PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
UGO PAROLO

La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming, con modalità sperimentale, sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti della Confederazione nazionale dell'artigianato e della piccola e media impresa – CNA e, in videoconferenza, della Confederazione italiana esercenti attività commerciali, turistiche e dei servizi – Confesercenti.

L'ordine del giorno reca: l'audizione della Confederazione nazionale dell'artigianato e della piccola e media impresa – CNA, nelle persone del dottor Claudio Carpentieri, responsabile del dipartimento politiche fiscali e societarie della Confederazione, e del dottor Marco Capozi, responsabile del dipartimento relazioni istituzionali e affari legislativi della Confederazione; a seguire, in videoconferenza, l'audizione della Confederazione italiana esercenti attività commerciali, turistiche e dei servizi – Confesercenti, nelle persone dell'ingegner Cristiano Nervegna, responsabile dei sistemi informatici della Confederazione, e del dottor Vincenzo Miceli, componente dell'ufficio tributario della medesima.
Ringrazio, quindi, del contributo di osservazioni e proposte che tali due associazioni vorranno rendere, nella loro veste di utenti dei servizi online dell'amministrazione finanziaria.
Darei ora la parola al dottor Carpentieri, che è intervenuto qui in presenza, per lo svolgimento della sua relazione.

CLAUDIO CARPENTIERI, responsabile del dipartimento politiche fiscali e societarie del CNA. Buongiorno a tutti. Ringrazio tutti per l'invito e per l'opportunità di rappresentare le istanze e i punti di vista delle piccole e medie imprese riguardo al tema dell'indagine.
La digitalizzazione e l'interoperabilità delle banche dati sono una questione fondamentale per la semplificazione degli adempimenti tributari, ma non è sicuramente il fulcro centrale del problema. Il problema sta nella numerosità delle informazioni occorrenti agli adempimenti da eseguire, che siano per la determinazione delle imposte dovute, o che siano per gli obblighi di comunicazione finalizzati al contrasto dell'evasione. Perché se l'obiettivo è quello di trasferire tutte queste informazioni nella fatturazione elettronica, il numero dei campi da compilare si è incrementato notevolmente. Ora tutta l'informazione è condensata lì, per poter poi fare la precompilata IVA, la quale mi arriva con le informazioni che prima mettevo in contabilità, nella compilazione dei registri. Devo compilare 24 possibili campi nella fatturazione elettronica per l'individuazione dell'operazione, 27 campi alternativi per indicare altre informazioni, quelle che prima mettevo quando svolgevo la contabilità. Adesso le metto in fattura elettronica.
Ma la fattura elettronica dovrebbe farla l'imprenditore ed è diventato impossibile per l'imprenditore fare le fatture, perché gli servirà un consulente per farle. Quindi, ovviamente, quello che prima facevo nella Pag. 4contabilità ora lo faccio nella fattura. Ma adesso mi arriva la precompilata, che però adesso non può essere definitiva perché io devo controllarla. Si dice che non si devono tenere i registri. Ma per controllarla devo tenere necessariamente i registri. Quindi tengo i registri, pur non essendo questi obbligatori, per verificare la correttezza dei dati presenti nella dichiarazione precompilata, non potendo darli per scontati. Quindi, se c'è un problema o un'asimmetria, ho necessità di pagare qualcuno per comprendere la causa dell'asimmetria, se sta in quello che mi arriva o se è nella mia contabilità. Quindi non diciamo che la precompilata è un documento di semplificazione, diciamo che la precompilata è un documento di compliance, perché l'affermazione che sia di semplificazione non corrisponde alla realtà.
Anche il modello 730 precompilato, per carità, va bene, però poi comunque le spese sanitarie, che arrivano attraverso il sistema tessera sanitaria, devo comunque controllarle, e le controllano i CAF. Se si vuole fare questo controllo bisogna pagare, perché è una consulenza. Quindi, non pago per compilare il 730, perché arriva precompilato, però per il controllo dei documenti fatto dal CAF c'è un servizio che va pagato.
Tutto questo per dire che la semplificazione in primo luogo è nell'entità delle informazioni che bisogna comunicare per svolgere gli adempimenti. Se gli adempimenti e le informazioni rimangono quelli, non c'è una semplificazione, ma solo uno spostamento di onere dalla tenuta della contabilità alla compilazione della fattura elettronica.
Detto questo, arriviamo al tema di come la digitalizzazione e l'interoperabilità possono aiutare in questo processo di semplificazione. Una grande mano comunque la possono dare. In primo luogo, l'interoperabilità potrebbe evitare di chiedere al contribuente dei dati che sono già in possesso dell'amministrazione finanziaria. Cioè, quando il contribuente indica un dato, quel dato dovrebbe essere caricato su tutte le banche dati al fine di evitare che poi, per un'altra finalità, venga richiesto nuovamente.
Faccio un esempio: la compilazione del quadro «aiuti di Stato» della dichiarazione annuale relativa al 2020. Abbiamo visto che dobbiamo compilare il quadro anche per i contributi Covid ricevuti nel 2020. A fronte di questo, la domanda che ci siamo fatti è «me li hai dati tu, perché te li devo dare nuovamente?». Peraltro non basta mandare l'ammontare del contributo ricevuto, perché non è quella la finalità del quadro, ma è quello di calcolare il risparmio di imposta in relazione al fatto che il contributo Covid, da norma, è esente da tassazione. Quindi, siccome tu avresti dovuto pagare le tasse su quel contributo, se non ci fosse stata la norma che lo detassa, mi calcoli quanto è il risparmio di imposta? Al che ci si chiede: «il contributo me l'hai dato tu, l'aliquota marginale ce l'hai, calcolatelo da solo. Perché devo farlo io?». I dati li hai, caricali bene e fai un software che ti consenta di determinare automaticamente quanto è il risparmio di imposta.
Nel cercare di sviscerare da cosa questo dipenda, ci viene detto che c'è una classificazione delle imprese nella banca dati europea degli aiuti di Stato diversa rispetto a quella italiana, quindi il quadro da compilare comprende anche dei dati dell'impresa. Ma, quindi, se il problema è questo e se può essere eliminato con l'interoperabilità, perché nel quadro non si chiedono solo i dati relativi alla diversa classificazione e gli altri non sono già contenuti?
La semplificazione che parte dalla digitalizzazione e dall'interoperabilità delle banche dati dovrebbe entrare nel nostro DNA. Quindi, se la semplificazione è un must, un principio generale, prima di chiedere qualcosa bisognerebbe ragionare su cosa già abbiamo, con un soggetto, un ente, che dica «non chiediamo cose che già abbiamo, cercando di fare noi sulla base di quello che abbiamo». Questo è il primo obiettivo. Il secondo obiettivo è utilizzare quello che si ha nella banca dati per produrre altre informazioni per eliminare qualche adempimento ai contribuenti.
Altro esempio: i dati catastali li conosce l'amministrazione finanziaria e l'anagrafe, le aliquote della tassazione IMU e TASI le ha il MEF, perché le delibere devono essere Pag. 5inviate, per poter avere efficacia, nel sito del MEF. Se mettiamo insieme queste due banche dati, si può fare un bollettino precompilato IMU da mandare a famiglie e imprese. Si elimina un adempimento, con qualcosa che già si ha.
C'è un problema perché il decreto legislativo che dà autonomia impositiva ai comuni è un ginepraio? Lascia troppi gradi di libertà e quindi è difficile incasellarli? Facciamo un altro decreto che limiti la possibilità per i comuni di fare eccezioni sulla tassazione, in modo da consentire una banca dati più concentrata e che questo importante obiettivo sia attuato.
Un discorso del genere che non è stato fatto: nel decreto «sostegni bis», all'articolo 1, ci sono dei contributi «nidificati», cioè quello che tu hai già avuto col decreto sostegni te lo ridò, però creo anche un altro contributo che non è più sulla base di quello vecchio, cioè la media mensile del 2019 rispetto al 2020, ma ti prendo un'altra media che arriva fino a marzo 2021. Lì, quindi, vado a controllare se c'è qualcosa in più. Poi ti dice che hai anche un contributo a fondo perduto sul differenziale di perdita tra il 2019 e il 2020. Mi devi fare l'istanza, però per averlo mi devi presentare la dichiarazione annuale relativa al 2020 il 10 settembre. Ma come? Se io ti presento la dichiarazione al 10 settembre in cui c'è il risultato economico del 2020, il risultato economico del 2019 già lo hai. Perché ti devo fare istanza? I dati sulla base dei quali riconoscere il contributo nell'entità e nel quantum, se io ti presento la dichiarazione il 10 settembre tu già li hai. È questo il ragionamento. Tu hai il risultato economico del 2020, hai quello del 2019, il contributo è calcolato sul differenziale, differenziale su cui viene applicata una percentuale che viene determinata sulla base dello stanziamento di 4 miliardi. Aspetta che arrivi la dichiarazione, quindi comunque tu con la dichiarazione puoi vedere quanta percentuale puoi fare in ragione di 4 miliardi. Quindi comunque devi aspettare la dichiarazione, non puoi dire: «Me lo dai prima». No, per fare l'aliquota, per evitare che sia troppo alta o troppo bassa, mi chiedi la dichiarazione prima. È un grande sacrificio, 10 settembre. Per gli intermediari sono tanti costi, si badi bene.
Oltre a questo devo presentare la domanda e fare i calcoli perché, poi, a quello che emerge devo levare tutti i contributi che ho già ottenuto eventualmente dal 2020 fino ad ora. Calcola quello, leva tutti i contributi e poi vedi quello che ti rimane. Poi magari scopri che è zero. E i costi? Lì poteva essere fatto: se mandi la dichiarazione entro settembre, tu automaticamente mi chiedi per comportamento concludente il contributo, te lo calcolo io e vedo se ne hai diritto. Questa è la semplificazione nella digitalizzazione. È il punto di vista che manca, è la concezione, il presupposto di chi? Non tanto di chi fa le norme, perché le norme le fanno soggetti che hanno idee, ed è giusto così. È la struttura dietro che dovrebbe partire dal presupposto che uno dovrebbe avere la capacità e la possibilità di dire: «Ho questa idea, si possono eliminare il più possibile i costi amministrativi per avere questo diritto?».
È questo il punto. Chiudo qui perché la sto facendo veramente troppo lunga e vi ringrazio per l'attenzione.

EMILIANO FENU(intervento da remoto). Presidente, mi scusi, io volevo chiedere se potevo fare subito una domanda perché purtroppo devo entrare in Commissione finanze. Ormai si stanno accavallando le Commissioni, è un problema. Infatti secondo me dovremmo un po' scusarci anche con gli auditi perché sta diventando sempre più difficile ascoltare gli interventi, che sono molto interessanti. A me dispiace adesso non potere sentire anche Confesercenti, ma volevo chiedere se posso fare subito una domanda prima di entrare in Commissione.

PRESIDENTE. Sì, capisco, senatore Fenu. Facciamo così, chiedo scusa ai dottori Nervegna e Miceli, prima facciamo le domande e dopo passiamo alla seconda parte dell'audizione.

EMILIANO FENU(intervento da remoto). Grazie. È una domanda che vuole Pag. 6essere anche uno spunto per gli auditi. Ringrazio il rappresentante di CNA e condivido molto quanto ha detto. Volevo chiedere una cosa a proposito degli argomenti che ha affrontato. Io faccio il commercialista oltre che il parlamentare, i miei colleghi in Commissione lo sanno. Quindi so quali sono i costi per l'acquisto e la tenuta di un software di gestione, sia della contabilità che degli adempimenti.
Il discorso è questo, questo voleva essere lo spunto. Poiché i software privati tentano di fare questa famosa interoperabilità – sono i software privati che estraggono i dati dalle banche dati dell'amministrazione finanziaria e pubblica e li mettono a disposizione, in questo caso del consulente, che poi se li ritrova nelle varie dichiarazioni o comunicazioni – mi chiedo e vi chiedo una cosa. Spesso, purtroppo, la pubblica amministrazione e l'amministrazione finanziaria addebitano questa complessità anche all'inerzia del legislatore, che in parte può essere anche vero, però la norma che vieta alla pubblica amministrazione di chiedere due volte gli stessi dati credo che esista da trent'anni.
Non credo sia necessaria una norma ulteriore per potere sviluppare – magari i fondi forse sì – nuovi sistemi informatici o software. La domanda e la considerazione è questa: poiché i software privati sono sempre più in grado di rendere interoperabili i dati e fruibili al contribuente o al consulente, per quale motivo non deve essere in grado la pubblica amministrazione o l'amministrazione finanziaria di rendere interoperabili questi dati a monte e renderli fruibili a monte per tutti i contribuenti? So che questa è una considerazione personale che non ha alcun fondamento, però è un ragionamento: può essere che esistano degli interessi perché la situazione rimanga tale? Sia interessi di natura economica – penso, ad esempio, alle case di software – sia interessi di natura di controllo e di potere da parte della pubblica amministrazione, perché rendere fruibili i dati per i contribuenti è un modo per sfilare una quota di potere alla burocrazia. Questa è la considerazione e la domanda che faccio sia all'audito, che ringrazio, sia a coloro che dovranno intervenire. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, senatore Fenu. Il senatore De Bertoldi ci deve abbandonare, purtroppo è difficile organizzare i nostri lavori. L'onorevole Cantone aveva chiesto la parola.

CARLA CANTONE. Sì, brevemente, solo per dire che ci stiamo rendendo conto che ormai le criticità che abbiamo ascoltato, non solo questa mattina, sono tante e dobbiamo tenerne conto e trasmettere tutte queste preoccupazioni che abbiamo ascoltato, perché se la semplificazione diventa complicazione è un bel problema, non solo di costi, ma proprio di semplificazione, di organizzazione, di tempi, di realizzazione di ciò che viene chiesto. Io credo che noi abbiamo bisogno di una semplificazione vera, perché se non si aiuta il processo di semplificazione c'è qualche cosa che non funziona.
Io convengo su tutte le sue preoccupazioni che ci ha esposto. Sentiremo Confesercenti e già immagino che non andiamo molto lontano, ma il presidente sa bene che il lavoro che poi noi dovremo fare è quello di mettere insieme le criticità, magari quelle più vistose, per vedere di fare un secondo giro e per dare una mano, perché altrimenti possiamo fare tra di noi tutte le domande che vogliamo. Io ho ascoltato la domanda di prima, correttissima, ha ragione, ma rientra in questo ragionamento che tutti noi dobbiamo fare, grazie.

CARLO GIACOMETTO. Grazie, presidente. Anche io tenevo a intervenire su questo argomento, perché condivido totalmente le considerazioni che il dottor Carpentieri ha fatto nel suo intervento. Nelle scorse puntate di questa indagine conoscitiva ho raccontato una serie di aneddoti nel rapporto tra cittadino e amministrazione, nel caso che sto per citare di natura finanziaria, che riguardano lavori di natura artigianale, per esempio.
Lo scorso anno ho restaurato una pertinenza di casa mia, quindi ho saldato l'artigiano che ha fatto questa opera di Pag. 7ristrutturazione edilizia e risparmio energetico attraverso le modalità previste per poter ottenere il cosiddetto «bonus 50 per cento». Ieri ho potuto accedere alla mia precompilata, proprio a proposito di semplificazioni, di digitalizzazione e di interoperabilità delle banche dati, e ho constatato che nella precompilata, nel quadro degli oneri, quelle spese non erano già inserite. Però, quelle stesse spese erano presenti in un'altra sezione, sempre dello stesso portale in cui si può modificare e quindi inviare il 730 online, indicate puntualmente con il numero della partita Iva di chi ha effettuato i lavori, con scritto di fianco se fossero o meno inserite in dichiarazione con la parola «No».
Allora uno si chiede se sarà possibile flaggarle e mandarle direttamente nella precompilata. Invece no, non si può fare. Bisogna riscrivere tutto, andare a individuare la sezione esatta, perché poi anche sul risparmio energetico e ristrutturazione edilizia ci sono sezioni diverse all'interno del quadro degli oneri, e quindi fare questa operazione. Ci sta che non siano indicate puntualmente, perché sarebbe pure possibile che uno decida di imputarle al 50 per cento al coniuge convivente, cosa che si può fare, quindi ci sta che non siano indicate in dichiarazione, ma non ci sta che, essendo presenti all'interno del portale, non possano essere inviate automaticamente all'altra sezione.
Questo è solo un esempio per dire che, quando si parla di questo tema, lo si affronta sempre in maniera teorica, che è diversa da quando ci si trova di fronte alla realtà. L'ho segnalato l'altra settimana ai nostri ospiti, per un altro caso, ma potrei citare il caso che è su tutti i giornali in questi giorni, quello della difficoltà che le regioni di Italia, avendo dei sistemi informativi diversi uno dall'altro, hanno nel definire una modalità per cui la cosiddetta «seconda dose del vaccino» non possa essere fatta in un'altra regione rispetto a quella di residenza. Questa è una cosa che io trovo folle rispetto al fatto che le banche dati dei fascicoli sanitari elettronici di due regioni addirittura confinanti – sto parlando di Piemonte e Liguria in questo caso specifico, o della Valle D'Aosta – non dialoghino tra loro e, quindi, io se dovessi trovarmi a dover fare la seconda dose in Liguria, poiché per fortuna ho una seconda casa là, devo tornare a Torino per farmi la seconda dose. È una cosa che non si può sentire.
Spero che poi, quando avremo SOGEI (Società generale d'informatica Spa) in audizione, glielo si possa anche chiedere. Ma la responsabilità, a mio giudizio, non è tanto di SOGEI alla fine della fiera, ma è anche delle stesse regioni, che dovrebbero immediatamente trovare un modo perché le banche dati dialoghino. Io forse sono limitato perché vengo dalla campagna, però sinceramente sono questi gli esempi che tutti i giorni noi vediamo. Io spero che il lavoro di questa Commissione ci aiuti a evidenziare le criticità per poi trovare il modo, quando forse, chi lo sa, chi governa il nostro Paese, principalmente il MEF (Ministero dell'economia e delle finanze), deciderà di occuparsi anche di queste cose piccole, che poi sono quelle che fanno sì che i cittadini abbiano fiducia o meno nelle istituzioni. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Giacometto. Onorevole Cantone, se siamo d'accordo, prima sentirei Confesercenti e poi lasciamo la replica sia al dottor Carpentieri che a Confesercenti, a seguito magari di ulteriori interventi che vorrete fare. Se sono in collegamento l'ingegner Cristiano Nervegna e il dottor Francesco Miceli chiederei loro di intervenire, scusandomi per il cambio di programma, ma dobbiamo adattarci un po' ai tempi.

VINCENZO MICELI, componente dell'ufficio tributario di Confesercenti (intervento da remoto). Grazie, presidente. Buongiorno. Mi unisco ai ringraziamenti per l'invito e per la possibilità di esprimere anche noi la nostra posizione su questo importante argomento. Io oggi arrivo dopo l'intervento del dottor Carpentieri e anche degli onorevoli che mi hanno preceduto, quindi sarà un po' complicato introdurre degli argomenti nuovi. Sono già stati trattati e sono tutti condivisibili. Pag. 8
È evidente che oggi parliamo di un argomento importante, di un argomento di notevole rilievo, perché si innesta direttamente nel Piano nazionale di ripresa e resilienza, e si innesta trasversalmente anche – non potrebbe non essere così – in un piano di riforma fiscale che deve essere adeguato anche da un punto di vista dell'innovazione digitale e tecnologica.
Non mi soffermerò oltre modo su quelle che sono le motivazioni alla base dell'importanza di questo argomento, sia di carattere generale che di carattere specificatamente tributario e fiscale. Dal punto di vista generale è evidente – la Confederazione da questo punto di vista lo afferma, lo ha affermato in sedi anche differenti da questa – che un rafforzamento del patrimonio informativo, e certamente l'utilizzo che si fa delle informazioni di cui si è a disposizione, è di un'importanza fondamentale, soprattutto dal punto di vista dell'accrescimento non solo del sistema, ma anche delle imprese stesse. È una forma di accrescimento circolare tra pubblica amministrazione, tra imprese e corpi intermedi, in un miglioramento, in un rafforzamento, in un consolidamento di quello che è il patrimonio informativo e dell'utilizzo che se ne fa.
Certamente, da un punto di vista della specificità fiscale, il collega Carpentieri che mi ha preceduto ha già affrontato gli argomenti assolutamente in maniera rilevante. Un utilizzo delle informazioni, un'adeguata trasversalità, interazione, interoperabilità delle informazioni, di cui già oggi si dispone e di cui si potrebbe disporre, potrebbe portare evidentemente a una semplificazione degli adempimenti, in primo luogo di natura informatizzata. Così si potrebbe finalmente arrivare a quella che è l'applicazione del principio del once only, cioè di chiedere di fatto al contribuente solo una volta determinati tipi di informazione, di non replicare quella richiesta enne volte, e poi di arrivare a una stabilizzazione degli adempimenti, a una normalizzazione, quindi anche a dare una maggiore tutela, garanzia e tranquillità al contribuente, uno snellimento degli adempimenti.
Lo diceva il collega Carpentieri prima: per le dichiarazioni precompilate, su cui la tendenza è sempre più preponderante negli ultimi anni e si procede sempre di più verso una pre-compilazione della dichiarazione, è evidente che a monte ci devono essere un dialogo e un'interazione delle informazioni assolutamente adeguati, per dare poi agli intermediari, a coloro che poi dovranno andare a trattare quei dichiarativi, un prodotto assolutamente gestibile.
Chiudo velocemente la mia introduzione più di carattere generale, perché vogliamo dare anche un carattere un po' più concreto al nostro intervento odierno – per questo è qui presente oggi anche l'ingegnere Nervegna, che è il nostro responsabile di tutti i processi informatici della Confederazione nazionale – introducendo anche un argomento che credo di non aver sentito fino a oggi, che è il ruolo dei corpi intermedi in questo processo. Si tratta a nostro avviso di un ruolo fondamentale, perché i corpi intermedi oggi posseggono un patrimonio informativo delle imprese e dei contribuenti di grande rilievo. Soprattutto, i corpi intermedi, le organizzazioni più importanti, stanno investendo per fare in modo di valorizzare quel patrimonio informativo.
Probabilmente andrebbe fatta una riflessione anche su quella che può essere l'interazione e di come queste informazioni possono essere in entrata e in uscita utilizzate tra il corpo intermedio e la pubblica amministrazione in una ipotetica blockchain con la pubblica amministrazione, in cui anche le organizzazioni di categoria sarebbero in grado di fornire delle informazioni e quindi di dialogare direttamente con la pubblica amministrazione, andando a rappresentare probabilmente delle informazioni di cui oggi la pubblica amministrazione magari dispone, ma non ne conosce pienamente il significato.
Lascio ora la parola all'ingegnere Nervegna, proprio per dare questo taglio un po' più concreto, e vi ringrazio nuovamente. Ovviamente siamo a vostra disposizione per qualsiasi tipo di domanda o di chiarimento.

Pag. 9

CRISTIANO NERVEGNA, responsabile dei sistemi informatici di Confesercenti (intervento da remoto). Buongiorno. Grazie anche da parte mia per il coinvolgimento. Io posso aggiungere a quanto diceva il dottor Miceli soltanto il fatto che, da informatico, ritengo che la semplificazione avvenga soprattutto a livello di processo più che di informatizzazione, nel senso che, se si hanno chiari gli obiettivi per i quali i dati vengono utilizzati, è facile che l'analisi di questi dati comporti un'effettiva semplificazione. Se l'operazione si riduce soltanto a una gestione magari più efficiente del dato, non è detto che questo porti effettivamente a semplificare i processi, che invece è una cosa di cui abbiamo un bisogno assoluto. Per cui la mia prima reazione a quanto ho ascoltato finora è di dire, da ingegnere, che probabilmente un'analisi calcolata dei processi di semplificazione a cui dovremo aspirare un po' tutti è un primo passo per ottenere dei risultati.
Poi rilevo, come diceva il mio collega, che mi pare che tra i documenti che ho letto finora si parla molto poco delle nostre organizzazioni come detentrici di un bagaglio informativo invece molto rilevante. Noi siamo l'interfaccia con il territorio, indipendentemente dal fatto che si utilizzino software privati o prodotti direttamente da noi. I primi dati che vengono raccolti li raccogliamo noi. Mi sembra strano, quindi, che la pubblica amministrazione non faccia riferimento anche a questi dati e guardi sé stessa come se fosse l'unico mondo a cui fare riferimento. Credo che sarebbe, invece, molto più interessante fare un'analisi comune dei processi, ma soprattutto pensare a un'interoperabilità del dato che tocchi anche il nostro settore.
L'altra cosa che mi ha stupito – è la prima volta che mi approccio a questo tema in modo così diretto – è il fatto che mi sembra che il dato centrale sia quello del controllo sulle imprese e sul cittadino, più che sulla semplificazione. Ma l'idea che la semplificazione elimini il controllo mi sembra che non basti mai. I controlli che vengono fatti alle imprese sono frutto della difficoltà delle imprese di adempiere a degli obblighi che sono evidentemente troppo complicati. Mi sembrerebbe molto più interessante lavorare sulle semplificazioni riducendo i controlli, e quindi favorendo quello sviluppo e quella crescita di cui questo Paese mi sembra abbia un bisogno assoluto in questo momento.
L'altra cosa a cui faccio riferimento è che, nel caso nostro, Confesercenti è ormai un noto blockchain riconosciuto a livello mondiale. Abbiamo vinto da poco l'IBM Think 2021. Non capisco perché, ad esempio, SOGEI, che lavora molto sull'interoperabilità dei blockchain, non coinvolga un'organizzazione come la nostra sull'utilizzo di una tecnologia che sarebbe l'esemplificazione di quel dialogo e di quel passaggio di dati che è oggetto della nostra audizione di oggi.
Mi sembra sostanzialmente che siano questi i concetti che in modo breve, spero chiaro, si possano comunicare dal lato Confesercenti. Ma, ripeto, il tema della semplificazione che sostituisce il controllo e, quindi, favorisce la vita delle imprese, è ciò di cui abbiamo tutti bisogno. Grazie.

CARLA CANTONE. Molto brevemente, perché valgono le cose che ho detto nell'intervento dopo la relazione del CNA di prima. Solo per dire che la Confesercenti, così come la CNA, ha una rappresentanza quasi tutta di piccola e media impresa. Le piccole e medie imprese rispetto alla digitalizzazione, alla semplificazione, vale per tutti i settori nelle piccole e medie imprese, ma in modo particolare penso al ruolo della Confesercenti e alla particolarità di quel settore. Magari la CNA è più strutturata come impresa. La Confesercenti è formata da aziende che per il ruolo che svolgono sono ancora più sterminate sul territorio, e quindi sono più esposte a necessità di semplificazione. Invece, purtroppo, rischiano di essere più colpite sia nei tempi che nei costi, come è stato detto. Quindi valgono le cose che ho detto prima rispetto al ruolo che sicuramente il presidente, insieme a tutta la Commissione, procederà tenendo conto delle cose che abbiamo ascoltato. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Cantone. Lascerei a questo punto la replica al Pag. 10dottor Carpentieri e poi, a seguire, a Confesercenti, aggiungendo semplicemente una considerazione. Si sta delineando un po' un elemento trainante delle nostre audizioni. Da un lato noi cogliamo un grande sforzo della pubblica amministrazione nel tentativo di portarsi al passo con i tempi, ma dall'altro cogliamo una grande richiesta di possibilità di collaborare da parte delle associazioni, del mondo delle imprese, dei professionisti, che la pubblica amministrazione spesso non sa cogliere, perché sembra vedere solo una faccia della medaglia.
Io credo che, se riusciremo con la nostra Commissione a far dialogare in maniera piena questi due mondi, forse avremo raggiunto un obiettivo importante, e i vostri interventi di oggi ancora ce lo confermano. Prego, dottor Carpentieri.

CLAUDIO CARPENTIERI, responsabile del dipartimento politiche fiscali e societarie del CNA. Grazie ancora delle parole, presidente. Due domande veramente importanti sono state fatte adesso. Mi consentono di dire una cosa molto importante. Io ovviamente non posso parlare riguardo al possibile dubbio che non vengano rese disponibili queste informazioni per un esercizio di potere della pubblica amministrazione. Non posso ovviamente parlare di questo, non ho questa percezione. È vero, invece, che da parte dell'Agenzia delle entrate, del MEF, c'è una grande voglia di dare il proprio contributo per migliorare gli adempimenti e i costi delle piccole imprese riguardo all'imposizione fiscale. Questa è la mia percezione, perché ogni volta che facciamo osservazioni c'è grande desiderio di arrivare il più possibile incontro alle esigenze che vengono rappresentate.
Dal punto di vista di Assosoftware, a mio avviso, anche lì ho qualche dubbio, perché comunque i software, per l'interoperabilità, per la digitalizzazione, per gli adempimenti che sono più semplici, devono essere comunque fatti. E i software adesso costano non già per la numerosità dei calcoli, ma per il numero di volte che devono essere modificati. Una grande semplificazione, che non ho detto prima – questa è un'opportunità per dirla – è: fermatevi. Se si ferma e per un qualche periodo di tempo i software possono essere sempre quelli, non c'è incremento di adempimenti amministrativi.
C'era il discorso della path dependence che mi fecero all'università. Hanno studiato che una diversa collocazione dei tasti sulle macchine da scrivere potrebbe essere più efficiente e più efficace di quella di adesso, però non l'hanno mai fatta a causa dei costi per reinsegnare a tutti i dattilografi – sto parlando dell'epoca – a usare la nuova tastiera. Non fate la modifica; anche se fosse più efficiente, sarebbe troppo costosa. Questo è l'esempio che volevo dire su questo aspetto.
Dal punto di vista degli intermediari, in generale – io penso ovviamente a intermediari CNA, che ne abbiamo, e sono anche tutti, CAF imprese, CAF dipendenti, le società di servizi – non c'è il desiderio della complicazione che è finalizzata ad aumentare i compensi. È proprio il contrario, perché il lavoro del consulente è quello di avere un giusto equilibrio tra il grado di soddisfazione del cliente, la relativa sicurezza che l'adempimento sia stato fatto bene – quindi più è complicato e più questa percezione si perde – l'affidabilità del cliente e il prezzo. Il prezzo dipende anche dalle ore necessarie «per». E il prezzo fa anche quanti clienti riesci ad avere. Quindi non è vero che più complicato è meglio perché, se è più complicato, probabilmente i costi delle ore di lavoro che servono «per» non possono essere scaricati sul cliente, perché sarebbe fuori mercato. Anche questo era un dubbio che la domanda mi ha dato la possibilità di esprimere.
Ringrazio l'onorevole Cantone anche per la domanda rispetto a CNA, Confesercenti e piccole imprese, perché mi consente di dire un'altra cosa: perché sono le piccole imprese della CNA, in particolare, anche i nostri servizi, che con forza, con desiderio, chiedono la semplificazione? Perché mentre la piccola impresa è un onere che viene sostenuto attraverso un consulente – e quindi sono oneri che si tramutano in oneri, adempimenti – nella grande impresa hanno i servizi dentro, quindi hanno il dipendente che li fa. Se quello per farli ci mette cinque ore o otto ore, a me costa Pag. 11sempre il costo di un dipendente. Quindi la semplificazione per le piccole imprese è centrale perché tutti gli adempimenti sono esternalizzati, e sono quelli che costano, sono quelli che vengono fatti in prima persona.
Le fatture elettroniche l'artigiano se le dovrebbe poter fare da solo. La grande impresa ha l'ufficio fiscale che le fa, che studia per quello. È una struttura di commercialisti. Ecco perché c'è una diversa percezione dell'importanza della semplificazione nell'una e nell'altra, non perché non sia importante, ma perché è scaricata sui dipendenti nelle grandi imprese. Su noi invece no, noi li paghiamo.
La CNA da sempre ha sottolineato questo aspetto e questa distinzione forte che c'è tra il nostro mondo e il mondo delle grandi imprese. Chiudo il mio intervento e ringrazio ancora di questa possibilità che è stata per me e per CNA molto importante.

VINCENZO MICELI, componente dell'ufficio tributario di Confesercenti (intervento da remoto). Bene, presidente. Con riguardo alla prima domanda, è ovvio che è complicato fornire una risposta esaustiva. La percezione del perché determinati tipi di occasioni e determinati tipi di processi non assumano concretezza è incomprensibile anche per noi. Non siamo in grado oggi di fornire una risposta che possa dare un qualche genere di supporto concreto da questo punto di vista.
Certo è che sull'esigenza, in quest'ultimo anno e mezzo, di iniziare un processo che porti a delle risposte concrete non c'è ombra di dubbio. Ringrazio l'onorevole per l'intervento che ha fatto in precedenza con riguardo alla nostra rappresentanza, e concordo con quanto ha citato, con quello che ha detto il collega Carpentieri.
È evidente, noi rappresentiamo delle imprese che hanno una dimensione e un'organizzazione completamente differente dalle realtà imprenditoriali più strutturate che, proprio in virtù di questa impostazione, hanno un impianto di costi completamente differenti.
Detto questo che viene ripetuto in diverse sedi da ormai tempo immemore, dobbiamo anche sottolineare e specificare il fatto che l'adeguare questi modelli imprenditoriali al percorso, a dove si sta andando, è fondamentale, è ineluttabile. La digitalizzazione, l'ammodernamento, l'avere un paradigma commerciale differente per i negozi di vicinato e le piccole imprese è un processo ineluttabile, su cui bisogna lavorare. Bisogna lavorare anche sulla base di quello di cui stiamo discutendo quest'oggi, quindi andare effettivamente a semplificare la vita dell'imprenditore, del commerciante, del piccolo commerciante che oggi qualifica i nostri centri storici.
Questa era l'occasione per ribadire e sottolineare ulteriormente, un'ennesima volta, quello che ormai ripetiamo da diverso tempo. Io vi ringrazio per l'attenzione che ci avete prestato e per l'occasione di aver curato gli interessi dei nostri associati anche questa mattina.

PRESIDENTE. Grazie, dottor Miceli. C'era il dottor Carpentieri che chiedeva una brevissima replica. Approfitto per chiedere alla Confesercenti se è possibile avere magari una piccola memoria scritta del contributo che avete fatto pervenire questa mattina.

VINCENZO MICELI, componente dell'ufficio tributario di Confesercenti (intervento da remoto). Assolutamente sì, presidente. Mandiamo il tutto in poche ore.

CLAUDIO CARPENTIERI, responsabile del dipartimento politiche fiscali e societarie del CNA. Mi sono dimenticato prima, ma era proprio la conclusione finale che mi dispiaceva lasciare. L'ho già detta nel mio intervento introduttivo e voglio ribadirla: quello che manca, considerando che il MEF e l'Agenzia delle entrate hanno tutta la voglia e l'interesse di arrivare a questo percorso di cercare di semplificare, è un collegamento più stretto tra attività legislativa e conoscenza di quello che c'è nelle banche dati, in modo tale che il primo, prima di fare qualsiasi cosa, si interroghi. Quindi c'è bisogno di un collegamento, una struttura, un qualcosa che eviti questa asimmetria informativa che è normale, che ci sta, perché il parlamentare fa una cosa e la Pag. 12pubblica amministrazione studia quello che ha. Manca il collegamento, a mio avviso. Ci dovrebbe essere già nel DNA di qualsiasi norma che viene introdotta. E chiudo così.

PRESIDENTE. Grazie, dottor Carpentieri. Grazie a tutti.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.25.