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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA IX COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI
SALVATORE DEIDDA

La seduta comincia alle 14.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Giancarlo Giorgetti, sull'alienazione di una quota della partecipazione detenuta dal Ministero dell'economia e delle finanze nel capitale di Poste italiane Spa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Giancarlo Giorgetti, sull'alienazione di una quota della partecipazione detenuta dal Ministero dell'economia e delle finanze nel capitale di Poste italiane Spa.
Do il benvenuto o il bentornato al presidente Garavaglia, ai colleghi del Senato, e, ovviamente, al Ministro Giorgetti, ringraziandolo per la disponibilità.
Ricordo che sono riunite le Commissioni Bilancio e Trasporti della Camera e le Commissioni Ambiente, Bilancio e Finanze del Senato.
Avverto che dopo la relazione del Ministro si svolgeranno gli interventi dei parlamentari per procedere poi allo svolgimento della replica. Invito, pertanto, i rappresentanti dei gruppi a Pag. 4comunicare alla Presidenza gli iscritti a parlare. Procederemo dunque all'organizzazione dei tempi in modo da consentire anche al Ministro di partecipare alla seduta del question time dell'Aula.
Cedo dunque la parola al Ministro Giorgetti per lo svolgimento della relazione.

GIANCARLO GIORGETTI, Ministro dell'economia e delle finanze. Gentili presidenti, onorevoli senatori e deputati, l'atto di Governo sul quale sono stato chiamato a fornire elementi di approfondimento va inquadrato nell'ambito dello scenario programmatico della Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza 2023 (NADEF), presentata al Parlamento lo scorso settembre, con la quale il Governo ha manifestato l'intenzione di adottare una gestione più dinamica delle partecipazioni pubbliche al fine di migliorare la dinamica del fabbisogno del debito pubblico.
La gestione più dinamica può concretizzarsi sia mediante operazioni sulle quote relative alle partecipazioni societarie attualmente detenute dal Ministero dell'economia e delle finanze, che portino alla dismissione delle quote in eccesso rispetto a quanto necessario a mantenere un'opportuna coerenza e unitarietà di indirizzo strategico, sia sfruttando i proventi di eventuali distribuzioni di dividendi straordinari per ulteriori finalità, quali l'acquisizione di partecipazioni strategiche in settori di particolare interesse pubblico o appunto strategici, come ad esempio le reti di telecomunicazione.
L'intervento pubblico in tali ambiti e nelle catene del valore, supportato anche dalle risorse del Fondo strategico nazionale per il made in Italy, consentirà la promozione di interventi a sostegno della modernizzazione e della digitalizzazione della nostra economia, nonché di adottare politiche innovative per lo Pag. 5sviluppo delle infrastrutture che concorreranno a migliorare il potenziale di crescita dell'economia.
Le stime programmatiche della NADEF 2023 prevedono che la dismissione di asset attualmente detenuti possa assicurare risorse – prudenzialmente stimate nell'ordine dell'1 per cento del PIL, circa 20 miliardi, nell'arco del triennio –, tali da assicurare che il rapporto debito/PIL possa portarsi al di sotto del 140 per cento nell'arco del triennio.
Tengo a sottolineare che le operazioni di dismissione cui accennavo poc'anzi non prevedono in nessun caso la cessione del controllo da parte del MEF sulle società interessate, ma solo di quote di minoranza, in linea con le più recenti esperienze realizzate nel nostro Paese.
Il perseguimento di un approccio secondo questa linea di indirizzo consentirà, da un lato, il mantenimento di un presidio pubblico a tutela di settori e interessi pubblici strategici, e, dall'altro, il rafforzamento, la valorizzazione e lo sviluppo delle società interessate, che sarà favorito dall'apertura del capitale ad azionisti terzi o dall'ampliamento del flottante nel caso delle società quotate.
In questo quadro non rientra la cessione del Monte dei Paschi di Siena, rispetto alla quale esiste uno specifico impegno nei confronti della Commissione europea alla dismissione del controllo da parte dello Stato.
Il capitale sociale di Poste italiane in mano pubblica è detenuto nella misura complessiva del 64 per cento, e più precisamente la quota detenuta in via diretta dal Ministero dell'economia e delle finanze è pari al 29 per cento circa del capitale sociale e quella, in via indiretta, per il tramite di Cassa depositi e prestiti, al 35 per cento.
In coerenza con l'approccio precedentemente delineato, l'operazione di dismissione rappresentata dal DPCM, attualmente Pag. 6all'esame del Parlamento, deve essere considerata una cornice che individua un valore minimo della partecipazione dello Stato, che potrà essere raggiunto progressivamente e in più fasi, in modo da salvaguardare il controllo strategico pubblico su questo asset.
Sotto il profilo finanziario, le risorse che potranno essere ottenute dalla realizzazione dell'operazione dipenderanno dall'ammontare della quota che sarà collocata sul mercato. Là dove si procedesse alla cessione dell'intera partecipazione direttamente detenuta dal MEF, ferme rimanendo le valutazioni che potranno essere effettuate in merito al mantenimento della partecipazione pubblica maggioritaria nel capitale, il controvalore desunto sulla base dei più recenti dati di mercato disponibili potrebbe ammontare a circa 4,4 miliardi; valore tuttavia che non può prescindere dalla tempistica di realizzazione delle operazioni, che va inquadrata nell'orizzonte temporale 2024-2026 a cui ho accennato in precedenza.
Il MEF realizzerà pertanto l'operazione nel momento più adeguato alla massimizzazione dell'introito realizzabile, cercando di conciliare le condizioni di mercato con le esigenze di finanza pubblica. Alla luce dell'aggiornamento delle previsioni che sarà operato a breve con la pubblicazione del DEF, valuteremo l'opportunità di modificare la tempistica prevista per conseguire un profilo del rapporto debito/PIL coerente con gli impegni programmatici già prestabiliti.
Anche sulla base dei rilievi formulati nei dossier dei Servizi parlamentari, tale operazione viene spesso analizzata sotto profili strettamente contabili, che mettono in relazione i ricavi derivanti dalla cessione con i minori introiti dovuti alla mancata percezione dei dividendi connessi alle quote dismesse.
Sebbene questa analisi degli aspetti squisitamente contabili possa teoricamente essere utilizzata per la valutazione del Pag. 7risultato complessivo dell'operazione, la stessa non tiene conto di un quadro più articolato, nel quale non si può non considerare che le risorse provenienti dai dividendi dipendono dalle politiche adottate dalla società, politiche che dipendono da una serie di fattori, alcuni dei quali possono risentire di un certo grado di incertezza se valutate ex ante.
Infatti, rispetto alla quota potenzialmente oggetto di cessione, i dividendi realizzati negli ultimi anni hanno mostrato un profilo crescente che nel 2023 ha raggiunto i 259 milioni. Tale importo, sulla base dell'analisi del Piano industriale presentato qualche giorno fa dalla società, è atteso incrementarsi nell'anno in corso in considerazione dell'aumento complessivo dell'importo unitario (da 0,65 euro del 2023 a 0,8 del 2024).
Occorre comunque ricordare che le risorse derivanti dai dividendi relativi alle partecipazioni societarie concorrono al miglioramento dell'indebitamento netto soltanto per la parte di distribuzione del risultato operativo annuale, mentre eventuali dividendi straordinari o distribuzione di riserve rilevano soltanto in termini di fabbisogno.
Uscendo dalla logica contabile della differenza tra proventi derivanti dalle alienazioni e gli eventuali introiti derivanti dai dividendi percepiti, la valutazione complessiva dell'operazione deve inoltre tenere conto sia del fatto che le risorse ottenibili dalle dismissioni si concretizzeranno in una riduzione del debito pubblico che, a sua volta, consentirà di ottenere un risparmio in termini di spesa per interessi passivi pari a circa 200 milioni annui, ma anche degli effetti positivi sulle performance aziendali connesse a tali operazioni.
A tale specifico riguardo si rappresenta che alle correnti quotazioni di mercato il titolo Poste registra un incremento di valore di oltre il 75 per cento rispetto al prezzo dell'offerta pubblica iniziale. Oggi è attorno all'11,5 rispetto ai 6,75 iniziali.Pag. 8
Conseguentemente, il valore della società è cresciuto in termini di capitalizzazione di mercato sostenuto dalle positive performance registrate dalla stessa Poste in termini di fatturato e margini economici. La società, a fronte dei positivi risultati di esercizio, ha potuto altresì migliorare la sua politica dei dividendi, garantendo un maggior ritorno sull'investimento ai propri azionisti. Appare altresì opportuno evidenziare che la performance del titolo nelle settimane immediatamente successive le operazioni di quotazione è stata positiva. Analogo discorso vale anche se si osservano le performance dei titoli Enel e MPS.
Se valutata alle attuali condizioni di mercato, il confronto tra mancati dividendi e minori interessi passivi configurerebbe un trade-off negativo, valutabile in poco meno di 100 milioni annui. Tuttavia, come già ho avuto modo di argomentare in precedenza, il semplice confronto di valori registrati contabilmente al momento attuale non riesce a tener conto delle ricadute positive che l'operazione potrebbe determinare in termini di incremento del valore di mercato della società e di conseguenza sulle utilità della residua partecipazione in mano pubblica.
L'operazione consentirà, infatti, di accrescere ulteriormente il flottante, ampliando la compagine azionaria anche a nuovi investitori qualificati, così da realizzare un prevedibile rafforzamento del titolo a conseguente beneficio per lo Stato.
In un quadro più generale, è opportuno considerare anche gli effetti delle operazioni sulla fiducia degli investitori istituzionali nazionali ed esteri verso l'Italia, che potrebbero risultare in un miglioramento dell'appetibilità del debito pubblico, con conseguenti effetti positivi in termini di riduzione dello spread e del costo del debito.
Stime elaborate tenendo conto di questi fattori mostrano che l'attuazione del programma di dismissione ipotizzato dalla Pag. 9NADEF 2023 consentirà nel complesso di conseguire un risparmio di interessi passivi sul debito superiore alla perdita di dividendi percepiti relativamente alle quote di cessione previste.
Per ciò che attiene al controllo strategico, lo stesso non può essere valutato solo in termini quantitativi connessi alla quota della partecipazione statale: non può prescindere dall'analisi dei poteri di indirizzo e controllo detenuti dai soggetti pubblici. Infatti, ricordo che la cessione di una quota della partecipazione detenuta dal MEF in Poste italiane non determinerà la perdita di controllo della società, che continuerà a essere quindi esercitato dallo Stato. Peraltro, lo statuto di Poste prevede che nessun soggetto diverso dal MEF, da enti pubblici o da soggetti da questi controllati può detenere una quota superiore del 5 per cento del capitale della società.
A Poste italiane si applica inoltre la disciplina di cui al decreto ministeriale 18 giugno 2004, secondo la quale Cassa depositi e prestiti è tenuta a consultare preventivamente il Ministero in relazione a operazioni di gestione, tra le quali rientra l'esercizio del diritto di voto, attenendosi alle indicazioni ricevute. Inoltre, un'ulteriore tutela è rappresentata dal fatto che Cassa depositi e prestiti è tenuta a concordare preventivamente con il MEF qualsiasi atto di disposizione o di trasferimento delle partecipazioni.
Ulteriore presidio al controllo dello Stato è rappresentato dalla disciplina dei poteri speciali, che consente al Governo di porre il veto su eventuali operazioni di scalata di Poste e degli asset strategici gestiti dalla società, come la rete postale diffusa sul territorio nazionale in maniera capillare che consente la massima distribuzione dei prodotti postali e la raccolta del risparmio postale garantito dallo Stato che finanzia anche parte del debito pubblico.
Altri profili meritano di essere sottolineati.Pag. 10
Il primo è che Poste italiane raccoglie una quota rilevante del debito pubblico mediante l'emissione di buoni postali fruttiferi e di libretti che Cassa depositi e prestiti riversa in parte in un conto di Tesoreria dello Stato. Il risparmio postale costituisce, peraltro, una delle principali forme di finanziamento degli investimenti realizzati dalle amministrazioni pubbliche, in particolare dagli enti territoriali, o promossi a determinate condizioni da parte di Cassa depositi e prestiti.
Nell'ottica della tutela degli interessi pubblici, il Governo si impegnerà a porre in essere tutte le azioni necessarie a garantire la continuità dell'attività di Poste sotto il profilo della dimensione della raccolta anche nel nuovo assetto che si andrà a configurare successivamente alla realizzazione dell'operazione di dismissione.
Il MEF remunera la liquidità derivante dall'attività di raccolta del risparmio postale depositato su un conto di Tesoreria statale mediante la corresponsione di interessi a Cassa depositi e prestiti, che costituiscono una quota rilevante del conto economico di quest'ultima. Parte di tale remunerazione torna al MEF sotto forma di dividendi.
Tale meccanismo, dunque, come è evidente dalla descrizione, risulta profittevole per entrambi i soggetti ed è essenziale pertanto che rimanga invariato.
Il secondo aspetto attiene al fatto che l'attività di Poste italiane contribuisce anche al livello delle disponibilità giacenti presso la Tesoreria dello Stato. La liquidità relativa ai conti correnti postali intestati sia alla pubblica amministrazione sia alla clientela privata è depositata in appositi conti aperti presso la Tesoreria dello Stato che sono utilizzabili a copertura del fabbisogno del settore pubblico. Anche in questo caso saranno poste in essere tutte le azioni necessarie a evitare che possano configurarsi effetti negativi sulle disponibilità di Tesoreria.Pag. 11
Con riferimento, infine, agli effetti sui livelli occupazionali, non mi dilungo dal momento che già in fase istruttoria avete raccolto le valutazioni di diversi auditi. Ricordo che il Piano industriale presentato lo scorso 20 marzo dalla società non contempla alcun impatto negativo sugli stessi, ma sarà cura del Governo monitorare le decisioni aziendali al fine di garantirne la salvaguardia.
Ritengo, pertanto, che l'operazione di dismissione della partecipazione in Poste italiane, se analizzata in maniera compiuta e da diversi angoli di visione, non possa non risultare conveniente e utile nella realizzazione del programma di dismissioni presentato dal Governo. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, Ministro.
Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
Ricordo che il ministro deve essere libero – calcoliamo, quindi, anche il tempo per le risposte – per le ore 15.30, perché poi dove scendere per il question time.
Prego, collega Cantone.

LUCIANO CANTONE. Presidente, abbiamo ascoltato con attenzione le parole del Ministro, che è venuto oggi a dirci che la cessione delle quote di Poste italiane è un'operazione sicura e che il Governo cercherà di garantire il fatto che l'azienda non finisca sotto il controllo di investitori privati esterni. È chiaro che noi abbiamo una posizione estremamente scettica su questa operazione, sia per i 120.000 dipendenti di Poste che per la rete capillare.
È chiaro che, però, siamo molto sorpresi, più che da questo, dalla incredibile giravolta del Governo, soprattutto dell'attuale Presidente del Consiglio, che solamente qualche anno fa – lo facciamo vedere a tutti i colleghi – postava continuamente (è un Pag. 12gioco di parole a proposito di Poste) una campagna elettorale in cui diceva no alla privatizzazione di Poste italiane: «Non dovremo mai cedere un gioiello e ci batteremo in tutti i modi possibili per evitarne la svendita». Queste sono le parole della Presidente del Consiglio, che ha cambiato evidentemente idea su questa operazione.
Alla luce di una giravolta così evidente, mi domando come si possa pensare credibile la considerazione di un Ministro che oggi, invece, fa l'esatto opposto di quello che il suo Presidente del Consiglio solamente pochi anni fa giurava di realizzare non appena fosse andata al Governo. Non abbiamo fiducia nelle parole del Ministro e non crediamo in questo piano di privatizzazione. Vi chiediamo il perché di questo incredibile cambio di posizione su questa vicenda: magari lo potrà chiedere alla Presidente del Consiglio e ci potrete far capire meglio. Grazie.

EMILIANO FENU. Presidente, ringrazio il Ministro. La sua relazione, in realtà, è stata esaustiva, perché ha risposto alla domanda che avrei voluto farle: mi riferisco al trade-off. Lei ci ha detto che è negativo, 100 milioni annui. Trade-off negativo significa che attualmente lo Stato incassa più dividendi rispetto a quello che sarà il risparmio di interessi passivi sul debito pubblico, se non sbaglio.
Dai dati certi non c'è una convenienza economica in un'operazione di questo tipo, mentre lei ci dice che ci potrebbe essere una convenienza dalla ricaduta positiva sul rafforzamento dei titoli o sul rafforzamento della fiducia degli investitori internazionali. Questa più che una domanda è una considerazione; provo a tradurla. Economicamente non conviene, la verità è che si sta verificando quello che si realizza nei rapporti normali tra debitore e creditore, anche tra le persone: c'è un soggetto fortemente indebitato e il suo creditore spesso ne Pag. 13approfitta e gli chiede di vendergli l'immobile per tenere in piedi ancora il credito. Questa è la sintesi che si potrebbe fare.
La domanda cerca di essere costruttiva. Chiedo se in questa operazione si potrebbe contestualmente provare a rafforzare la presenza di CDP, ad esempio. Anche se lo Stato avrà potere di veto sulle decisioni, sappiamo tutti che anche con una quota minima, un fondo internazionale, se esprime un parere di un certo tipo su quella che potrebbe essere la gestione dei costi, poi questo parere viene seguito eccome, a prescindere dalla sua rilevanza sull'assetto societario. Questo è un punto.
Un'altra domanda, che magari non è strettamente attinente al tema dell'audizione, ma all'attualità, se posso, Presidente, brevissimamente riguarda il decreto «superbonus». È chiaramente un messaggio rivolto ad Eurostat per convincerla...

PRESIDENTE. Collega, non è oggetto dell'audizione. Così togliamo spazio ai colleghi.

EMILIANO FENU. È un suggerimento che do al Ministro. Se il decreto è finalizzato a convincere Eurostat a cambiare classificazione dal 2024, suggerirei di correggere la questione della remissione in bonis, perché la preclusione della remissione in bonis riguarda i crediti 2023 e quelli non utilizzati degli anni precedenti; quindi, riduce la possibilità di incassare questi crediti. In realtà potrebbe convincere Eurostat ancora di più a considerare non pagabili i crediti pregressi. Grazie.

PRESIDENTE. Prego, collega Ghirra.

FRANCESCA GHIRRA. Grazie, signor Ministro, per questa audizione che speravo potesse avere un taglio un po' più politico e meno burocratico. Noi abbiamo svolto in Commissione diverse audizioni e abbiamo raccolto le preoccupazioni soprattutto delle parti sociali e delle associazioni dei consumatoriPag. 14 che abbiamo fatto nostre, peraltro, perché temiamo che questa ulteriore cessione della partecipazione di Poste possa compromettere la garanzia dei servizi e la loro qualità sui territori e anche la sicurezza dei dati che vengono gestiti dagli uffici postali, soprattutto alla luce del fatto che c'è stato un investimento con i fondi del PNRR per il rilancio degli uffici Polis.
I cambi di posizione della Presidente non ci stupiscono: non ci stupisce che nel 2018 fosse contraria alla privatizzazione e che oggi si stia andando in altra direzione. Mi chiedo però come mai ora avviene questa cessione, prima dell'approvazione del nuovo Piano industriale strategico; e che tipo di garanzie ci saranno sulla qualità dei servizi, sulla tutela dei dati e sulla tutela dei lavoratori e delle lavoratrici di Poste, anche alla luce del fatto che di recente aveva garantito che almeno il 50 per cento della partecipazione sarebbe rimasta in mano pubblica.
Da ultimo, visto che emerge il fatto che non sia conveniente per le casse dello Stato la cessione, vorrei leggere uno stralcio del Piano industriale: «Grazie alla generazione solida e sostenibile di cassa e capitale, si sta cambiando l'approccio alla politica dei dividendi, rivedendola al rialzo, con l'impegno a conseguire un pay out ratio pari ad almeno il 65 per cento in arco piano e l'obiettivo di distribuire almeno 1 euro per azione a partire dal 2026 e almeno 6,5 miliardi di dividendi cumulati in arco piano». C'è, quindi, un'esplicita volontà di rivedere al rialzo la politica dei dividendi, al fine chiaramente di attrarre maggiori investitori; a noi pare, però, che questo comporti un pregiudizio per il bilancio dello Stato. Vorrei sapere da lei la ragione di queste scelte. Grazie.

PRESIDENTE. Collega Grimaldi.

MARCO GRIMALDI. Grazie. Unendomi alle considerazioni della collega Ghirra, come sa, noi le abbiamo chiesto anche Pag. 15recentemente in un question time quanto queste dismissioni siano collegate ai piani di rientro, all'indebitamento e come, in teoria, alcune delle forze politiche che la sostengono e vi sostengono erano da sempre contrarie, come noi, a quote di dismissioni di partecipazioni pubbliche per vicende che, tra l'altro, rischiano di essere irrilevanti anche dal punto di vista del peso.
Il piano di dismissione del Governo prevede che questa quota di collocamento azionario, del valore di 1,5 miliardi, sarà riservata ai dipendenti dell'azienda, al fine di dare maggiore garanzia di controllo pubblico nel futuro: alla golden share dello Stato sarebbe auspicabile l'affiancamento di un controllo sociale esercitato dai dipendenti attraverso la previsione di una quota di azionariato riservata a loro prioritariamente nel capitale, pari almeno al 5 per cento. La quota del 35 per cento delle azioni di Poste italiane, che rimarrà agli esiti dell'operazione della cessione sotto il controllo indiretto dello Stato attraverso CDP, potrebbe, secondo noi, innescare un pericoloso conflitto d'interessi degli investitori istituzionali, tra cui gli istituti di credito con Poste italiane.
Potrebbe, infatti, verificarsi che Cassa depositi e prestiti, maggior azionista di Poste, sarà contemporaneamente controparte contrattuale nella definizione del rapporto economico tra emittente e collocatore. Spero di essere chiaro. A ciò si collega e si aggiunge che la stessa è in parte controllata dalle fondazioni bancarie, naturali «competitor» in alcuni casi di Poste italiane Spa. Questo fa presupporre che anche quel 35 per cento di azioni poste in capo a CDP nel giro di breve tempo verrà anche e potrebbe essere messo sul mercato, prefigurando la totale messa in liquidazione di questo gruppo.
La cessione della quota del MEF continuiamo a dire che invertirebbe gli attuali rapporti di forza all'interno dell'azionariato:Pag. 16 il mercato, i fondi di investimento, arriverebbe a contare due terzi dell'intera quota azionaria, pesando praticamente il doppio di CDP.
Per noi è evidente come la strada prospettata ancora oggi dal Ministro sia antieconomica e persino pericolosa, qualora il controllo della società dovesse esporsi, come dicevano i colleghi poc'anzi, al condizionamento di fatto di investitori istituzionali esteri quali i fondi speculativi.
Per questo, unendomi alle domande della collega Ghirra, vi chiediamo davvero perché. Si tratta di entrate che non cambierebbero il corso né degli eventi né del nostro indebitamento, e che, ovviamente, lo diciamo mettendo le mani avanti, non possono nemmeno salvarvi da quello che avete appena accettato da un punto di vista europeo, del Patto di stabilità. Di sicuro non risolverebbero nessuno dei problemi che abbiamo davanti: come decidere a brevissimo, spero dopo le europee, anche se è questo il termine che avete dato, per esempio, come strutturalmente rendere il cuneo fiscale parte delle politiche del nostro Paese, e quindi con quali leve poter agire nei prossimi mesi. Grazie.

PRESIDENTE. Collega Marattin.

LUIGI MARATTIN. Presidente, signor Ministro, buongiorno. Noi non abbiamo, come forza politica, alcun problema ideologico, nel senso che facciamo parte del numero di italiani che credono che lo Stato sia più spesso il problema di quanto sia la soluzione. Quindi, non le verremo a fare problemi sul fatto che lo Stato va via e arrivano i barbari.
Tuttavia, ho solo due domande da porle. La prima: vorrei cortesemente capire meglio, da un punto di vista finanziario, quello che lei prima ha detto; se fosse possibile anche avere i calcoli, ovviamente, o sul momento, se li avete, o in una tempistica diversa.Pag. 17
Lei mi pare abbia detto che l'incasso massimo è di 4,4 miliardi, che ovviamente andrebbe destinato alla riduzione del debito. Quindi, o fate un confronto in termini di valore attuale oppure confrontate i mancati dividendi, che mi pare abbia detto ammontano a 259 milioni del 2023, previsti in crescita negli anni seguenti, quindi il flusso di mancati dividendi con il flusso di minori interessi passivi derivanti dal fatto che abbattete il debito di 4,4 miliardi.
Io la dimensione di questo conto non l'ho capita. Mi pare che lei abbia detto che sarebbe leggermente negativa, però può essere corretta per alcune considerazioni di struttura. Vorrei per favore avere questo conteggio, che è un conteggio meramente finanziario, per capire di cosa stiamo parlando: confrontando, ripeto, il flusso di dividendi persi nei prossimi anni con il flusso di interessi passivi guadagnati in termini di minor spesa. Siamo più che disposti a ragionare di considerazioni non monetarie che correggano questo valore, però li vorrei avere sottomano.
Seconda e ultima domanda, connessa, a differenza della domanda precedente del collega, alla questione. Signor Ministro, ne ho parlato ai suoi colleghi che si stanno occupando del decreto-legge n. 19, decreto-legge cosiddetto PNRR, qui alla Camera, ma non mi danno risposte rimandando a lei, come spesso fanno. Vorrei capire se intendete andare avanti con l'operazione PagoPA.
Vorrei capire se e come risponderete ai rilievi dell'Antitrust, che fanno notare profili di restringimento della concorrenza di quell'operazione. Vorrei capire se per caso quell'operazione non ha qualcosa a che vedere con l'oggetto della sua audizione. Perché sfidate l'Antitrust su profili di restringimento della concorrenza? Perché lo fate? Lo fate probabilmente perché l'inclusione di Poste fino al 49 per cento nella compagine Pag. 18azionaria di PagoPA riuscirebbe a dare una valorizzazione di mercato a Poste? L'obiettivo dell'operazione PagoPA è incrementare l'appetibilità sul mercato della quota che intendete cedere di Poste, sì o no?
In entrambi i casi, visto che l'Antitrust è stata molto chiara e il decreto va in esame qui alla Camera la settimana prossima, come vi intendete porre – se lo sa, se ce lo può dire, se avete già raggiunto un intendimento – in merito agli emendamenti soppressivi (uno è della mia forza politica) dell'articolo 20 e quindi di quell'operazione? Grazie.

PRESIDENTE. Senatore Patuanelli.

STEFANO PATUANELLI. Presidente, Ministro, buongiorno. Io, invece, al contrario di quanto ha appena detto il collega Marattin, anche dal punto di vista ideologico sono contrario a questa procedura di cessione. Penso che lo Stato, invece, debba essere presente in alcuni asset industriali e produttivi del Paese, dal trasporto aereo alle costruzioni, ad esempio, con Webuild, dalla produzione di acciaio ad altri settori strategici, in particolare nelle infrastrutture di rete. Credo che ci siano diversi motivi per cui la presenza dello Stato in Poste sia necessaria.
Lo Stato rimane, almeno momentaneamente, rimane. Probabilmente anche sotto il profilo della governance rimane centrale, ma chi mi ha preceduto (non mi ricordo se il collega Fenu o il collega Cantone, ma penso il collega Fenu) ha detto che comunque ci sarà un indebolimento di prospettiva dello Stato nella capacità di incidere sui piani industriali che Poste farà, non su quelli che ha appena fatto. È chiaro che oggi non c'è un problema – lo citava lei, Ministro – sul personale, perché nel Piano industriale non è così, ma il Piano industriale non prende ancora atto della diversa tipologia di azionariato che comporrà poi la governance.Pag. 19
Faccio alcune considerazioni. Perché ritengo che sia un errore quello che state facendo? Perché Poste offre, attraverso il suo contratto di servizio che scade tra l'altro il 30 aprile 2026, se non vado errato, un servizio universale, anche in quelle aree che quando si parla di telecomunicazioni vengono definite aree bianche, cioè dove, dal punto di vista del ritorno dell'investimento, il dato è sempre negativo. Io mi chiedo se con l'ingresso copioso di soci finanziari, perché questi saranno probabilmente i destinatari delle cessioni del 29,26 per cento attualmente in capo al MEF, questi ultimi saranno ancora d'accordo nel considerare il servizio universale come un valore di Poste. Io temo di no.
Vi è un'ultima questione che pongo, che riguarda un dato sì in qualche modo finanziario. Noi cediamo in un triennio, potenzialmente, fino al 29,26 per cento, che è la quota che ha il MEF. Oggi il flottante di Poste è di circa il 18,85; poi ci sono soci istituzionali, azioni proprie e ovviamente la parte di CDP. Gli scambi annui medi in valore di azioni Poste rappresentano circa il 12 per cento del capitale. Noi immettiamo nel flottante, in un periodo molto limitato, una quantità enorme di azioni.
Mi chiedo come questo possa non avere un effetto sul titolo. Immagino che non farete da un giorno all'altro un'offerta pubblica di vendita per il 29,26 per cento, ma se anche usassimo il triennio raddoppieremmo lo scambio in valore delle azioni flottanti di Poste. Non credo che questo possa non avere un effetto, ovviamente negativo, sul titolo di Poste italiane. Grazie.

PRESIDENTE. Collega Misiani.

ANTONIO MISIANI. Signor Presidente, vorrei porre alcune domande al Ministro. Ministro, lei ha ipotizzato, in questa audizione, una cessione dell'intera quota MEF pari al 29,26 per cento, ma non più tardi del 23 gennaio 2024 il suo collega Urso, Pag. 20rispondendo a un'interrogazione in Commissione dell'onorevole Casu, aveva scritto e detto cose diverse, ipotizzando il mantenimento della maggioranza assoluta del 51 per cento da parte dello Stato. Ebbene, qual è la linea del Governo, quella del ministro Urso o la sua? E se è la sua, perché avete cambiato idea rispetto a quello che avete detto il 23 gennaio scorso?
Seconda domanda. Con riferimento alle ricadute finanziarie di questa operazione, esse sono di 4,4 miliardi di euro la quotazione attuale, ma lei ha detto: rinunciando, però, a oltre 300 milioni di dividendi calcolati a 0,80. La media degli ultimi otto anni è di 0,53. Quindi, questa è una società che ha dato negli anni dividendi crescenti, ma anche l'ammontare medio è molto significativo e probabilmente è costantemente superiore a quanto si risparmierebbe in termini di interessi. Lei, peraltro, ha indicato, ai valori attuali, un delta di circa 100 milioni di euro, se non abbiamo capito male. Ebbene, immagino che questo delta debba essere coperto. Noi chiediamo che ci sia una relazione tecnica, con i numeri precisi, vogliamo capire come è calcolato questo delta, tenendo conto, peraltro, che i tassi sul debito pubblico oggi sono alti, ma prospetticamente scenderanno. E non è soltanto un auspicio, considerato che i tassi a lungo termine questo dicono; credo che anche di questo bisognerebbe tenere conto. Se è così, a noi sembra economicamente insensata questa operazione. In ogni caso, il Parlamento ha il diritto-dovere di esigere una relazione tecnica e i numeri precisi sulla ricaduta economica di questa operazione.
Terza domanda. Non abbiamo capito, signor Ministro, il collegamento di questa operazione, che a noi sembra un'operazione esclusivamente per fare cassa, con la strategia industriale dell'azienda. A noi sfugge. Probabilmente è inesistente. Parliamo, peraltro, di un'azienda che è una grande realtà, con 120 mila dipendenti, che sta sul mercato, ma è anche una Pag. 21valenza ibrida, perché è un'azienda che svolge un servizio pubblico universale, che ha quasi 13 mila uffici sul territorio, che sono un presidio sociale da salvaguardare. Ci chiediamo quanto una presenza molto più forte dei fondi e degli investitori privati nel capitale sociale di Poste italiane possa permettere di salvaguardare questa presenza, a fronte di investitori privati che legittimamente perseguono la massima redditività anche attraverso la compressione dei costi.

PRESIDENTE. Collega Furgiuele.

DOMENICO FURGIUELE. Presidente, ringrazio il Ministro per la sua relazione. Sarò telegrafico, anche perché il Ministro deve già rispondere a tante domande.
In qualità di relatore, posso confermare che c'è stato un ciclo di audizioni molto interessante, nel corso delle quali come Lega ci siamo posti senza alcuna remora nello sposare anche diverse preoccupazioni che sono emerse relativamente al dato occupazionale, ma anche al dato delle ramificazioni di queste strutture, che, come diceva chi mi ha preceduto, sono di importante interesse sociale. In realtà, quella che viene considerata una svendita è iniziata già nel 2015, se vogliamo parlare di questo.
Non aggiungo altre domande, perché molte ne sono già state poste, ma vorrei semplicemente che il signor Ministro ponesse in evidenza se questa svendita, come viene considerata soprattutto dalle opposizioni, è qualcosa che può diventare una valorizzazione per l'interesse nazionale; e se queste quote poste sul mercato, che potrebbero interessare anche l'ingresso di diversi investitori, di diversi fondi, possono portare miglioramenti dal punto di vista economico per la nostra nazione e in che modo. Grazie.

PRESIDENTE. Collega Ottaviani.

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NICOLA OTTAVIANI. Grazie, Presidente. Dalle indicazioni che abbiamo ascoltato, Ministro, soprattutto per quanto riguarda i colleghi della minoranza, delle opposizioni, la valutazione che sembra venga data rispetto a questo piano di cessione sembrerebbe essere, perlomeno prima facie, essenzialmente di carattere contabile/finanziario.
Si sentiva a più riprese fare riferimento ai profili di cassa: in un modo o in un altro, sembra che siano la parte fondamentale di questo approccio. Dalla sua relazione, invece, leggendola con una certa attenzione, sembrerebbe che ci siano spunti notevoli di proiezione e, quindi, di valutazione di tutta l'operazione dal punto di vista economico soprattutto nel medio e lungo periodo. Mi sembra che su questo diverga un po' la lettura: le chiediamo quindi un'interpretazione autentica, un'ermeneutica politica, ma anche economica.

PRESIDENTE. Collega Raimondo.

CARMINE FABIO RAIMONDO. Presidente, sarò anch'io molto veloce. Vorrei intanto rassicurare le opposizioni che per il Presidente del Consiglio Meloni Poste italiane rimane un asse strategico importante di questa nazione. Non è un caso, infatti, che a pochissime settimane dall'insediamento di questo Governo uno dei primi provvedimenti sia stato quello di sbloccare un progetto importante come quello di Polis, che soprattutto nelle realtà interne, nei piccoli comuni, nelle periferie italiane, che addirittura le banche hanno abbandonato, è rimasto come presidio, come emblema della presenza dello Stato. Questo basta a dire quanto sia importante per noi la difesa di questo settore.
È evidente, però, che noi, pur difendendo convintamente l'impianto pubblico-privato, tutelato dalla nostra Costituzione, che invece è stato svenduto negli ultimi decenni sicuramente Pag. 23non dal centrodestra, siamo consapevoli che si possano razionalizzare e ottimizzare i beni dello Stato per renderli più efficienti e valorizzarli.
Da questo punto di vista noi crediamo che questa operazione si debba portare avanti, Ministro, facendo sì – a questo tema sarà importante dare la giusta attenzione – che Poste italiane rimanga un asset strategico dello Stato, anche salvaguardando – qui le sottopongo un'altra tematica di riflessione – i livelli occupazionali. Nel corso delle audizioni, infatti, abbiamo ascoltato i sindacati e le associazioni di categoria e sappiamo perfettamente che con i suoi oltre 120 mila dipendenti Poste italiane sta continuando a lavorare e a lavorare bene, per cui questo livello occupazionale dobbiamo assolutamente tutelarlo, salvaguardarlo e difenderlo. Questo è un ulteriore spunto di riflessione che le offro, Ministro. Grazie.

PRESIDENTE. Non essendovi ulteriori richieste di intervento da parte dei colleghi, do la parola al Ministro Giorgetti per la replica.

GIANCARLO GIORGETTI, Ministro dell'economia e delle finanze. Vi ringrazio per i vostri contributi.
Credo che alcuni aspetti di dettaglio trovino risposta nell'asciutto contenuto del decreto stesso. Altre considerazioni, invece, sono di carattere politico-ideologico, che rispondono a diverse opzioni, in base alle quali ciascuno di noi e dei diversi partiti vede la presenza del soggetto pubblico, dello Stato nell'economia. Allora, vi ribalto la domanda: voi ritenete che l'esperienza di società di cui lo Stato, pur non essendo presente al 50 per cento, in modo continuo detiene il controllo, faccio riferimento a ENI o a ENEL e realtà di questo tipo, abbia prodotto un miglioramento o un peggioramento delle performance? Io ritengo che abbia prodotto un miglioramento delle Pag. 24performance e anche dei dividendi. Anche la stessa natura ibrida di Poste italiane probabilmente ne ha migliorato l'efficienza rispetto a quando era semplicemente l'emanazione di un Ministero. In questo senso viene automaticamente superata l'obiezione rispetto al fatto che l'operazione in discussione potrebbe in qualche modo generare problemi relativamente all'operatività della società stessa.
Partiamo da questo tipo di considerazione. Noi riteniamo che la presenza dello Stato, che assicura il controllo, sia un aspetto positivo, ma le società possono tranquillamente, soddisfacendo questo requisito, operare in condizioni di mercato. Se lo fanno, è un bene per tutti, per gli azionisti, ma non soltanto per gli azionisti, in termini di efficienza e di offerta da parte di questa società.
Seconda considerazione. Credo che utilizzare il termine «svendita» riferito a questa operazione sia totalmente scorretto. Parliamo di vendita. La svendita si potrà valutare a posteriori, in base alle modalità e alle condizioni in cui questa verrà fatta. L'ho detto e lo ribadisco: noi valuteremo le condizioni e anche il timing in cui l'operazione di dismissione avverrà in modo da massimizzare il valore per lo Stato, a beneficio del bilancio pubblico.
Terza considerazione. È stato detto che noi facciamo cassa perché siamo indebitati, perché sostanzialmente, come tutti coloro che sono gonfi di debiti, siamo costretti a venire a patti. Sfugge all'intelligenza di tutti i commissari lo stato della finanza pubblica italiana e dell'ammontare del debito pubblico italiano. Credo non sfuggirà a nessuno di voi, anche in relazione a noti provvedimenti legislativi adottati negli ultimi anni che hanno ulteriormente e drammaticamente peggiorato la condizione debitoria del Paese.Pag. 25
La responsabilità del Ministro dell'economia e delle finanze è anche quella di generare quotidianamente fiducia sui mercati, onde convincere i risparmiatori italiani e stranieri a sottoscrivere i titoli di Stato italiani, in modo da permettere il pagamento di pensioni e stipendi a milioni di italiani. Questa attività il Ministero dell'economia e delle finanze e il Ministro che vi sta parlando la svolgono quotidianamente e ogni ora, presentando anche programmi – a tal riguardo, ringrazio la fiducia accordataci dal Parlamento – che il Parlamento ha approvato rispetto alla gestione di questo debito pubblico, che contiene un ambizioso programma di dismissioni e alienazioni; ma anche in qualche caso interventi di ristatalizzazione, anche se in condizioni di minoranza, rispetto, queste sì, a svendite avvenute in passato (faccio riferimento alla rete di telecomunicazioni) in cui lo Stato non esce, ma entra appunto per garantire un presidio di tipo strategico.
Credo che l'approccio meramente contabile di fare «dividendi meno interessi» sia un approccio, per carità, sotto l'aspetto ragionieristico e contabile ineccepibile e oggettivo, ma che non permette di cogliere il senso profondo di questo tipo di operazioni, che prese una a una magari pare che non abbiano un senso, ma che devono essere considerate in modo complessivo, perché rappresentano la postura di un Governo rispetto agli italiani risparmiatori e al mondo.
Per il resto, credo che il comma 2 di questo DPCM risponda a molti dei dubbi, delle domande e delle osservazioni che avete formulato. Il comma 2 (lo passo in rassegna, cercando così di dare alcune risposte) recita: «L'alienazione della quota di partecipazione di cui al comma 1 – quella che potrebbe portare al 35 per cento – potrà essere effettuata anche in più fasi – l'espressione “anche in più fasi” significa che nelle prime fasi il Governo potrebbe tranquillamente fermarsi a quel 51 per cento Pag. 26a cui si è fatto riferimento, perché riteniamo che questa sia un'asticella in questo momento soddisfacente rispetto al percorso, come sta avvenendo in altre situazioni di cui avrete avuto notizia in queste ore, che si è intrapreso – attraverso il ricorso singolo e/o congiunto a un'offerta pubblica di vendita rivolta al pubblico dei risparmiatori in Italia – non a caso arriva per prima rispetto ad altre voci – inclusi i dipendenti del Gruppo Poste italiane – qui si risponde a un'altra delle osservazioni che sono state formulate – e/o a investitori istituzionali italiani e internazionali, ovvero attraverso collocamento sul mercato».
L'ho detto durante l'illustrazione della relazione e lo ribadisco: lo statuto di Poste italiane, proprio per la sua natura, limita la partecipazione di soggetti al 5 per cento del valore del capitale azionario. Quindi, l'operazione deve essere vista in questa logica.
Credo che la partecipazione da parte dei dipendenti e del pubblico «retail» dei risparmiatori debba essere quella prioritariamente attivata, e in questo senso intendiamo porci.
Ho definito contabile, ragionieristico il rapporto dividendi/interessi. Certo, sono due valori di tipo dinamico. Io spero che i dividendi di Poste italiane in futuro miglioreranno ulteriormente, come spero che gli interessi e i tassi relativi diminuiscano rapidamente. Fare una valutazione ora per poi di quello che potrà essere questo tipo di rapporto francamente in questo momento è complicato.
È vero che negli ultimi anni l'andamento dei dividendi di Poste italiane si è dimostrato positivo, ma forse proprio grazie alla natura «ibrida», come l'ha definita il senatore Misiani, della società.
Per quanto riguarda le osservazioni formulate dal senatore Patuanelli sull'opzione ideologica, credo di aver già risposto.Pag. 27
Per quanto riguarda, invece, il tema del flottante, questo è sicuramente un aspetto tecnicamente significativo, per cui le modalità e la destinazione dell'offerta terranno conto, evidentemente, anche di questo aspetto.
Un tema che reputo importante, peraltro più volte richiamato nelle audizioni, è la particolarità di questa società, che ha una presenza capillare sul territorio, ha un numero di dipendenti rilevante, è regolata anche in parte da un contratto di servizio per il servizio universale, il cui controvalore non è banale rispetto alle prospettive di redditività della società stessa. Questo è il motivo per cui noi intendiamo mantenere il controllo strategico della società.
Per quanto riguarda l'operazione PagoPA, non c'è nessuna volontà strumentale di fare una sorta di aggiotaggio di borsa per valorizzare ulteriormente Poste italiane ai fini del collocamento sul mercato e relativamente alla quota. Noi intendiamo andare avanti in quell'operazione. Le obiezioni dell'Antitrust le abbiamo lette, le stiamo valutando e cercheremo di darvi risposta. Comunque, noi riteniamo che quella sia un'operazione di razionalizzazione di sistema.
Credo di aver toccato più o meno tutti i punti che sono stati sollevati.

LUIGI MARATTIN. Signor Ministro, scusi, ho preso atto della sua opinione, che è ragionieristica, come l'ha definita, però vorrei sapere se ci consegnerete una relazione tecnica che contenga l'analisi finanziaria.

PRESIDENTE. Colleghi, per favore, facciamo concludere il Ministro, dopodiché potrete chiedere la parola, se avete ulteriori dubbi.
Prego, Ministro.

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GIANCARLO GIORGETTI, Ministro dell'economia e delle finanze. Credo che sia nella facoltà del Parlamento chiedere la relazione tecnica. Quindi, se non l'avete già attivata, attivate la procedura.
Per quanto riguarda la risposta del Ministro Urso, credo di aver risposto: basta leggere la prima riga del comma 2 del DPCM.

PRESIDENTE. Collega Marattin.

LUIGI MARATTIN. Vorrei solo precisare che non c'è nessuna procedura da attivare. Abbiamo chiesto, anche a seguito dei chiarimenti contenuti nel dossier parlamentare, che abbiamo potuto visionare solo ora per un problema peraltro banale, la stessa cosa che hanno chiesto anche altri gruppi. Quindi, chiedo al Presidente come attivare questa procedura. Stiamo chiedendo una relazione tecnica.
Tra l'altro, cogliendo i suggerimenti del Servizio Bilancio, faccio un'analisi ragionieristica arida e fredda, molto ragionieristica e poco politica, che però nelle realtà normali si fa quando si vende uno stock e si confrontano i flussi. Da un bar fino a una grande multinazionale, questa analisi ragionieristica e contabile si fa. Ebbene, noi la vorremmo avere, per poi condirla con tutte le considerazioni politiche e filosofiche del mondo: ma quella, cortesemente, la vorremmo avere.

PRESIDENTE. Collega Guerra.

MARIA CECILIA GUERRA. Vorrei dire la stessa cosa, ma con una piccola aggiunta: la relazione tecnica è dovuta, quella che abbiamo ricevuto è gravemente incompleta. È quindi un dovere del Ministero e del Ministro fornircela e valutare se esiste un problema di copertura. Quello non è un dato opinabile: se c'è un problema di copertura, come risulterebbe dalle Pag. 29dichiarazioni che il Ministro ha fatto qui, bisogna risolverlo e fornire i mezzi di copertura, altrimenti si incorre nella violazione di un importante articolo della Costituzione.

GIANCARLO GIORGETTI, Ministro dell'economia e delle finanze. Fatico a comprendere questa discussione. Come sa l'onorevole Marattin, che è stato presidente della Commissione Bilancio, se non c'è la relazione tecnica dovrà sollecitarla. Benissimo, c'è, ma allora che cosa mi state chiedendo? Se è fatta male, faremo presente alla Ragioneria generale dello Stato che ritenete che sia fatta male e chiederemo di farla meglio.

PRESIDENTE. Nel ringraziare i colleghi intervenuti, il Ministro Giorgetti e il presidente Garavaglia, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.