PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
UGO PAROLO

La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming, con modalità sperimentale, sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti dell'Associazione Bancaria Italiana – ABI e, in videoconferenza, di Giuseppe Virgone, amministratore unico di PagoPa Spa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'Associazione Bancaria Italiana – ABI, nelle persone del dottor Andrea Nobili, responsabile dell'Ufficio consulenza tributaria e contabile, e della dottoressa Maria Carla Gallotti, responsabile dell'Ufficio rapporti istituzionali e, in videoconferenza, di Giuseppe Virgone, amministratore unico di PagoPA Spa.
Il dottor Virgone, per parte sua, vorrà in particolare fornirci una panoramica sui servizi della piattaforma di pagamento pagoPa, riferendoci anche sull'effettiva operatività dell'obbligo per le tutte le pubbliche amministrazioni di accettazione dei pagamenti tramite la piattaforma medesima. Vorrà riferirci, inoltre, sulle tipologie di servizi digitali offerti dalle pubbliche amministrazioni tramite App IO, nonché sulle ulteriori potenzialità di tale importante applicazione.
Quanto all'ABI, il dottor Nobili e la dottoressa Gallotti potranno delinearci un quadro sulla qualità dei servizi condivisi dal sistema bancario con la Pubblica Amministrazione o a questa resi ai fini fiscali, quale ad esempio l'Archivio dei rapporti finanziari, nonché sull'adesione delle banche alla piattaforma pagoPA nella forma di Prestatori di Servizi di Pagamento.
Sarà ovviamente gradito ogni ulteriore elemento che i nostri ospiti ritengano utile esporre ai fini dell'indagine.
Li ringrazio sin d'ora per il contributo e cedo loro la parola iniziando dal dottor Virgone. Saluto anche i senatori Fenu e Marino che sono collegati con noi, oltre ovviamente alla vicepresidente che è qui presente. Prego, dottor Virgone.

GIUSEPPE VIRGONE, amministratore unico di PagoPa Spa (intervento da remoto). Buongiorno a tutti. Buongiorno, presidente. Buongiorno agli onorevoli membri della Commissione. Grazie per la disponibilità nel favorire il mio intervento anche da remoto.
Partirei facendo una sintesi del documento che vi abbiamo già inviato per le vie ufficiali e, quindi, illustrando la crescita di PagoPA e le piattaforme e le infrastrutture che oggi questa società gestisce per il Paese e per la sua trasformazione digitale. PagoPA nasce il 24 luglio del 2019, da due anni e mezzo, quasi tre. In questi tre anni è cresciuta in modo significativo, adesso ha un personale superiore alle 160 persone, una struttura e un'organizzazione complessa e consolidata, pronta alle sfide che l'attendono, soprattutto alla gestione delle piattaforme infrastrutturali che è portata per legge a gestire. Queste sono le infrastrutture sulle quali le pubbliche amministrazioni devono disegnare servizi digitali a misura di cittadino.Pag. 4
L'obiettivo della riunione di oggi, del mio intervento è quello di illustrare la crescita, lo stato di avanzamento di queste piattaforme per dimostrare come, in questo momento storico, la digitalizzazione sia un elemento che comunque è diventato imprescindibile nella nostra vita di tutti i giorni e, sostanzialmente, quanto sia grande la fiducia che i cittadini stanno riponendo in queste infrastrutture fornite dalla PagoPA.
Partirei dall'illustrazione della piattaforma che sostanzialmente dà il nome alla società, ovvero la piattaforma degli incassi della pubblica amministrazione, la piattaforma centrale che si chiama pagoPA e che oggi gestisce circa 181 milioni di transazioni all'anno, almeno questo è il risultato che otterremo alla fine di quest'anno. Viene utilizzata – questo è il dato più significativo, presidente – da 36 milioni di persone e da quasi 2 milioni di imprese, praticamente possiamo dire che ogni cittadino che paga le tasse usa pagoPA e ogni impresa che interloquisce con la pubblica amministrazione usa pagoPA.
Un altro dato significativo è che abbiamo 300 mila carte caricate, salvate all'interno del Wallet di PagoPA, al mese. Questo vuol dire che ci sono grossomodo 300 mila cittadini al mese che caricano uno strumento di pagamento e lo usano attraverso l'applicazione Io – come vedremo dopo – e attraverso l'interfaccia di pagoPA o i canali bancari. Questo è un grandissimo segnale di fiducia nello Stato, per la sicurezza e la privacy che garantiamo attraverso le nostre applicazioni.
Un altro dato significativo è il numero di enti pubblici che oggi aderiscono alla piattaforma. Abbiamo circa 21 mila pubbliche amministrazioni che la utilizzano. Di queste, oltre il 78 per cento (16.566) hanno attivato almeno un servizio. Faccio questa annotazione indicando «hanno attivato almeno un servizio», perché i servizi che gli enti devono portare sulla piattaforma pagoPA per gli incassi sono numerosi per ogni ente, per cui la strada è ancora lunga, nonostante questi numeri sembrino assolutamente confortanti sulla strada intrapresa. Noi pensiamo che un comune possa portare circa 50 servizi, quindi quando ne porta uno o due, siamo ancora soltanto all'inizio di un cambiamento. Uno degli obiettivi importanti del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR) per quanto riguarda la Missione 1, la missione di digitalizzazione del Paese e del servizio al cittadino, è proprio quello di stimolare gli enti pubblici e le pubbliche amministrazioni nel loro complesso a esporre servizi e a integrarli nella piattaforma pagoPA, offrendo un servizio digitale che sia un servizio a misura di cittadino. Questo per quanto riguarda pagoPA.
L'altra piattaforma importante che la società gestisce è app IO. L'app IO è stata rilasciata negli store il 20 aprile del 2020. In poco più di un anno è stata scaricata da quasi 23 milioni di persone, che è un numero impressionante, andiamo alla media di circa un milione di persone al mese. Perché un numero impressionante? Perché dimostra che le persone credono in quello che fa lo Stato, credono in quello che stiamo facendo e quindi scaricano l'app e la utilizzano. Abbiamo avuto circa 1,6 milioni di accessi nel giorno di entrata in vigore del green pass per l'accesso ai luoghi di lavoro, che è un altro numero estremamente importante. In questo contesto è fondamentale che le pubbliche amministrazioni comincino a usare IO per esporre i servizi con i quali dialogano verso il cittadino. Il mese di settembre è stato estremamente significativo e importante nella crescita di questa app, perché oltre 160 pubbliche amministrazioni, ovvero 160 enti, hanno esposto circa 11 mila servizi in un solo mese.
Anche qui è fondamentale indicare che il Piano nazionale di ripresa e resilienza investe somme significative per aiutare gli enti pubblici a esporre questi servizi sull'app IO. È chiaro che dentro l'app IO abbiamo servizi locali, quelli dei comuni, e servizi nazionali. Un servizio nazionale estremamente importante che in questo momento viene erogato attraverso l'app IO è appunto quello del green pass. I certificati verdi sono stati visualizzati finora all'interno dell'app IO 90 milioni di volte, ovvero sia le persone che devono mostrare il green Pag. 5pass usano l'app IO un numero enorme di volte, anche proporzionale al numero di utenti che – come dicevamo prima – sfiora i 23 milioni di cittadini. L'app IO è diventata un caposaldo insostituibile della trasformazione digitale del Paese, un punto di contatto ormai noto al cittadino per cui, quando deve interloquire con la pubblica amministrazione, cerca il servizio sull'app IO.
Un'altra piattaforma che gestisce PagoPA e che, dal punto di vista tecnico, è estremamente complessa, è quella che noi definiamo «Centro stella dei pagamenti elettronici», ovvero una piattaforma che mette in contatto tutte le banche acquiring operanti in Italia con PagoPA e consente a PagoPA di essere collegata a 3 milioni di POS (Point of sale) installati sul territorio. Questa piattaforma è importante perché consente – a valle di un pagamento elettronico – di poter innescare servizi verso il cittadino. Un esempio è stato il cashback di Stato, che è stato basato proprio su questa piattaforma Centro stella e ha gestito 800 milioni di pagamenti, sui quali è stato dato un cashback – nel caso specifico per operazioni cashback – ed è stato utilizzato da 9 milioni di cittadini.
Le prossime sono due piattaforme che stiamo sviluppando e, come previsto dalla roadmap del Piano nazionale di ripresa e resilienza, verranno rilasciate nel 2022. La prima è la Piattaforma delle notifiche digitali, che è lo strumento attraverso il quale le pubbliche amministrazioni potranno notificare, con notificazione a valore legale, gli atti amministrativi al cittadino. Un cambio di paradigma fondamentale che tende a notificare al cittadino in modo digitale, con un enorme risparmio in termini di costi per la pubblica amministrazione e in termini di vantaggi dal punto di vista del cittadino, che viene raggiunto in maniera molto più rapida e può interagire online – attraverso l'app IO e attraverso un portale web che verrà predisposto allo scopo – con la pubblica amministrazione. Quindi un cittadino che cambia il paradigma delle modalità con cui viene raggiunto, non più attraverso un pezzo di carta che lo raggiunge a casa, ma in tutti i casi in cui il cittadino è digitale e ha un domicilio digitale, viene raggiunto digitalmente attraverso la piattaforma. Questo abbatterà i contenziosi e diminuirà le spese di identificazione. Sulla Piattaforma notifiche concludo aggiungendo che nel Piano nazionale di ripresa e resilienza sono previsti anche in questo caso dei fondi, non solo per lo sviluppo della piattaforma, ma anche per la divulgazione, la diffusione sulle pubbliche amministrazioni che possono utilizzarla per inviare atti amministrativi ai propri utenti, ai cittadini.
L'ultima in ordine cronologico, ma non come importanza, è quella che viene definita Piattaforma digitale nazionale dati (PDND), ovvero la piattaforma che garantirà l'interoperabilità tra pubbliche amministrazioni. Questa è una piattaforma che ha un'importanza cruciale nella trasformazione digitale del Paese, perché consente a ciascuna pubblica amministrazione di accedere ai dati di cui ha bisogno attraverso le altre pubbliche amministrazioni. Questo vuol dire che, quando un cittadino deve iniziare una pratica verso una pubblica amministrazione, non sarà più costretto a fornire documentazione che già è in possesso della pubblica amministrazione stessa, ma attraverso questa piattaforma di interoperabilità, rispettando il principio del once only, l'ente riuscirà a recuperare le informazioni che riguardano il cittadino dagli altri enti pubblici che espongono questi dati all'interno della piattaforma di interoperabilità. Quindi le pubbliche amministrazioni non sono più costrette a chiedere al cittadino cose che già di fatto hanno, ma le recuperano grazie all'interoperabilità con gli altri enti.
Questo è alla base di un servizio disegnato perché sia un servizio digitale, perché consente al cittadino di accedere ai propri diritti senza doverli più dimostrare, almeno un numero significativo di volte. Un esempio importante, che è già previsto dalla norma primaria, che è l'articolo n. 50-ter del Codice dell'amministrazione digitale che istituisce la piattaforma, è proprio il riferimento alle basi dati nazionali e alle basi dati che devono essere esposte su questa piattaforma di interoperabilità alla Pag. 6sua partenza. Le più importanti sono quelle dell'INPS (Istituto nazionale della previdenza sociale), quelle dell'Agenzia delle entrate e, ovviamente, l'Anagrafe nazionale della popolazione residente.
Con questo spero di avervi fornito un'illustrazione completa, resa ancora più completa dal documento che vi abbiamo inviato. Vi ringrazio ancora per la disponibilità e la flessibilità che avete dimostrato per il mio intervento e lascio lo spazio, se ci sono, a considerazioni.

PRESIDENTE. Grazie, dottor Virgone per la sintesi perfetta e molto chiara del documento che ci avete fatto pervenire. Adesso lascio la parola al dottor Nobili in rappresentanza di ABI.

ANDREA NOBILI, responsabile dell'Ufficio consulenza tributaria e contabile dell'ABI. Grazie, presidente. Buongiorno. Desidero innanzitutto ringraziare da parte del presidente Patuelli, del direttore generale Sabatini, del vicedirettore Torriero per questo invito.
Teniamo molto a questo tipo di audizione e di momento di confronto. Il motivo è molto semplice, le banche fanno della digitalizzazione e della frontiera tecnologica una necessità, non una scelta. Innanzitutto, perché le banche operano con milioni di clienti e gestiscono una moltitudine di rapporti e operazioni. Inoltre, perché le banche hanno un ruolo di intermediari, ausiliari del fisco che moltiplicano esponenzialmente questo numero di operazioni. Quindi la scelta tecnologica, ripeto, è una necessità e non una scelta ed è il motivo per cui ogni anno 5 miliardi vengono investiti nella funzione IT (Information technology): sono numeri abbastanza importanti. Questa piccola premessa per dire che abbiamo un osservatorio privilegiato sotto questo punto di vista, quindi con spirito di servizio ci permetteremo di fare delle proposte di carattere generale e qualcuna un po' più specifica, sempre nella direzione di aumentare la digitalizzazione e l'interoperabilità delle banche dati.
Partiamo da quelle più generali. Negli anni abbiamo sperimentato un carico crescente sugli intermediari, sugli ausiliari del fisco. Chiarisco subito che le banche danno tutta la loro disponibilità e mettono tutto l'impegno possibile per alimentare queste banche dati nella maniera più efficiente e razionale possibile. Questa, però, è una buona occasione per ragionare insieme, non solo su uno statuto che già esiste, quello del contribuente, ma sull'esigenza di un corpus normativo che potrebbe essere probabilmente razionalizzato, integrato, reso più efficiente ed efficace e che dovrebbe fondarsi, a nostro avviso, su alcuni princìpi molto semplici. Li cito e do una brevissima spiegazione. Innanzitutto, quello della razionalità: un dato già a disposizione della pubblica amministrazione non dovrebbe essere richiesto ulteriormente (once only). Sappiamo benissimo che questa regola viene spesso derogata; il tema non è solo di dettare il principio, ma anche di renderlo efficace.
La standardizzazione è senz'altro un punto chiave: far sì che tutte le banche dati esistenti vadano verso una modalità comune di operare tra loro e, nello stesso tempo, che ci sia un obbligo imposto affinché tutte le nuove vadano nella stessa direzione. Sappiamo benissimo che c'è già un ente, l'AgID (Agenzia per l'Italia digitale), che svolge questo ruolo. Stiamo solo richiamando l'attenzione – è un auspicio, nulla più – per una rivisitazione progressiva in ossequio alla better regulation. Che cosa prevede? Ogni due o tre anni si fa il punto della situazione e si dice: «Cosa possiamo fare per fare un passo avanti?» In ultima analisi stiamo chiedendo proprio questo.
Altro principio è quello della proporzionalità e della economicità. Proporzionalità vuol dire che, quando si chiede un nuovo dato ai contribuenti o un nuovo dato agli intermediari del fisco, bisogna svolgere una attenta analisi costi-benefici per capire se il costo di questo dato – che poi resta a carico dell'ausiliario del fisco, non dell'erario o della pubblica amministrazione – ha un contraltare nel beneficio; ove questo beneficio sia superiore al costo si deve procedere, altrimenti bisognerebbe calmierare queste richieste. Economicità vuol dire anche creare e puntare sulle economie di Pag. 7scala e di scopo. Sempre più bisognerebbe dotare gli intermediari, gli ausiliari del fisco, ma anche i singoli contribuenti di procedure ad hoc, create dalla pubblica amministrazione, che di fatto consentano un risparmio di costi sui singoli. Cosa avviene adesso nelle banche? Ciascuna banca deve, nella maggior parte dei casi, creare delle proprie procedure, ovviamente che seguano degli standard, ma questo vuol dire che sono costi per ogni intermediario moltiplicati per il numero delle banche. Invece se ci fosse – cosa che già avviene in alcuni casi, ma non sempre – una procedura standardizzata ad hoc, sarebbe superato il problema della standardizzazione e i costi verrebbero ridotti in maniera evidente.
C'è un tema di equità delle regole e delle sanzioni per quei soggetti a cui è imposto il ruolo di ausiliari del fisco. Ripeto, dal lato delle banche non vi è alcuna lamentela sotto questo punto di vista, lo facciamo con impegno e volentieri tenuto conto della presenza di una norma che lo impone. Però notiamo che c'è una discrasia dal punto di vista sanzionatorio: un conto è un errore in malafede o dolo da parte del contribuente che si avvantaggia di quell'errore perché sta pagando meno imposte, un conto è un errore – che può accadere nell'operatività delle banche – ma da cui non traggono alcun vantaggio, salvo che non venga accertato poi un dolo e una collusione. Sotto questo punto di vista, da anni chiediamo una contemperazione delle diverse fattispecie e, quindi, una equità dal punto di vista sanzionatorio. Accettiamo la sanzione per qualcosa che non fa parte del nostro business; non è delle banche il business di fornire dati, si fa altro. Accettiamo di farlo per il nostro ruolo di intermediari, ma bilanciare le sanzioni tra chi si avvantaggia in primis di eventuali errori e chi non lo fa è un principio equo e importante.
Questa era la prima proposta di inquadramento completamente generale. Ne facciamo un'altra sempre di carattere generale, poi ci permettiamo di illustrare tre o quattro casi specifici. Il cassetto fiscale sta dando buona prova di sé. Il contribuente sa che, accedendo a quell'area informatica, può procurarsi una serie di informazioni. Il nostro invito è quello di sviluppare molto questa modalità e far convergere più dati possibili verso il cassetto fiscale.
L'ottica è quella di passare da un servizio on demand – ti chiedo qualcosa e tu mi rispondi, ancorché con un servizio telematizzato – a un portafoglio informativo nella disponibilità del contribuente. Si deve poter entrare e trovare lì dentro tutta una serie di informazioni, i dati dei rapporti, per esempio, con le banche. Visto che l'Agenzia delle entrate con l'Anagrafe dei rapporti ha questo tipo di informazioni, farla trovare direttamente pronta al cittadino può essere molto utile. Spiegherò anche il perché quando andrò su proposte specifiche.
Detto del cassetto fiscale che sta andando in questa direzione e che potrebbe essere ulteriormente potenziato, vorrei confrontarmi con voi su alcuni casi che sono, a nostro avviso, di successo e quindi metterli sul tavolo come esempio, per poi proseguire su questa strada e proporre qualcos'altro. Casi di successo sono quelli che fanno parte del mondo della precompilata, intendo dichiarazioni fiscali e ISEE (Indicatore della situazione economica equivalente). Segnano una rivoluzione copernicana, perché le banche dati che nascono nei primi anni settanta per controllo, accertamento, repressione del fenomeno dell'evasione, fanno un salto di qualità, diventando strumento di fornitura di un servizio al cliente.
Quindi tutto ciò che è precompilato, con tutte le difficoltà che ci sono state, va assolutamente promosso e valorizzato. La direzione è giusta, continuiamo e inserire quanto più possibile in questo tipo di documenti, nell'ottica della predisposizione di informazioni e non della predisposizione di servizi perché, se metto informazioni già a disposizione del contribuente, viene meno l'esigenza di richiedere il servizio. Questi sono i casi di successo.
Ora mi permetto – a nome dell'Associazione – di dare qualche altra indicazione. In caso di eventi luttuosi c'è la necessità da parte degli eredi di comprendere dove i rapporti finanziari sono aperti. PerchéPag. 8 ce ne siamo accorti a volte anche in maniera diretta? Perché all'ABI quotidianamente pervengono molte richieste di questo tenore: «Il signor Mario Rossi è venuto meno, io sono l'erede legittimo, vorrei sapere dove sono i suoi rapporti». Noi non siamo in grado di rispondere, perché noi banche alimentiamo l'Anagrafe dei rapporti, ma non possiamo consultarla. A onor del vero questa è una richiesta che l'Associazione fa da anni e ha ora preso corpo. Da qualche mese, l'Agenzia delle entrate fornisce questo tipo di servizio e lo fa con le sue Direzioni regionali. Il fatto stesso che da mesi ancora ci pervengano tutte queste richieste – e come a noi anche alle banche – dimostra che non è stata data sufficiente pubblicità. Qui si tratta di fare veramente l'ultimo passo, è stato già attivato questo servizio, pubblicizziamolo perché è fondamentale in un momento grave come quello del lutto familiare. Questa è una prima cosa.
Nell'ottica sempre dell'utilizzo dell'Archivio dei rapporti finanziari, che è la base dati prevalentemente alimentata dalle banche, vorremmo dire anche che è possibile un suo utilizzo ai fini del conto di base. Cos'è il conto di base? È un conto molto semplice, gratuito, che viene concesso ai clienti che non sono già inclusi finanziariamente, non hanno rapporti con le banche, devono avere un ISEE sotto un certo livello o, comunque, appartenere a fasce socialmente svantaggiate. Questo conto di base può essere aperto se il cliente non ha già altri rapporti, proprio perché serve per l'inclusione finanziaria. Cosa c'è di più semplice di poter controllare nell'Anagrafe dei rapporti se c'è un rapporto aperto? Invece no, ora il cliente deve fare autocertificazione che va comunque gestita da parte dell'intermediario, la deve acquisire, spesso è cartacea, digitalizzarla, conservarla e tutto il resto. Questo è un altro esempio molto semplice.
Un esempio sulla digitalizzazione. Sto dicendo cose che l'ABI ha già tentato di risolvere prendendo contatti diretti con la pubblica amministrazione, però questo è un momento importante per mettere tutto a fattor comune. Il pignoramento telematico presso terzi, che cos'è? Quando vi è un debitore che non adempie, il creditore può andare da un terzo e avvalersi di somme che questo terzo ha a sua volta a debito nei confronti del debitore. Cosa fa il fisco? Quando il contribuente non adempie, va dalle banche e chiede se ci sono soldi di quel contribuente sui suoi conti correnti. Tutto questo avviene in una maniera a dir poco scomposta: fax, raccomandate, mail, PEC. Ovviamente sono migliaia di richieste, peraltro partono in blocco, quindi da un giorno all'altro le banche trovano centinaia, se non migliaia di richieste che devono essere gestite in un termine preciso. Prima del COVID abbiamo cominciato a lavorare con Agenzia delle entrate riscossione per fare un protocollo affinché tutto avvenga con PEC e XML. XML vuol dire che arriva questo file, si apre, in automatico si controlla se esiste quel rapporto, con degli automatismi si provvede al blocco delle somme sul conto. Siamo all'ultimo miglio, si è fermato tutto a causa della pandemia, l'auspicio è poter ripartire. Lo stiamo dicendo perché, forse, anche un'iniziativa normativa che spinga in questa direzione potrebbe essere la conclusione migliore, più semplice, che renda tutto viabile sotto questo punto di vista.
Un ultimo esempio, forse quello storicamente e congiunturalmente più importante. Siamo in un mondo di transizione verso la sostenibilità, vuol dire che le banche, in quanto soggetti operatori economici, devono fare delle scelte che sono sostenibili dal punto di vista ambientale, sociale e di governance, ma soprattutto agli intermediari è chiesto di fare sì che le imprese scelgano la sostenibilità. In questo si sono attuati metodi anche abbastanza cogenti. Ne dico uno in particolare: è stato istituito un nuovo indice per le banche che si chiama Green asset ratio (GAR). È un indice che mette al numeratore le attività sostenibili finanziate dalle banche e al denominatore la totalità delle attività finanziate dalle banche. Vuol dire che le banche, per comporre questo indice, devono verificare finanziamento per finanziamento se quell'attività è tra quelle sostenibili. Lo stabiliscono attraverso la tassonomia, cioè Pag. 9delle linee guida che dicono che cosa è sostenibile e cosa non lo è. Per fare questo le banche devono raccogliere molte informazioni. Vuol dire che le imprese saranno tenute a dare nuove informazioni e questo è un costo per le banche e per le imprese ma, ovviamente, tutte le volte in cui queste informazioni sono già disponibili nelle banche dati perché non partire da lì? Allora se le banche dati come quelle ENEA (Agenzia nazionale per le nuove tecnologie, l'energia e lo sviluppo economico sostenibile), ARPA (Agenzia regionale per la protezione ambientale), SIAPE (Sistema informativo sugli attestati di prestazione energetica) cambiassero filosofia in un'ottica di open data, potendo essere consultate da questi soggetti – il tutto con attenzione alle regole di privacy, con tutte le analisi sottostanti che devono essere premesse – si farebbe un salto di qualità importantissimo verso la transizione e la sostenibilità.
Ho concluso dal punto di vista delle proposte. Poche, ma molto precise. Vorrei concludere con un auspicio: quello di essere presenti in futuro a un tavolo in cui con un progetto ambizioso, unitario, si vada nella direzione della digitalizzazione, dell'open data. La dimostrazione è anche l'impegno che l'Associazione ha messo in campo con l'Agenzia delle entrate negli ultimi anni: abbiamo ormai un rapporto diretto, settimanalmente abbiamo riunioni e incontri per migliorare la qualità. In questi giorni stiamo lavorando sul flusso degli interessi passivi sui mutui prima casa che alimentano la precompilata e, quindi, stiamo migliorando anche questo tipo di flussi. Ci sembra un momento importante per investire su questo tipo di attività, anche per non perdere le occasioni che il Piano nazionale di ripresa e resilienza ci consente. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, dottor Nobili, veramente molto interessanti le cose che ci ha raccontato. Mi permetto di dire che è un discorso che sentiamo a ripetizione ormai.

ANDREA NOBILI, responsabile dell'Ufficio consulenza tributaria e contabile dell'ABI. Mi dispiace essere stato poco originale.

PRESIDENTE. No, invece è stato molto originale, perché ha aggiunto tutta una serie di considerazioni che, ovviamente, altri soggetti non hanno potuto portare, perché portano la loro esperienza. Ma noi stiamo vivendo una situazione come se vivessimo due mondi separati e in Commissione abbiamo il privilegio di poterli audire entrambi. Da un lato c'è la pubblica amministrazione, dall'altro c'è un patrimonio di operatori, intermediari: siete voi, sono le reti delle professioni, i notai, i commercialisti, i tecnici, eccetera, che con la loro professionalità tutti dicono la stessa cosa: «saremmo in grado di collaborare meglio con la pubblica amministrazione e far funzionare meglio le cose se ci fosse un'interfaccia maggiore». L'obiettivo della nostra audizione è anche questo. Siamo convinti che, concludendo la fase dell'indagine con il Ministro Colao che audiremo il 24 di novembre, credo potremo fare una sintesi, anche perché il Ministro ha avuto modo sicuramente di leggere tutti i preziosi contributi che avete potuto dare, sia voi che tutti i soggetti auditi in precedenza.
Ci sono colleghi collegati? Sono sicuro che saranno stati stimolati a chiedere qualche chiarimento o a fare qualche considerazione. Senatore Fenu, vedo che è collegato ma non riesco a vederla a video. Intanto può intervenire, prego.

EMILIANO FENU. Ringrazio il dottor Virgone e ABI. Parto proprio dalle ultime considerazioni di ABI. Effettivamente i soggetti che abbiamo audito oggi, secondo me, sono forse i due soggetti più importanti, insieme all'Agenzia delle entrate, per costituire un qualche embrione di tavolo di lavoro, perché di spunti a quello che può nascere dall'esperienza di questi tre soggetti ovviamente è una prateria.
Faccio delle domande, delle considerazioni. Parto da una che mi è venuta in mente adesso sentendo il dottor Nobili. Una piattaforma da cui sia possibile per gli eredi vedere quelli che sono i conti e, quindi, i rapporti finanziari dei proprietari deceduti. A me viene in mente un altro aspetto che, a questo punto, è importante e chiedo al presidente di evidenziarlo e sottolinearlo in quella che sarà la nostra relazionePag. 10 finale. Quanti di noi, quando prendono un prestito stipulano delle polizze infortuni o morte per coprire quello stesso prestito? Nella vita professionale mi è capitato di ricevere degli eredi che avevano perso il proprio caro da poco tempo, da un anno e avevano scoperto che c'erano dei debiti che aveva lasciato, ma nessuno aveva comunicato loro che questo debito era coperto da polizza. Nel frattempo era scaduta la possibilità di poter utilizzare la polizza per coprire il debito e, quindi, gli eredi rimanevano esclusivamente con il debito. Quindi forse è importante che accanto ai rapporti finanziari degli eredi – questo è sicuramente un suggerimento molto importante – venga fornito anche un elenco di quelle che sono le polizze stipulate dagli eredi, soprattutto quelle polizze che devono coprire delle esposizioni debitorie. Questo è un argomento che, secondo me, dovremmo approfondire e trattare per iniziare la nostra relazione.
Poi volevo chiedere al dottor Virgone – questo ovviamente è nei dati, però mi piace chiederlo ogni volta – quanto è stata utile la misura del cashback per poter incentivare i cittadini a iscriversi alle app che ormai utilizziamo, come ha detto, ogni giorno, a esempio per mostrare il green pass, l'app IO o comunque per utilizzare tutti quei servizi che ruotano attorno all'app IO e pagoPA. Quindi quanto è stato importante il cashback come stimolo. Evito di ricordare che il cashback è servito anche per stimolare l'utilizzo degli strumenti di pagamento tracciabile, quindi carte e bancomat e, soprattutto, l'utilizzo di questi strumenti di pagamento negli esercizi di vicinato, anziché nelle piattaforme che conosciamo. Quindi questa è la domanda che faccio. Sarebbe importante aprire un tavolo perché, secondo me, gli spunti che possono nascere dalla combinazione delle banche dati di Agenzia delle entrate, ABI e app IO – Centro stella sarebbero innumerevoli.
Chiudo con una domanda che, in realtà, ho già fatto diverse volte in Anagrafe tributaria, se è possibile non disperdere l'esperienza del cashback di Stato e utilizzare questo sistema, ad esempio, per restituire ai contribuenti le spese detraibili – penso alle spese mediche – direttamente con un rimborso sul conto corrente. Quindi acquisto un medicinale e mi ritrovo la detrazione come rimborso sul conto corrente bypassando la dichiarazione di legge. Mi fermo qua, avrei voluto scrivermi tutte le cose che mi sono venute in mente ascoltando il dottore Virgone e il rappresentante di ABI che ringrazio nuovamente.

PRESIDENTE. Grazie, senatore Fenu, per l'intervento e per le richieste molto precise. Vedevo collegato anche il senatore Marino e vedo che è collegato anche il senatore De Bertoldi, ma non riesco a individuare se c'è l'audio. Se hanno richieste di intervento, ce lo dovranno fare presente a voce, non riusciamo a vedervi.
Non ci sono altre richieste di intervento, quindi lascerei ai nostri auditi la possibilità di rispondere iniziando dal dottor Nobili che è qui con noi. Prego.

ANDREA NOBILI, responsabile dell'Ufficio consulenza tributaria e contabile dell'ABI. Rispondo sull'allargamento della base informativa, auspicabilmente nel cassetto fiscale o in altro spazio digitale. Quanto dice il senatore Fenu ci trova d'accordo, nel senso che va nell'ottica di creare tutta una base informativa che serve il contribuente in vita, perché, seppur può sembrare strano, ci si può dimenticare di un proprio rapporto, di una prepagata che è stata caricata da qualche conto, un rapporto risalente a molti anni addietro. Questo per i rapporti finanziari, ma si può andare oltre quanto a una serie di banche dati e di informazioni, facendo sempre riferimento agli attestati di prestazione energetica. Ho un'immobile, se lì sopra c'è già una categoria energetica, la trovo scritta e la stampo. Bypasso tutta una serie di richieste di servizi, con vantaggio delle pubbliche amministrazioni. Quello che dice il senatore Fenu ci trova assolutamente d'accordo, perché va in questa ottica. L'idea è mettersi intorno a un tavolo e comprendere cosa può essere fatto convergere nel breve, nel medio e, cosa più difficile, nel lungo periodo, su un unico cassetto fiscale e, se non è il cassetto fiscale, Pag. 11sarà un'altra area digitale. Non ho da aggiungere su questo.

PRESIDENTE. Grazie. Lascerei la parola al dottor Virgone, se vuole aggiungere qualche considerazione, prego.

GIUSEPPE VIRGONE, amministratore unico di PagoPa Spa. Rispondo alle osservazioni del senatore Fenu che riguardavano me. Una era riferita a quanto il cashback avesse impattato sulla digitalizzazione del Paese, sull'abitudine a usare strumenti elettronici e se è possibile utilizzare infrastrutture come il Centro stella dei pagamenti elettronici per nuovi servizi. L'impatto sulla digitalizzazione del Paese da parte di un progetto come il cashback è stato estremamente importante, perché ha abituato i cittadini che non vi erano abituati a utilizzare strumenti elettronici – questo viene evidenziato dai dati che ci vengono forniti dai vari acquirer – e soprattutto ha contribuito alla diffusione dell'app IO e dell'identità digitale SPID (Sistema pubblico di identità digitale) in particolare, ma anche della CIE (Carta d'identità elettronica). Quindi ha portato uno strumento digitale nelle mani delle persone. Il risultato dell'operazione, che era fondamentalmente quello di accelerare l'utilizzo di strumenti digitali da parte dei cittadini, direi che è stato raggiunto.
L'infrastruttura che è stata creata è estremamente importante, perché mette in collegamento tutte le banche operanti in Italia, tutti gli acquirer e gli issuer operanti in Italia con PagoPA e, quindi, consente a PagoPA di accedere a tutti i punti fisici di accettazione bancaria installati sul territorio. Stiamo lavorando con il Ministero dell'economia e delle finanze per immaginarci tutta una serie di servizi accessori a valle del pagamento elettronico, che possano essere costruiti sul Centro stella. Uno di questi è stato citato dal senatore, nel momento in cui diceva che alcune forme di detrazione potrebbero essere trasformate in forme di restituzione di una percentuale della cifra spesa. Ovviamente è tecnologicamente possibile, è chiaro che questo dipende dalle scelte organizzative e di visione strategica della fiscalità che non riguardano PagoPA, ma riguardano il Ministero dell'economia e delle finanze, con il quale stiamo assolutamente ragionando su temi che vanno in questa direzione.

PRESIDENTE. Grazie, dottor Virgone, anche per la sintesi delle risposte molto chiare. A questo punto, se non ci sono altre richieste di intervento, ringrazio i nostri auditi per l'importante contributo che ci hanno reso. Buon lavoro a tutti.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.20.