PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA V COMMISSIONE DELLA CAMERA DEI DEPUTATI
GIUSEPPE TOMMASO VINCENZO MANGIALAVORI

La seduta comincia alle 13.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR, Raffaele Fitto, in merito alla Relazione sullo stato di attuazione della politica di coesione europea e nazionale – programmazione 2014-2020 (Doc. XXVII, n. 4).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, innanzi alle Commissioni bilancio e politiche dell'Unione europea della Camera e del Senato, del Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR, onorevole Raffaele Fitto, in merito alla Relazione sullo stato di attuazione della politica di coesione europea e nazionale – programmazione 2014-2020 (Doc. XXVII, n. 4).
Al fine di assicurare un ordinato svolgimento dei lavori, invito i rappresentanti di ciascun gruppo della Camera e del Senato a comunicare alle rispettive presidenze, prima della conclusione dell'intervento del Ministro, i nominativi dei deputati e dei senatori del proprio gruppo che intendano intervenire.
Do ora la parola all'onorevole Fitto. Prego, Ministro.

RAFFAELE FITTO, Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR. Ringrazio i presidenti delle Commissioni oggi qui riunite e rivolgo un saluto a tutti i colleghi presenti.
Come sapete, la mia audizione avente ad oggetto la Relazione sullo stato di attuazione della politica di coesione europea e nazionale relativa alla programmazione 2014-2020 è una scelta precisa del Governo, perché – come noto – non c'è un'esigenza, né essa era stata preventivamente prevista, ma c'è una volontà precisa, voglio sottolinearlo, collegata a un lavoro che si sta mettendo in campo per fotografare lo stato dell'arte e provare a individuare delle soluzioni rispetto alle scelte effettuate, anche alla luce della nuova programmazione.
La Relazione sulla programmazione 2014-2020 ha l'obiettivo di entrare nel merito di una serie di criticità oggettive e cercare di individuare delle soluzioni, motivo per il quale l'idea di chiedere questa audizione da parte nostra, e da parte mia in modo particolare, è quella di avviare un coinvolgimento del Parlamento, che sia costante e strutturale rispetto alle scelte che dovranno essere portate avanti. Molte delle questioni di cui parliamo non hanno l'obbligo e l'esigenza di un confronto ufficiale di merito in Parlamento, ma noi riteniamo che ciò sia molto utile e importante.
Questa Relazione ha l'obiettivo di fotografare lo stato dell'arte, attraverso un approccio che da parte nostra non comporta delle opinioni, ma si struttura sulla base di dati oggettivi.
Questa Relazione poggia sostanzialmente su tre livelli di approfondimento: il primo riguarda l'ottavo Rapporto sulla coesione economica, sociale e territoriale, presentatoPag. 4 dalla Commissione europea; il secondo concerne la Relazione della Corte dei conti nazionale, ma con un riferimento anche alla Corte dei conti europea; il terzo, infine, è costituito dai dati forniti dalla Ragioneria generale dello Stato sulle risorse utilizzate e realmente spese, nonché sulla fase di avanzamento dei programmi, con indicazione degli impegni.
Questa mi auguro che sia una modalità per avere un approccio costante, che possa comportare un analogo confronto anche su tutti gli altri provvedimenti.
Voi sapete che è in fase di esame e discussione, presso il Senato, il disegno di legge di conversione del decreto-legge n. 13 del 2023 sulla nuova governance del Piano nazionale di ripresa e resilienza, che prevede una serie di semplificazioni e accelerazioni, nonché disposizioni relative alla nuova governance sul terreno della coesione.
L'obiettivo di questo primo decreto-legge è rimettere in ordine gli strumenti della governance e individuare le prime soluzioni sul fronte dell'accelerazione della spesa e della semplificazione.
In questo contesto, va inserito un confronto costante, che stiamo portando avanti con la Commissione europea, rispetto a diverse questioni. Il 30 aprile è la data di scadenza entro la quale il Governo dovrà presentare il programma REPowerEU, per dare una risposta alla crisi energetica, motivo per il quale il Governo ha già avviato una fase di confronto innanzitutto con i principali stakeholders del nostro Paese, essendosi tenuto un primo incontro con ENI, ENEL, SNAM e Terna, ma non solo. Abbiamo infatti avviato una serie di verifiche e confronti anche con il sistema delle autonomie locali, ossia regioni, province e comuni, in sede di cabina di regia, e lo faremo nelle prossime ore con tutte le organizzazioni datoriali e le parti sociali, anche nello specifico, perché riteniamo che il tema del REPowerEU rappresenti una delle priorità fondamentali, se è vero, come è vero, che seguendo lo schema che ha indicato proprio nel REPowerEU la Commissione europea, il Governo metterà in campo uno strumento che si articolerà – ma di questo avremo modo di discutere nei prossimi giorni – sulla infrastrutturazione per immaginare di risolvere il tema dell'autonomia strategica del nostro Paese nel settore energetico, nonché su una serie di interventi che possano, sul fronte degli incentivi a famiglie e imprese, prefigurare una soluzione strutturale dal punto di vista dei consumi, con incentivi mirati in questa direzione. Ciò rientra anche nel dibattito a livello europeo che il Governo sta portando avanti sulla flessibilità nell'utilizzo delle risorse già disponibili per conto del nostro Governo.
Il REPowerEU sarà un capitolo aggiuntivo del PNRR e consentirà, di concerto con la Commissione europea, di valutare nel dettaglio gli argomenti che hanno come obiettivo la possibilità di una verifica e di una manutenzione all'interno del PNRR e, conseguentemente, una scelta che vede nel REPowerEU la possibilità di utilizzare le risorse a fondo perduto della quota ETS assegnata al nostro Paese, fino al 7,5 per cento delle risorse della politica di coesione, e le eventuali risorse che sono stabilite all'interno della modifica e integrazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza.
L'obiettivo del Governo è quello di avere un quadro di riferimento chiaro – riprendo alcune delle considerazioni che troverete in questa Relazione, utilizzando come riferimento la Corte dei conti europea – e immaginare che la programmazione complessiva del Piano nazionale di ripresa e resilienza non solo si parli, ma sia totalmente integrata e coordinata con la programmazione della coesione, perché il rischio è che – contemporaneamente – si attivino nel nostro Paese due livelli di programmazione così importanti che tuttavia non dialogano l'uno con l'altro.
Per questo c'è bisogno anche di una manutenzione collegata, rispetto a questi programmi, alle vicende che sono nel frattempo avvenute, perché, come ben sapete, l'accordo di partenariato sulla coesione parte da un'analisi sui dati economici di contesto del 2019-2020, che sono riportati nei documenti, mentre il Piano nazionale di ripresa e resilienza è stato immaginato e Pag. 5programmato per dare una risposta alla crisi dovuta al COVID-19, ossia una risposta precedente alla crisi energetica derivante dall'invasione dell'Ucraina da parte della Russia.
Quindi è chiaro che, in questo contesto, l'obiettivo è quello di mettere insieme, in una visione e in una programmazione unica, i diversi programmi, anche per una questione collegata alle scadenze. Le scadenze alle quali facciamo riferimento sono quelle connesse alle diverse date di rendicontazione dei programmi. Questi programmi non devono parlarsi solamente perché ciò è nella logica della programmazione, ma perché il Piano nazionale di ripresa e resilienza ha come scadenza giugno 2026, quindi l'occasione è quella di verificare già sin d'ora, soprattutto sulla parte infrastrutturale, quale sia lo stato dell'arte e immaginare, da un lato, laddove dovessero essere condivisi con la Commissione europea, degli interventi di revisione e implementazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza, grazie al REPowerEU, dall'altro, come poter utilizzare la salvaguardia di questi progetti, sapendo che la politica di coesione ha come data di scadenza quella del 31 dicembre 2029, affiancando a questo lo strumento del Fondo per lo sviluppo e la coesione (FSC), che compensa e coordina tutti gli interventi, anche per poter dare a questi ultimi una visione strategica.
In questo contesto, la Relazione di cui oggi noi ci occupiamo è fondamentale, perché ci spiega quali siano le criticità oggettive.
Io voglio fare una premessa non direi di carattere politico, ma – lo voglio sottolineare – di carattere istituzionale, ed è questo l'approccio che voglio portare in questa prima riunione e che mi auguro possa caratterizzare anche le altre riunioni che dovremo tenere presso queste Commissioni, perché tutti i passaggi che ho poc'anzi indicato, dal mio punto di vista, hanno necessariamente bisogno di un confronto parlamentare. Ritengo quindi che questa metodologia sia molto importante per poter avere un approccio corretto e assicurare tutti i suggerimenti utili che, a livello istituzionale, il Parlamento può dare, ma soprattutto ritengo che sia molto importante non avere un approccio politico, perché qui non si sta facendo una valutazione di merito su questo o quel Governo, bensì una valutazione rispetto ad un sistema, quello dell'utilizzo delle risorse europee e nazionali, che la stessa Commissione europea – come vedete utilizzo solo riferimenti che sono alla base di questa Relazione – nell'ottavo Rapporto sulla coesione economica, sociale e territoriale ci indica quando parla della «trappola di sviluppo» nella quale si ritrova il nostro Paese, per il fatto di non avere, nelle ultime tre programmazioni europee, raggiunto i risultati.
Voi troverete – e lo voglio citare in modo specifico, perché penso sia utile farlo – chiari riferimenti a questa situazione nella figura a pagina 6 della Relazione, dove c'è un richiamo al dato della crescita del PIL del nostro Paese. La parte in colore rosso, purtroppo, evidenzia un quadro molto problematico, perché ci indica in modo molto netto che la performance peggiore è, purtroppo, quella del nostro Paese, e in modo particolare delle sue regioni maggiormente beneficiarie di queste risorse. Sono dati, ripeto, della Commissione europea. Un altro riferimento che vorrei fare è quello a pagina 9 della medesima Relazione, dove è presente uno schema che ci spiega la qualità istituzionale nell'approccio e nell'utilizzo di queste risorse.
Un'altra considerazione preliminare, altrettanto importante, è quella collegata al fatto che, siccome è oggetto di discussione, qui non c'è un lavoro contro un livello istituzionale, ma una riflessione che parte da un dato: il dato è quello che riguarda tanto le regioni quanto i ministeri, perché la capacità o meno di spesa concerne l'intero sistema istituzionale del nostro Paese, quindi in proposito penso che sia altrettanto importante sottolineare tale ulteriore aspetto, giacché i dati che emergono in modo molto chiaro rappresentano questa situazione.
Questa situazione emerge in modo ancora più chiaro in riferimento alle percentuali di spesa, che troverete nello schema finale della Relazione, dalle quali risulta sostanzialmente una percentuale di poco Pag. 6superiore al 30 per cento in relazione alla spesa di queste risorse.
Al riguardo, si pone una questione importante, che è quella della capacità di spesa, dell'accelerazione della spesa stessa, della validità dei progetti e anche, e soprattutto, della modalità di organizzazione dei diversi programmi, specialmente con riferimento ad alcune questioni che è importante sottolineare in relazione alle diverse spese.
Le risorse della coesione si articolano difatti in risorse comunitarie e in risorse nazionali e regionali di cofinanziamento, cui si aggiungono le risorse del Fondo per lo sviluppo e la coesione. L'analisi parte dalla valutazione dei diversi programmi, da cui emerge con chiarezza il fatto che le risorse del Fondo per lo sviluppo e la coesione, purtroppo, hanno una percentuale di spesa oggettiva, mentre le risorse di cofinanziamento, tanto nazionale quanto regionale, registrano percentuali di spesa molto, molto basse, in alcuni casi vicine allo zero.
Le risorse europee della coesione sono quelle utilizzate. Però qui, in un'operazione necessaria, che secondo me è utile portare avanti nell'interesse del Paese, troviamo una serie di riscontri che riguardano, in primo luogo, l'accordo per affrontare le spese legate al COVID-19, ragion per cui nella percentuale di spesa di queste risorse bisogna tenere conto del fatto che parte delle risorse stesse sono state utilizzate per affrontare quell'emergenza. In secondo luogo, come noto, c'è un sistema che – per carità, i cosiddetti progetti retrospettivi – costituisce un sistema vigente a livello nazionale, regionale nonché a tutti gli altri livelli, che sicuramente però non garantisce quanto meno l'efficacia della spesa, perché in molti casi sono solo delle rendicontazioni che non producono spesa. In più, c'è un meccanismo oggettivo, ossia quello della ripartizione di queste risorse secondo una logica della polverizzazione, basata cioè su tanti piccoli interventi che ritroviamo negli schemi e nelle valutazioni che sono inserite all'interno della Relazione e che portano poi a quei risultati che vengono evidenziati e che, purtroppo, non rappresentano elementi positivi.
A ciò aggiungo una riflessione anche rispetto alle modalità di utilizzo delle risorse del Fondo per lo sviluppo e la coesione, che meritano un'attenta valutazione. Tale Fondo originariamente aveva un importo di 68,8 miliardi di euro, ma poi attraverso una serie di tagli e spostamenti di risorse operati nel corso degli anni, che sono tutti dettagliati e non voglio dunque stare ora ad evidenziare, sono state effettuate riduzioni del Fondo stesso per 18,8 miliardi di euro, con la conseguenza che le risorse attualmente disponibili sono 49 miliardi e 879 milioni di euro, vale a dire circa 50 miliardi di euro. Chiaramente, su questo terreno incombe anche il tema dell'utilizzo di 6 miliardi di euro di risorse destinate nella precedente legislatura alla copertura dell'aumento del costo delle materie prime relative alle gare d'appalto, che potrebbero gravare tanto sulla programmazione 2014-2020 del FSC, quanto sulla programmazione 2021-2027 dello stesso FSC, che è una delle ragioni per cui nel decreto-legge in discussione al Senato abbiamo previsto in modo specifico un'azione collegata all'individuazione precisa del momento nel quale salvaguardare o meno gli interventi che hanno o meno un'obbligazione giuridicamente vincolante (OGV), tema che so raccoglie molte sollecitazioni ma che, vorrei ricordare, è un tema previsto dall'articolo 56 del decreto-legge n. 50 del 2022 e al quale stiamo provando a dare una soluzione e, una volta completato questo, si potrà dunque avere anche un chiaro quadro di riferimento del Fondo per lo sviluppo e la coesione.
Nel frattempo, su questo terreno penso sia importante sottolineare un altro elemento di prospettiva, collegato all'esigenza di costruire soluzioni anche di carattere più strategico e generale. Il dibattito a livello europeo sulla permanenza o meno, in prospettiva, della politica di coesione è un dibattito che dovrebbe preoccuparci. Questo è un dibattito che porta con sé una serie di riflessioni, collegate a un dato reputazionale della politica di coesione e alla necessità di poter affrontare delle soluzioni Pag. 7strutturali rispetto a questo tema, per evitare di trovarci di fronte a una difficoltà oggettiva, che potrebbe essere quella di avere una messa in discussione della politica di coesione, che, come sapete, non interessa ugualmente tutti i Paesi, ma che invece impatta molto di più su alcuni, anziché su altri. Questo penso che sia un tema sul quale è necessario lavorare in modo attento, al fine di poter immaginare una riorganizzazione complessiva di queste risorse.
Nel frattempo, c'è un tavolo molto positivo, devo dire, con regioni, province e comuni su questo terreno. Sottolineo che questo lavoro molto positivo ha portato all'approvazione di un parere favorevole, da parte di regioni, province e comuni in sede di Conferenza unificata, sul decreto-legge n. 13 del 2023 relativo al PNRR e alla coesione; c'è quindi un parere favorevole di tutto il sistema delle autonomie locali italiane sul citato decreto-legge, e questo è un fatto al quale abbiamo lavorato insieme, sulla base di una collaborazione molto positiva con le regioni, le province e i comuni, che voglio sottolineare e che penso debba rappresentare uno degli elementi portanti delle scelte che andremo a compiere in questa direzione. Riteniamo infatti che sia quanto mai importante non solo mantenere il confronto sulla fase alla quale ho fatto riferimento, relativa cioè allo strumento del REPowerEU, alla riorganizzazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza e al collegamento con la coesione, attraverso quindi una visione comune di queste risorse, ma anche immaginare che in questo contesto ci possa essere, pure nell'utilizzo delle risorse del Fondo per lo sviluppo e la coesione, un dialogo. A tale ultimo proposito, con le regioni siamo in una fase di confronto molto positiva. Io ho avuto la possibilità di parlare con i presidenti delle regioni, con ANCI e UPI, ma anche con i singoli presidenti delle regioni, e l'idea è quella di avere un quadro di riferimento complessivo, perché la legittima richiesta che venne fatta di cofinanziare i programmi con le risorse del Fondo per lo sviluppo e la coesione deve passare chiaramente attraverso una condivisione dei progetti, nel senso che in tutti gli accordi di partenariato che accompagnano i singoli programmi noi abbiamo dei temi che sono oggettivi. L'Italia è il Paese con il maggior numero di programmi, vale a dire 48, ma è anche il Paese nel quale difficilmente troverete dei progetti realizzabili e appaltabili allegati a questi programmi, che restano invece delle valutazioni di carattere generale. Basta leggerli: io ho compiuto lo sforzo di leggerli tutti quanti e so bene a cosa mi riferisco. Quindi noi parliamo di una questione di carattere generale, che non ha un allegato di progetti appaltabili. Soprattutto è necessario leggere il dato della programmazione 2014-2020 insieme a quello della programmazione 2021-2027, perché le due cose non possono essere disgiunte, ma devono essere inevitabilmente collegate, per un dato oggettivo, che emerge in modo molto chiaro non solo dalla percentuale di spesa e delle risorse utilizzate, ma anche e soprattutto dalla percentuale delle risorse che dovrebbero essere riprogrammate.
Su questo tema penso sia importante avviare una fase di confronto utile e positiva, e mi auguro che questo sia lo spirito.
Non aggiungo altro, perché penso sia più opportuno, fatte queste considerazioni di carattere generale ed essendo la Relazione complessiva alla vostra attenzione, magari immaginare una fase di confronto, ascoltando quindi le vostre sollecitazioni e ipotizzando anche delle risposte in tale direzione. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei, Ministro Fitto. Do ora la parola ai deputati e ai senatori che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

UBALDO PAGANO. Signor Ministro, ho alcuni chiarimenti da chiederle sulla Relazione che ha depositato e che ha tratteggiato per grandi linee. Dai dati della Relazione mi pare di comprendere che si indichi una percentuale complessiva di risorse impegnate vicina al 60 per cento circa, siamo al 59,5 per cento, sul FSC. Dei 74 miliardi e 909 milioni di euro il Governo dice di avere impegni per circa, se non Pag. 8ricordo male, 48 miliardi di euro, mentre non sarebbero impegnati 36,5 miliardi di euro.
Volevo comprendere: queste risorse, per cui non esistono obbligazioni giuridicamente vincolanti, come si intende utilizzarle? Verranno sottratte a quelle che erano le originarie destinazioni e riportate in un fondo su cui aprirete una contrattazione con gli enti territoriali sulla base di quella che è l'indicazione originaria, oppure intendete anche modificarne la finalità e la destinazione d'uso?
Penso inoltre che ci sia una confusione terminologica sugli impegni e sulle obbligazioni giuridicamente vincolanti. In alcuni casi vengono riportate le OGV, come da un punto di vista civilistico dovrebbe essere, in altri casi viene invece riportata la dicitura «impegni».
Infatti, come immagino lei sappia benissimo, le obbligazioni giuridicamente vincolanti possono maturare prima dell'assunzione degli impegni, perché poi gli atti di ricognizione per la rilevazione degli impegni vengono effettuati quando le somme vengono tecnicamente introitate, mentre le OGV possono essere contratte anche sulla base dell'assegnazione delle risorse. Dal momento che su questa vicenda terminologica rischiano diverse opere, che sono state destinatarie di risorse e hanno maturato le OGV ma che non hanno potuto acquisire l'impegno, la prego di spiegare quale delle due discipline intendete applicare, perché immagino che, a seconda dell'applicazione dell'una piuttosto che dell'altra, ci potrebbero essere anche delle variazioni rispetto alle percentuali di somme sulla pianificazione complessiva, che in realtà abbiano un'obbligazione e non un impegno.
Sulla parte contenutistica, giacché nelle scorse settimane si è fatta anche una certa narrazione, mi pare di capire che, per quanto riguarda la quota FSC delle regioni, che detengono circa il 56 per cento del totale, ossia il 56,6 per cento dei 79 miliardi di euro, gli impegni raggiungano un valore del 68,5 per cento, mentre la quota FSC che viene gestita dalle amministrazioni centrali, che ammonta a circa 30 miliardi di euro, fa registrare una percentuale di risorse impegnate pari al 48,7 per cento. Non dico nulla sulle città metropolitane, le quali raggiungono addirittura delle performance peggiori rispetto sia alle amministrazioni centrali sia alle regioni, giacché siamo al 36 per cento, peraltro su una dotazione di appena 2,4 miliardi di euro. Una situazione analoga, mi pare di capire sempre leggendo la Relazione, si registra con riferimento ai dati sui pagamenti.
Poiché, come dicevo in premessa, mi era sembrato di comprendere che il tema della centralizzazione nell'utilizzazione delle risorse fosse giustificato da un'incapacità di fondo nella spesa da parte degli enti territoriali, e soprattutto delle regioni, leggendo i dati – che, peraltro, rispetto ad alcune informazioni non mi paiono neanche dettagliatamente completi e aggiornati – mi sembra invece l'esatto contrario, nel senso che mi sembra di capire che la capacità di spesa che deriva dalle regioni sia superiore alla capacità di spesa che le amministrazioni centrali, nell'ultimo ciclo di programmazione a valere sul FSC, hanno dimostrato, senza considerare tutti i fondi strutturali, rispetto ai quali la percentuale di spesa delle regioni è addirittura molto superiore se paragonata a quella fatta registrare dalle amministrazioni centrali.
Voglio comprendere: questo processo di centralizzazione riguarderà solo e unicamente la pianificazione e la programmazione o intende essere qualcosa di più? Perché, se intende essere qualcosa di più, il rischio vero è che i vizi che si sono perpetrati nella gestione centralistica di quelle risorse possano, con un effetto domino, replicarsi anche per quanto concerne la spesa che riguarda gli enti territoriali.
Mi pare inoltre di comprendere, ma su questo lei sicuramente mi potrà dare una spiegazione, che in base alle regole relative al nuovo ciclo di programmazione le grandi imprese non siano finanziabili a fondo perduto per gli attivi materiali. Siccome, per esperienza acquisita, gli attivi materiali riguarderebbero circa il 90 per cento dei piani di investimento, è evidente che una regola di questo tipo finirebbe per deprimere ogni afflato di investimento nei progettiPag. 9 pluriennali da parte delle grandi imprese, soprattutto nelle regioni meno sviluppate.
Vi siete posti il problema e state intervenendo su questo oppure non avevate ancora immaginato di porvi rimedio?
In merito alla sua visita, alla sua missione a Bruxelles per convincere della bontà di questa proposta di riforma della governance dei fondi, ci pare di capire che la Commissaria europea per la coesione e le riforme, Ferreira, le abbia invece ribadito l'indispensabile carattere di territorialità della politica di coesione.
Può confermare o smentire i contenuti di quel confronto, che poi sono stati riportati anche in un'intervista da parte della Commissaria europea? Oppure, a fronte di quell'incontro, avete trovato un punto di sintesi? Perché, a quel punto, sarebbe anche utile capire quale sia stato.
Lei, infine, ha parlato del mancato raggiungimento dei target nelle ultime tre programmazioni. Immagino che una sua responsabilità minima, Ministro, la debba ammettere, visto che in uno di quei tre cicli di programmazione lei ha rivestito l'incarico di Ministro per gli affari regionali e anche, in una quota parte, per le politiche di coesione.

PRESIDENTE. Invito i colleghi a essere, laddove possibile, un poco più sintetici, in maniera tale da dare a tutti la possibilità di intervenire.

ROBERTO PELLA. Io cerco di ribaltare quanto detto dal collega Pagano, nel senso che mi voglio invece complimentare con il Ministro Fitto, innanzitutto per la sua piena disponibilità nel sottoporre questa materia al confronto parlamentare, che, devo dire, è stato assente nei Governi precedenti, o almeno da parte di alcuni. Aggiungo che è estremamente apprezzabile che il Ministro si confronti con il Parlamento su quelle che sono indicazioni e suggerimenti, e soprattutto fornisca a noi quelle che sono informazioni importanti e fondamentali.
La seconda questione, Ministro, che lei ha voluto sottolineare, ma di cui ritengo importante ringraziarla anche per la possibilità di avere impresso una spinta rilevante nonché per una capacità di rapporti, è quella della cabina di regia tra comuni, province e regioni. Credo che quella sia stata la scelta vincente, probabilmente perché lei ha la capacità di essere stato presidente di una regione, parlamentare europeo, deputato, nonché Ministro. Quindi, conoscendo i diversi livelli istituzionali e l'importanza del dialogo tra i diversi Parlamenti, italiano ed europeo, lei ci porta a considerare oggi fondamentale il ruolo che regioni e comuni possono avere nello sviluppo di questi temi.
Lo dico perché credo che quella sia stata la scelta vincente, sulla quale la invito – ma non ha bisogno del mio consiglio, perché lo sta facendo molto bene – a proseguire in un dialogo costruttivo con «loro», perché credo, cari colleghi, che quello che il Ministro Fitto è riuscito a fare, alla luce di quanto ci ha detto, ossia attraverso l'approvazione in Conferenza unificata, mettendo insieme i diversi attori, regioni, comuni e province, sia stato qualcosa di importante. Se il collega Pagano, giustamente, indicava che oggi le percentuali di utilizzo maggiori sono sul fronte delle regioni, rispetto ai diversi dicasteri, io credo che su questo occorra fare qualcosa.
Quello che invece mi preoccupa, Ministro, e devo dire che lei l'ha voluto sottolineare, è la ripartizione delle risorse sulla base di una «polverizzazione», per riprendere il termine che lei ha voluto usare. Su questo io credo che dovremmo cercare di migliorare, perché probabilmente questa polverizzazione troppo forte che c'è stata rischia veramente di determinare un mancato utilizzo delle risorse, e sicuramente la cabina di regia può essere lo strumento importante ed essenziale per arrivare a trovare una soluzione.
Un'ultima considerazione. Mi auguro che il Governo possa accogliere molti degli emendamenti che le diverse forze politiche hanno presentato al Senato sul decreto-legge avente ad oggetto il PNRR, perché sono quelli che, in modo particolare, non solo arrivano dai gruppi parlamentari, ma anche dal mondo dei territori e delle autonomie, soprattutto in riferimento al tema della semplificazione.Pag. 10 Io so che su questo, Ministro, lei ha una particolare attenzione, dunque la invito veramente a cercare di poter accogliere determinati emendamenti, che vanno proprio sul fronte della semplificazione, che oggi ritengo sia l'aspetto più importante e fondamentale, anche nel mettere insieme le energie in quello che, come lei chiaramente l'ha voluto definire, deve essere un dialogo tra le diverse questioni, perché comunque, se il PNRR avrà un termine a giugno 2026, quello sulla coesione indubbiamente scadrà nei tre anni successivi.
L'ultima questione che mi preoccupa, Ministro, e su questo io credo che come Italia dovremmo dare un segno di forza, al di là della divisione politica, è la discussione del nuovo programma di coesione, che sicuramente vede i Paesi che in qualche modo ne hanno beneficiato animati da una volontà di proseguire rispetto ad altri Paesi, che comunque preferirebbero cambiare le scelte già compiute. Ministro, io credo che su questo si giochi veramente il futuro del nostro Paese, e non solo.
Io credo che su questo dovremmo cercare, tutti insieme, di dare un forte segno di difesa degli interessi della nostra nazione Italia e, in qualche modo, giocarci una partita importante e fondamentale nel contesto europeo. Io su questo credo vada fatto un grande lavoro, e sicuramente lei lo sta facendo anche per l'esperienza che ha maturato nelle diverse istituzioni; però, su questo aspetto credo veramente che dovremmo giocarci una grande partita, perché qua si sta veramente costruendo il futuro.
La ringrazio per la sua disponibilità, soprattutto nel senso della disponibilità ad interloquire successivamente sull'argomento in discussione, e quindi mi rimetto a quelle che saranno le sue indicazioni nelle risposte che ci vorrà fornire.

MARCO GRIMALDI. Partirei da alcuni dati evidenziati nella Relazione, per non essere né strumentalizzato, né frainteso, e quindi le prime parole saranno tutte virgolettate.
In essa si rileva, a un certo punto, che esiste un ritardo preoccupante nell'avanzamento finanziario dei programmi operativi, con una spesa ancora da realizzare nel 2023, ultimo anno della programmazione, di oltre 29 miliardi di euro, considerando anche il cofinanziamento nazionale, di cui quasi 20 miliardi di euro di risorse europee.
Nel confronto tra i Paesi dell'Unione europea l'analisi dice una cosa ben chiara, e cioè che l'Italia registra una posizione molto critica. La Relazione, infatti, riporta i dati forniti dalla Commissione europea rispetto allo stato di attuazione della politica di coesione, che colloca l'Italia al secondo posto per ammontare delle risorse assegnate, da una parte, ma al penultimo in termini di implementazione, dall'altra, con una percentuale di spesa pari, credo, al 55 per cento del programmato, contro una media europea di circa il 69 per cento.
Sto ai dati, come diceva lei. Confrontando appunto i dati di avanzamento finanziario dei singoli programmi regionali, tra le diverse categorie di regioni nella Relazione si rileva, altresì, un ritardo significativo delle regioni – così sono definite nel documento – «meno sviluppate» e «in transizione», soprattutto in termini di pagamenti, inferiori di oltre quindici punti percentuali rispetto alle regioni «più sviluppate», a questo fa riferimento sempre il suo documento. Oggi, forti di questo problema pregresso, guardiamo a come riportare l'Italia nel programma fino al 2027, considerando che nel complesso sono circa 43 miliardi di euro le risorse europee assegnate all'Italia, di cui oltre 42 miliardi destinati specificamente a promuovere la politica di coesione economica, sociale e territoriale, soprattutto nelle regioni «meno sviluppate» per oltre 30 miliardi. Quindi abbiamo la necessità di non sprecare risorse, specie dove servono di più.
Ricordo, come l'onorevole Pella, il suo curriculum, ma ricordo anche che non ci sono state grandi performance quando si sono dirette quelle regioni. Ma andiamo oltre, perché i curricula parlano, ma parlano ovviamente anche i risultati.
Come si immagina questa cabina di regia nazionale? Evidentemente serve un coordinamento centrale, ma senza dimenticarePag. 11 che lo sviluppo deve partire dai territori, dove spesso c'è una dinamicità e un patrimonio di saperi e di iniziative, sebbene, come diceva prima anche l'onorevole Pagano, non tutti questi territori hanno le stesse possibilità. È chiaro infatti, anche sulla base dei dati che dicevamo, che alcune regioni hanno le strutture per fare ciò, mentre altre, oggettivamente, non sono arrivate, probabilmente anche dal punto di vista della costruzione, alla possibilità di avere veri gruppi di lavoro e soprattutto soggetti che analizzino, anche con terzietà, lo stato dei lavori precedenti.
Le chiedo dunque: come si mettono in connessione le due cose? Si stanno prendendo iniziative? Avete pensato a come invertire questa tendenza? Più in generale, giacché la parola «coesione» ogni tanto ci fa dimenticare l'oggetto di fondo, ricordo che il primo nemico della coesione sociale sono le diseguaglianze, evidentemente in forte aumento nel nostro Paese e che la pandemia, agendo da detonatore, ha fatto in qualche modo esplodere, rispetto alle quali la scarsa programmazione della coesione ha evidentemente fallito o comunque è stata insufficiente. Come pensa il Governo di dare adesso centralità al tema delle diseguaglianze? Alla fine nel documento si dice che per il rafforzamento della Strategia nazionale per le aree interne servono misure volte a elevare la qualità dei servizi scolastici, sanitari e sociali, eppure, come sapete benissimo, nella discussione fatta nel corso dell'esame dell'ultimo disegno di legge di bilancio non c'è alcuna traccia di questi punti. Servono progetti di sviluppo del Sud del Paese, compresi gli investimenti per combattere la povertà nell'istruzione, nonché interventi volti al potenziamento dei beni confiscati alla criminalità organizzata e investimenti infrastrutturali per il rafforzamento delle zone economiche speciali. Anche a tale proposito, parliamo più di processi e di metodo, ma io vorrei conoscere al riguardo anche un punto di vista politico.
Mi faccia inoltre dire una cosa, e forse siamo nel giorno più giusto, giacché mi pare che il Governo abbia appena annunciato che per il ponte sullo Stretto dovrebbe essere esaminato proprio domani in Consiglio dei ministri un apposito decreto-legge: lo dico ironicamente, ma questa a quanto pare sembra essere la vera urgenza, anche se non si sa per chi né cosa dirà il Governo ai cittadini calabresi e siciliani, che hanno mezzi di trasporto vecchi più di vent'anni rispetto al resto del Paese. Lo dico solo perché non vediamo la stessa fretta per un grande piano per il trasporto pubblico locale, né vediamo nella discussione sul FSC, come su tanti altri argomenti, la stessa attenzione nel dire che, alla fine, «coesione» significa esattamente abbattere quelle diseguaglianze e quelle che sono le vere falle nel Paese. Lo dico perché mi pare anche lì assente un qualsiasi sfondo di riflessione sulla crisi climatica e su come la vicenda del PNRR e questa discussione si legheranno al tema dell'adattamento climatico del nostro Paese. Anche in tal caso sembra che le due discussioni non siano collegate, ma in un Paese in cui le diseguaglianze aumentano i cambiamenti climatici faranno ancora più male a un pezzo del Paese e faranno ancora più male a un pezzo della nostra economia e a quel territorio fragile, che è l'Italia.

PRESIDENTE. Chiedo scusa, ma debbo ancora chiedervi il rispetto di tempi un poco più ristretti, per dare poi a tutti la possibilità di intervenire e al Ministro Fitto di replicare.

STEFANO CANDIANI. Sarò breve, presidente, seguendo il suo suggerimento e non necessito di una risposta oggi, Ministro Fitto, ma anche nelle prossime occasioni, quindi oggi le lascio anche questo ulteriore beneficio.
Mi consenta, innanzitutto, di non allinearmi agli interventi che mi hanno preceduto – che, peraltro, sembravano piuttosto una requisitoria rivolta contro il Governo –, ma di concentrare la mia attenzione sul documento presentato dal Governo, ossia su quello che esso contiene e che il Governo ha rilevato e su cui indica anche delle difficoltà, delle questioni da sistemare. Da questo punto di vista, non è da leggersi come se in esso fosse stato scoperto Pag. 12un qualche cosa da rimproverare al Governo, ma si apprezza, e in questo senso le do il mio apprezzamento, il fatto che il Governo stesso abbia identificato delle situazioni di difficoltà, che peraltro in molti casi si ereditano da Governo a Governo, segnalando che occorre intervenire sulle stesse.
Mi permetto di dare un suggerimento, riguardante una questione che forse non è mai stata presa troppo in considerazione. Nell'attribuzione dei fondi non limitiamoci esclusivamente ad aspetti statistici, cioè ad attribuire i fondi ai territori solo perché sono svantaggiati, ma all'attribuzione dei fondi accompagniamo una valutazione quantitativa e qualitativa sulla capacità delle proposte di investimento di rigenerare risorse, crescita e occupazione, altrimenti il rischio che intravedo è che si vada incontro a delle spese forzate per rispettare le scadenze europee, perdendo invece di vista il fatto che quelle risorse poi non generano a loro volta risorse né generano crescita, sviluppo e recupero della distanza che quel dato territorio paga rispetto allo sviluppo presente nel resto del Paese. Quindi dovremmo inserire anche questo tipo di considerazioni e di valutazioni, proprio perché ci deve essere realmente una capacità di coprire quel gap che ancora oggi esiste nel nostro Paese e che temo, purtroppo, non venga coperto da quelle scelte che in talune amministrazioni locali generano sì investimenti, ma non capaci, come dicevo, di generare a loro volta ricchezza.
Ministro, le chiedo altresì un attimo di attenzione su un aspetto che non è direttamente attinente alla nostra audizione, ma che afferisce direttamente al nostro lavoro. In questa audizione sono presenti i membri delle Commissioni bilancio e politiche dell'Unione europea sia della Camera che del Senato. Credo che sia nell'utilità di tutti che queste Commissioni lavorino assieme quando si tratta di questioni legate ai fondi di coesione europea, e ancor più quando si tratta di sviluppo del PNRR e di verifica della sua attuazione, e credo che questo metodo, procedendo con buonsenso, al di là di quello che può essere un dettato squisitamente regolamentare, possa essere utile al Ministro. C'è una volontà, che è stata esplicitata in questa stessa audizione, di trovare un punto di raccordo assieme e credo che anche il Governo possa concordare sul fatto che una gestione unitaria, anche nel merito, se si tratta di PNRR, delle Commissioni politiche dell'Unione europea e delle Commissioni bilancio costituisca un valore aggiunto.
Un'ultima considerazione, e concludo: sul PNRR, Ministro, la prego di predisporre relazioni molto più «europee», asciutte, di poche pagine, ma che consentano di confrontare i target, i punti di transizione e i punti di arrivo, proprio perché su questi non abbiamo tempi sufficientemente lunghi per poterci ricalibrare, dunque ci occorrono informazioni chiare e decisioni precise. Su questo, ovviamente, avrà tutta la nostra attenzione.

MARCO LOMBARDO. Ringrazio il Ministro perché questo confronto parlamentare che oggi reiteriamo, considerato che il Ministro ha partecipato anche ad altre audizioni presso le Commissioni, così come è già stato sottolineato, non è un atto dovuto, ma voluto, e credo che ciò sia molto apprezzabile. Anzi, Ministro, le suggerisco di condividerlo anche con gli altri suoi colleghi, perché credo che questo sia un modo utile di avere un rapporto tra Governo e Parlamento.
Rispetto agli interventi che mi hanno preceduto, non credo che sia utile una discussione sull'eventuale responsabilità per i ritardi nella capacità di spesa, perché quello di cui dobbiamo essere tutti consapevoli è che della capacità di spesa delle risorse ne va del rating reputazionale del nostro Paese, in Europa e nella comunità internazionale. Quindi, come riuscire a rafforzare le difficoltà strutturali della capacità di spesa della nostra articolazione statale credo che rappresenti un tema che ci debba appassionare tutti, molto più delle eventuali responsabilità per i ritardi nelle singole attività.
Condivido quanto veniva detto sulla gestione unitaria delle Commissioni Bilancio e Politiche dell'Unione europea del Senato e della Camera, che debbono lavorare insieme. Io sono componente di entrambe le Pag. 13Commissioni e questo mi semplificherebbe anche la vita.
Oggi lei citava sostanzialmente tre temi: politiche di coesione, decreto-legge PNRR, REPowerEU. Credo che, a partire da questi temi, una gestione condivisa da parte delle predette Commissioni sia non solo necessaria, ma strategica.
Arrivo al punto. Giustamente nel documento si dice che, da un'analisi comparativa della Corte dei conti europea, la concomitante attuazione del PNRR con gli interventi della politica di coesione fino al 2026 consente agli Stati membri di scegliere se finanziare gli investimenti utilizzando i fondi del RRF o quelli della politica di coesione. Come lei ha detto, questo significa anche che, in alcuni casi, si potrà utilizzare un termine, che non è quello del PNRR, che scade a giugno 2026, ma è quello del Fondo per lo sviluppo e la coesione, che scade invece il 31 dicembre 2029. Mi sembra una scelta molto interessante.
Le chiedo pertanto: questa scelta dello strumento di finanziamento, sulla base di quale criterio avrà luogo? Un criterio legato al tema della tempistica o un criterio legato al tema della priorità o ad altro tema ancora? Se ci può specificare questo punto della Relazione, credo che sia importante per tutti i componenti di queste Commissioni.

PRESIDENTE. Ci sono altre sette richieste di intervento, per cui vi prego di andare subito al punto, altrimenti non diamo la possibilità al Ministro di rispondere.

FILIPPO SCERRA. Ministro, sarò molto sintetico. La SVIMEZ ci dice in maniera chiara che gli obiettivi che si propone la coesione sono falliti. In questo momento possiamo dire che le regioni meridionali scontano una problematica di povertà assoluta, che aumenta, considerato che nel 2023 si prevede un PIL che al Nord cresce mentre al Sud addirittura decresce. Quindi è ovvio che in questa Relazione c'è una visione di tutto quello che è successo, anche se le dico, Ministro, che c'è un'analisi dettagliata di quello che è successo, ma non vedo soluzioni. È chiaro: non ci sono soluzioni e lei ha detto che le valuteremo assieme. Però non ci sono delle proposte tramite le quali io vedo un punto di arrivo, un obiettivo raggiunto, che è quello di andare a colmare i divari territoriali, giacché questo è l'obiettivo che si propongono le politiche di coesione.
Leggo che, per quanto riguarda i fondi strutturali, ci sono 93 miliardi di euro, ma gli impegni in termini di pagamento sono pari solamente al 57 per cento. Per quanto riguarda il Fondo per lo sviluppo e la coesione abbiamo un livello dei pagamenti che si colloca al 13 per cento. Per quanto riguarda la Sicilia i numeri sono abbastanza preoccupanti, con particolare riferimento al FESR, per il quale siamo al 56 per cento di stanziamenti. Sono numeri che denotano chiaramente il fatto che, al di là di quello che diceva l'amministratore degli ultimi cinque anni in Sicilia, cioè il presidente Musumeci, che sarebbe riuscito a raggiungere tutti gli obiettivi di spesa, ci sono state delle problematiche che riguardano, in particolare, la capacità da parte della Regione Sicilia.
Sulla Sicilia, se è possibile, le chiedo pertanto un focus, anche se la Relazione è molto generale, perché per me sarebbe molto importante capire secondo lei quali sono state le problematiche che riguardano la Regione stessa.
Abbiamo inoltre una preoccupazione relativamente alle trattative europee, con riguardo alla risposta dell'Europa all'Inflation Reduction Act perché, se da una parte c'è un allargamento relativo alla disciplina sugli aiuti di Stato, dall'altra è stata garantita maggiore flessibilità.
Ministro, ovviamente siamo preoccupati perché questo tipo di situazione potrebbe influire sulla competitività delle nostre aziende, in particolare quelle del Sud. Vorrei, se fosse possibile, in base a quello che è lo stato di avanzamento delle trattative, che ci declinasse qual è la flessibilità alla quale magari siamo arrivati e ci facesse capire quali sono i vantaggi che ne derivano per il nostro Paese, perché in questo momento da quella trattativa vedo venire più svantaggi che vantaggi, soprattutto per quanto riguarda le regioni del Sud.

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ANTONIO GIORDANO. Ministro, volevo ringraziarla per il modo in cui tali questioni vengono affrontate. Partire da relazioni così piene di dati, che qualche volta possono sembrare un po' aridi, ma sicuramente disegnano una base di lavoro obiettiva, è sempre un enorme vantaggio.
Il tema della flessibilità sui fondi disponibili è sicuramente uno degli elementi di maggiore interesse e ho sentito più di un collega chiedere di poter avere maggiori ragguagli sull'andamento di questo percorso.
Mi associo alla richiesta dell'onorevole Candiani nella direzione di un maggior coinvolgimento delle Commissioni Politiche dell'Unione europea, perché ovviamente in quella sede ci troviamo spesso ad affrontare spezzoni di provvedimenti e richieste di pareri che arrivano in tempi differenziati; probabilmente, lavorare di più insieme sarebbe utile al fine di avere un'idea più complessiva.
Parto dal tema dello scarso utilizzo delle risorse. Lo scarso utilizzo, che sicuramente non è una responsabilità, ritengo, di questo Governo, ma viene dal passato, ha varie sfaccettature. Una delle sfaccettature che mi sembra lei abbia rilevato è quella del tema della capacità di spesa mano a mano che si scende di livello, una capacità di spesa che, probabilmente, può non funzionare sia perché possono non esserci idee o proposte sia perché manca un'organizzazione adeguata. Questo, nel momento in cui arrivano i fondi, nel momento in cui arrivano le iniziative, può tradursi anche in un aumento delle diseguaglianze. Ritengo che il lavoro più delicato che occorre fare debba essere quello di supportare chi non è in grado – come, ad esempio, lo citava prima un altro collega, le regioni «meno sviluppate» – di portare avanti i propri progetti.
Da qui mi viene un'altra sottolineatura di attenzione. Quando una struttura viene sottoposta a uno stress di produzione – nel senso della produzione di documenti o della produzione di burocrazia – il rischio di errori aumenta enormemente. Al di là dell'aspetto numerico delle attività che facciamo, volevo da lei delle rassicurazioni sul tema inerente all'aspetto qualitativo dei progetti che si portano a compimento, e in questo ovviamente la polverizzazione costituisce un elemento negativo, e su come questo elemento qualitativo possa essere verificato e controllato.

PIERO DE LUCA. Ringrazio anch'io il Ministro Fitto. Come abbiamo avuto modo di rappresentare in un'altra circostanza, credo nel corso di un'altra audizione al Senato, io sono un po' preoccupato, francamente, per la situazione che ci viene rappresentata e che il Governo sta delineando in merito all'utilizzo delle differenti tipologie di risorse europee che l'Italia ha in questo momento a disposizione nei vari cicli di programmazione.
Il Ministro parla di dialogo tra i fondi. Io ad oggi vedo solo confusione, non dialogo, e vedo una volontà di accentrare a Palazzo Chigi, così come emerge dagli ultimi provvedimenti, la gestione operativa di tutti i fondi, nonostante i vari fondi, le varie risorse, abbiano delle logiche, delle strutture, delle modalità di utilizzo e dei soggetti attuatori completamente differenti, in base a normative non solo italiane, ma anche e soprattutto europee.
Quello che ricordava il collega Pagano rispetto all'intervento della Commissaria europea Ferreira è un qualcosa che io vorrei richiamare e sul quale chiederei al Ministro un supplemento di approfondimento e di chiarimento nei confronti dei Commissari qui presenti. Per quello che abbiamo capito, c'è stata una forte contrarietà rispetto al tentativo di accentrare a Palazzo Chigi l'utilizzo delle risorse della coesione, che, in realtà, sono per definizione, in virtù delle norme europee, di natura territoriale e caratterizzate da una logica regionale. Come si può immaginare di espropriare le regioni e gli enti territoriali della spesa e dell'utilizzo di queste risorse? Francamente, ancora oggi non lo capiamo. Peraltro, per fare cosa? Non è ancora emersa oggi una linea di indirizzo programmatica sull'eventuale idea di utilizzo di queste risorse. Su quali progetti, su quali linee di finanziamento? Per realizzare cosa? Per intervenire in quali settori, in quale comparto? Credo che il Governo Pag. 15debba in questo momento assumersi la responsabilità di indicare un indirizzo politico sull'utilizzo di queste risorse, che sono volte a ridurre le distanze e le diseguaglianze nel Paese. Da questo punto di vista, non abbiamo avuto alcun chiarimento da parte del Governo.
Esprimiamo perplessità, anche fortissime, sulla soppressione dell'Agenzia per la coesione territoriale: non ne capiamo la ratio e non capiamo come immaginate di sopperire, pur in questa ipotesi, al lavoro dell'Agenzia stessa.
Sul FSC – come abbiamo già ripetuto a più riprese – ci sono risorse, quasi 30 miliardi di euro, già ripartite a giugno scorso tra le regioni del Mezzogiorno. È necessaria una delibera del CIPESS per erogare materialmente queste risorse alle regioni, e si tratta di miliardi di euro destinati alle infrastrutture, alle politiche sociali, alle politiche per la famiglia e alle politiche per il lavoro. Perché continuate a tenerli bloccati? Ancora non si capisce. Cosa volete farne di queste risorse? Destinarle a quale utilizzo? Facciamo attenzione, perché sono risorse che per l'80 per cento, in generale, sono state già attribuite e destinate al Mezzogiorno. Non vorremmo che fossero accentrate a Palazzo Chigi per destinarle ad altre aree del territorio, cosa ovviamente per noi intollerabile e inammissibile.
Lo stesso sui fondi strutturali. I fondi strutturali, leggendo i dati, per quasi l'80 per cento sono destinati a regioni del Sud. Se si accentrano a Palazzo Chigi e si modificano le modalità di utilizzo, vuol dire che si corre il rischio di destinare ad altre aree del territorio nazionale i fondi assegnati alla coesione, al rilancio e alla necessità di ricucire le diverse aree del Paese. Vorremmo avere, anche da questo punto di vista, chiarimenti.
L'ultimo elemento, su cui le rivolgo una domanda molto netta: che cosa succede al PNRR? Se ci può dare un po' di chiarimenti sul lavoro che state facendo, perché avete parlato di emendarlo, di modificarlo, di cambiarlo. Come avete visto, il Commissario europeo Gentiloni sta dando una disponibilità, ovviamente sulla base delle norme attualmente vigenti, chiedendo agli Stati un unico emendamento in cui proporre l'insieme delle riforme ipotizzate. Quali sono la linea e l'indirizzo del Governo?
Noi vi chiediamo ancora una volta, poiché già l'abbiamo chiesto formalmente, di coinvolgere pienamente il Parlamento in questo lavoro. Il PNRR è un patrimonio del Paese, non del Governo, tanto meno di un singolo Governo. Il Parlamento è stato, è e deve continuare a essere pienamente coinvolto nelle ipotesi di modifica del Piano eventualmente da presentare alla Commissione europea. Da questo punto di vista, le chiediamo che cosa intenda fare.

CONCETTA DAMANTE. Non voglio ripetere quello che hanno detto gli altri colleghi. Faccio solo due piccole premesse, per arrivare poi alla domanda.
Quanto al dialogo tra i fondi, è chiaro che questo ci deve essere, tra l'altro ce lo chiede pure l'Unione europea quando ci stanzia le somme. Se gli interventi non vengono previsti in una programmazione unitaria, che poi è il frutto anche delle programmazioni regionali, per definizione non possono essere finanziati. Il dialogo tra i fondi è la prima regola nella pianificazione e nella programmazione unica, sia dello Stato membro che delle programmazioni regionali.
Ritornando alle programmazioni regionali, svolgo un'altra premessa. Come si vuole intervenire per la capacità di spesa di queste regioni, premesso il fatto che è ovvio che queste risorse, e mi riferisco al Fondo per lo sviluppo e la coesione, andranno per l'80 per cento al Sud e per il 20 per cento in altri territori d'Italia? Soprattutto, con riguardo ai fondi strutturali e di investimento europei (SIE), giacché ho visto che nella Relazione si parla dei fondi strutturali, è chiaro che la dotazione viene data direttamente alle regioni sulla base dei loro programmi, secondo un'interlocuzione che avviene direttamente con l'Unione europea.
Ora, proprio perché la fotografia contenuta nella Relazione fa emergere determinate problematiche, ma nulla dice su come affrontarle, ho una considerazione da fare. Di solito si fanno le fotografie perché Pag. 16si intende riprogrammare queste somme, non per perderle. Qual è la volontà, l'indirizzo politico di questo Stato, del Governo nazionale? In quale ottica si intende riprogrammare queste somme che non siamo riusciti a spendere? Purtroppo la Relazione non dice nulla, è una fotografia. Le fotografie, di solito, si fanno per intervenire e per riprogrammare, perché alcune somme le perderemo comunque. Mi riferisco, per esempio, ai fondi strutturali, che, se non vengono spesi entro il 2023, la regola è chiara: o ritornano all'Unione europea o lo Stato membro li riprogramma.
Un'ultima domanda: in futuro come si intende intervenire per migliorare la capacità di spesa? Non sicuramente abolendo o dando meno dignità alla programmazione regionale. Forse, allora, attraverso un maggiore aiuto a queste regioni e a questi territori, anche secondo il principio di sussidiarietà, che, tra l'altro, è uno dei princìpi cardine dell'Unione europea? Vorrei capire meglio che obiettivo si pone la fotografia contenuta in questa Relazione, che comunque ringrazio di avere condiviso con tutti i parlamentari di queste due Camere.

ANTONIO NICITA. Grazie, signor Ministro. Ho soltanto alcuni punti di domanda. Noi abbiamo già avuto modo nella scorsa sua audizione di affrontare il tema più strategico della complementarietà, con il decreto-legge n. 13 del 2023 sulla governance del PNRR, però su questi aspetti le parti più interessanti dal punto di vista dell'azione, ma anche quelle più deficitarie dal punto di vista delle indicazioni, sono le quattro pagine finali, da pagina 89 a pagina 92 della Relazione. In particolare, sulle linee guida rispetto a come intervenire c'è la revisione della programmazione europea 2021-2027, il miglioramento del sistema informativo e di monitoraggio e il ripensamento del sistema di regole e della coesione più in generale, soprattutto nella parte relativa agli investimenti, nonché il ripensamento della governance.
Mentre sulle prime due linee gli argomenti che sono evidenziati, che si riferiscono a prospettive future, presentano elementi di evidenza anche logica – la prima, quella relativa alla programmazione 2021-2027, sotto il profilo anche dell'adattamento rispetto ai programmi esistenti, la seconda invece, assolutamente importante e che comunque sta andando abbastanza bene di per sé, anche con le limature proposte nel decreto-legge sul PNRR, con tutta la parte relativa all'unitarietà del monitoraggio informatico e della raccolta dei dati –, le altre due linee, cioè il ripensamento delle regole e della governance, meriterebbero due step, che io chiedo a lei.
Quanto al primo, le criticità riscontrate nella capacità di spesa avrebbero bisogno di individuare più precisamente le cause e, in qualche modo, di spiegarle e documentarle anche in relazione ad un'analisi comparata, come è stato detto prima, di carattere istituzionale, economico e di capacità del capitale umano, al fine di comprendere perché in alcune parti del nostro Paese ci sono risultati positivi mentre in altre parti ciò non accade, individuando le specifiche ragioni sottostanti e le conseguenti politiche di risposta.
Con riferimento invece alla governance, al di là del suo rafforzamento, sono presenti elementi di anomalia, nel senso che non riusciamo a comprendere come, anche riguardo alla soppressione dell'Agenzia per la coesione territoriale, un ridisegno organizzativo di quel genere, rispetto ad altre possibili alternative, anche ipotizzando riforme più graduali che possano essere osservate nel corso del tempo, di qui al 2029, sia in grado di rispondere con certezza alle criticità che lei ha fatto emergere anche in questo dibattito.
Lo dico, e concludo, perché, se si sbaglia la risposta di policy al problema, si rischia di creare ulteriori problemi e in questo documento di analisi d'impatto manca l'indicazione di come le soluzioni, per quanto siano in qualche modo tracciate anche a livello generale, risolvano con certezza, rispetto ad altre alternative, che qui però non sono evidenziate, le criticità che sono emerse. Ma avremo sicuramente occasione di discutere nuovamente di questo.

ISABELLA DE MONTE. Ringrazio il Ministro per questa sua audizione. Mi rendo conto che le stiamo dando davvero poco tempo per le risposte, ma auspichiamo che Pag. 17ci possa essere un seguito, soprattutto presso le Commissioni Politiche dell'Unione europea, attenendoci anche noi ai tempi.

PRESIDENTE. Arriviamo al dunque, collega, per favore.

ISABELLA DE MONTE. Purtroppo, chi si è dilungato in precedenza non mi dà ora la possibilità di essere esauriente. Comunque, proporrò tre questioni molto puntuali. A proposito dell'accordo di partenariato, visto che c'è stato un carteggio con la Commissione europea, le chiederei se fosse possibile avere qualche dettaglio in più.
In secondo luogo, in relazione alla programmazione 2021-2027 del FSC, volevo capire quando porterà in approvazione la delibera e se si terrà conto del fatto che le regioni hanno dimostrato una maggiore capacità di spesa rispetto agli impegni assunti a livello centrale.
Infine, rispetto alla strategia delle aree interne e alle ZES, le domando se c'è l'intenzione di assicurare continuità ai relativi interventi.

DOMENICO MATERA. Ringrazio il Ministro per questa audizione, così come ringrazio i presidenti delle Commissioni congiunte.
La prima cosa che volevo chiedere è se è possibile lavorare in tal senso con le Commissioni congiunte Politiche dell'Unione europea e Bilancio dei due rami del Parlamento anche per quanto riguarda il merito del decreto-legge sul PNRR ora all'esame del Senato.
Per quanto riguarda invece la questione dei fondi, è evidente che ci sono dei fondi non spesi e non impegnati. Ovviamente io ritengo che il Ministero provvederà a conservare la percentuale in caso di redistribuzione delle somme. Però, se è vero che ci sono somme non spese e non impegnate, ci sarà eventualmente anche la responsabilità di qualcuno. Le somme erano state assegnate alle regioni e, in particolare, le regioni del Mezzogiorno non le hanno spese, ma non per questo devono pagare i cittadini del Mezzogiorno. Chiedo dunque al Ministro di valutare eventualmente anche la possibilità di interventi sostitutivi, per fare in modo che queste somme non vadano perse, ciò a garanzia del Sud.

PRESIDENTE. Do ora la parola al Ministro Fitto per la replica.

RAFFAELE FITTO, Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR. In pochi minuti cercherò di rispondere alle tante questioni, ma prendo già l'impegno di trovare un'altra occasione per tornare nel merito, forse è la cosa migliore.
Alcune cose però le voglie evidenziare. Cercherò di chiarirne alcune, augurandomi che questo consenta di superare un approccio politico e di collocarci rispetto a tale questione su un approccio istituzionale. Io lo rivendico e lo richiedo, e cercherò anche di spiegarne il perché.
Questa Relazione non ha in alcuno modo l'obiettivo di prendersela con qualcuno. Costruire una contrapposizione su questa Relazione sarebbe dunque un grave errore. Questa Relazione ha invece lo scopo di fotografare un dato di fatto oggettivo, perché quello che essa contiene è oggettivo, nel senso che non ci sono numeri inventati, ma sono tutti numeri ufficiali, dai quali non si può prescindere, e quindi dobbiamo insieme – mi auguro anche con il contributo delle opposizioni, perché il tema non è un tema di parte, ma nell'interesse del Paese – trovare le condizioni per intervenire in questa direzione.
Aggiungo un'altra premessa fondamentale. Poiché qualcuno diceva: «Manca, però, il dopo», vorrei specificare che questo è «il prima». E c'è un obiettivo: venire qui con «il prima», per condividere «il prima» sul quale poi costruire insieme «il dopo», questo è l'obiettivo, con il pieno coinvolgimento del Parlamento.
Non voglio polemizzare, quando mi si dice: «Non parliamo del PNRR o non parliamo di questo», ma noi non abbiamo avuto in passato grandi dibattiti sul PNRR. Lo avremo e ne avremo diversi, perché questa è una formula – e, nel rispondere anche ai colleghi delle Commissioni Politiche dell'Unione europea, per me vanno Pag. 18benissimo le Commissioni congiunte, sono totalmente d'accordo, non ho alcuna difficoltà – in base alla quale mettere a regime un confronto costante con il Parlamento su temi sui quali – lo dico senza polemica, ma come dato oggettivo – non c'è mai stato in precedenza un confronto, mentre io ritengo che sia fondamentale farlo: ciò è molto semplice e senza alcun intento polemico.
Andiamo ora al merito delle questioni. Devo purtroppo, e non lo farò mai più, rispondere ad alcune questioni che appaiono molto speciose e personali, e ciò mi dispiace. La prima è quella collegata a quanto dicevano gli onorevoli Grimaldi e Ubaldo Pagano rispetto alle mie presunte responsabilità complessive, come se volessimo dividere rispetto ai ruoli precedenti. È vero: ho ricoperto per dieci mesi la delega alle politiche per la coesione. Vi rinvio non a una mia considerazione, bensì vi invito a recuperare tutte le dichiarazioni di Fabrizio Barca, che subito dopo di me è stato Ministro per la coesione, rispetto al lavoro che io in quei dieci mesi ho fatto: basta recuperare quelle dichiarazioni e lì troverete un giudizio di merito su quello che è stato fatto nei dieci mesi nei quali ho operato come Ministro. Mi limito solo a questo, per evitare considerazioni che vengono attribuite al sottoscritto.
Una seconda considerazione, altrettanto importante e sempre collegata all'esigenza di evitare – come ho detto nel mio intervento iniziale – questa contrapposizione fra il Ministro, le regioni e altri attori ancora è la seguente: non c'è alcun intento di creare questa contrapposizione. In più, attendo di sapere dove si svilupperebbe l'accentramento, perché anche questo è un tema di cui dobbiamo discutere, dal momento che abbiamo in discussione al Senato un decreto-legge che, per la parte relativa al PNRR, prevede un utilizzo e una riorganizzazione delle strutture esistenti, mentre nella seconda parte relativa alla governance e all'Agenzia per la coesione territoriale, che dipende dallo stesso Dipartimento per le politiche di coesione presso la Presidenza del Consiglio dei ministri, prevede non un problema di competenze, ma un ritorno, così come era fino al 2011, dell'Agenzia per la coesione territoriale dentro le competenze del citato Dipartimento. Qual è il ruolo del quale verrebbero svuotate le regioni? Mi sfugge. Tant'è che le regioni hanno espresso parere positivo sul decreto-legge in sede di Conferenza unificata: è così vero quello che noi sosteniamo che le regioni hanno espresso un parere positivo, quindi mi sembra che sia abbastanza evidente il senso dell'impianto del quale noi stiamo parlando.
Un'altra risposta di merito riguarda i grandi investimenti. È un tema vero, onorevole Ubaldo Pagano, tant'è che da parlamentare europeo presentai un emendamento, approvato dall'Aula nonostante il parere contrario della Commissione europea, che prevedeva la possibilità nel regolamento di poter avere questi grandi investimenti. È un tema di confronto con la Commissione europea, che però rispetto a tale questione ha un approccio diverso. Quindi non solo conosco bene il tema e ci ho lavorato, ma penso che sia anche importante al riguardo avere un approccio utile e positivo, perché il tema dell'attrazione dei grandi investimenti è importante.
Richiamo un'altra questione, e poi mi soffermerò sulle altre vicende. Per me sarebbe facile sul tema delle OGV, degli impegni, più che aprire una discussione, dire che è stato approvato l'articolo 56 del decreto-legge n. 50 del 2022, che prevede esattamente quello che noi oggi stiamo regolando e attuando, nonché la decadenza di quegli interventi della programmazione 2014-2020. Lei lo conosce questo emendamento perché l'ha votato e dunque sa bene di che cosa stiamo parlando, quindi la contestazione rivolta a noi diventa un po' paradossale. Invece le dico che proprio la sua preoccupazione, della quale non si è tenuto conto nell'approvazione dell'articolo 56 del citato decreto-legge n. 50, è la nostra preoccupazione, quindi nel decreto-legge sul PNRR abbiamo regolato l'aspetto relativo alle OGV e stiamo lavorando e lavoreremo con le regioni e con i Ministeri per capire quali di quegli interventi possano essere recuperati in questa visione. Noi però dobbiamo attuare quello che è Pag. 19stato approvato precedentemente, e su quello ci stiamo muovendo. Mi auguro che, dopo questi chiarimenti, si torni a un clima di confronto che io, checché se ne dica – e lo dico anche all'onorevole De Luca –, ho ritrovato in sede di Conferenza unificata con tutte le regioni. Io capisco che ci sono delle dichiarazioni che vanno in una direzione differente, però a un Ministro dovete chiedere di confrontarsi in sede di Conferenza unificata, cosa che io ho fatto, e le regioni, le province e i comuni hanno espresso un parere favorevole rispetto a questo, anche con delle dichiarazioni pubbliche.
Io voglio evidenziare tale aspetto anche in questo caso non per polemica, ma per dire che l'obiettivo è quello di lavorare in questa direzione. E anche l'accentramento di cui noi parliamo, non capisco in che cosa si concretizzerebbe. Se il riferimento è non a un'intervista, vi correggo, ma a un articolo che raccontava di un incontro, la cui fonte ispiratrice probabilmente ha una funzione di collegamento più generale e si riferisce quindi a un altro aspetto, allora parliamo di quello, non di un'intervista.
Con la Commissaria Ferreira mi sono visto tre volte, non una volta, e mi rivedrò molte altre volte, perché il nostro obiettivo, e faccio mie tutte le considerazioni svolte, è proprio collegare il PNRR con la coesione, cosa che non era stata prevista, cosa che non c'era. Noi vogliamo immaginare proprio un collegamento netto tra i due programmi, sia per ragioni di tempistica della rendicontazione, sia per la salvaguardia degli interventi, sia, infine, perché questi interventi hanno bisogno di avere questo nesso. E su questo abbiamo la necessità di aprire un confronto, anzitutto con le regioni.

PIERO DE LUCA. Signor Ministro, questo dal nostro punto di vista è un errore.

PRESIDENTE. Onorevole De Luca, per favore.

RAFFAELE FITTO, Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR. Onorevole De Luca, io l'ho ascoltata. A me dispiace, sinceramente, perché l'obiettivo della Relazione, il suo approccio, era tutt'altro e continua a essere tutt'altro.
Io vi invito sinceramente, se possibile, a evitare questa contrapposizione, che nel merito non serve a nessuno, perché noi stiamo ponendo questioni molto serie, che vanno nell'interesse del Paese, sulle quali avremo un confronto istituzionale, come lo stiamo già avendo, e penso che – questo me lo consentirete – il confronto e le modalità che stiamo mettendo in campo probabilmente finora non vi sono mai state. E vi confermo che, nonostante questo atteggiamento, continuerà a esserci questo confronto, perché è mia ferma intenzione avere in questo contesto, dove non c'è mai stato, un confronto di dettaglio su tutti questi aspetti, poiché da questo confronto possono venire quei suggerimenti utili per evitare che si commettano degli errori, che sono gli errori che, purtroppo, sono stati commessi e che ritroviamo evidenziati in questa Relazione, che non rappresentano un problema politico di una parte, ma indicano la necessità di cambiare un sistema che oggettivamente non funziona, piaccia o non piaccia.
In questo contesto il mio auspicio è che ci possa essere una valutazione di questo tipo, collegata anche allo sblocco auspicabile del Fondo per lo sviluppo e la coesione 2021-2027, rispetto al quale dobbiamo completare una fase, che è quella delle OGV, sempre relativa al provvedimento votato precedentemente, che prevede un taglio di 6 miliardi di euro di quel Fondo per l'assegnazione delle risorse agli interventi infrastrutturali per la quantificazione delle spese previste a causa dell'aumento del costo delle materie prime, che dobbiamo ancora collocare. Quindi, collocando quello, si può anche andare ad avviare questa fase, perché senza quello, da una parte, diventa complicato assegnare queste risorse, dall'altra, queste risorse, che non hanno nessun obbligo...(Interventi fuori microfono) Chiedo scusa, presidente, posso dire una cosa? Lo dico veramente con molto rispetto. Io posso anche non condividere, però ho ascoltato in religioso silenzio e Pag. 20senza sorrisi ironici, perché ho molto rispetto di tutti quanti voi e chiedo esclusivamente la stessa cosa. Poi, al termine di questo incontro, possiamo anche uscire da qui dentro e dire quello che vogliamo, però veramente vi chiedo, e sto rispondendo in pochi secondi dopo avervi ascoltato per decine di minuti, se possibile, di completare bene questa fase, che, nell'interesse di tutti e nel rispetto di tutti, sarebbe la cosa migliore, anche per una metodologia di lavoro tra noi che è assolutamente necessaria e fondamentale.
Quindi, su queste questioni noi abbiamo un quadro oggettivo. L'obiettivo del Governo è quello di dare risposte, anche in prospettiva, alle questioni di cui stiamo discutendo. Lo vogliamo fare in modo coerente ed è per questo che noi ci rivedremo qui non solamente per proseguire la discussione su questa Relazione, ma anche e soprattutto per parlare dei provvedimenti precedenti e successivi: ossia il decreto-legge sul PNRR, che sicuramente a breve sarà oggetto di confronto anche presso questa Camera, ma anche e soprattutto il complesso delle scelte future che metteremo in campo, a partire dal REPowerEU, il Piano nazionale di ripresa e resilienza e la coesione, vale a dire tutte quelle scelte che devono essere, io mi auguro, oggetto di un confronto in queste Commissioni. Non sta scritto da nessuna parte, ma lo vogliamo fare con convinzione perché siamo certi che sia necessario farlo, anche prendendo le critiche, laddove è necessario, e raccogliendo i diversi punti di vista, ma penso che su questo tema ci sia bisogno di confrontarsi serenamente.
Concludendo, presidente, auspico che questo confronto, come dicevo prima, possa essere un confronto corretto e non fortemente condizionato da un pregiudizio di carattere politico, perché da parte del Governo, e da parte mia personale, in questo approccio non c'è in alcun modo questo interesse e questo pregiudizio, ma c'è invece la volontà di mettere in campo un confronto positivo e utile nell'interesse complessivo del Parlamento e del Paese. Difatti, essendo stato parlamentare e tuttora lo sono, ed essendo stato seduto in alcune circostanze anche dalla parte dell'opposizione, ritengo che sia molto utile evitare la mortificazione del Parlamento rispetto al coinvolgimento nelle scelte e ribadire piuttosto un suo pieno coinvolgimento in questo senso, ed è proprio questo quello che faremo. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei, Ministro. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.