farsi la guerra tra di loro. E la guerra chi la paga? I lavoratori stessi. Non è una cosa che può andare avanti in nessun modo né, tantomeno, se questa associazione sindacale è rappresentata all'interno del Ministero del Lavoro né, ancor di meno, con la complicità dell'Associazione nazionale dei consulenti del lavoro. Stiamo superando ogni limite.

Vice Ministro, noi, qualche tempo fa - e voi vi siete guardati bene dall'approvarlo -, abbiamo proposto il salario minimo. Il salario minimo prevedeva 9 euro lordi all'ora. Veniteci a dire che non servono. Andate da quei signori, da quei lavoratori e dite loro: non vi servono 9 euro lordi all'ora. Vi siete preoccupati, vi siete premurati, come Governo, di dirci immediatamente di no. Tajani ci ha detto che non serve il salario minimo, ma serve il salario massimo, come se quelle persone non avessero bisogno di un aumento dello stipendio. Serve il salario massimo, quindi a chi lo aumentiamo? Poi, vi siete fatti soccorrere da Brunetta che, dall'alto del suo stipendio da 200.000 euro all'anno, ha detto che il salario minimo non serve. In più, ci avete detto in tutte le salse che non va istituito il salario minimo, ma che va fatta una buona contrattazione collettiva.

Eccola, Vice Ministro, la contrattazione collettiva è questa. È proprio di questo che abbiamo ragionato oggi, su cui stiamo ragionando oggi. La contrattazione collettiva, purtroppo, porta i sindacati a farsi la guerra fra di loro sulla pelle dei lavoratori. Nessuno mette in discussione che la contrattazione collettiva serva, ma un Governo deve farsi carico anche di una scelta politica e dire: fate la contrattazione collettiva, ma da qui a salire, da 9 euro a salire. Non parliamo di dare 10.000 euro al mese a determinate categorie: 9 euro l'ora significa dare un contratto medio di 1.200-1.300 euro al mese, che ad oggi sono il minimo e neanche basterebbero. Allora facciamola la contrattazione collettiva, incentiviamola, ma incentiviamola a partire da una base. Invece no, se non mettiamo una base, loro si fanno la guerra e chi la paga sono i lavoratori.

Ecco, Vice Ministro, perché non possiamo affatto essere soddisfatti dalla risposta di oggi, ma vi chiediamo nuovamente, per l'ennesima volta, di lavorare sull'istituzione di un salario minimo. Vi chiediamo nuovamente, per l'ennesima volta, di tutelare queste categorie di lavoratori e di riformare comunque il settore della vigilanza. Il settore della vigilanza va riformato: con le nuove tecnologie e con i nuovi standard non può più lavorare con i regimi di qualche anno fa, ma va in qualche modo riformato, garantendo comunque ai lavoratori la loro dignità, che oggi non hanno (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

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(Iniziative volte a garantire il diritto all'istruzione agli studenti con disabilità, anche alla luce di un recente caso di cronaca riguardante il rifiuto dell'iscrizione di un ragazzo autistico da parte di diversi istituti scolastici - n. 2-00541)

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza Sportiello ed altri n. 2-00541 (Vedi l'allegato A).

Prendo atto che la deputata Sportiello rinuncia a illustrare la sua interpellanza e si riserva di intervenire in sede di replica.

La Sottosegretaria di Stato, Matilde Siracusano, ha facoltà di rispondere.

MATILDE SIRACUSANO, Sottosegretaria di Stato per i Rapporti con il Parlamento. Grazie, Presidente. Intanto ringrazio l'onorevole Sportiello per la questione sollevata, che è veramente importante. Fortunatamente, chiarisco preliminarmente che quanto asserito nell'interpellanza non risponde al vero. Sarebbe stato, infatti, gravissimo e inaccettabile se uno studente con una severa forma di autismo, così come qualunque altro ragazzo affetto da forme di disabilità, fosse stato rifiutato da ben 30 istituti scolastici, lasciando la famiglia sola ad affrontare una vera e propria odissea del dolore.

La realtà dei fatti - ripeto - per fortuna è molto diversa, per come è emerso dalla verifica ispettiva approfondita disposta tempestivamente dal Ministro Valditara, all'esito della quale risulta che il quadro descritto nell'atto di sindacato ispettivo è privo di fondamento. Infatti, l'ufficio scolastico regionale per la Lombardia ha precisato che nella domanda di iscrizione dello studente, presentata tramite la piattaforma unica, la famiglia aveva indicato tre preferenze in ordine di scelta: liceo musicale e coreutico “Verdi”, istituto “Caterina da Siena”, indirizzo professionale sistema moda - industria artigianato per il made in Italy, e liceo classico “Giovanni Berchet”.

La domanda di iscrizione al liceo musicale e coreutico “Verdi” è stata restituita alla famiglia poiché, nonostante le informazioni adeguatamente fornite alla stessa dalla scuola, lo studente non ha effettuato la prova di ammissione che sarebbe stata in ogni caso personalizzata, come previsto dalla normativa vigente. Per quanto non sia stata svolta la prova di ammissione, la famiglia ha presentato lo stesso una nuova domanda di iscrizione alla medesima scuola, il liceo musicale “Verdi”, che, pertanto, l'ha inoltrata all'istituto di istruzione superiore “Caterina da Siena”, che è la scuola di seconda scelta. Tale istituto ha comunicato alla famiglia dello studente la necessità di procedere preventivamente alla valutazione del numero complessivo degli studenti iscritti rispetto agli studenti con disabilità grave al fine di fornire un riscontro. Dalla verifica svolta è, purtroppo, emersa l'impossibilità di inserimento del ragazzo e, pertanto, la domanda di iscrizione è stata trasmessa al liceo “Berchet”, la scuola di terza opzione, il quale ha accolto lo studente.

Pertanto, risulta evidente che il ragazzo non sia stato rifiutato da circa 30 diverse scuole, presso le quali, peraltro, non risultano essere state presentate domande dalla famiglia, ma di fatto solo da quella di seconda scelta, che si trovava nell'impossibilità di accoglierlo, e che poi sia stato iscritto in una delle tre indicate dalla famiglia stessa.

In conclusione, i fatti qui rappresentati confermano l'attenzione posta dal Ministero dell'Istruzione e del merito sul tema dell'inclusione scolastica e quella personale del Ministro Valditara, sulla base del cui mandato sono state svolte le verifiche di cui si è data contezza oggi e dalle quali è emerso, come detto, un quadro completamente diverso da quello rappresentato nell'atto ispettivo.

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PRESIDENTE. La deputata Sportiello ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

GILDA SPORTIELLO (M5S). Grazie, Presidente. I fatti esposti nell'interpellanza sono i fatti che sono stati denunciati sugli organi di stampa e che denunciano non solo l'episodio capitato a una singola famiglia. Basta leggere, basta conoscere e basta sapere che, purtroppo, questo è quello che si verifica spesso quando le famiglie si rivolgono al comune o alle scuole per poter iscrivere i propri figli. Le famiglie che hanno figli con disabilità incontrano diverse difficoltà.

Ci sono bambini e bambine che ancora oggi - e siamo a febbraio, quindi ben lontani dall'avvio dell'anno scolastico - sono ancora in fase di accoglienza, perché ci sono continui cambi di educatori, perché sono intervenute diverse problematiche. Ci sono famiglie che non possono garantire ai loro figli la continuità scolastica, perché gli istituti scolastici non possono garantire i servizi: mancano insegnanti di sostegno, assistenti alla comunicazione e manca a volte l'assistenza specialistica che alcune patologie e condizioni richiedono. Noi abbiamo fatto presente anche l'anno scorso, ben prima dell'avvio dell'anno scolastico, che bisognava far fronte a determinate problematiche. Eppure, avevamo ricevuto rassicurazioni, avevo presentato altre interpellanze, c'erano state numerose rassicurazioni sull'attenzione che il Ministero avrebbe riservato agli alunni e agli studenti e alle studentesse con disabilità. Purtroppo, ci ritroviamo, invece, a dover ancora una volta denunciare quanto anche la FISH, la federazione italiana per i diritti delle persone con disabilità e delle loro famiglie, ha prontamente denunciato.

Io credo che in un Paese democratico il fatto che non si riesca a garantire non solo il diritto all'istruzione ai bambini e alle bambine, ai ragazzi e alle ragazze con disabilità sia davvero vergognoso. Penso che, però, lo sia anche un trattamento diverso che gli si riserva, perché i genitori hanno tutto il diritto di poter selezionare l'istituto presso cui iscrivere i propri figli e le proprie figlie per il metodo pedagogico o per i servizi che offre quell'istituto scolastico. Tutti i genitori lo fanno: perché mai una persona, la madre o il padre, i genitori di un bambino o di una bambina, di una ragazza o di un ragazzo con disabilità dovrebbero, invece, trovarsi in una condizione diversa e vedere la propria scelta condizionata da altri tipi di fattori? Io credo che veramente non sia assolutamente giusta e tollerabile una situazione del genere. Mi dispiace dover poi associare questo a un'attenzione più ampia che viene data alle disabilità da questo Governo, perché nel decreto Milleproroghe è successo anche qualcosa che non doveva accadere, come la proroga dell'entrata in vigore, di fatto, della delega al Governo della riforma della legge sulle disabilità, che noi stessi nel 2021 abbiamo approvato.

E cosa significa questo? Significa rimandare dal 2025 al 2026 l'entrata in vigore, sperando che nel frattempo nulla venga modificato di quella riforma, che è veramente una rivoluzione copernicana. Speriamo che rimandare l'avvio del provvedimento, che avrebbe rivisto anche i procedimenti valutativi, non intacchi nulla. Ci dispiace che quello che dovrebbe essere già stato fatto da tempo - e che noi abbiamo fatto nel 2021 - ancora oggi, nel 2025, non possa dirsi garantito. Così come è veramente e francamente sconvolgente che ancora oggi, nel 2025, per una legge che abbiamo approvato nel 2021, di cui io stessa ero relatrice insieme alla deputata Lisa Noja, non sia ancora attuato il fatto che la piena libertà e autodeterminazione del percorso di vita debbano essere riconosciute pienamente alle persone con disabilità, che i percorsi di deistituzionalizzazione vengano avviati e che debba essere la persona stessa protagonista del proprio progetto di vita e a questa persona e a queste persone deve essere garantita la qualità della vita così come loro la desiderano.

Allora, in questo panorama e in questa cornice è chiaro che poi assume maggiore gravità quello che viene denunciato rispetto all'accesso e all'accessibilità degli istituti scolastici. È un diritto fondamentale che dovrebbe essere garantito a tutti e a tutte ma che evidentemente nel nostro Paese ancora non lo è e di questo dovremmo essere veramente tutti rammaricati, mortificati e dispiaciuti (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

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PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interpellanze urgenti all'ordine del giorno.

Saluto gli studenti e i docenti della scuola secondaria di primo grado “Riccardo Monterisi” di Bisceglie, che assistono ai nostri lavori dalle tribune. Benvenuti (Applausi).

Discussione della proposta di legge: S. 932 - D'iniziativa del senatore Zanettin: Modifiche alla disciplina in materia di durata delle operazioni di intercettazione (Approvata dal Senato) (A.C. 2084?).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione della proposta di legge, già approvata dal Senato, n. 2084: Modifiche alla disciplina in materia di durata delle operazioni di intercettazione.

Avverto che lo schema recante la ripartizione dei tempi per la discussione sulle linee generali è pubblicato in calce al vigente calendario dei lavori dell'Assemblea (Vedi calendario).

Sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sull'ordine dei lavori, il deputato Casu. Ne ha facoltà.

ANDREA CASU (PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo a nome del gruppo del Partito Democratico, sull'ordine dei lavori, perché notiamo che è presente la Sottosegretaria Siracusano, ma non vediamo nessun rappresentante del Ministero della Giustizia. Eppure, il prossimo provvedimento si occupa proprio della disciplina in materia di operazioni di intercettazioni e il Sottosegretario Ostellari ha partecipato ai lavori in Commissione. Oggi non c'è nessuno del Ministero della Giustizia, perché, evidentemente, in via Arenula, in questo momento, non c'è più un Ministero della Giustizia, è diventato lo studio degli avvocati difensori di Delmastro. Ecco, vedete, di fronte alle dichiarazioni eversive che stiamo ascoltando in queste ore - le parole della Presidente del Consiglio, del Ministro Nordio e dello stesso Delmastro - viene spiegato, in maniera chiara, qual è il vero obiettivo di questo Governo: colpire la magistratura, l'autonomia, l'indipendenza della magistratura e l'equilibrio dei poteri, che sono il fondamento della nostra Costituzione. Ribadiamo la nostra richiesta di dimissioni di Delmastro, che ha dimostrato, anche in questa vicenda, la sua totale inadeguatezza per svolgere le sue funzioni.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Anch'io rilevo la presenza della Sottosegretaria per i Rapporti con il Parlamento, Siracusano, che ringrazio, per carità, per la sua presenza qui. Però, vedete, l'assenza di un esponente del Ministero della Giustizia oggi è assolutamente un dato politico rilevante, perché stiamo per entrare nel merito della proposta di legge sulle intercettazioni, un provvedimento che definirei quasi bandiera per l'orientamento del Governo e della maggioranza e non abbiamo un esponente del Ministero della Giustizia con cui interloquire.

Allora, il problema qual è? Che non ci venite a mettere la faccia, mi rivolgo, per il suo tramite, a coloro che occupano le poltrone al Ministero della Giustizia. Per quale motivo? Provate imbarazzo? Provate vergogna? State preparando - come dice il collega Casu - la difesa di Delmastro oppure siete tutti disorientati, come ha dichiarato ieri il Ministro Nordio (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)? Questo è un problema, perché i cittadini, il Paese, il sistema giustizia non si merita che alla guida del Ministero della Giustizia ci stia gente disorientata e inadeguata, come ieri abbiamo avuto riprova, a conferma - ma è qualcosa che noi abbiamo detto, all'indomani del cosiddetto caso Cospito - dell'inadeguatezza del Sottosegretario Delmastro, perché non c'è un profilo penale che ci interessa qui, ma c'è un profilo politico e, a prescindere dall'esito di un processo, l'inadeguatezza è conclamata comunque, sia che non sa maneggiare i documenti che gli passano sotto le mani, sia che sa bene di che natura si tratti e abbia fatto un uso politico di quei documenti (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

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PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Enrico Costa. Ne ha facoltà. Sullo stesso argomento, immagino.

ENRICO COSTA (FI-PPE). Sì, grazie, sullo stesso argomento, per evidenziare come il Governo sia presente oggi: è presente, in modo autorevole, con la Sottosegretaria Siracusano.

Il Governo in Commissione ha sempre garantito la sua presenza, formulato i pareri (Commenti del deputato Casu) … No, ma guardi, è chiaro che l'opposizione ha colto questo intervento sull'ordine dei lavori per trattare un tema che non c'entra assolutamente nulla con quello che stiamo trattando oggi (Commenti di deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Noi stiamo parlando di un provvedimento, di una proposta di legge in tema di intercettazioni e loro hanno trattato la questione del Sottosegretario Delmastro. È uno schema già visto: ogni volta che c'è un provvedimento giudiziario, l'opposizione chiede le dimissioni, interviene sull'ordine dei lavori, chiede l'informativa al Governo. È uno schema che noi abbiamo già visto, è una strumentalizzazione, è un tentativo, ovviamente, di fare politica attraverso la scorciatoia giudiziaria. Uno schema che unisce il Partito Democratico e il MoVimento 5 Stelle. Noi riteniamo che la cosa migliore, invece, sia trattare nello specifico una proposta di legge che oggi abbiamo all'esame del Parlamento e mi farà molto piacere ascoltare il Partito Democratico spiegare come voterà contro questa proposta, che è esattamente lo stesso schema del disegno di legge del Governo Prodi del 2008; esattamente lo stesso schema, ma, effettivamente, per loro, probabilmente, ci sono convinzioni e convenienza.

Si riprende la discussione.

(Discussione sulle linee generali - A.C. 2084?)

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sulle linee generali.

I presidenti dei gruppi parlamentari Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e MoVimento 5 Stelle ne hanno chiesto l'ampliamento.

La II Commissione (Giustizia) si intende autorizzata a riferire oralmente.

Ha facoltà di intervenire il relatore, deputato Calderone, anche a nome della relatrice, deputata Varchi.

TOMMASO ANTONINO CALDERONE, Relatore. Grazie, Presidente. Colleghi, la odierna proposta di legge è già stata approvata dal Senato della Repubblica e concerne la modifica alla disciplina in materia di durata delle intercettazioni. Il testo originario - è bene precisarlo - riguardava anche la disciplina delle intercettazioni tra l'indagato e il suo difensore, a seguito però medio tempore della entrata in vigore dell'articolo 2 della legge n. 114 del 2024, la questione è stata superata e oggi ci occupiamo esclusivamente della durata delle intercettazioni telefoniche ed ambientali.

È necessario ed opportuno puntualizzare che la Commissione giustizia ha ritenuto di non apportare alcuna modifica al testo, così come licenziato dal Senato, perché ha verificato che non erano necessarie modifiche. L'approfondimento è stato, assolutamente, completo: in Commissione giustizia sono stati auditi autorevoli componenti dell'Associazione nazionale magistrati, sono stati auditi giudici, sono stati auditi pubblici ministeri, le camere penali, le associazioni forensi e l'accademia.

Passiamo, adesso, a esaminare la proposta di legge in trattazione. Quella in esame è una proposta di legge molto importante perché modifica la durata delle intercettazioni telefoniche ed ambientali. È bene precisare però che, anche in questo caso, il legislatore ha ritenuto di adottare il cosiddetto doppio canale, ovvero questo limite dei 45 giorni non è previsto per tutti i reati contenuti nell'articolo 13 del decreto- legge n. 152 del 1991. In buona sostanza, verranno escluse da questo limite tutte le conversazioni, tutte le intercettazioni che riguarderanno i reati di mafia, i reati di terrorismo e anche altri importanti reati di cui discuteremo da qui a qualche momento, così come appunto è stato modificato, con successive leggi, e, quindi, ampliato, l'articolo 13 del decreto-legge n. 152 del 1991.

È un importante apparato normativo perché evita che si possa, nel contemperare le esigenze - e stiamo parlando di esigenze costituzionali, di rango costituzionale, previste dalla nostra Costituzione -, senza alcuna effettiva ragione e necessità, invadere oltremodo la sfera privata del cittadino italiano.

Ricordo a me stesso, perché c'è stata qualche osservazione a tal riguardo, che quello dei 45 giorni è un limite che già contempla in sé e prevede tre proroghe, perché stiamo parlando di intercettazioni, che non sono quelle previste dall'articolo 13 del decreto-legge 152 del 1991, che, quindi, hanno una durata di 15 giorni. In buona sostanza, si è già previsto nella fase endoprocedimentale, cioè quella delle indagini preliminari, che è già stata adottata in fieri, una proroga per ben tre volte, quindi, si tratterebbe della quarta proroga. Questo è bene precisarlo. Ricordo a me stesso che le intercettazioni sono e costituiscono un mezzo di ricerca della prova. Quindi, nel momento in cui ci sono gravi indizi di reato, nel momento in cui è necessario procedere, perché è assolutamente indispensabile, allora si dispongono le intercettazioni telefoniche e il tempo per il quale queste si dispongono è di 15 giorni; quindi, si proroga per altri 15 e per altri 15 ancora.

È evidente che se, dopo 45 giorni, quindi, dopo una stringente attività e tre proroghe (lo ricordo a me stesso, ed è bene precisarlo, perché sull'argomento si è molto discusso e dibattuto), non emergono indizi tali da poter determinare una proroga delle intercettazioni, è normale che non si può, sine die, invadere la sfera privata del cittadino italiano.

È altrettanto utile precisare che questo limite dei 45 giorni - e su questo, mi sia consentito, si è molto, non dico speculato, ma equivocato, forse, sì - non è un limite certo, assoluto e inderogabile. Infatti, se nei 45 giorni, cioè se nelle precedenti tre proroghe ci sono elementi specifici e concreti per determinare l'assoluta indispensabilità di continuare ad intercettare, il giudice lo può fare.

Quindi, è necessario ribadire in maniera vigorosa che il limite dei 45 giorni si pone nel momento in cui non esistono gravi indizi o elementi specifici e concreti che determinano l'assoluta indispensabilità della proroga delle intercettazioni.

È bene precisarlo, perché - faccio un'osservazione direi quasi banale -, se non è emerso nulla, se non ci sono elementi specifici e concreti per continuare ad intercettare (perché, se ci sono, il pubblico ministero può chiedere la proroga e, ovviamente, il giudice per le indagini preliminari può concederla), qual è la ragione tecnica e - se mi è consentito - quasi etica per continuare a intercettare? Ovviamente, non c'è.

E allora, qui, si pongono, in maniera prepotente, problemi di rango costituzionale. Nel momento in cui nei confronti del cittadino indagato non emergono indizi o elementi specifici e concreti per i quali è giusto continuare ad intercettare, per quale ragione si deve continuare a invadere la sfera privata del cittadino italiano? È questo il problema importantissimo che questa proposta di legge mira a risolvere.

È chiaro che la risposta non può che essere nel deprecabile uso, se così posso dire, delle cosiddette intercettazioni esplorative. Cioè: sono convinto che tu indagato abbia commesso un reato, ma non ho alcun elemento per poterlo accertare, quindi continuo ad intercettare per vedere se qualcosa esce fuori.

Questo è un modo di procedere, un modus procedendi, che, certamente, non è eticamente, prima ancora che giuridicamente ed ontologicamente, sostenibile. Quindi, era giusto precisare che quello dei 45 giorni non è un limite assoluto.

Che cosa prevede questa norma? Nel momento in cui emergono elementi specifici e concreti - possono emergere durante i 45 giorni -, il giudice deve espressamente motivare le ragioni per le quali intende ancora sottoporre ad intercettazioni il cittadino indagato. Anche questo è un passo della legge che merita una citazione. Infatti, cosa è avvenuto? Chi è pratico di procedimenti, di giustizia e di processi, lo sa benissimo, è inutile nascondersi dietro un dito: è avvenuto che, più volte, è stata applicata la procedura - che poi procedura non è - da parte del GIP, quella del cosiddetto prestampato “visto, si autorizza”. Questo non è più possibile, perché, nel momento in cui si chiede la proroga, il giudice, com'è corretto e giusto che sia, deve assolutamente motivare le ragioni per le quali, oltre i 45 giorni, intenda intercettare.

I commi 2 e 3 - e mi avvio a concludere questa relazione - riguardano le deroghe e specificano che il limite dei 45 giorni non va applicato per i reati previsti dall'articolo 13 del decreto-legge n. 152 del 1991. Non sono solo i reati di mafia e terrorismo; sono stati ampliati e ci sono anche altri reati, come i reati informatici, il sequestro di persona, il traffico illecito di rifiuti e, ovviamente, tutti i reati di assoluto allarme sociale. In quel caso, è evidente - e concludo - che il termine sarà sempre quello dei 45 giorni, non saranno necessari gravi indizi, ma sufficienti indizi e, in buona sostanza, non è stato assolutamente intaccato il cosiddetto doppio canale per i reati più gravi, come quelli di mafia e terrorismo.

Signor Presidente, ho concluso. Questa è la relazione sulla proposta di legge in trattazione.

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PRESIDENTE. Ha facoltà di intervenire la rappresentante del Governo, che rinunzia.

È iscritto a parlare l'onorevole Enrico Costa. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA (FI-PPE). Grazie, Presidente. Dobbiamo evitare l'errore di considerare questa norma come una semplice modifica cronologica e numerica. Dobbiamo attribuire il significato e il fondamento che porta a questa modifica normativa.

È una norma di stampo liberale. Perché dico questo? Lo Stato ha alcuni compiti, tra i quali accertare se siano stati commessi i reati e individuarne i responsabili. Per far fronte a questi compiti, allo Stato vengono assegnati alcuni poteri attraverso gli inquirenti, attraverso i magistrati. Questi poteri si possono esplicitare, ad esempio, attraverso le misure cautelari (pensiamo alla privazione della libertà, ai sequestri, alla limitazione legata al diritto di proprietà) o attraverso i mezzi di ricerca della prova, come quello delle intercettazioni. Tutti questi poteri che vengono assegnati allo Stato compromettono alcuni diritti delle persone; c'è una sorta di bilanciamento tra l'esigenza di individuare i responsabili dei reati e di verificare se siano stati commessi i reati e l'affievolimento dei diritti della persona.

Pensiamo alla libertà personale e alle misure cautelari: ci sono alcune esigenze cautelari che affievoliscono la libertà personale. Pensiamo al diritto di proprietà - prima ho richiamato l'esempio dei sequestri -, affievolito di fronte all'esigenza di mantenere intatto un determinato patrimonio. Pensiamo al tema delle intercettazioni: come mezzo di ricerca della prova, si affievolisce il diritto, sancito all'articolo 15 della Costituzione, alla riservatezza delle persone. Le persone hanno diritto a comunicare fra di loro in modo riservato e, su questo, abbiamo direttive europee che lo sanciscono in modo nettissimo. Qua ci sono forze politiche che si affidano ai provvedimenti della Corte di giustizia solo quando conviene a loro, solo quando la Corte di giustizia dice le cose che vogliono sentirsi dire, ma dimenticano che, molto spesso, a livello europeo, su questi diritti, c'è un'attenzione formidabile.

Dunque, dobbiamo fare in modo che il sacrificio di questi diritti, per esigenze investigative, sia minimo.

Questo è lo spirito liberale con il quale noi non solo voteremo questo provvedimento, ma al Senato, attraverso la proposta del senatore Zanettin, lo abbiamo presentato. Sacrificio minimo significa che per la custodia cautelare, ad esempio, non basta porre in essere un'ordinanza di custodia cautelare che dura mesi, mesi e mesi, senza una verifica dopo un certo periodo. L'onorevole Calderone è autore di una proposta proprio in questo senso e ha formulato un question time recentemente. Quel sacrificio minimo significa che noi dobbiamo puntualmente andare a verificare se le condizioni di quell'affievolimento di una libertà rimangono intatte.

Sul tema delle intercettazioni c'è qualcosa in più, perché il soggetto intercettato non è soltanto soggetto indagato, si possono intercettare anche persone non indagate. Noi pensiamo alla Corte europea dei diritti dell'uomo che, recentemente, ha toccato questo tema, quello delle persone non indagate che sono intercettate. Devo dire che ha contestato la legge italiana, soffermandosi sul fatto che la legge italiana non contenga garanzie adeguate ed efficaci per proteggere dal rischio di abusi le persone sottoposte a intercettazioni che, non essendo sospettate di essere coinvolte in un reato o accusate di un reato, siano estranee al procedimento. Quindi noi andiamo, attraverso il mezzo di ricerca della prova delle intercettazioni, ad affievolire dei diritti di persone che non sono neanche chiamate a rispondere, non sono neanche iscritte nel registro degli indagati. Allora, pensiamo che questo potere dello Stato sia assoluto oppure che debba essere garantito il sacrificio minimo di questi diritti?

Il sacrificio minimo lo si fa anche attraverso un vaglio progressivo della sussistenza o della sopravvenienza di situazioni che giustifichino questa compromissione ed è esattamente quello che ha posto in essere questo provvedimento. Stabilire un tempo massimo non è una scelta arbitraria, perché si consente la prosecuzione delle intercettazioni a determinate condizioni: laddove queste siano giustificate, laddove quella compromissione dei diritti in un determinato percorso abbia fatto emergere ulteriori elementi.

Purtroppo, anzi, io dico probabilmente, questa norma forse non sarebbe neanche stata necessaria se la giurisprudenza, se i giudici, se i GIP, che sono invisibili nel nostro sistema di indagini preliminari, inesistenti, avessero applicato le norme e avessero applicato l'articolo 267 del codice di procedura penale, che stabilisce che non si può intercettare se non ci sono degli elementi su cui queste intercettazioni si fondano: gravi indizi di reato e assoluta necessità ai fini della prosecuzione delle indagini. Prosecuzione delle indagini significa che ci debbono essere già degli elementi sui quali radicare, sui quali far proseguire le indagini. Oggi, invece, l'autorizzazione alle intercettazioni è qualcosa di assolutamente burocratico, assolutamente meccanico. Non c'è, a mia conoscenza, alcun provvedimento di rigetto di richieste di autorizzazione di intercettazioni da parte dei GIP: si autorizzano le intercettazioni, si autorizzano le proroghe. È evidente che in un sistema di questo genere non c'è un'analisi, non c'è un rispetto dei diritti che si vanno a compromettere.

È un meccanismo meccanico, che determina anche qualcosa di diverso, un cambio nel corso degli anni di modalità di svolgere le indagini, una trasformazione della cultura investigativa, perché la cultura investigativa, un tempo, era fatta di tanti elementi, tanti strumenti di indagine. Oggi, invece, poggia quasi solo esclusivamente sulle intercettazioni, perché è molto semplice - si preme un tasto e si raccoglie -, però, molto spesso, il risultato, l'esito delle intercettazioni, preso anche fuori contesto, può essere fuorviante. Quindi, è necessario cercare di ritornare a una cultura delle tecniche investigative, che siano tecniche diffuse, che siano tecniche con diverse sfumature e con diversi elementi.

Sono convinto di una cosa, e l'ho detto anche ai colleghi: che, come è successo tante volte, come è successo in tema di misure cautelari, quando si chiede di motivare e di argomentare, i giudici troveranno il modo per eludere questa norma. La norma è molto chiara: la norma stabilisce che la proroga oltre i 45 giorni deve essere giustificata dall'emergere di elementi specifici e concreti, che devono essere oggetto di espressa motivazione. Oggetto di espressa motivazione. Allora, un antipasto dell'interpretazione giuridica su questo tema ce lo dà l'Avvocato generale presso la Procura generale della Cassazione che, chiamato in audizione, ha detto: «Un (…) versante sul quale si potrebbe porre un dubbio interpretativo è se, con la previsione di una espressa motivazione della proroga oltre il quarantacinquesimo giorno, possa trovare conferma il consolidato orientamento di legittimità secondo cui, in tema di intercettazioni di conversazioni o comunicazioni, è legittima la motivazione “per relationem” (…)». La motivazione per relationem è una non motivazione. Non è un giudice che scrive “io ti autorizzo perché” e spiega in modo autonomo le ragioni: “per relationem” io richiamo qualche cosa di esterno, di estraneo, in modo burocratico.

L'Avvocato generale conclude: «Nella prassi degli uffici giudiziari, infatti, la proroga delle intercettazioni è un decreto motivato per relationem. Il decreto del GIP fa riferimento alla richiesta di proroga del pubblico ministero ovvero all'informativa della stessa». Cioè, semplicemente “visto, fatto riferimento all'informativa, si autorizza”, si autorizza una compromissione di un diritto costituzionale, attenzione. Ancora, conclude: «Non pare tuttavia che l'eventuale previsione della necessità che la motivazione “sugli elementi specifici e concreti” debba essere “espressa” escluda la possibilità di continuare ad attingere al modulo della motivazione per relationem. Anche una motivazione redatta secondo tale modalità è, infatti, da ritenersi espressa».

Ma cosa deve fare il legislatore per farci capire, oltre che scrivere che ci deve essere una espressa motivazione sugli elementi specifici e concreti che emergano? Cosa deve fare se questa è l'interpretazione che ne dà la giurisprudenza? Non è un dettaglio questo, è il cuore dell'attività giurisdizionale: io autorizzo una compromissione delle libertà perché spiego, per filo e per segno, quali sono le esigenze che la giustificano. E non sono esigenze per relationem, mi invento un riferimento ad un'informativa di Polizia giudiziaria e così tutto è risolto. Questo è il cuore del provvedimento, questo è lo stampo, è la matrice liberale che ispira questo provvedimento.

E devo dire di più. Mi stupisce l'opposizione a questo provvedimento del Partito Democratico, perché, in quest'Aula, nel 2008, venne approvato, a larghissima maggioranza, un disegno di legge del Governo Prodi che aveva esattamente lo stesso schema: un tetto ai giorni delle intercettazioni superabile solo ed esclusivamente se fossero emerse nuove esigenze investigative, da motivarsi in modo puntuale.

Il tetto, nel caso, era di tre mesi. Per le intercettazioni ambientali in luogo di privata dimora era, invece, di 45 giorni. Allora cos'è cambiato? Il relatore del provvedimento era il responsabile giustizia, forse, all'epoca era dell'Ulivo, del Partito Democratico o dei DS. Comunque era il responsabile giustizia, lo ricordo bene. Noi la votammo quella norma perché ci trovammo tutti d'accordo. Già all'epoca il CSM fece una nota assolutamente contraria. Ma le forze politiche resistettero perché stabilirono che le norme le fa il Parlamento e non le fanno i magistrati. E non devono neanche smontarle, i magistrati. Quella era una norma di matrice liberale, poi non divenne legge perché cadde la legislatura nel 2008.

Noi ci ispiriamo, esattamente, allo stesso schema: è uno schema liberale. Quindi io penso che non ci debba essere alcuna drammatizzazione ma, semplicemente, un riferimento puntuale ai diritti stabiliti sia a livello sovranazionale, sia a livello nazionale che possono essere compromessi solo ed esclusivamente dove vi siano fondate ragioni. Un sacrificio, minimo, di questi diritti. Non un tasto da premere e far durare la compromissione della libertà per mesi e mesi e, poi, tirare la rete a strascico. Questo non è un diritto civile, non è un diritto liberale, ma è semplicemente una modalità, molto grezza, di affrontare i temi della giustizia.

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PRESIDENTE. È iscritta a parlare l'onorevole Scarpa. Ne ha facoltà.

RACHELE SCARPA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Oggi discutiamo una questione importante, la regolamentazione di uno strumento fondamentale per le indagini, lo strumento dell'intercettazione. Viene introdotto un limite massimo, di 45 giorni, che è piuttosto rigido. Certo con l'esigenza di garantire, quanto più possibile in senso liberale, i diritti della persona indagata ma, ovviamente, oggi ci troviamo qui a discutere del “come” lo si fa e se sia il modo migliore. E lasci dire, anche a me, che è un peccato farlo oggi, in Aula, in assenza di rappresentanti del Ministero della Giustizia e di chi ha seguito questo provvedimento sin dall'inizio. Attualmente non esiste un limite massimo, predefinito, alla durata delle intercettazioni. La loro durata è, implicitamente, correlata ai tempi massimi delle indagini preliminari, quindi 18-24 mesi.

Capite bene che, rispetto a questa durata, il limite rigido di 45 giorni risulta particolarmente restrittivo ed è, comunque, una riduzione importante, un limite importante che si pone a questo strumento. Una delle domande che ci facciamo noi e che vogliamo restituire all'interno della discussione è se questa sia una scelta equilibrata rispetto agli altri strumenti investigativi che non subiscono questo tipo di limitazioni. Penso, ad esempio, alle perquisizioni che possono essere effettuate in qualsiasi momento delle indagini. Si va a creare sostanzialmente una gerarchia irragionevole tra i mezzi di ricerca di prova e questo, sicuramente, noi lo mettiamo in luce e lo contestiamo. Poi io penso che dobbiamo chiederci quale sia, effettivamente, la conseguenza sull'effettività dell'indagine di questo limite che viene messo. Le intercettazioni - per come ho avuto modo, almeno io, di osservarle da cittadina che segue normalmente le indagini o, comunque, le notizie - hanno bisogno di tempo per essere efficaci. Spesso le prime settimane sono impiegate dagli inquirenti per comprendere, appieno, i modelli comunicativi della persona indagata.

Quindi, mi chiedo se non stiamo sacrificando, tagliando e azzoppando completamente questo strumento; anche perché, se alla persona indagata dovesse arrivare anche solo un sospetto, una notizia del fatto che c'è anche solo un'intercettazione in corso, la consapevolezza di avere un limite così rigido e così difficilmente prorogabile di 45 giorni penso potrebbe portare chi sta commettendo un illecito a fare una pausa di 45 giorni in ottica prudenziale, per poi semplicemente riprendere le sue attività illecite. Sono tutte questioni che dobbiamo tenere in considerazione.

Così come dovremmo tenere in considerazione il confronto con gli altri Paesi europei. Guardiamo alla Francia, dove la durata massima delle intercettazioni è di quattro mesi, con possibilità di rinnovo alle stesse condizioni. Guardiamo alla Germania, dove il limite è di tre mesi che può essere poi, però, prorogato di ulteriori tre mesi, se necessario. Sono entrambi modelli, quello francese e quello tedesco, che, comunque, offrono più flessibilità rispetto alla proposta che stiamo discutendo oggi che introduce invece un limite che, poi, risulta molto complesso superare. Esiste, possiamo ricercare un modo equilibrato per riformare il sistema delle intercettazioni. Mi chiedo se questo sia il modo più adatto e se non stiamo andando, invece, verso un quadro di compromissione, forte, di uno degli strumenti delle indagini.

Se la preoccupazione davvero fosse stata la tutela della privacy e dei diritti del cittadino mi chiedo perché non ci sia stato spazio per approfondire le discussioni che noi, già in Commissione, avevamo evidenziato circa gli strumenti che potevamo mettere in campo in questo senso. Mi riferisco, ad esempio, all'idea di rafforzare il controllo sulla rilevanza delle comunicazioni captate; mi riferisco al garantire una gestione più sicura dell'archivio delle intercettazioni o a distruggere tempestivamente le intercettazioni irrilevanti. Insomma migliorare il sistema anziché indebolirlo. Mi pare, come siamo purtroppo abituati in questa sede e nel Parlamento italiano, che lo spazio della discussione e della dialettica si sia completamente azzerato e, anche laddove c'è una proposta che può andare verso una direzione comune e, quindi, una maggiore tutela della privacy del cittadino, nell'ambito, ad esempio, dell'utilizzo delle intercettazioni, invece, ci sia già una strada predefinita che è quella decisa dalla maggioranza e dal Governo, dove si va avanti dritti senza alcuna possibilità di effettivo confronto e di modifica del merito delle proposte.

In più c'è un punto che io ritengo particolarmente grave e mi riferisco alle mancate eccezioni a questa restrizione che si applica alle intercettazioni quali il reato di omicidio, di stalking, tutto ciò che afferisce al cosiddetto Codice rosso. Sono reati che restano fuori dalla possibilità di eccedere a questa restrizione che si sta imponendo.

Noi, ogni volta, ci riempiamo la bocca di retoriche di protezione delle vittime e di tutela, innanzitutto, di chi subisce in questo caso. E alla luce di questo risulta ipocrita, ma anche poco giustificato, il fatto che questo tipo di reati non rientri tra quelli su cui si può fare eccezione, in questo senso. Mi chiedo come potremmo spiegare a una vittima di violenza domestica, ad esempio, che non si riesce, non si può perseguire oltre il quarantacinquesimo giorno e approfondire il loro caso perché questo è il limite massimo di tempo, rigidissimo, che si è voluto imporre.

Questa rigidità dei criteri per concedere proroghe alle intercettazioni rende, quasi, impossibile superare il limite imposto.

Anche se si riuscisse ad ottenere una prima proroga, la seconda, a quel punto, sarebbe ancora più difficile, perché dovrebbe essere strettamente legata alla scoperta di nuovi elementi specifici. Insomma, diventa, sostanzialmente, un labirinto burocratico che rischia di trasformarsi in un regalo a chi, invece, poi, effettivamente, commette degli illeciti.

Voglio concludere anche osservando un'ultima cosa. Noi oggi stiamo discutendo di porre un limite drastico - secondo me, ingiustificato - alle intercettazioni regolarmente autorizzate dall'autorità giudiziaria, a fronte di un contesto dove, ultimamente, molto hanno fatto discutere delle intercettazioni irregolari e abusive: faccio esplicito riferimento al caso Paragon. Non vi sembra un pochino assurdo che, di fronte a un silenzio e a una mancata trasparenza - devo dire imbarazzante - da parte del Governo su questo fronte, si vada dritti, senza possibilità di mediazione alcuna, ad azzoppare quello che, invece, è uno strumento regolare che si può, poi, correttamente utilizzare, limitare, migliorare? Ma questo stiamo facendo: stiamo andando ad indebolire lo strumento regolamentato e autorizzato, mentre, nel silenzio e nella non chiarezza, giornalisti e attivisti vengono spiati, e non si capisce neanche bene come e chi, eventualmente, si sia preso questa responsabilità.

Allora, questo lo sottolineiamo come ennesimo atto grave di trascuratezza e di incoerenza, che purtroppo non rende serena questa discussione. Sarebbe stato bello poterne parlare e discutere - con tutto il rispetto, ovviamente, della Sottosegretaria, che è sempre presente, più di altri, alle nostre discussioni - con i membri e i Sottosegretari del Ministero della Giustizia, che, purtroppo, pare che siano troppo occupati a contestare delle sentenze con dichiarazioni al limite dell'eversivo, che ben restituiscono la comprensione e il peso che danno alla separazione tra i poteri e alla terzietà della magistratura, che non possono che lasciarci molto preoccupati (Applausi del deputato Casu).

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PRESIDENTE. È iscritta a parlare l'onorevole Matone. Ne ha facoltà.

SIMONETTA MATONE (LEGA). Grazie, Presidente. Buongiorno a tutti. Questo provvedimento rappresenta una delle tranche più significative del programma concernente la riforma della giustizia che questo Governo si è prefisso e ha promesso ai suoi elettori e per i quali è stato votato. Questa parte è forse la più controversa, la più discussa, la più combattuta e riguarda i limiti della proroga delle intercettazioni. Questo provvedimento è stato pesantemente criticato perché renderebbe più difficili le indagini di mafia: limitando le indagini - questa è la narrazione dell'opposizione - si limiterebbero le possibilità per i magistrati di colpire le organizzazioni criminali. Ora noi, come Parlamento e come legislatori, abbiamo l'assoluta necessità di trovare un punto di equilibrio tra interessi contrapposti: da una parte, la necessità investigativa di reprimere dei reati, un valore costituzionalmente primario; dall'altra, il rispetto della privacy, il rispetto della sfera personalissima del cittadino, un valore costituzionale anche questo. Privacy che non può essere violata ed attentata per mesi, per anni alla ricerca di un reato che in altro modo non si trova. Il bilanciamento tra interessi in conflitto e interessi - ripeto - dello stesso rango costituzionale è uno dei compiti del Parlamento. Il tema di fondo è trovare il giusto punto di equilibrio.

Per i reati meno gravi - quelli ordinari - è giusto disporre intercettazioni senza limiti temporali? Occorre fare chiarezza. I limiti delle intercettazioni di questa legge non riguardano i reati più gravi di mafia e terrorismo ed il gruppo della Lega, a cui io appartengo, non ha mai avuto alcuna intenzione di restringere gli strumenti a disposizione dei magistrati per combatterli. Noi parliamo di reati che non sono mafia e non sono terrorismo. Dopo i 45 giorni la proroga delle intercettazioni è però comunque consentita, ma deve essere specificatamente motivata sulla base di quello che si è riusciti ad acquisire. Quindi, si vogliono evitare le proroghe sine die per effetto degli automatismi collaudati nel rapporto pubblico ministero-giudice. Sia detto, per inciso, che, nelle procure e negli uffici giudiziari, voglio dire cioè negli uffici del GIP, esiste addirittura lo stampato per le proroghe: esiste lo stampato per chiederla e lo stampato per applicarla. Le proroghe ci saranno, verranno concesse, ma saranno giustificate dall'emergere di elementi concreti e dovranno essere oggetto di specifica motivazione.

Non vi è alcuna limitazione nel numero delle proroghe che potranno essere concesse: questo, l'opposizione, o meglio, la Santa Inquisizione, come sarebbe più giusto definirla, non lo dice. Non c'è nessun limite temporale, possiamo andare avanti per anni se emergono elementi; ma se emergono elementi e, ovviamente, in presenza di gravi indizi di reato e indispensabilità delle intercettazioni ai fini della prosecuzione delle indagini.

Ripeto: il limite di durata complessiva delle operazioni di captazione non trova, però, alcun limite nei casi delineati dal primo comma dell'articolo 13 e c'è, addirittura, un allargamento ai delitti di criminalità organizzata generici o di minaccia dell'uso del telefono. Qui l'autorizzazione ha limiti meno stringenti ed è concessa in presenza di sufficienti indizi di reato, se necessari allo svolgimento delle indagini, anziché assolutamente indispensabili. Quindi, abbiamo addirittura un miglioramento e un allargamento delle possibilità di intercettazione. Quindi, di che cosa stiamo parlando?

A chi ci riferiamo? Ci riferiamo ai delitti di criminalità organizzata, quindi, peraltro, secondo gli ultimi orientamenti della Cassazione, a tutti i reati di tipo associativo, anche comuni, correlati alle più diverse attività criminose. Quindi, non è in alcun modo in pericolo la tenuta del sistema investigativo italiano, che da sempre combatte efficacemente e con successo le organizzazioni criminali.

In questo dibattito, si sono mosse accuse assolutamente strumentali, giocando sulla non esatta conoscenza da parte dell'opinione pubblica di quello che effettivamente c'è in questa legge. Non c'è nessuna contrapposizione in atto in questo momento - della quale sempre parliamo - tra garantismo e giustizialismo, ma, piuttosto, una visione democratica e liberale della vita dei cittadini italiani perbene, che sono la totalità del Paese, mi permetto di dire.

Altro tema è il Codice rosso. Anche qui, il Senato ha votato un ordine del giorno per ricondurlo nell'alveo dei - diciamo così - delitti più gravi, ma, al tempo stesso, anche qui, la durata delle intercettazioni è 45 giorni, se emergono elementi potranno essere prorogate. Quindi, dove è il vulnus?

È assolutamente strumentale sbandierare l'attentato al Codice rosso. Non è vero, non è così, vi sfido a dire dove sta questa norma che vieta le intercettazioni all'interno di reati sanzionati dal Codice rosso. Quella che piuttosto va censurata è la campagna di denigrazione e disinformazione che è stata orchestrata per distruggere complessivamente la riforma della giustizia che, a tappe, faticosamente, ma forzatamente - perché lo abbiamo promesso agli elettori - e con grande determinazione - perché ci crediamo tutti - stiamo facendo. Non ci sono intenti vendicativi nei confronti dei magistrati, ci sta solo ed esclusivamente la necessità di migliorare il Paese e renderlo più civile, per cui separazione delle carriere e riforma delle intercettazioni sono due aspetti fondamentali di questo cambio di passo. Ora, noi finora abbiamo assistito ad un uso scellerato e strumentale delle intercettazioni, con fughe di notizie orchestrate e mirate su cose che nulla avevano a che fare con la ragione fondante di quel provvedimento, vite assolutamente devastate e la cronaca giudiziaria è piena di esempi di questo genere.

Se è vero che la separazione delle carriere è la madre di tutte le riforme, è vero anche che - a mio modesto avviso, lo dico sempre - la separazione più indispensabile, più necessaria - ma purtroppo non la possiamo fare per disegno di legge o decreti - è la separazione tra gli uffici stampa e le procure della Repubblica. Qui, però, occorre un cambio di passo culturale, sociale, occorre una rivoluzione copernicana.

Ultimo elemento - ed è un elemento, permettetemi, tecnico, dall'alto o dal basso della mia esperienza - è l'enfatizzazione delle intercettazioni come mezzo di prova a discapito delle indagini in senso tradizionale. Il tema è la cultura investigativa, oggi questa cultura poggia solo, nella quasi totalità dei casi, sulle intercettazioni. Noi vogliamo tornare ad un sistema più efficace, equilibrato, rispettoso dei diritti delle parti in gioco, ma capace anche di rispolverare il sistema investigativo di un tempo, senza adagiarci solo ed esclusivamente sullo strumento delle intercettazioni. Diciamo, quindi, basta - come è già stato detto dai colleghi che mi hanno preceduto - alle motivazioni per relationem, ma occorre uno sforzo in più: spiegare esattamente perché quel provvedimento è necessario e indispensabile. Solo così diventeremo un Paese civile (Applausi del deputato Calderone).

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PRESIDENTE. Salutiamo studenti e insegnanti dell'Istituto comprensivo “Gigi Proietti” di Roma, che seguono i nostri lavori dalle tribune. Benvenuti e grazie (Applausi). È iscritta a parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

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VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Sottosegretaria, colleghi e colleghe, farò più un intervento introduttivo, un po' di contesto rispetto a questo provvedimento, perché il merito potremmo dire che è presto detto. Sono poche righe, sono scritte molto male, produrranno tante ambiguità di applicazione, ma produrranno anche un'unica certezza: che per quasi tutti i reati e per quasi tutte le attività di indagine le intercettazioni si interromperanno il 46° giorno e tutto andrà in fumo.

Ripeto, nel merito, nel dettaglio della disciplina entreranno le mie colleghe, che mi seguiranno negli interventi, a me preme sottolineare una cosa, come questo sia il colpo di grazia - potremmo dire quello finale, quello letale se fossimo in un ring - rispetto allo strumento delle intercettazioni; uno strumento che - dobbiamo sempre sottolinearlo - è di ricerca della prova, quindi non prova, ma uno strumento, un mezzo di ricerca della prova, così lo definisce il nostro codice di procedura penale e non è una sottolineatura di poco conto.

Dicevamo, il colpo di grazia, l'epilogo rispetto ad un percorso che è nato da due anni e mezzo, all'indomani dell'insediamento del Governo, dell'insediamento del Ministro Nordio alla guida del comparto giustizia, ed è, quella delle intercettazioni, una vera e propria ossessione - potremmo dire - per questo Governo. Vediamo di ripercorrere dichiarazioni e, poi, gli interventi legislativi che ne sono seguiti rispetto al tema delle intercettazioni. Iniziamo con la prima delle critiche fatte dal Ministro Nordio alle intercettazioni: uno spreco di denaro pubblico. Bene, questa dichiarazione viene smentita dai dati, perché sappiamo bene - ce lo dicono i dati sempre del Ministero della Giustizia -, che le intercettazioni sono in calo: sono molto, ma molto meno rispetto a quelle, ad esempio, del 2013; l'ultimo dato disponibile del 2021 vede 94.800 intercettazioni, mentre nel 2013 noi avevamo un picco di 141.169, quindi un trend in calo continuo, tra l'altro.

Abbiamo poi un altro dato che smentisce assolutamente questa critica dello spreco di denaro pubblico. È un dato che ci restituisce, con una certa determinazione, ad esempio, il procuratore Gratteri, il quale riferisce che: a gennaio 2025, le intercettazioni costano 170 milioni di euro - in un bilancio dello Stato, che sappiamo essere molto più capiente, quindi non è nulla - ma nessuno vi dice che ogni giorno, quando sentite che sono arrestate 10 o 50 persone, c'è tanto oro, banconote, orologi da collezione che vengono sequestrati. Dice, ancora, il procuratore Gratteri: io ho speso, sì, alla procura di Napoli, 5 milioni in intercettazioni, ma ho fatto sequestri per quasi 600 milioni di euro (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Potremmo dire che il bilancio o la bilancia è sempre a favore, quindi c'è un ritorno economico grazie alle intercettazioni, perché molte inchieste vanno in porto proprio grazie a questo prezioso strumento.

Andiamo ad un'altra dichiarazione che ha fatto anche un po' scalpore, magari il Ministro Nordio è stato anche un po' sfortunato nella tempistica: i veri mafiosi non parlano al telefono. Lo abbiamo sentito dichiarare in un salotto televisivo, peccato però che, con un tempismo perfetto, qualche giorno dopo il latitante da decenni Matteo Messina Denaro veniva arrestato proprio grazie all'attività di intercettazione (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Si è corsi ai ripari, si è rimangiato questa dichiarazione.

Ma, ancora, altre critiche: sono lo strumento per alimentare la macchina del fango, le intercettazioni, o, meglio, la pubblicazione delle intercettazioni, perché quello, casomai, è il problema. Peccato però che, durante l'attività di indagine conoscitiva che è stata promossa dalla Commissione giustizia al Senato, il 24 gennaio 2023 veniva in audizione il Garante della privacy e diceva testuali parole: “Dal 2020 gli abusi sono stati pari a zero”, cioè nessuna contestazione per violazione della privacy, del diritto alla riservatezza. Questo perché - lo ricordo - nel 2020 è entrata in vigore la cosiddetta legge Orlando-Bonafede; ed anche l'ex Ministro Bonafede, lo ricordo, fece dei correttivi alla prima stesura della legge Orlando, per trovare - e si è trovato evidentemente, perché il Garante della privacy lo ha dimostrato - un bilanciamento, quello che tanto auspicano i colleghi di maggioranza, tra le esigenze investigative e di repressione dei reati e l'esigenza di riservatezza e privacy dei cittadini. Quindi, il bilanciamento, quell'equilibrio, è stato già in qualche modo trovato, e di ciò ne abbiamo la prova, la testimonianza.

Ma andiamo ancora avanti. Ora, non contenti di questi dati e di questi fatti che confutano inesorabilmente le elucubrazioni mentali e gli evidenti pregiudizi - perché di questo si tratta - sulle intercettazioni degli esponenti di maggioranza e di Governo, gli stessi, non contenti di essere smentiti, sono andati dritti per la loro strada con una serie di interventi normativi che hanno iniziato a picconare lo strumento delle intercettazioni. E ricordiamo, nell'ordine, con il decreto cosiddetto Pubblica amministrazione e intercettazioni, di settembre 2023, viene disposto lo stop all'utilizzo delle intercettazioni per reati diversi da quelli per cui sono state autorizzate, tranne che si tratti di reati per i quali è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza. Già a suo tempo abbiamo smascherato che rimangono fuori tutti i reati contro la PA e poco altro. Quindi, che vuol dire? Che se io sto ascoltando in relazione ad un reato di spaccio di droga e interviene qualcuno che racconta un reato di corruzione, io devo far finta di non avere sentito. Questo è.

Ma andiamo ancora avanti. Andando avanti, vediamo tutta una serie di censure rispetto a quello che si può trascrivere, per finire, in ultimo, con il divieto di annotare le generalità di persone terze non indagate nella trascrizione delle intercettazioni. E sappiamo come questo sia un problema, perché il contesto in cui maturano certe dichiarazioni è sicuramente rilevante. In ultimo, la cosiddetta legge Bavaglio, sempre per fare cosa? Perché anche la legge Bavaglio è collegata alle intercettazioni, perché sappiamo bene che nelle ordinanze che dispongono misure cautelari spesso e volentieri la motivazione viene supportata proprio dalla trascrizione del contenuto testuale delle intercettazioni. Però, vi dico pure una cosa: anche qui, ecco tutta l'ipocrisia e il doppiopesismo del Governo, perché è bello il divieto quando la divulgazione potrebbe incidere sulla reputazione di colletti bianchi, di politici, di affaristi, di sodali, di esponenti della politica, ma non è più bello questo divieto quando ad esempio quelle intercettazioni possono servire ad incensare il Governo, perché abbiamo una Presidente del Consiglio che, la scorsa settimana, ha virgolettato, riportandole su un suo post, alcune intercettazioni, per dire che il Governo non arretra nella lotta alla mafia. Quindi, va bene, allora, violare quella legge e vanno bene le intercettazioni divulgate quando servono al Governo; non vanno bene, invece, quando magari gettano un'ombra sull'operato del Governo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Questo è, questo siete, questo è il doppiopesismo e questo provvedimento si inserisce in questo contesto e non in altri contesti e va letto alla luce di questo contesto; quindi, un contesto che vuole garantire impunità e riservatezza o, meglio, salvaguardare la reputazione di cittadini, di alcuni cittadini di serie A e poi chi se ne frega - torno sempre a dire lo stesso concetto - dei cittadini di serie B. Questo è quello che fate, Questo provvedimento va letto sotto questa luce e non è una bella luce, c'è molta ombra, non c'è tanta luce (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

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PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole La Salandra. Ne ha facoltà.

GIANDONATO LA SALANDRA (FDI). Grazie, Presidente. Una brevissima premessa: innanzitutto, vorrei tranquillizzare il collega del Partito Democratico, perché questa mattina sono passato davanti al Ministero della Giustizia e mi è sembrato che fosse tutto quanto in ordine, non ho visto un via vai di avvocati o altre situazioni.

Detto questo, devo dire la verità. Sono particolarmente contento che sia presente il Sottosegretario per i Rapporti con il Parlamento, perché, quando si parla di diritto e di giustizia, bisognerebbe avere l'onestà intellettuale di dire che il diritto attraversa una sfera molto più complessa rispetto al codice penale, al codice civile o ai codici di procedura penale e civile. Perché dico questo? E qui un'altra brevissima parentesi. Io “faccio” l'avvocato, non sono semplicemente un avvocato, faccio l'avvocato e a me hanno insegnato che le sentenze non si commentano - sebbene alcune sentenze si commentino da sole -, ma si appellano e non ho avuto modo, così come credo anche gli ulteriori colleghi qui presenti, di leggere le motivazioni di questo pronunciamento in danno del Sottosegretario Delmastro. Tuttavia, ho letto le agenzie che si sono susseguite e devo dire che le iene restano iene e i leoni restano leoni. Mi auguro - e ne sono certo - che il Sottosegretario Delmastro andrà avanti nel suo lavoro di Governo, insieme al Ministro Nordio e in linea con i programmi del Governo Meloni che sono stati votati dagli italiani e sulla base dei quali questo Governo si confronta.

Presidente, sono contento che lei sia presente, perché la sua formazione universitaria ci consente di affrontare il tema che oggi siamo chiamati a discutere in termini estremamente ampi. Ho ascoltato con particolare interesse, come sempre ho fatto, le discussioni dei colleghi che mi hanno preceduto e - devo dire la verità - alcune considerazioni mi hanno destato profonda preoccupazione, perché mi è sembrato di cogliere, dalle parole della collega del Partito Democratico, che la durata delle intercettazioni è sostanzialmente collegata alla durata delle indagini. Questo mi preoccuperebbe, perché tecnicamente dovremmo pensare che un cittadino italiano è sottoposto ad intercettazioni vita natural durante, ma vita natural durante è una considerazione non del sottoscritto, ma del mondo dell'avvocatura e dei giuristi - uso questo termine - nel momento in cui andiamo a leggere l'attuale testo normativo. E qui qualche riflessione va fatta. Infatti, l'assenza di un limite massimo alla durata delle intercettazioni ci lascia pensare che le stesse possano essere disposte ad libitum, cioè sostanzialmente a piacere. E dico questo perché nei lavori di Commissione, il Governo è stato costantemente presente e ha correttamente interloquito anche rispetto alle diverse proposte emendative che si sono avvicendate ed è stato particolarmente importante questo, perché, quando si cita l'articolo 111 della Carta costituzionale, dovremmo citare anche l'articolo 101 della Carta costituzionale, che ci ricorda - ecco, perché, Sottosegretario, è importante la sua presenza - che la giustizia è amministrata in nome del popolo italiano.

Io non sono profondamente d'accordo sul concetto della privacy, perché, per chi ama il diritto e per chi lo ha studiato, non siamo un Paese con una formazione anglosassone, non abbiamo la cultura della privacy tipica dei Paesi anglosassoni, ma siamo un Paese che si regge sulla propria Costituzione, una Costituzione profondamente liberale. E il tema delle indagini è talmente tanto importante e talmente tanto complesso che riportarlo nel canone dell'articolo 101 credo sia un atto di profonda maturità. Infatti, chi conosce e vive il diritto - ecco perché lo ripeto sempre: bisogna essere avvocati e fare gli avvocati - dovrebbe sapere che i mezzi di prova sono quelli che si formano nel processo e poi ci sono gli strumenti di ricerca della prova. Sottosegretario, lo dico a lei perché non ha avuto modo di essere presente durante i lavori in Commissione, ma in Commissione uno spicchio di questo emiciclo, in preda probabilmente a una forma di narcisismo retorico, ha sostanzialmente sostenuto che le procure e la Polizia giudiziaria, le indagini, le facciano esclusivamente con le intercettazioni. E, mi creda, personalmente credo nel grande lavoro che le procure fanno; credo profondamente nel grande lavoro che le donne e gli uomini in divisa fanno nel corso delle indagini e questo Governo ha dimostrato, a più riprese, di essere sempre dalla parte delle donne e degli uomini in divisa e delle procure.

Mi sia concessa soltanto una parentesi per un ricordo storico: questa parte dell'emiciclo non ha mai svolto attività di scontro verso la magistratura, anzi, a più riprese, ha sottolineato come alcuni uomini e donne della magistratura dovessero ricoprire ruoli ben più ampi in nome della loro competenza e di quanto hanno fatto per lo Stato italiano, perché i mezzi di ricerca della prova - ce lo dice il codice di procedura civile, ma questo lo saprebbe anche un laureando in giurisprudenza - sono tanti, ci sono quelli tipici e ci sono quelli atipici, ed è attraverso il cosciente e maturo utilizzo degli strumenti tipici e atipici di ricerca della prova che le indagini, ove svolte correttamente, portano a pronunce di condanna.

È sbagliato quello che dice la collega D'Orso. È giusto che ci siano gli arresti, ma in uno Stato liberale dobbiamo guardare le condanne, perché altrimenti la nostra Carta costituzionale non ha senso, perché il processo non è nella fase delle indagini, il processo viene dopo le indagini e delle indagini svolte correttamente portano sempre a sentenze di condanna. Tuttavia, i resoconti mi aiuteranno a ricordare come, quando abbiamo discusso della separazione delle carriere, sempre quello spicchio dell'emiciclo abbia sostenuto - posso sbagliare nelle percentuali - che il 70 per cento dei processi si conclude con assoluzioni. Questo mi farebbe dubitare rispetto ai numeri, perché dovremmo pensare a indagini che vengono svolte male.

Tuttavia, a me hanno insegnato - oltre, come dicevo prima, che le sentenze non si commentano, ma le sentenze si appellano - a discutere, quando si parla di diritto, sull'antico brocardo latino per cui quod non est in actis, non est in mundo. Io non so cosa abbia letto la collega D'Orso, ma io so quello che leggo nell'unico articolo e mi sembra che questa norma sia un corretto compromesso o, quantomeno, se non piace la parola compromesso, che ha caratterizzato tutti i lavori sulla Carta costituzionale, sia il corretto punto di equilibrio tra le norme processuali - non semplicemente gli articoli 266 e 267, ma anche l'articolo 358, rispetto a quello che il pubblico ministero deve fare - perché correttamente, come ha detto il collega di Forza Italia, questa norma trova un punto di equilibrio tra l'attività del pubblico ministero e della Polizia giudiziaria e i diritti costituzionali del cittadino, in nome di cui è amministrata la giustizia.

E allora io mi sono posto delle domande, Presidente. Il tema qual è? È il tempo? A me sembra che 45 giorni siano più di 15 e mi sembra che questa norma non precluda la possibilità di una proroga delle indagini. Mi sembra che questa norma si limiti ad escludere sa che cosa? Il “visto, si autorizza”. Il diritto è qualcosa di assolutamente complesso e non può essere affidato a qualche polemica da social network. Poi, addirittura, ho sentito citare il caso di Messina Denaro, come fosse un caso. Io ripeto: quod non est in actis, non est in mundo, così parlo come quelli che parlano bene. Mi sembra che questa norma consenta, per determinate tipologie di reato, di derogare a questo limite. Allo stesso modo, ho anche sentito parlare dello stalking. Lo stalking, per chi entra in un'aula di tribunale - una volta dissi che bisogna parlare di diritto misurando la suola delle scarpe di quelli che entrano presso un semplice giudice di pace o in un'aula di tribunale -, si consuma con l'uso del telefono. Mi sembra che questa norma tuteli questa attività. Sa perché lo dico? Perché io non accetto che questo Governo venga messo alla berlina da chi ha avuto, come Ministri della Giustizia, personaggi che sono stati unanimemente contestati dall'avvocatura per la loro inadeguatezza.

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PRESIDENTE. Concluda.

GIANDONATO LA SALANDRA (FDI). Veramente concludo, Presidente, approfittando della sua cultura generale. Lei ricorderà Herman Melville, quando diceva che anche la legge, ogni tanto, trova la sua ragione. Io credo che una legge non debba essere giusta; una legge dev'essere ragionevole e io credo che questo testo normativo sia assolutamente ragionevole rispetto a che cosa? Rispetto alla ratio legis delle misure di ricerca della prova.

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PRESIDENTE. È iscritta a parlare l'onorevole Ascari. Ne ha facoltà.

STEFANIA ASCARI (M5S). Grazie, Presidente. Questo è l'ennesimo provvedimento che toglie strumenti di indagine alla magistratura e pone dei serissimi problemi. In primis, un problema di coerenza con la durata delle indagini, perché non ha alcun senso stabilire che le indagini abbiano un termine di 18 mesi per i delitti o di 2 anni per alcuni delitti più gravi, come previsto, da ultimo, dalla riforma Cartabia, e poi si decida, però, che, dopo 45 giorni, a meno che tu non abbia avuto riscontri eclatanti della fondatezza dell'accusa, devi interrompere un mezzo di ricerca della prova che è fondamentale. Facciamo un esempio pratico: è come dire a uno scienziato che sta compiendo una complessa ricerca per individuare una possibile grave malattia: puoi farlo per due anni, ma puoi usare il microscopio solo per un mese e mezzo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Voi capite che non ha assolutamente senso. In questo modo, voi state togliendo diritti alle vittime e anche agli indagati, costringendo i magistrati a giocare alla roulette russa, sperando di essere fortunati a captare, nei 45 giorni, qualcosa di rilevante, altrimenti tutto viene cestinato. Ma è noto che, purtroppo, voi siete un po' allergici alle indagini ben fatte (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Ma soprattutto, anche limitando l'attenzione ai casi connessi alla violenza di genere o anche ai maltrattamenti non necessariamente connessi alla violenza di genere, in realtà 45 giorni sono assolutamente insufficienti. Facciamo sempre degli esempi. Capita, non di rado, che i maltrattamenti all'interno delle scuole, soprattutto quando ci sono dei bambini estremamente piccoli, emergano dopo 45 giorni dall'inizio delle intercettazioni. Questo perché, ad esempio, può capitare che i genitori dei bambini, oltre a fare denuncia, segnalino le condotte maltrattanti delle maestre e delle insegnanti anche ai dirigenti scolastici, i quali, anziché limitarsi a trasmettere la comunicazione, convocano gli insegnanti di volta in volta coinvolti, mettendoli in allarme e questo determina, quasi sempre, una pausa nel compimento di atti maltrattanti verso i bambini. Ma se si continua a monitorare la situazione, molto spesso quelle condotte hanno poi una ripresa ed è lì importante captare, soprattutto per tutelare i bambini (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

La stessa cosa per quanto riguarda lo stalking. Capita non di rado che ci siano delle pause nelle condotte persecutorie. Magari una coppia si è lasciata. Dopo un primo periodo turbolento, lo stalker si allontana momentaneamente, a volte anche dall'Italia. Poi, puntualmente, ritorna e ricomincia a fare quello che stava facendo prima: perseguitare, torturare e tormentare. Lasciatemi, per favore, ricordare che, dall'inizio dell'anno, vi sono stati quattro femminicidi: Eleonora, Nataly, Maria, Eliza; 106 nel 2024; dal 2000 ad oggi sono 3.000 le donne ammazzate. E consentitemi, colleghi e colleghe, di aprire una breve parentesi, perché, finché non capite che bisogna intervenire fin dai primi banchi di scuola, introducendo l'educazione affettiva e sessuale e fornendo un alfabeto gentile delle emozioni, non ne usciremo e saremo sempre una di meno (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Quindi, stabilire che 45 giorni sia il massimo di durata delle intercettazioni, a meno che non emergano da subito degli elementi confermativi, significa privare le indagini, in relazione a fatti assolutamente gravi, di uno strumento assolutamente fondamentale.

Stessa cosa per quanto riguarda le violenze sessuali. Anche in questo caso, bisogna tenere presente che il termine per presentare la querela per le violenze sessuali è di un anno e può capitare che la donna vittima decida di sporgere querela non nell'immediatezza della violenza subita, ma anche a distanza di tempo. Anche in questo caso, il limite imposto è insensato e può produrre delle conseguenze negative e irreparabili.

Allora, colleghi e colleghe, cosa bisognava fare? Bisognava ascoltare, parlare con i magistrati e le Forze dell'ordine, e tutti e tutte vi avrebbero detto che sono allarmati di non poter disporre di questo strumento di investigazione, se non entro limiti che sono considerati irragionevoli, anche perché, in molti casi, 45 giorni sono quelli che servono a capire se l'utenza che si sta intercettando sia quella giusta. Infatti, tante volte, anche per quanto riguarda l'individuazione dell'utenza efficace, ci vogliono delle settimane. Quindi, voi capite cosa state facendo?

Non parliamo, poi, dei reati connessi allo spaccio di stupefacenti o ad altri traffici sempre illeciti, perché, proprio in questo caso, se il termine delle intercettazioni è di 45 giorni, non verranno neanche più iniziate. Ma forse l'obiettivo, lasciatemelo dire, è proprio questo: non quello di reprimere la criminalità nelle forme più gravi, ma semplicemente quello di impedire le indagini e, quindi, emettere un divieto di indagare pur di raggiungere l'obiettivo dell'impunità di alcuni privilegiati e per arrivare a questo, Governo e maggioranza, siete disposti a tutto, anche di sacrificare il contrasto a reati terribili. Questa è una cosa aberrante (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Allora, che cosa abbiamo fatto? Abbiamo proposto di differenziare la durata massima delle intercettazioni, distinguendo quelle telefoniche da quelle ambientali. Ci avete detto di no.

Abbiamo proposto di escludere dalla tagliola dei 45 giorni i reati più gravi (maltrattamenti in famiglia, stalking, omicidio, lo spaccio di droga, la rapina, l'estorsione, la truffa, i reati fiscali o finanziari, qui solo per citarne alcuni). E ci avete detto di “no”. Abbiamo proposto di estendere il termine minimo di durata delle intercettazioni a 6 mesi, oppure a 4 mesi, oppure a 3 mesi. Anche in questo caso ci avete detto di “no”. Ecco, arrivo a conclusione, Presidente. A questo punto, vi chiedo: come pensate di giustificarvi con le famiglie delle vittime di questi reati che, purtroppo, si verificheranno? Cosa pensate di dire loro quando i magistrati dovranno gettare la spugna perché non potranno proseguire le intercettazioni, perché togliete loro gli strumenti di lavoro? Cosa direte ai cittadini e alle cittadine che non potranno avere giustizia per causa vostra? Ecco, temo già la vostra risposta. Se vi degnerete di rispondere, sarà puntando il dito verso la magistratura, verso le Forze dell'ordine. Mai su voi stessi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)! Sappiate che quello che state facendo consentirà solo e causerà solo un peggioramento della vita di tutti noi e solo voi sarete i responsabili (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)!

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PRESIDENTE. È iscritta a parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO (M5S). Grazie, Presidente. Il provvedimento che, purtroppo, oggi discutiamo in Assemblea costituisce un nefasto stravolgimento dello strumento delle intercettazioni (intercettazioni ambientali, telefoniche, telematiche) che, oggi, sappiamo tutti, grazie anche al progresso tecnologico, rappresentano il principale strumento e mezzo di ricerca della prova; a maggior ragione, a fronte della sempre maggiore complessità delle indagini e dell'utilizzo, da parte delle consorterie criminali, di strumenti sempre più sofisticati.

Ebbene, già attualmente lo strumento delle intercettazioni è sottoposto ad una logica molto stringente, a paletti molto stringenti e ad un controllo specifico del giudice. Viceversa, voi avete voluto prevedere una mannaia, una tagliola ingiustificata di appena 45 giorni, che saranno prorogabili, per ulteriori 15 giorni, soltanto in presenza di elementi specifici e concreti che devono essere oggetto di specifica motivazione. Allora, la prima domanda che ci sorge, visto che la durata delle indagini preliminari nel nostro ordinamento è calibrata in base alla complessità del reato e alla gravità del reato, andando da un minimo di 6 mesi a un massimo di 24 mesi, che ragione c'è di limitare a soli 45 giorni la possibilità di ricercare una prova di un reato tanto grave, come per esempio l'omicidio, l'estorsione, l'usura o le rapine a mano armata? Davvero non troviamo motivazione.

E ancora. Tutti gli auditi ci hanno sottolineato che, ripeto, in un'epoca che si basa sulla digitalizzazione (pensiamo a tutti i reati che vengono commessi tramite lo strumento di Internet, anche quelli per cui si aggrediscono i ragazzi nelle nostre case, che spesso vengono adescati su Internet) … che ragione c'è di tagliare veramente le mani alla magistratura e alle Forze dell'ordine? Questa tagliola significa impedire alla magistratura e alle Forze dell'ordine di svolgere indagini, impedire di assicurare alla giustizia i colpevoli; e questo termine cozza con la complessità delle indagini, cozza con la possibilità concreta, per ottenere la proroga, di provare, ogni 15 giorni, l'emergere di elementi concreti e specifici.

Sappiamo - e ce l'hanno detto gli auditi - che, di norma, per i reati più complessi (pensiamo anche a una rapina, a un'estorsione commessa da più soggetti o a un omicidio commesso da più soggetti) servono almeno 20-30 giorni per capire il contesto, per capire quali sono le utenze telefoniche effettivamente rilevanti e, quindi, su cui bisogna concentrare l'attenzione. Pensiamo anche a quali problemi creerà questa mannaia sulle intercettazioni di indagati stranieri che, quindi, hanno bisogno di essere capite in maniera approfondita e di essere tradotte in maniera molto rigorosa.

Pensiamo a quale mannaia si abbatterà sulle intercettazioni, anche telematiche, che richiedono la decriptazione di canali. È chiaro che tutto questo è fuori dalla logica dei 15 giorni che sono necessari per riavere una proroga.

Ma la nostra attenzione si è appuntata soprattutto su reati gravissimi, fuori dalla deroga che è stata prevista solo per i reati di mafia e di terrorismo e per pochi altri reati, come se i reati gravi di questo Paese fossero solo quelli di mafia e terrorismo. Abbiamo reati gravissimi (ripeto: omicidio, stalking, violenza sessuale anche di gruppo, rapina, rapina a mano armata, estorsione, sequestro di persona semplice, quindi non a scopo di estorsione); tutti questi reati, generalmente, vengono scoperti, purtroppo, grazie all'uso delle intercettazioni, anche perché ormai coloro che si macchiano di questi reati sono tecnologicamente molto avanti e sono avvezzi a nascondere i propri crimini; certamente non li vanno a raccontare per strada.

Ebbene, io ho sentito che una delle giustificazioni di questo scellerato provvedimento è che sarebbe una norma di stampo liberale. Io direi che non è una norma di stampo liberale, semmai serve per liberare o per non far andare in carcere tanti colpevoli (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Tra l'altro, una mannaia così forte di 45 giorni io mi sarei aspettata che fosse frutto di una indagine molto seria, molto rigorosa.

Ho sentito il relatore che diceva che c'è stata un'analisi approfondita. Ebbene, questa analisi è talmente approfondita che il provvedimento di cui parliamo consta di una pagina. Non abbiamo una disamina, non abbiamo dati che ci dicono, in Italia, quante sono le intercettazioni che vengono disposte, per quali reati, qual è la durata delle intercettazioni in base alla gravità dei reati. Nulla di tutto questo è stato fatto, se non alla Camera; e ribadisco, solo alla Camera, perché al Senato, addirittura, non sono state neanche svolte le audizioni; solo alla Camera vi è stata una giornata di audizioni con alcuni procuratori - noi ne avevamo indicati molti di più - ed esperti della materia che, però, sono stati, come dire, tagliati perché c'era tantissima fretta di mettere questa tagliola dei 45 giorni.

Sicuramente questa tagliola non era necessaria, come ha detto il collega che mi ha preceduto, per interrompere la pratica delle intercettazioni - che, ricordo, se proprio uno si vuole misurare le scarpe con il latino, si dice ad líbitum, non ad libítum, giusto per essere precisi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle) - ma le intercettazioni, in molti casi, servono, appunto, per scoprire reati gravissimi che, altrimenti, rimarrebbero assolutamente irrisolti. Pensiamo a questa tagliola rispetto a quelli che in Italia vengono chiamati cold case, cioè reati gravissimi e anche omicidi gravissimi che vengono scoperti dopo moltissimi anni.

Allora, io volevo capire e chiudere con questa domanda, perché credo che, di fronte alla sicurezza dello Stato, di fronte alla sicurezza dei cittadini e delle nostre città, il bilanciamento da trovare, questo ipotetico bilanciamento da trovare non sia certo tagliare e mettere una mannaia dei 45 giorni alle intercettazioni; perché sostanzialmente questo che cosa vuol dire? Che nella guerra che lo Stato - perché di guerra si tratta - deve portare avanti contro la criminalità, i delinquenti, per usare una metafora, agiranno con carrarmati, con aerei, con le armi più aggressive e più sofisticate; e lo Stato come combatterà? La magistratura e le Forze dell'ordine come combatteranno? Con la fionda e i sassolini. Siamo letteralmente alla follia.

E quando, davanti a vittime di reati, a famiglie che hanno subito atti violenti, hanno subito rapine, estorsioni, hanno visto ucciso un loro familiare, le Forze dell'ordine e la magistratura alzeranno le mani, perché non hanno avuto la fortuna, in quei 45 giorni o in quei 15 giorni di proroga, di scoprire elementi concreti e specifici, e quindi le intercettazioni sono state chiuse e si è chiuso il rubinetto, che cosa diranno? Che cosa dirà uno Stato, che dovrebbe essere civile, di fronte alle vittime dei reati che non troveranno mai la loro giustizia?

Quando questo accadrà, spero vivamente che, anziché dare, per l'ennesima volta, la colpa alla magistratura e alle Forze dell'ordine - che dovrebbero tornare agli strumenti tradizionali, i pedinamenti, l'osservazione diretta, non so con quali mezzi lo dovranno fare (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), visto che non avete previsto assunzioni -, in quel momento tutti i cittadini si ricorderanno che siete stati voi a sacrificare la loro sicurezza per tentare di rendere intoccabili pochi potenti e ricorderanno che siete stati voi a distruggere, piano piano, tutte le armi a disposizione dello Stato per combattere i criminali (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

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PRESIDENTE. Saluto gli studenti e i docenti dell'Istituto comprensivo statale “Dante Alighieri” di Leonforte (Enna), che assistono ai nostri lavori dalle tribune (Applausi).

Non vi sono altri iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione sulle linee generali.

(Repliche - A.C. 2084?)

PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare l'onorevole Calderone, se vuole e brevemente, perché avrebbe terminato praticamente il suo tempo.

TOMMASO ANTONINO CALDERONE, Relatore. Non intendo replicare.

PRESIDENTE. Chiedo all'onorevole Sottosegretaria Siracusano se vuole intervenire.

MATILDE SIRACUSANO, Sottosegretaria di Stato per i Rapporti con il Parlamento. La ringrazio, Presidente. Mi limiterò ad alcune brevi riflessioni, intanto ringraziando tutti i colleghi intervenuti, perché hanno offerto spunti di riflessione molto interessanti. Intervengo per esprimere il sostegno pieno del Governo a questa iniziativa parlamentare, promossa dal senatore Zanettin. In premessa, condivido con voi una riflessione: qualunque sistema, per garantire equilibrio e funzionalità, deve porsi dei limiti, qualunque sistema. Se non vi sono dei limiti, si generano squilibri e abusi. Per esempio, la discrezionalità senza limiti può diventare libero arbitrio, la mancanza di responsabilità senza limiti può diventare impunità, quindi è giusto che anche gli organi inquirenti si pongano dei limiti, che, tra l'altro, sono evidenti nella nostra Costituzione.

Non bisogna fare grandi sforzi per comprendere quali siano questi limiti, a meno che, per coerenza, qualcuno di voi non voglia sostenere che occorra stracciare la Costituzione o distruggere sistematicamente questi diritti per delle suggestioni, perché è questo che sta purtroppo avvenendo negli ultimi tempi. Sottolineo che quanto è stato già affermato dal relatore Calderone, dall'onorevole La Salandra e dall'onorevole Matone è estremamente corretto: non vi è alcun intento, da parte di questo Governo, di depotenziare gli strumenti investigativi, né di indebolire la lotta alla mafia.

Noi queste accuse le respingiamo fortemente, anche perché il testo l'ho letto e ho sentito affermazioni che sono molto distanti dal suo contenuto, che è anche abbastanza semplice da comprendere senza essere dei raffinati giuristi. Intanto 45 giorni per le intercettazioni sono un tempo assolutamente congruo per individuare e confermare indizi di reato, perché dico ai colleghi del MoVimento 5 Stelle che l'intercettazione non è un mezzo di ricerca del reato, è un mezzo di ricerca della prova. Quindi devono già sussistere gli indizi di reato, serve a quello l'intercettazione, per cui 45 giorni sono già un tempo sufficiente; oltretutto, è possibile prorogarlo in presenza di motivazioni reali, non inventate.

Inoltre, tutto questo trova una deroga per i reati di mafia e terrorismo, quindi non vi è nessuna intenzione da parte di questo Governo di depotenziare la lotta alla mafia, è una menzogna. Noi sosteniamo questo provvedimento, che si inserisce in un complesso di interventi che vanno nella direzione di riformare la giustizia, perché noi abbiamo il compito di risolvere i problemi in questo Paese e di rispettare i cittadini, Il malfunzionamento della giustizia è un problema enorme e noi abbiamo questo obbligo davanti ai nostri elettori e a tutto il Paese, noi abbiamo l'obbligo di costruire un sistema giustizia che funzioni, che persegua i crimini, che difenda le vittime e che tuteli gli innocenti.

E non ci fermeremo, mi dispiace, di fronte a manifestazioni plateali, di fronte a scioperi, di fronte a mezzo Governo iscritto nel registro degli indagati (Commenti di deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista), di fronte a sentenze politiche, perché abbiamo questo obbligo. Sappiate tutti che è ormai archiviato definitivamente il tempo del condizionamento, perché non ci sarà più un potere dello Stato che condizionerà il legislatore, impedendo riforme o scrivendo addirittura le leggi, questo tempo è definitivamente concluso. Tutti dobbiamo farcene una ragione, ma noi lo facciamo proprio nello spirito autentico di risolvere i problemi di questo Paese (Applausi dei deputati Calderone e La Salandra).

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(Annunzio di questioni pregiudiziali - A.C. 2084?)

PRESIDENTE. Avverto che, a norma dell'articolo 40, comma 1, del Regolamento, prima dell'inizio della discussione sono state presentate la questione pregiudiziale di costituzionalità D'Orso ed altri n. 1 e la questione pregiudiziale di merito Gianassi ed altri n. 1, che saranno esaminate e poste in votazione prima di passare all'esame degli articoli del provvedimento.

Il seguito del dibattito è rinviato ad altra seduta.

Discussione della mozione Boldrini ed altri n. 1-00223 concernente iniziative volte al riconoscimento del genocidio del popolo yazida.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione della mozione Boldrini ed altri n. 1-00223 concernente iniziative volte al riconoscimento del genocidio del popolo yazida (Vedi l'allegato A).

La ripartizione dei tempi riservati alla discussione è pubblicata nel vigente calendario dei lavori (Vedi calendario).

(Discussione sulle linee generali)

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sulle linee generali.

È iscritta a parlare la deputata Laura Boldrini, che illustrerà anche la sua mozione n. 1-00223. Ne ha facoltà.

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LAURA BOLDRINI (PD-IDP). La ringrazio, signor Presidente. Colleghe e colleghi deputati, con questa mozione noi intendiamo impegnare il Governo a riconoscere il genocidio del popolo yazida. Lo hanno già fatto molti importanti Paesi, per citarne alcuni: Germania, Paesi Bassi, Belgio, Stati Uniti, Regno Unito, Canada, Portogallo, Irlanda, Armenia, Francia, Australia, Governo regionale del Kurdistan, Scozia. Inoltre lo hanno fatto anche il Parlamento europeo e l'ONU, cioè le Nazioni Unite. Che cosa è secondo il diritto internazionale un genocidio?

Partiamo da qui, signor Presidente. La Convenzione delle Nazioni Unite del 1948 per la prevenzione e la repressione del crimine, all'articolo 2, definisce il genocidio in questo modo, cito: “per genocidio si intende ciascuno degli atti seguenti, commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso, come tale: uccisione di membri del gruppo; lesioni gravi all'integrità fisica o mentale di membri del gruppo; sottoposizione deliberata del gruppo a condizioni di vita intese a provocare la sua distruzione fisica, totale o parziale; misure miranti a impedire nascite all'interno del gruppo; trasferimento forzato di fanciulli da un gruppo ad un altro”.

È esattamente quello che è accaduto al popolo yazida, una comunità che ha radici antichissime, con una sua propria religione, che è ripudiata dall'estremismo islamista, radicata nel territorio del Sinjar nel Nord dell'Iraq, al confine con la Siria. In questo territorio gli yazidi hanno dato vita a una società caratterizzata da partecipazione democratica ed uguaglianza tra cittadini, nella quale le donne sono protagoniste non solo delle formazioni di autodifesa, ma anche della vita sociale, della vita culturale e della vita politica. Allora perché parliamo di genocidio nei confronti di questo popolo?

Ne parliamo, Presidente, per quello che accadde nell'agosto del 2014, quando le milizie dell'ISIS, durante la loro espansione, invasero il territorio del Sinjar e uccisero più di 5.000 persone, gettandole in decine di fosse comuni, anzi, direi centinaia di fosse comuni, e rapirono oltre 6.000 persone, prevalentemente bambini e donne. Perché li rapirono? Li rapirono per ridurli in condizioni di schiavitù: le donne come schiave del sesso e i bambini per essere indottrinati e addestrati come soldati dell'esercito del Califfato. Tra le persone rapite circa 3.700 sono sopravvissute, mentre 2.717 di loro sono ancora disperse e 2.745 bambine e bambini sono rimasti orfani.

Tra le persone che vennero rapite c'era anche Nadia Murad che, dopo aver sofferto violenze inaudite durante la sua detenzione - in questo caso, fu a Mosul - riuscì a fuggire e a trovare rifugio in Germania. Nel 2018, Nadia Murad ricevette il premio Nobel per la pace e il 13 giugno 2019 partecipò a un'audizione presso la nostra Commissione affari esteri. In quell'audizione, Presidente, Nadia Murad descrisse in modo dettagliato non solo le condizioni della sua detenzione, ma approfondì anche la questione yazida. Decine di migliaia di Yazidi sono ancora sfollati in altre zone dell'Iraq. Spesso sono vittime di bombardamenti dell'aviazione turca, che viola lo spazio aereo dell'Iraq, ma senza che questo susciti alcuna reazione da parte della comunità internazionale, come se fosse normale che un Paese vada a bombardare un altro Paese. Nessuno dice niente. Il doppio standard, giustappunto. Altrettanti sono rifugiati all'estero, perché dopo quel massacro i sopravvissuti se ne andarono, e anche dopo la distruzione di Sinjar city e dei villaggi circostanti.

Mentre accadeva questo massacro, gli Yazidi venivano lasciati nelle mani dell'ISIS letteralmente, perché le formazioni dell'esercito iracheno e anche dei Peshmerga, quindi dei curdi peshmerga presenti nella zona, invece di aiutare questa popolazione yazida, si ritirarono, pur essendo molto più numerosi degli assalitori. E così la popolazione yazida dette vita a una tenace, ma disperata, resistenza contro la violenza cieca di Daesh. La comunità internazionale preferì non accorgersi di quanto stava accadendo. Per questo il riconoscimento ufficiale del genocidio contro il popolo yazida è un doveroso atto di giustizia.

Il 26 marzo 2019, la Commissione affari esteri della Camera approvò una risoluzione, che impegnava il Governo ad assumere iniziative per sensibilizzare la comunità internazionale a valutare le modalità più opportune per riconoscere il genocidio yazida, ma nessun Governo - nessun Governo -, purtroppo, di quelli che si sono succeduti da quella data, ha ottemperato all'impegno votato in Commissione. Anche per questo è importante ora che si pronunci l'Aula.

Oggi tutti guardiamo alla distruzione di Gaza, alle speranze di una pace giusta in Ucraina, ma ci sono decine di conflitti dimenticati o completamente ignorati, basti pensare al Congo o al Sudan. Ma anche il destino di un popolo, come gli Yazidi, che hanno combattuto anche nel nostro interesse l'offensiva dell'ISIS, che rappresentava una minaccia globale, e che hanno sofferto un genocidio, merita tutta la nostra attenzione e il nostro impegno, affinché quanto accaduto venga ufficialmente riconosciuto. Questo perché, come diceva Immanuel Kant, la violazione del diritto avvenuta in un punto della terra è avvertita in tutti i punti (Applausi dei deputati Casu e Ascari).

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PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Quartini. Ne ha facoltà.

ANDREA QUARTINI (M5S). Grazie, Presidente. Io credo che ci sia sostanzialmente poco da aggiungere a quello che ha già detto la Presidente Boldrini, perché credo che sia un compito davvero significativo e importante che quest'Aula possa fare un atto di giustizia, cioè riconoscere che il popolo yazida è stato soggetto perseguitato e dimenticato. La loro colpa era quella di essere degli eretici. In generale, tutte le forme di sincretismo rappresentano degli elementi di destabilizzazione rispetto alle religioni prevalenti.

Questo popolo, purtroppo, è stato perseguitato nei secoli, non solo di recente. C'è stato un programma di vera e propria pulizia etnica, di eradicazione sistematica proprio nella regione che li ospitava, il Nord dell'Iraq, al confine con la Siria. Pensate che questa persecuzione che hanno subito li ha anche costretti, come popolo, a doversi rifugiare in luoghi neanche tanto ospitali, tra le montagne.

Più di recente, nel drammatico agosto del 2014, l'ISIS ha fatto un'operazione davvero drammatica. In maniera improvvisa, durante una notte, sono arrivati nella regione e hanno fatto un massacro di 5.000 persone, anche di anziani, uomini soprattutto, e si sono, poi, trovate prove importanti nelle fosse comuni. Si parla di 92 fosse comuni nel Sinjar e 68 fosse comuni nei templi. Torture, decapitazioni, stenti di ogni tipo: questa è l'operazione dell'ISIS nei confronti della popolazione yazida.

Non solo: furono rapiti 6.500 donne e bambini per ridurli in schiavitù: per le donne si trattava di schiavitù sessuale, per i bambini di indottrinarli alla dottrina dell'ISIS. Circa la metà sopravvisse, l'altra metà ancora non si sa che fine abbia fatto. Anche la fuga migratoria per questa aggressione, per questo tentativo, comportò, proprio per i territori ostili, attraverso i quali migrarono, centinaia di morti di fame e di sete.

Quindi, una popolazione assolutamente mite, assolutamente tranquilla, che viene perseguitata in maniera importante. Si parla di 700.000 yazidi, 260.000 sfollati nelle aree vicine, 200.000 rifugiati. Con la caduta dell'ISIS c'è stato un ritorno nei luoghi di origine, seppure con diffidenza e grande paura, però in condizioni di vita assolutamente drammatiche. Nei campi profughi del Kurdistan c'è - credo - il più alto tasso di suicidi al mondo. E quello che resta è un 70% di infrastrutture distrutte, un 80% di abitazioni distrutte. E, guardate, non sono state distrutte solo dall'ISIS, ma anche dalle forze di coalizione che sono intervenute dal 2014 al 2017.

Sicuramente, il contributo che ha dato Nadia Murad, premio Nobel nel 2018, a riconoscere quello che è successo è fondamentale, però, siamo di fronte a una situazione di disinteresse di chi governa a livello internazionale.

Secondo lo Human Rights Watch i crimini dello Stato islamico contro la minoranza yazida proseguono e restano ampiamente impuniti.

Nel 2017, il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite ha approvato una risoluzione che istituiva un team investigativo per aiutare il Governo iracheno a raccogliere le prove dei crimini commessi dai combattenti dell'ISIS. Purtroppo, il Consiglio di sicurezza dell'ONU ha prorogato nel settembre del 2023 solo per un anno questa commissione investigativa. Molti Paesi, lo ricordava bene la presidente Boldrini, hanno riconosciuto questo genocidio: la Germania, il Belgio, gli Stati Uniti, i Paesi Bassi, il Regno Unito, il Canada, il Portogallo, l'Irlanda, l'Armenia, la Francia, l'Australia, la Scozia. Il Parlamento europeo, anche se non in maniera molto assertiva, ha riconosciuto questo. Le Nazioni Unite lo hanno riconosciuto.

Ecco, credo davvero che sia arrivato il momento che questo Paese si assuma la responsabilità di riconoscere il genocidio degli yazidi e che si debba fare anche di più: promuovere, a tutti i livelli, una giustizia nei confronti di una popolazione davvero troppo massacrata e perseguitata per troppo tempo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

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PRESIDENTE. Non essendovi altri iscritti a parlare, dichiaro chiusa la discussione sulle linee generali.

Il Governo intende intervenire o si riserva di farlo successivamente? Non credo.

Il seguito della discussione è rinviato ad altra seduta.

Annuncio dell'elezione di un vicepresidente e di un segretario della Commissione parlamentare di inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus SARS-CoV-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da SARS-CoV-2.

PRESIDENTE. Comunico che la Commissione parlamentare d'inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus SARS-CoV-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica ha proceduto in data 20 febbraio 2025 all'elezione di un Vicepresidente e di un Segretario. Sono risultati eletti rispettivamente il deputato Girelli e il senatore De Cristofaro.

Ordine del giorno della prossima seduta.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

Martedì 25 febbraio 2025 - Ore 11:

1. Discussione sulle generali della mozione Braga, Riccardo Ricciardi, Zanella, Faraone, Magi ed altri n. 1-00396 presentata a norma dell'articolo 115, comma 3, del Regolamento, nei confronti del Ministro della giustizia, Carlo Nordio

(ore 15,30)

2. Seguito della discussione della mozione Francesco Silvestri, Braga, Zanella ed altri n. 1-00392 presentata a norma dell'articolo 115, comma 3, del Regolamento, nei confronti del Ministro del turismo, Daniela Garnero Santanchè .

3. Seguito della discussione della proposta di legge:

D'INIZIATIVA POPOLARE: La partecipazione al lavoro. Per una governance d'impresa partecipata dai lavoratori. (C. 1573-A?)

e delle abbinate proposte di legge: CIRIELLI; MOLINARI ed altri; FARAONE; MOLLICONE ed altri; FOTI ed altri.

(C. 300?-1184?-1299?-1310?-1617?)

Relatori: CAVANDOLI, per la VI Commissione; MALAGOLA, per la XI Commissione.

4. Seguito della discussione della proposta di legge:

S. 347 - D'INIZIATIVA DEI SENATORI: PIROVANO ed altri: Modifica alla legge 20 luglio 2000, n. 211, recante "Istituzione del "Giorno della Memoria" in ricordo dello sterminio e delle persecuzioni del popolo ebraico e dei deportati militari e politici italiani nei campi nazisti", al fine di prevedere un fondo per favorire l'organizzazione da parte delle scuole secondarie di secondo grado di "viaggi nella memoria" nei campi medesimi (Approvata dal Senato).

(C. 792?)

e delle abbinate proposte di legge: MANZI ed altri; DE PALMA ed altri. (C. 777?-1495?)

Relatrice: DALLA CHIESA.

5. Seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge:

SERRACCHIANI ed altri; COMAROLI ed altri; GATTA; BARZOTTI; RIZZETTO e LUCASELLI; TENERINI: Disposizioni concernenti la conservazione del posto di lavoro e i permessi retribuiti per esami e cure mediche in favore dei lavoratori affetti da malattie oncologiche, invalidanti e croniche. (C. 153?-202?-844?-1104?-1128?-1395-A/R?)

Relatore: GIACCONE.

6. Seguito della discussione delle mozioni Lupi, Amorese, Sasso, Tassinari ed altri n. 1-00228 e Berruto ed altri n. 1-00393 concernenti iniziative volte a promuovere le maratone e a favorire la partecipazione di atleti stranieri, con particolare riferimento ai profili afferenti alla tutela sanitaria .

7. Seguito della discussione della proposta di legge (previo esame e votazione della questione pregiudiziale di costituzionalità e della questione pregiudiziale di merito presentate):

S. 932 - D'INIZIATIVA DEL SENATORE ZANETTIN: Modifiche alla disciplina in materia di durata delle operazioni di intercettazione (Approvata dal Senato). (C. 2084?)

Relatori: CALDERONE e VARCHI.

8. Seguito della discussione della proposta di legge:

GAETANA RUSSO ed altri: Modifiche al decreto legislativo 24 giugno 2003, n. 209, e altre disposizioni in materia di cancellazione dai pubblici registri dei veicoli fuori uso sottoposti a fermo amministrativo. (C. 805-A?)

e dell'abbinata proposta di legge: CASU ed altri. (C. 347?)

Relatore: CASU.

9. Seguito della discussione della mozione Boldrini ed altri n. 1-00223 concernente iniziative volte al riconoscimento del genocidio del popolo yazida .

10. Seguito della discussione delle mozioni Cappelletti ed altri n. 1-00390, Peluffo ed altri n. 1-00398 e Bonelli ed altri n. 1-00399 concernenti iniziative per contrastare il rincaro dei costi dell'energia per famiglie e imprese .

11. Seguito della discussione della mozione Braga, Riccardo Ricciardi, Zanella, Faraone, Magi ed altri n. 1-00396 presentata a norma dell'articolo 115, comma 3, del Regolamento, nei confronti del Ministro della giustizia, Carlo Nordio

La seduta termina alle 12,05.