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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BATTILOCCHIO

La seduta comincia alle 14.30.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Comunico che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro per gli affari europei, per le politiche di coesione e per il PNRR, Raffaele Fitto.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro per gli affari europei, per le politiche di coesione e per il PNRR, Raffaele Fitto, che ringrazio per la sua disponibilità. Ovviamente il contributo che oggi ci darà sarà molto importante per i nostri lavori. Quindi Ministro le do subito la parola per lo svolgimento della sua relazione.

RAFFAELE FITTO, Ministro per gli affari europei, per le politiche di coesione e per il PNRR. Grazie presidente. Un saluto a tutti i colleghi presenti. Grazie per questa opportunità, che ho accettato con piacere, anche per poter approfondire in modo specifico una parte dei dossier che sono nell'ambito delle competenze del mio ministero dal punto di vista programmatorio, e quindi anche dal punto di vista dell'evoluzione collegata ai principali programmi di intervento che sono in campo per il nostro Governo, sia nel rapporto con la Commissione europea che rispetto alle risorse di competenza nazionale.
Come emergerà anche nel corso della nostra audizione, la questione relativa alle periferie riguarda e impatta diverse fonti Pag. 3di finanziamento. È evidente che mi limiterò a indicare gli ambiti di intervento senza entrare nello specifico rispetto alla strategia e alle scelte dei singoli programmi, perché, come sapete, la maggior parte di questi programmi sono competenza dei ministeri interessati, e quindi il mio è un ruolo di coordinamento e di raccordo.
Il Governo ha compiuto una scelta che, dal mio punto di vista, è molto rilevante ed importante: quella di immaginare in una visione comune, d'insieme, l'utilizzo delle risorse disponibili, tanto a livello europeo quanto a livello nazionale. Ed è per questo che anche nell'organizzazione le deleghe di mia competenza prevedono appunto il coordinamento del Piano nazionale di ripresa e resilienza, le politiche di coesione, il sud (che è strettamente collegato anche rispetto al Fondo di sviluppo e coesione), e gli affari europei.
È evidente che questa è la dimensione all'interno della quale l'obiettivo che il Governo ha è di disegnare una visione unica, che proprio sulle tematiche oggetto anche di diverse criticità relative ai finanziamenti può rappresentare un'occasione importante per avere un quadro d'insieme degli interventi differenti. Noi partiamo da un elemento che è il programma straordinario per le periferie che fu approvato nel 2015. Fu il primo programma di interventi, con un importo pari a 2,1 miliardi di euro, al quale poi sono seguiti gli interventi previsti nell'ambito delle politiche di coesione tanto a livello di programmazione 2014/2020, quanto relativamente alla programmazione che riguarda la prospettiva, e cioè la programmazione nuova della coesione 2021/2027.
Complessivamente, le politiche di coesione sulle due programmazioni sono pari a 8,5 miliardi di euro se si dovessero coordinare i diversi ambiti di intervento in diversi programmi, tanto di competenza nazionale quanto di competenza regionale. Pag. 4Come è noto, sia sul Fondo di sviluppo e coesione che sulla politica di coesione le risorse sono suddivise tra programmi nazionali e programmi di competenza regionali.
È importante citare poi altre tre fonti di finanziamento importanti che sono state inserite nell'ambito del Piano nazionale di ripresa e resilienza, e cioè mi riferisco ai programma PINQuA, alla rigenerazione urbana, e ai Piani urbani integrati. Sono programmi di intervento che sono stati inseriti all'interno del Piano nazionale di ripresa e resilienza, e che rappresentano anche, nella loro complessità, comunque degli strumenti di intervento molto rilevanti.
Esistono poi ulteriori interventi a latere, sempre inseriti all'interno del Piano nazionale di ripresa e resilienza che sicuramente testimoniano e hanno ambiti di interesse che bene o male costituisce anche un elemento di valutazione comune rispetto a questi programmi. Mi riferisco in modo particolare agli interventi sul fronte del finanziamento per i beni sequestrati, che sono uno dei programmi all'interno del PNRR, che hanno la possibilità di essere recuperati e quindi riutilizzati, e possono rappresentare un'occasione importante di utilizzo di questi immobili, e quindi anche nei contesti nei quali ci si muove di intervento coordinato. È chiaro che la stretta attualità ci porta anche poi al decreto che il Governo ha messo in campo recentemente, il cosiddetto decreto-legge su Caivano, che ha visto, per quanto riguarda la competenza del Dipartimento della coesione, lo stanziamento di 30 milioni di euro finalizzati ad una serie di interventi.
E qui ci si incrocia – ecco lo sforzo di mettere tutto quanto insieme – con altre risorse del Fondo di sviluppo e coesione, che erano state inserite in un Contratto istituzionale di sviluppo per Caivano, e che prevedevano il finanziamento di alcuni interventi, e il non finanziamento di altri interventi. Quindi Pag. 5complessivamente l'obiettivo del Governo in questo caso è provare a coprire gli interventi che in quest'area si rivolgevano con un'impostazione però all'interno del provvedimento. Lo accenno come considerazione di carattere più generale, però vede la costruzione di un quadro di riferimento per le periferie che trova un finanziamento specifico su Caivano; ma lo schema è quello di costruire un modello che possa poi, con le risorse disponibili, essere indirizzato anche ad altre situazioni analoghe che esistono nel nostro Paese, e di cui siamo assolutamente consapevoli.
In questo contesto, come sapete, il Governo ha messo in campo questa visione unica che ha diversi obiettivi rispetto anche a degli elementi di criticità che sono emersi. La proposta che il Governo ha fatto di modifica del Piano nazionale di ripresa e resilienza ha impattato su una parte di queste misure di intervento, lo ha fatto con una visione chiara che è determinata da due elementi. Il primo che all'interno del Piano nazionale di ripresa e resilienza, a fronte dei 220 miliardi di euro complessivi assegnati, tra risorse a fondo perduto (68 miliardi), risorse a debito europee (122 miliardi), e risorse nazionali del fondo complementare (30 miliardi), sempre a prestito, complessivamente questo piano di 220 miliardi di euro ha degli elementi sui quali è necessario fare una premessa per poi spiegare il senso anche delle questioni critiche sulle quali il Governo sta lavorando per operare una soluzione.
La prima questione è collegata al fatto che molti di questi progetti sono precedenti all'approvazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza, e quindi hanno delle criticità oggettive – farò degli esempi specifici – sul fronte della rendicontazione e dell'ammissibilità degli interventi. Rispetto alle regole del PNRR sono regole diverse, molto più stringenti e totalmente non Pag. 6paragonabili alle misure dei programmi di intervento che regolarmente sono stati utilizzati.
La seconda criticità riguarda la data di scadenza entro la quale gli interventi devono essere collaudati (giugno 2026), pena la revoca del finanziamento, e anche la problematicità che scoppierebbe in quel caso, perché non c'è solamente una revoca del finanziamento, ma essendo quello un intervento che ha determinato, con un avanzamento anche del 99 per cento, rispetto al 100 per cento dell'intervento, una spesa, è chiaro che in quel caso il Governo non ha solamente il problema di dover restituire il finanziamento, ma anche di dover trovare contemporaneamente un finanziamento che vada a coprire questo tipo di intervento. Quindi questo è un altro intervento di forte criticità in questo senso. E l'elemento ulteriore è quello collegato al fatto che la maggior parte di questi progetti sono progetti in essere. Progetti in essere vuol dire progetti preesistenti all'approvazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza. Quindi con delle regole e con dei progetti che sono, dal punto di vista della loro organizzazione, assolutamente precedenti alle modalità previste dal PNRR, e quindi anche con una tempistica di attuazione totalmente differenti.
Cosa ha messo in campo il Governo su questo? Ha proposto alla Commissione europea un confronto, e proprio nella giornata di ieri c'è stata l'approvazione delle modifiche della quarta rata. Quindi adesso siamo nella fase di rendicontazione, avvieremo la fase della verifica degli obiettivi della quarta rata, e metteremo in campo le azioni collegate; da una parte al raggiungimento degli obiettivi della quinta rata al 31 di dicembre, e dall'altra il confronto con la Commissione europea rispetto alla proposta di modifica del Piano nazionale di ripresa e resilienza che abbiamo presentato il 7 di agosto di quest'anno.Pag. 7
All'interno di questa modifica – vado per semplificazione – c'è la parte relativa alle modifiche degli obiettivi; c'è la parte relativa alla proposta di un capitolo aggiuntivo, che è il repower sul fronte energetico per dare una risposta alla crisi energetica; e poi c'è una parte che riguarda appunto lo spostamento di una serie di progetti che rappresentano queste criticità.
Faccio solo alcuni esempi che colgono anche nel merito le questioni di cui noi ci occupiamo. La prima è una tempistica, non sto qui a fare le indicazioni, ma sono tutte verificabili. Una tempistica e un rispetto dei tempi che, se non garantito, rischia di farci trovare di fronte alla impossibilità di realizzare questo intervento.
Chi segue un po' anche la mia impostazione sa che non scendo in alcun modo nello scontro, nella contrapposizione e polemica dal punto di vista politico, perché lo ritengo un errore, e quindi non lo faccio. Dico solo che ogni singolo intervento può essere verificato con le date, e soprattutto anche con il cronoprogramma che in molti casi, essendo stati questi interventi assegnati a delle agenzie dello Stato, sono verificabili in modo specifico. E quindi lì si può verificare il fatto che rispetto a numerosi di questi obiettivi siamo abbondantemente oltre le date prestabilite.
Al di là di questo c'è un tema collegato anche all'adeguamento dei progetti. Voi sapete che stiamo discutendo in molti casi delle difficoltà collegate all'adeguamento dei progetti per progetti recenti. Però noi quando parliamo di queste misure di intervento, voglio chiarire che la principale – che viene individuata come rigenerazione – rigenerazione non è, perché parliamo di 6 miliardi di euro assegnati ai Comuni, che hanno al loro interno circa 1 miliardo di euro di interventi sulla viabilità che, come tutti sanno, è una misura inammissibile al Piano nazionale di ripresa e resilienza.Pag. 8
Della parte restante, oltre i 5 miliardi di euro, il 75 per certo degli interventi sono inferiori ai 100.000 euro. Sono una misura del 2019. Ora è evidente che definire questa misura di intervento inserita nella rigenerazione mi sembra sinceramente un tentativo abbastanza complesso di sostenere questo tema. Parliamo di circa 40.000 interventi, perché sono 39.980 interventi, e quindi mi sembra che questo sia un primo tema. La seconda questione riguarda il tema degli altri progetti ai quali ho fatto riferimento. In modo particolare la rigenerazione urbana. Parliamo di progetti del 2020, quindi diciamo anche qui dal punto di vista della tempistica le date non sono un dettaglio.
Anche sui Piani urbani integrati esistono delle criticità oggettive. Vorrei ricordare, ma lo dico senza alcun intento polemico ma come dato di fatto oggettivo, che lo stadio di Firenze e lo stadio di Venezia, che la Commissione europea ha ritenuto non ammissibili, sono due Piani urbani integrati. Quindi è evidente che anche questo è un tema che va tenuto nella debita considerazione.
Il Governo, nella logica alla quale ho fatto riferimento all'inizio di questo intervento, nella predisposizione delle deleghe, che puntano ad avere una visione d'insieme degli interventi, quindi da una parte della politica di coesione, dall'altra il PNRR, per avere un coordinamento di queste risorse ed una visione comune sull'uso di queste risorse, ha messo in campo una strategia che punta nel confronto con la Commissione europea.
E qui voglio esprimere ancora una volta – l'ho detto decine di volte e lo voglio ribadire anche in questa circostanza – non c'è un definanziamento. Tutti gli interventi del PNRR sono stati regolarmente finanziati con un decreto del Ministero dell'economica. Nessuno ha mai toccato questo decreto, gli interventi vanno avanti regolarmente. Nel momento nel quale ci sarà il Pag. 9confronto con la Commissione europea conclusivo, con il quale si definirà l'intesa rispetto all'accoglimento della nostra proposta, che modificherà il piano in quel momento, bisognerà andare a fare quello che noi proponiamo. Cioè lo spostamento di questi interventi su altri programmi di intervento. Le fonti individuate sono una rimodulazione del fondo complementare del PNRR, un possibile utilizzo di risorse della politica di coesione – tanto nazionali quanto regionali – e del Fondo di sviluppo e coesione, tanto nazionale quanto regionale.
È evidente che in questo contesto noi otteniamo un doppio risultato. Il primo quello di evitare il rischio della perdita del finanziamento in corso d'opera. La finestra che noi abbiamo aperto adesso, quella cioè della rimodulazione del PNRR, è l'unica finestra possibile che noi abbiamo per poter realizzare questo intervento. O meglio lo potremmo fare anche in base all'articolo 21 del Recovery Fund, del dispositivo in qualsiasi momento. Ma è chiaro che siccome parliamo di interventi complessi già oggi la tempistica non è una tempistica che ci aiuta, figuriamoci se lo facessimo tra sei mesi o un anno. Ricordo sempre che la scadenza del giugno del 2026 è una scadenza che non può essere messa in discussione.
Quindi l'obiettivo è quello di provare a ricollocare su queste fonti differenti la garanzia di questo finanziamento, e solo in quel momento eventualmente spostare gli interventi. Questo lo si propone sapendo che per la politica di coesione, per la quota europea, la data di rendicontazione dell'utilizzo delle risorse è il 31 dicembre del 2029. Rispetto al giugno 2026 non vi sfuggirà la differenza, che quindi può consentire l'utilizzo di queste risorse in modo adeguato.
Sono le risorse del Fondo di sviluppo e coesione che, essendo risorse nazionali, non hanno una scadenza prevista, anche se devo dire che nonostante la complessità per alcuni versi iniziale Pag. 10del confronto sul PNRR, il tema della responsabilizzazione con un cronoprogramma preciso delle regole stringenti con target e milestone ritengo sia un modello utile da potere utilizzare anche rispetto all'utilizzo delle altre risorse.
E qui faccio un'altra riflessione che tiene dentro anche le preoccupazioni – chiamiamole così – che sono state più volte espresse, collegate al fatto della necessità di utilizzare le risorse disponibili con una tempistica adeguata. Ebbene, nel momento in cui noi stiamo mettendo in campo una strategia, che è quella di andare a collocare le risorse sugli altri programmi, lo stiamo facendo sapendo che il precedente, il pregresso in qualche modo deve essere un elemento di riflessione.
Quando ci siamo insediati abbiamo avviato una fase di verifica dell'utilizzo delle risorse per la programmazione 2014/2020. Oggi ho letto, venendo qui, un'agenzia che dava delle percentuali positive per certi versi a giugno del 67/80 per certo di utilizzo delle risorse. Ci riferiamo alla quota europea. È chiaro che se noi ci concentriamo per le risorse europee, e quindi per una parte del programma, alla data del 31 dicembre di quest'anno, che è la data di rendicontazione della vecchia programmazione, la percentuale dovrà essere del 100 per certo. Ma fatto 100 il programma 2014/2020, cioè 126 miliardi di euro, dopo nove anni ai primi mesi di quest'anno la percentuale di spesa era del 34 per certo. Non sono dati personali, opinabili. Sono i dati della Ragioneria generale dello Stato.
Questo ci indica anche una sorta di criticità rispetto alle future programmazioni, e al fatto che ragionare in modo coordinato, dell'utilizzo di tutte queste risorse, rappresenta una grande opportunità, e ci consente di poter mantenere e garantire anche e soprattutto le linee di finanziamento nell'ambito degli interventi, che sono quelli ai quali ho fatto cenno, in modo particolare sulle periferie.Pag. 11
È chiaro che il decreto-legge recentemente approvato dal Governo con l'intervento su Caivano, e l'idea di allargare questo modello alle periferie che purtroppo ci sono e che hanno una situazione analoga, può trovare anche nella definizione dell'utilizzo delle risorse della coesione 2021/2027, e del Fondo di sviluppo e coesione 2021/2027 anche un'ulteriore possibilità di intervento.
Dico questo perché – lo accenno solamente – nel decreto-legge approvato Sud e coesione, che al suo interno ha una serie di vari provvedimenti individuati, all'articolo 1 c'è la definizione che completa la riorganizzazione sul Fondo di sviluppo e coesione, con la possibilità di definire l'accordo di coesione tra Governo e Regione, e anche tra le diverse amministrazioni centrali per la parte centrale del Fondo di sviluppo e coesione. Lì è un altro ambito nel quale si possono individuare una serie di interventi che affrontino le questioni delle periferie, stabilendo una priorità che deve essere condivisa da tutti gli attori istituzionali che affrontano questo tema. Lo dico nell'anno nel quale questa questione – proprio recentemente in Giappone, nelle conclusioni del G7 – è diventata un elemento importante, ossia di favorire una governance multilivello per quanto riguarda le periferie. E lo dico alla vigilia della presidenza italiana del G7, si potrebbe ribadire questo livello di attenzione. Il tema è molto rilevante, e quindi immaginare anche di poter portare delle buone pratiche, e di avere anche l'occasione di un confronto anche con le altre realtà e con gli altri Stati rispetto alla possibilità di dare delle risposte appunto con uno scambio propositivo in questa direzione.
Ora è chiaro che siamo nella fase importante: nei prossimi due o tre mesi, si definirà l'intesa con la Commissione europea sulla rimodulazione del PNRR sulle cose che ho già detto, e contemporaneamente si definirà anche la questione relativa Pag. 12alla politica di coesione e inizieranno gli accordi di coesione sul Fondo di sviluppo e coesione. Quindi si realizza l'obiettivo che il Governo ha di una visione comune, che all'interno dei diversi programmi che ho citato e per gli importi ai quali ho fatto riferimento, rappresenta un'opportunità importante per poter dare delle risposte operative rispetto al tema delle periferie, che rappresenta certamente una priorità e una urgenze sulla quale intervenire.
Questo è un po' il quadro d'insieme. Io mi fermerei qui lasciando magari più tempo a un confronto, e quindi eventualmente alle domande e alle sollecitazioni che possono emergere da parte dei commissari. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie Ministro per la relazione che ha toccato tutta una serie di punti che sono davvero importanti per il lavoro che stiamo portando avanti. Chiederei ai colleghi se ci sono domande per approfondire i temi che sono stati esposti. Partiamo dal collega Milani.

MASSIMO MILANI. Grazie presidente. Volevo ringraziare intanto il Ministro per la chiarezza di esposizione, e soprattutto per averci nuovamente riconfermato il fatto che quanto previsto nell'ambito della programmazione PNRR non è definanziato. Io vorrei porre l'accento su questo, e la invito a ribadirlo ulteriormente, perché abbiamo visto purtroppo molte polemiche su questo. Avere voluto dare il segnale che opere molto attese da tempo venissero definanziate è un segnale negativo. Colgo quindi con favore le sue parole e la ringrazio per questa chiarezza ulteriore in Commissione. Grazie.

ANTONINO IARIA. Buongiorno Ministro. Io trovo il suo intervento rassicurante, però dall'altra parte poi nella realtà io non capisco come i sindaci di tutti i Comuni italiani, di qualsiasi Pag. 13forza politica, siano molto preoccupati da questo definanziamento dei progetti di rigenerazione urbana. E quindi da questo punto di vista mi sembra un po' un atteggiamento schizofrenico del Governo, perché da una parte si cerca di rassicurare, dall'altra parte vi sono gli enti locali che hanno approntato con molta difficoltà dei progetti, che erano magari già nei cassetti, ma che appunto hanno dovuto avere una fase di adattamento per soddisfare i criteri del PNRR e dei vari bandi. Insomma vi è stato un grande sforzo che gli enti territoriali hanno fatto con grande difficoltà, perché chi ha amministrato e chi amministra un comune sa benissimo qual è anche la capacità progettuale dei comuni stessi, sia grandi che piccoli, in particolare anche quelli piccoli. Quindi noi abbiamo da una parte un Governo che cerca di rassicurare questi comuni dicendo appunto che alcuni dei progetti, che non definisce più definanziati, ma spostati, in futuro saranno finanziati e vedranno la luce. Da questo punto di vista a me sembra un po' sbagliato proprio l'atteggiamento, e lo dico senza vena polemica. Voi siete arrivati al Governo a ottobre del 2022, e avete chiaramente affrontato tutta una serie di temi che, secondo me, non erano prioritari per il Paese, ma erano più che altro un prosieguo della campagna elettorale, un po' dei decreti slogan. Non avete affrontato il tema più importante, cioè tutti i soldi da spendere per il PNRR. Siamo arrivati adesso a settembre 2023 in cui in tutti i campi ci sono delle indicazioni da parte dei membri del Governo che dicono: ci sono ritardi, abbiamo un piano per risolverli. Mi sembra che appunto siamo molto in ritardo. Sinceramente, ma veramente pensate che spostando, definanziando – perché la parola giusta è definanziando – e togliendo dal PNRR i progetti di rigenerazione urbana, i PUI eccetera, magari che sono anche in uno stato quasi pronto per andare in appalto, o magari sono già stati appaltati, e spostarli sui fondi di coesione, non ci crea dei Pag. 14vincoli per cui questi progetti da qui a dieci anni non avranno ancora inizio? Questa è la mia domanda specifica, e non è tanto una domanda di carattere polemico, perché chi amministra e chi ha amministrato sa benissimo qual è la difficoltà di avere i soldi, fare tutte le procedure per poterli spendere e far partire i lavori. Tutta questa incertezza fa sì che questi problemi aumentino e diventano veramente pesantissimi per tutti i Comuni e tutti gli enti territoriali italiani. Quindi almeno uno sforzo di chiarezza è di non lasciare i Sindaci nel limbo e dirgli esattamente quali sono i progetti che si devono dimenticare, perché questo è anche un atto di correttezza, è un atto che magari permetterà di salvare qualche cosa. E riguardo appunto l'oggetto della nostra Commissione, che riguarda le periferie, una delle armi più potenti è la rigenerazione urbana. Le attività di polizia una tantum abbiamo visto che possono funzionare, però non hanno l'impatto che una rigenerazione urbana finanziata e gestita dai comuni, dagli enti locali, può avere nel rilancio delle periferie. Sono processi lunghi, ma per questa avevamo i soldi, avevamo i progetti e avevamo la possibilità di farlo, e invece avete buttato – posso dirlo purtroppo con cognizione di causa – alle ortiche tutte queste possibilità, o gran parte delle stesse. Grazie.

PAOLO CIANI. Buongiorno Ministro, grazie della sua presenza e relazione. Io volevo sottolineare alcuni aspetti che anche lei trattava e chiedere qualche rassicurazione in più. È evidente che in questa Commissione stiamo trattando, nel migliore dei modi possibili, il tema delle periferie, e non sfugge a nessuno che, al di là dell'approccio che ognuno di noi, anche più politico, può avere ai problemi delle periferie, i temi legati agli interventi urbanistici e alla qualità dell'abitare, alle abitazioni, al rinnovamento anche di questi aspetti sia fondamentale. Noi abbiamo parlato spesso delle periferie al centro, i problemi Pag. 15delle periferie in altre parti della città, ma c'è una specificità delle periferie urbane spesso di vivere un degrado dal punto di vista anche dell'aspetto urbanistico, dell'aspetto della qualità dell'abitare. È evidente che i finanziamenti del PNRR, soprattutto quelli che andavano nella direzione del finanziamento dei PUI, quindi dei Piani urbani integrati, o dei PINQuA, cioè dei programmi innovativi nazionali per la qualità dell'abitare, vanno a implementare dei progetti su aree molto significative. Non le sfugge dal mio accento la mia romanità, l'idea di potere intervenire su quartieri come Corviale, Tor Bella Monaca, Santa Maria della Pietà, attraverso questi progetti, o penso a Napoli alle Vele di Scampia, o altre periferie purtroppo note anche a livello nazionale per le loro problematicità, per il loro degrado, per la difficoltà anche di vivere, la possibilità di potere intervenire in tempi brevi. Questo mi ha colpito positivamente quando lei parlava del cronoprogramma. Siamo stati molti di noi amministratori locali. Sappiamo quanta difficoltà c'è spesso tra il pensare un progetto e il poterlo realizzare. Non solo in termini di finanziamenti, ma di tanti aspetti. L'idea di avere un cronoprogramma così stringente, chiaro, per il giugno 2026 è stata anche una grande spinta per gli enti locali, per realizzare bene per tempo i progetti, e tanti di questi progetti sono pronti, e stanno partendo. A me non piace parlare di definanziamento, sono d'accordo anche con la sua impostazione, però c'è stata troppa incertezza. Io ho subito pensato benevolmente che questi cambiamenti potessero colpire quei progetti e quei programmi che non erano cantierabili, cantierati, pronti per un cronoprogramma come previsto. Poi però i media, la polemica politica eccetera hanno fatto un calderone unico. Per cui c'è una incertezza generalizzata su quali tipi di programmi saranno o meno finanziati, in che tempi. E io credo che questo non aiuta. Sicuramente – e questo lo dico per esperienza Pag. 16diretta e personale – non aiuta la popolazione di questi quartieri che stiamo provando a coinvolgere anche in questi progetti di cambiamento, perché già si inizia a dire: allora anche questa volta si parla, si dice e non si realizzerà. E poi sicuramente non sfugge a nessuno che l'idea di «troveremo i soldi per farli comunque» non è «abbiamo i soldi per realizzarli con tempi certi». Quindi in questo senso se potesse rassicurarci, o chiarire questo tipo di cose, penso sarebbe molto importante, e la ringrazio.

ANDREA DE MARIA. Grazie al Ministro per l'intervento introduttivo. Io devo dire che seguo i miei due ultimi colleghi che sono intervenuti, Ciani e Iaria. Premetto che in particolare in una sede come questa penso anch'io, come veniva detto dal Ministro, che si tratta di farsi propaganda politica a vicenda. È giusto entrare sui problemi, ed è chiaro che utilizzare al meglio le risorse del PNRR, e non disperdere questa opportunità del Paese, deve essere un impegno comune prima di tutto, di tutti i gruppi parlamentari, di tutte le forze politiche. Proprio per questo io voglio unire una preoccupazione che i due colleghi hanno manifestato prima di me, per capire anche il Ministro se può approfondire il tema anche rispetto a quello che loro hanno detto e che adesso dirò anch'io, rispetto al fatto che, in realtà, noi temiamo che una serie di risorse molto importanti per le periferie italiane, stando anche al merito della nostra Commissione, in realtà vengano messe in discussione, appunto definanziandolo rispetto al PNRR e prevedendo altre forme meno certe di finanziamento. Capisco che si parla di circa 6 miliardi di euro, poi magari anche sulle cifre se il Ministro può essere preciso. Certamente ci sono interventi molto importanti per le periferie italiane. Per altro noi con un'iniziativa molto lodevole del presidente abbiamo fatto una bellissima missione informale lunedì. Alcune delle zone dove siamo stati sono Pag. 17interessate da alcuni di questi interventi. Abbiamo credo toccato tutti insieme con mano anche quanto sia importante esserci, anche con la certezza che le azioni che le istituzioni annunciano di mettere in campo poi vengano effettivamente realizzate. Aggiungo altri due temi, anche qui rispetto a risorse che in qualche modo sono state tolte, diciamo che non sono più previste nell'ambito del PNRR, almeno a quello che risulta. Ma mi interessava anche qui sentire il signor Ministro, che riguardano gli interventi sulle case della salute, le case della comunità, perché la rete sociosanitaria sul territorio è un elemento fondamentale anche di qualificazione sociale, sempre per stare al tema della nostra Commissione. E infine tantissime di queste risorse alla fine sono affidate ai Comuni. A me interessava capire – e ne parleremo credo anche nelle audizioni con Anci e Upi che sono in corso di definizione – che tipo di collegamenti vi siano in atto con gli enti locali, e in particolare con i Comuni, per coordinare fra i diversi livelli istituzionali l'utilizzo delle risorse del PNRR. Grazie.

MICHELE SCHIANO DI VISCONTI. Grazie Ministro. Io penso che possiamo dire, a seguito della relazione del Ministro Fitto, che il Governo sta mettendo in campo la possibilità di dare certezza sull'utilizzo dei fondi PNRR nella loro qualità di indirizzo, perché poi alla fine utilizzare fondi PNRR su misure che poi alla fine sarebbero o potrebbero essere poi non accettate e bocciate, sicuramente sarebbe un problema ancora maggiore, che andrebbe a gravare sui Comuni, e quindi sulle Amministrazioni locali. Quindi sicuramente è un lavoro che il Governo sta facendo bene quello di verificare e fare in modo che ogni progetto che abbia le caratteristiche della cantierabilità venga portato a termine. E quindi io per questo ringrazio il Governo e l'opera del Ministero Fitto.

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PRESIDENTE. Se non ci sono altri interventi passerei la parola al Ministro per la sua replica.

RAFFAELE FITTO, Ministro per gli affari europei, per le politiche di coesione e per il PNRR. Grazie Presidente. Proverò a dettagliare meglio alcuni aspetti sulle questioni poste, invertendo un po' il ragionamento. Facciamo per il momento che non ci sia la proposta del Governo, e che tutto rimane così come sta. Chi assicura che questi interventi saranno tutti ammissibili e realizzabili entro il giugno del 2026? Io non voglio fare riferimenti specifici, anche rispetto a programmi a cui avete fatto riferimento potrei farlo. Ma se a marzo era il termine per l'aggiudicazione dei lavori, e noi oggi siamo ad una progettazione di massima, e ci sono tre anni da cronoprogramma per realizzare un intervento, e siamo a settembre del 2023, ne vogliamo parlare? Io penso che su questa questione ci sia la possibilità di continuare con un dibattito, al quale io non mi sono associato in termini di risposte dettagliate. Se continua sarò costretto a fare un'analisi specifica di tutti questi interventi, perché ragionare in questo modo – e non mi riferisco ai presenti perché avete posto le domande in modo corretto – ma in generale, per quale motivo il Governo dovrebbe oggi fare questa operazione?
Non solo dal punto di vista del lavoro, delle modalità di lavoro, nel senso che ci siamo caricati un onere non di poco conto nell'andare a fare la rimodulazione del PNRR, che non è solamente quella relativa agli interventi, ma alla modifica di 144 obiettivi su 295. Che è determinata, anche per gli interventi specifici, non solamente dalle questioni alle quali ho fatto riferimento, ma anche da dati oggettivi. Sempre nelle aule parlamentari, nel rapporto con le istituzioni locali, si discute dell'aumento del costo delle materie prime, e quindi si dice che un progetto di uno o due anni fa non è un progetto adeguato, Pag. 19che va adeguato, che costa di più, con percentuali che sono collegate all'adeguamento di questi costi. Ma noi sappiamo dei progetti di cui ci occupiamo, che sono per i 6 miliardi dei piccoli Comuni progetti allora 2019, finanziati nel 2019; poi abbiamo i 3,3 miliardi della rigenerazione urbana, che sono del 2020, e posso dire che sono anche precedenti chiaramente, perché il 2020 è come punto di riferimento; e poi abbiamo i PUI, che sono 2,6 milioni di euro. Oltre ad altre misure. Parlo delle principali misure di intervento.
Quando noi scopriamo che per due dei PUI più importanti, Venezia e Firenze, la Commissione europea – non il Governo – ci dice che gli interventi non sono ammissibili, se noi ci trovassimo tra un anno di fronte a «enne» situazioni del genere, cosa facciamo?
Oggi noi abbiamo una responsabilità. Mi sia consentito – senza alcun intento politico ma proprio come dato oggettivo – aver programmato il PNRR in una stagione ha un approccio, realizzare questo PNRR ne ha un altro, portarlo a casa fino in fondo ne ha un altro ancora. E noi oggi siamo chiamati, anche per una logica di legislatura, non a guardare alla scadenza della prossima rata, ma a guardare alla scadenza del Piano nazionale di ripresa e resilienza. Quindi la nostra proiezione è giugno del 2026, non può che essere quella. Io sono stato amministratore locale, quindi capisco molto bene le preoccupazioni. Ho un'esperienza abbastanza lunga per comprendere molto bene l'approccio, la difficoltà dei progetti, l'esigenza di andare a fare delle valutazioni di merito, e quanto sia complesso portare a casa un progetto, un finanziamento, realizzarlo, e tutto ciò che ne consegue. Però non possiamo ragionare ignorando dei dati oggettivi. Giugno del 2026 è un dato oggettivo.
Io posso anche ribadire la garanzia che noi siamo in una fase di trattativa con la Commissione europea. Quindi chi è sbandatoPag. 20 deve trovare la barra dritta e riprendere il suo percorso, perché noi abbiamo fatto una proposta alla Commissione europea, che è oggetto di discussione. Ribadisco, il decreto che finanzia tutte le opere del Piano nazionale di ripresa e resilienza non è stato messo in discussione, quindi le cose vanno vanti proprio per non avere quel rischio.
C'è però un dato che è oggettivo su diversi interventi, sui quali dobbiamo farci una ragione, ed evitare dal mio punto di vista le contrapposizioni, perché non c'è un motivo perché ci siano queste polemiche. Soprattutto perché – l'ho già detto e lo ribadisco – i comuni dovrebbero ringraziare il Governo per le azioni che sta facendo. E questa la dettaglieremo anche con le date e con le scadenze, perché noi abbiamo una serie di interventi che sono certamente non ammissibili al Piano nazionale di ripresa e resilienza, e sono stati inseriti. Sapete di quanto è la cifra complessiva dei progetti in essere? Sono 67 miliardi di euro, che sono stati inseriti dentro il PNRR. Sono progetti precedenti.
Faccio una divagazione. Quando si parla di dissesto idrogeologico, noi sappiamo che dentro la proposta del dissesto idrogeologico ci sono progetti del 2010, del 2012, del 2015, che hanno girato tutte le programmazioni possibili e immaginabili senza mai essere stati realizzati? E per quale ragione e con quale criterio noi, senza nessuna delle previsioni del DNSH, dei criteri di ammissibilità del PNRR dovremmo riuscire con un colpo, con una bacchetta magica a realizzarli d'improvviso? È così per interventi complessi, perché la rigenerazione urbana, anziché i Piani urbani integrati, sono interventi complessi. Non è che c'è un'opera, un interlocutore. No, sono cose molto complicate, che mettono insieme diversi aspetti.
Quindi lo sforzo che il Governo sta facendo non è quello di creare questo problema perché siamo cattivi; non è che abbiamoPag. 21 deciso di volere andare contro i comuni e abbiamo deciso di definanziare. Questa è una narrazione che, sinceramente, sarebbe la patente di stupidità del Governo. Quindi siccome non lo siamo, stiamo lavorando per risolvere un problema.
Come ricordava il collega Iaria, noi ci siamo insediati a ottobre: vogliamo ricordare cosa è accaduto? In due mesi abbiamo raggiunto 55 obiettivi, nei mesi successivi abbiamo fatto 47 provvedimenti legislativi e amministrativi per renderli compatibili, abbiamo lavorato per la modifica e per un accordo con la Commissione europea sulla terza rata, abbiamo fatto una proposta di modifica sulla quarta rata, abbiamo cambiato 11 obiettivi della quarta rata spostandoli a 28. E abbiamo avuto l'approvazione della Commissione europea di questi provvedimenti. Non mi sembra che noi stiamo a immaginare delle soluzioni che creino problemi a qualcuno. Noi stiamo risolvendo i problemi. Io mi assumo la responsabilità di quello che dico perché lo stiamo facendo d'intesa con la Commissione europea, con grande senso di responsabilità, e con la consapevolezza che sta a noi, non fare uno o due step del PNRR, ma fare tutto il PNRR. Quindi arrivare a giugno del 2026 avendo le carte in regola per potere utilizzare queste risorse, ed è su questo ci confrontiamo.
Il collega De Maria ha fatto riferimento a dei casi di comunità, che pure possono essere un tema in alcune aree. Anche lì le Regioni hanno fatto una richiesta di aumento del 30 per cento del costo delle materie prime su quelle gare, noi non abbiamo tagliato nulla, abbiamo previsto, nella proposta fatta alla Commissione europea, la possibilità di utilizzare la parte di risorse dell'articolo 20 dell'edilizia sanitaria, non utilizzate ancora, per coprire quella differenza. Questo è quello che c'è nelle carte. Poi possiamo discutere e dire tutta una serie di altre Pag. 22questioni. Però le case di comunità avevano bisogno di una previsione sul fronte della strumentazione e l'abbiamo prevista, l'abbiamo potenziata. E una previsione anche dal punto di vista del personale, e così su tutta una serie di questioni, perché anche i target e le milestone che sono state inserite meritano un approfondimento, cosa che stiamo facendo con la Commissione europea, in uno spirito di collaborazione. Però per rimettere in carreggiata il piano, con l'obiettivo di raggiungere i risultati.
Quindi noi diciamo con chiarezza che non è stato toccato in alcun modo il decreto di finanziamento delle opere, ma che è stata presentata una proposta alla Commissione europea, che abbiamo individuato una modalità non perché ce la siamo inventata in contrapposizione o per fare un dispetto, ma per aiutare i comuni, e per evitare interventi che verrebbero lasciati nel PNRR sicuramente definanziati, immaginando una soluzione che, invece, garantisca questi interventi. Questo è il lavoro che il Governo sta mettendo in campo, sapendo che il tema delle periferie è un tema centrale nell'azione che deve essere portata avanti. E ciò perché rappresenta in diverse aree urbane del nostro Paese una grande criticità, che ha bisogno di queste risposte. Ma le risposte devono essere compatibili con quelle che sono le previsioni degli strumenti a disposizione.
Il PNRR ha queste previsioni. Il sampling, cioè il campionamento, viene fatto utilizzando una parte di interventi di una determinata misura per verificare se su quegli interventi le cose sono a posto. Se non sono a posto c'è il blocco del finanziamento, il taglio della rata e tutto ciò che ne consegue. Quindi quello che noi stiamo cercando di mettere in campo è un'azione seria, fatta in modo costruttivo, in sintonia con la Commissione europea. E devo dire che questo dialogo sta procedendo molto positivamente. Lo voglio ribadire anche per i risultati che si stanno raggiungendo nel confronto con le altre realtà europee.Pag. 23
Se il sistema Italia su una serie di interventi rischia una serie di difficoltà, non è che è il Governo oggi non stia ponendo in essere una serie di interventi per portare a casa tutti gli interventi da realizzare. E quindi quando parliamo del fondo complementare del PNRR, quando parliamo del fondo di coesione, quando parliamo del Fondo di sviluppo e coesione, parliamo di tre interventi sui quali – penso soprattutto alla coesione e al Fondo di sviluppo e coesione – non c'è una previsione progettuale in grado di assorbire. Siamo nel 2023, e la programmazione è 2021-2027; quindi stiamo addirittura creando le condizioni per mettere in sicurezza rispetto al PNRR, e per dare uno sforzo di avanzamento importante alla politica di coesione e al Fondo di sviluppo e coesione.
Essere smentito nel merito da queste considerazioni ha un senso e si può discutere, ma sinceramente è un dibattito complesso, perché quando si parla di definanziamento, quando si parla di questi aspetti la rassicurazione che ci viene chiesta più di questa non può essere. Ripeto, le risorse ci sono, non sono messe in discussione, stiamo lavorando per salvaguardare questi interventi, e l'obiettivo è portarli tutti a termine. E non è semplice. E le regole del PNRR – come ho detto, che sono stringenti – proprio per questi progetti rischiano di essere un elemento di enorme e ulteriore difficoltà. Quando molti amministratori sollevano le questioni alle quali si fa riferimento, io penso che sia opportuno andare a vedere i cronoprogrammi. Non è che noi possiamo dire: datemi i soldi. Ogni amministrazione deve rispettare i termini. Poi ci sono anche degli interventi sui quali ci sarebbe da discutere nella modalità. Prima si è fatto riferimento in modo specifico – adesso non ricordo chi lo ha fatto – forse ai PUI, la rigenerazione, ma questi interventi sono stati inseriti non con un bando. Ci sono alcuni interventi che sono frutto di un decreto, non di un bando. Non è che c'è Pag. 24stato il bando con delle regole per dire: noi chiediamo a tutti di partecipare per fare questo. No, è stato fatto un decreto dove abbiamo detto: noi finanziamo questo. Anche questo è diverso come elemento di valutazione.
Faccio l'esempio dei 6 miliardi dei piccoli comuni: sono quarantamila interventi, e quindi c'è un mondo dietro quell'intervento. Il 75 per certo di quegli interventi – l'ho già detto – è sotto i 100.000 euro. Quindi non mi sembra che siano attinenti al PNRR, e che abbiano le carte in regola per essere rendicontati. La proposta di spostarli su un altro programma mette in salvaguardia questi 6 miliardi di euro, perché se scopriamo tra un anno o due, durante il campionamento, il sampling, che non sono ammissibili, che facciamo?
Quindi io, anche alla luce delle modalità di questo dibattito positivo, dico quello che ho sempre detto in aula: il PNRR non ha bisogno di polemiche, ha bisogno di un lavoro costruttivo e di suggerimenti utili e positivi, anche nel confronto parlamentare. Quindi su queste questioni, come su altre, ci possono essere indicazioni, suggerimenti, integrazioni. E il tema delle periferie è un tema che sicuramente rientra in questo ambito sia per le modalità degli interventi, sia per le possibilità di poterne prevedere degli altri. Ho fatto al modello del decreto Caivano, che mette insieme più aspetti: quello è un decreto che disegna una serie di interventi coordinati e che potrebbero essere un modello da utilizzare sulle periferie. Vogliamo integrarlo o modificarlo? C'è un dibattito parlamentare in sede di conversione per fare delle proposte utili in tal senso. E c'è la possibilità, sulla programmazione futura, di ipotizzare ulteriori fonti di finanziamento che vadano in quella direzione, stabilendo che il tema delle periferie è un tema prioritario. Quindi questo può essere un aspetto sul quale magari ci possiamo riaggiornare, e io torno con piacere in Commissione, perché mi Pag. 25sembra che ci siano tutte le condizioni per poter anche confrontarci rispetto allo stato di avanzamento del percorso e delle scelte che ho indicato, con la possibilità di avere degli utili suggerimenti in questa direzione e sui diversi programmi che devono essere messi in campo. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie al Ministro Fitto per le indicazioni che ci ha dato. Grazie anche per le risposte ai colleghi. L'impegno che chiediamo al Ministro è di continuare questa sinergia con la Commissione, perché le tematiche esposte hanno un'evoluzione che probabilmente va monitorata anche in prospettiva. Quindi le chiediamo già la disponibilità ad essere con noi nuovamente per dare anche seguito ai ragionamenti che abbiamo impostato. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.25.