Sulla pubblicità dei lavori:
Tripiedi Davide , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SUL RIORDINO DEL SISTEMA DELLA VIGILANZA IN MATERIA DI LAVORO, CONTRIBUZIONE E ASSICURAZIONE OBBLIGATORIA A SEGUITO DELLE MODIFICHE INTRODOTTE DAL DECRETO LEGISLATIVO 14 SETTEMBRE 2015, N. 149, NELLA PROSPETTIVA DI UNA MAGGIORE EFFICACIA DELLE AZIONI DI CONTRASTO AL LAVORO IRREGOLARE E ALL'EVASIONE CONTRIBUTIVA
Audizione di rappresentanti dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL).
Tripiedi Davide , Presidente ... 3
Alestra Leonardo , direttore generale dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL) ... 3
Tripiedi Davide , Presidente ... 5
Alestra Leonardo , direttore generale dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL) ... 5
Tripiedi Davide , Presidente ... 6
Alestra Leonardo , direttore generale dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL) ... 6
Tripiedi Davide , Presidente ... 6
Costanzo Jessica (M5S) ... 6
De Lorenzo Rina (M5S) ... 6
Cominardi Claudio (M5S) ... 7
Tripiedi Davide , Presidente ... 7
Alestra Leonardo , direttore generale dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL) ... 7
Tripiedi Davide , Presidente ... 9
Papa Danilo , direttore centrale vigilanza dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL) ... 9
Tripiedi Davide , Presidente ... 10
Audizione di rappresentanti dell'INAIL:
Tripiedi Davide , Presidente ... 10
Lucibello Giuseppe , direttore generale dell'INAIL ... 10
Tripiedi Davide , Presidente ... 11
Cariola Agatino , direttore centrale rapporto assicurativo dell'INAIL ... 11
Tripiedi Davide , Presidente ... 12
Cominardi Claudio (M5S) ... 12
De Lorenzo Rina (M5S) ... 13
Tripiedi Davide , Presidente ... 13
Costanzo Jessica (M5S) ... 13
Cominardi Claudio (M5S) ... 13
Tripiedi Davide , Presidente ... 14
Lucibello Giuseppe , direttore generale dell'INAIL ... 14
Tripiedi Davide , Presidente ... 15
Cariola Agatino , direttore centrale rapporto assicurativo dell'INAIL ... 15
Tripiedi Davide , Presidente ... 16
ALLEGATO: Documentazione depositata dai rappresentanti dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL) ... 17
Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Partito Democratico: PD;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-Cambiamo!-10 Volte Meglio: Misto-C10VM;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD;
Misto-MAIE - Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
DAVIDE TRIPIEDI
La seduta comincia alle 12.05.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare, nonché la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
Audizione di rappresentanti dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul riordino del sistema della vigilanza in materia di lavoro, contribuzione e assicurazione obbligatoria a seguito delle modifiche introdotte dal decreto legislativo 14 settembre 2015, n. 149, nella prospettiva di una maggiore efficacia delle azioni di contrasto al lavoro irregolare e all'evasione contributiva, l'audizione dei rappresentanti dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL).
Segnalo che la delegazione è composta dal dottor Leonardo Alestra, direttore dell'INL, e dal dottor Danilo Papa, direttore centrale della vigilanza.
Nel ringraziare i nostri ospiti per la loro presenza, cedo immediatamente la parola al dottor Leonardo Alestra.
LEONARDO ALESTRA, direttore generale dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL). Grazie, Presidente. Stanti i brevissimi tempi a disposizione cercherò di essere estremamente sintetico. Abbiamo già depositato una memoria molto articolata per quanto riguarda le nostre considerazioni sul programma dell'indagine conoscitiva e quindi faccio rinvio a quella per ogni ulteriore approfondimento o elementi di dettaglio.
Quel che mi preme di osservare adesso in breve è che, a mio avviso, questo programma di indagine conoscitiva, per molti versi piuttosto inesatto nei suoi presupposti, come abbiamo argomentato nella nostra memoria, è comunque, in questa fase in particolare, forse nemmeno più attuale nei suoi contenuti. A grandi linee, soffermandomi su alcuni passi del programma dell'indagine, avrei da obiettare sul presunto depotenziamento, sulla perdita di efficienza del sistema integrato dei controlli in materia lavoristica e di regolarità assicurativa che viene qui sottolineato. E non lo dico io, lo testimoniano i dati oggettivi, le risultanze oggettive dall'attività operativa svolta, riportati e cristallizzati nei documenti, nei resoconti annuali disponibili sul sito istituzionale dell'Ispettorato nazionale del lavoro e suffragati, avallati e avvalorati anche dalle risultanze del primo semestre del 2019: essi dimostrano che, nonostante quel che si può pensare e quel che si dice, la resa operativa dello strumento sta tendenzialmente aumentando in termini di efficacia. È innegabile che il numero degli accessi ispettivi e dei controlli sia diminuito, ma è quasi ineluttabile in conseguenza del fatto che l'Ispettorato, dal 1° gennaio 2017 (che indico come data di inizio della sua operatività) ad oggi, è passato da una dotazione organica complessiva di circa 5.700 unità a quelle che a fine anno saranno 4.950 unità. Il che vuol dire che l'Ispettorato ha perso più del 13 per cento delle sue risorse ed è innegabile che con meno risorse si fanno meno controlli, meno accessi ispettivi. Rimane tuttavia fermo Pag. 4che i tassi di irregolarità riscontrati negli accessi effettuati nei vari settori, il numero dei lavoratori in nero, le denunce per caporalato e le attività di indagine, molto meno appariscenti ma non per questo meno significative, sul fronte dei contratti atipici, delle cooperative spurie, delle esternalizzazioni, dei distacchi transnazionali, tutto questo mondo molto nebuloso, molto articolato e molto insidioso, che poi produce il cosiddetto «dumping contrattuale e sociale», è stato aggredito e contrastato con un'efficacia crescente, in termini di percentuale di successi degli accessi effettuati o delle indagini effettuate. Questi sono dati di fatto, non sono mie supposizioni, perché sono suffragati da risultanze puntualmente censite dai nostri sistemi e da quelli degli Istituti concorrenti, ottenuti, lo ripeto ancora una volta, in presenza di risorse sempre più scarse, che creano crescenti difficoltà di gestione degli uffici. Non dimentichiamo, infatti, che i nostri uffici, al di là della proiezione esterna, svolgono anche una significativa attività interna di conciliazione, di ricezione delle denunce, di imposizione di diffide accertative: tutta una serie di attività, che con il pochissimo tempo a mia disposizione non posso esplicitare, ma che garantiscono uno sportello al pubblico e un presidio del territorio assolutamente significativo e irrinunciabile.
Detto questo, per quanto riguarda il discorso dell'ispettore dal profilo «trivalente», indubbiamente assemblare competenze e conoscenze abbastanza diversificate e disomogenee tra di loro in un solo soggetto comincia a diventare abbastanza complicato, non lo metto in dubbio, però è un problema di formazione, è un problema che può essere superato, a maggior ragione adesso che ci apprestiamo, di qui a qualche mese, a assumere qualche centinaio di unità e, quindi, a formarle «a trecentosessanta gradi» nei vari campi. Il problema è, piuttosto, l'appartenenza e l'incardinamento dei corpi ispettivi nelle rispettive tecnostrutture, ma dobbiamo superare questa logica «proprietaria» a vantaggio dell'efficienza e dell'efficacia dello strumento ispettivo.
Altro aspetto, la condivisione delle banche dati. Indubbiamente, la condivisione delle banche dati è uno strumento essenziale per poter gestire il sistema, che accresce e implementa la sua efficacia nella misura in cui è in grado di produrre un'analisi e, quindi, una pianificazione degli interventi adeguate, mirate, studiate, e per questo studio e questa analisi è essenziale avere uno strumento informatico performante e condiviso. Sul punto ancora non ci siamo. Peraltro è un punto – se non vado errato – riconducibile all'articolo 10 del decreto legislativo n. 124 del 2004: quindi sono quindici anni che stiamo parlando di questo problema. Nonostante siano quindici anni che ne stiamo parlando, il disposto dell'articolo 11, comma 5, del decreto legislativo n. 149 del 2015 è rimasto sinora disatteso e ancora aspettiamo l'applicazione del disposto dell'articolo 7, comma 15-ter, del più recente decreto-legge n. 4 del 2019, convertito, con modificazioni, dalla legge n. 26 del 2019, che ha sostanzialmente rinnovato quella previsione. Anche in questo caso, i problemi non sono tanto quelli di carattere tecnologico tipicamente segnalati dal Garante della privacy, quanto quelli discendenti dalla necessità di abdicare a logiche proprietarie, che permangono, persistono e continuano a influenzare e a condizionare questo percorso, in verità condizionato anche dal fatto che – lo devo ammettere – l'INL è ancora lungi dal poter conseguire una piena autonomia di governo del proprio strumento informatico, in quanto è ancora condizionato dalla necessità dell'avvalimento con il Ministero del lavoro e delle politiche sociali per problemi di natura finanziaria. Comunque, c'è un progetto concordato con il Dicastero per addivenire a un graduale rilascio delle risorse e degli strumenti di qui al 2021. Quindi, la prospettiva è ancora di medio termine.
Ultimo, ma non per ultimo, l'argomento del «costo zero», che è un argomento persino evidente, tenendo presente, peraltro, che il «costo zero» andava a gravare su una struttura che già pagava lo scotto di un persistente e prolungato deficit di assunzione di nuovo personale. Il concorso che abbiamo bandito ad agosto di quest'anno e che porterà alla fine dell'anno prossimo a Pag. 5immettere 811 unità è il primo che viene bandito dal 2006 a questa parte, il che vuol dire che la struttura come tale, prima come Ministero del lavoro e delle politiche sociali, adesso come Ispettorato nazionale del lavoro, ha subito una lunga fase di necrosi e si ritrova quindi con ranghi impoveriti e invecchiati. Prova ne sia quell'erosione di risorse umane importante, del 15 per cento, che abbiamo subito nell'ultimo triennio e che avrà effetti ancora l'anno prossimo, perché, se è vero come è vero che, prima con la legge di bilancio e poi ancora recentemente con il cosiddetto decreto «Salva imprese», è stata autorizzata l'assunzione di un numero significativo di risorse umane, perché 1.250 unità non sono sicuramente uno scherzo e costituiscono sicuramente un apporto importante, è anche vero che potremo immettere nel circuito operativo queste risorse solamente nel 2021, avendo perciò davanti a noi ancora un anno di graduale impoverimento del personale.
Il «costo zero» è un grosso condizionamento, in parte superato; è un problema che continua a essere causa di malessere e di agitazioni sindacali, anche a causa della forte ed evidente sperequazione di trattamento fra le componenti di provenienza lavoristica e quelle di provenienza previdenziale assicurativa, tant'è che è noto che le organizzazioni sindacali hanno tutte quante proclamato lo stato di agitazione, anche a causa della previsione, rimasta disapplicata, dell'articolo 6, comma 3, del decreto legislativo n. 149 del 2015 , che dispone l'assorbimento da parte dell'INL del turnover di INPS e INAIL. Anche sul punto non si è raggiunta ancora un'intesa; avevamo richiesto la convocazione di una Conferenza di servizi presso il Ministero, che poi non si è potuta tenere, per via anche del cambio di Governo; il problema rimane così irrisolto.
In definitiva, a mio modesto avviso, è discutibile proprio l’incipit del programma dell'indagine conoscitiva, in quanto la riforma del decreto legislativo n. 149 del 2015 non è da mettere in discussione: è una riforma imperfetta, è una riforma incompiuta, è una riforma che non è stata sin qui assecondata dagli stessi interessati. E non debbo – penso – aggiungere altro.
Il problema, come abbiamo più volte segnalato in ogni competente sede e quindi non posso qui dire qualcosa di diverso da quello che ho detto in altra sede e che ho ribadito anche in ultimo alla Ministra, è che l'impianto normativo dell'INL, ovvero il decreto legislativo n. 149 del 2015, deve essere rivisitato in maniera tale da affrancare l'Ispettorato da tutti quegli elementi che hanno sin qui di fatto reso l'Agenzia un'agenzia sotto tutela, un'agenzia commissariata, dai profili organizzativi estremamente ibridi ed equivoci. Io stesso non so se sono un direttore o un amministratore delegato: qualcuno me lo deve spiegare, perché, pur con la mia cultura giuridica, non sono ancora riuscito a capire cosa sono (cosa che mi crea qualche dubbio di identità). Ma vi è tutta una serie di altri problemi che, di fatto, non consentono all'INL di esercitare una governance. Di fatto l'INL è un'agenzia soltanto di nome ma non di fatto, perché è sottoposta a tutta una serie di vincoli che non le consentono di esercitare appieno la sua governance e quindi di estrinsecare appieno le potenzialità dello strumento, che – come ho detto in premessa – sono assolutamente ragguardevoli ed efficaci.
In questo senso è chiaro ed evidente perché noi, fin dal mese di maggio di quest'anno, ancora prima del cambio della compagine governativa e poi ancora all'insediamento dell'attuale, abbiamo fatto le nostre proposte nel senso che ho appena indicato.
Ciò detto, vi ringrazio per l'attenzione. Chiedo scusa, sono andato molto veloce. Siamo ovviamente a disposizione per ogni domanda e chiarimento.
PRESIDENTE. Prima di passare alle domande, vorrei fare solo una precisazione. Per educazione l'ho fatta terminare, però, dottor Alestra, non le consento di dire che gli atti della Commissione sono inadeguati o inattuabili.
LEONARDO ALESTRA, direttore generale dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL). No, ho detto inattuali.
Pag. 6PRESIDENTE. Lo stesso termine «inadeguati» è un'offesa per tutti...
LEONARDO ALESTRA, direttore generale dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL). Io ho detto «inesatti» e «inattuali». Probabilmente mi sono espresso male.
PRESIDENTE. Anche i termini «inesatti» e «inattuali» considero offensivi per la Commissione. Io in questo momento sono il Presidente e rappresento tutti quanti, non è cortese nei confronti della Commissione fare queste dichiarazioni. Con educazione ovviamente mi rivolgo a lei, però io lo trovo veramente ingiusto.
Autorizzo la pubblicazione della documentazione depositata, in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato)
Onorevole Costanzo, prego.
JESSICA COSTANZO. Grazie, Presidente. Ringrazio il dottor Alestra per il contributo. In effetti eravamo partiti con questa indagine conoscitiva un po’ di mesi fa, abbiamo fatto diverse audizioni di diversi soggetti proprio per poter avere un'idea chiara su come procedere con riguardo a questa sorta di riorganizzazione, ristrutturazione, a questo coordinamento che aveva preso forma, ma sul quale sembra – da quanto ci ha detto – ci siano ancora alcuni problemi non da poco rimasti irrisolti. È quindi fondamentale per noi riuscire, al termine di questa indagine conoscitiva, a elaborare un documento che sia anche di supporto, di aiuto alle scelte governative per il funzionamento di questo importante strumento.
Mi sembra che nella sua relazione abbia analizzato tre grandi problematiche: una, inerente alla riduzione del numero di accessi ispettivi, dovuta al fatto che c'è stata una riduzione di organico, cosa che comunque non ha intaccato troppo la loro efficacia; una seconda, riguardante la condivisione delle banche dati, che mi sembra che non sia ancora avvenuta del tutto, ed è un obiettivo che doveva essere raggiunto già in un periodo non così recente; e, infine, il problema della sperequazione e del «costo zero», che probabilmente è uno dei problemi all'origine del malfunzionamento di tutto il sistema. Quindi le chiedo come è possibile proseguire l'indagine conoscitiva affinché possa essere di maggiore attualità e possa individuare con maggiore esattezza i motivi che hanno spinto questa Commissione a intraprenderla.
Da ultimo, nel rapporto annuale 2018 sulle attività di vigilanza, di cui ho preso visione per avere un panorama completo di un'intera annualità, è scritto che ci sono circa undicimila lavoratori coinvolti nella somministrazione illecita, negli appalti illeciti e via dicendo. A tale proposito, quindi, vorrei sapere quanto ha contribuito, secondo voi, la depenalizzazione dei reati di appalto illecito, somministrazione abusiva, utilizzazione illecita, prevista dal decreto legislativo n. 8 del 2016.
RINA DE LORENZO. Ringrazio il dottor Alestra per il suo contributo. Un contributo che dà lo spunto per riflessioni critiche su aspetti che riguardano, per esempio: l'organico sottodimensionato dell'ente, la questione della mancata condivisione della banca dati e il difficile inquadramento di un'agenzia che lo è di nome ma non di fatto (mi riferisco all'INL). Questi aspetti da lei evidenziati sono alla base delle motivazioni che hanno indotto questa Commissione ad avviare un'indagine conoscitiva e quindi io, capovolgendo la sua visione, ritengo che, proprio per le ragioni che lei ha messo in luce e che erano note ai componenti di questa Commissione, si è reso necessario avviare questa indagine conoscitiva ed evidenziare tutti i punti di criticità presenti nel sistema affinché fossero superati da successivi, eventuali interventi legislativi, anche di tipo governativo laddove si rendessero necessari. Quindi, le sue considerazioni sugli aspetti critici non hanno, a mio parere, una valenza negativa, ma, piuttosto, una valenza positiva, perché rappresentano la base per nuove riflessioni, nuove considerazioni da parte di questa Commissione, che si è posta e continua a porsi il problema della vigilanza nei luoghi di lavoro.
Pag. 7 CLAUDIO COMINARDI. Grazie, Presidente. Saluto e ringrazio i rappresentanti dell'Ispettorato nazionale del lavoro per la relazione che ci è stata fatta su questo tema, a mio avviso, molto importante e determinante, perché l'Ispettorato nazionale del lavoro ha a che fare con tanti aspetti del mondo del lavoro, della sicurezza nel mondo del lavoro, dell'evasione contributiva e via dicendo. Si parla di decine di miliardi di euro, si parla di infortuni e di tanti altri aspetti.
Vorrei fare una premessa e poi una singola domanda sul tema della «trivalenza dei ruoli». Si è detto che questo è un tema ricorrente, che si può comunque giungere – da quello che mi pare di aver capito – ad avere un ispettore unico, che abbia tutte quante le competenze che ancora oggi sono in capo ai singoli corpi ispettivi, e che questo problema si può superare grazie alla formazione: poiché noi viviamo una situazione di problematiche contingenti, come possiamo conciliare i tempi della formazione con le necessità contingenti dell'oggi? Quindi la mia domanda è: va bene la formazione, formiamo il singolo ispettore che sappia un po’ di tutto, ma quanti anni ci vogliono? È questo che mi domando.
Poi non posso che chiedere un vostro parere, visto che ci siamo, su un altro argomento. Quando avevo un ruolo diverso rispetto a quello di oggi, ci siamo confrontati molto sul tema del ruolo a esaurimento, che io ritengo da superare con assoluta urgenza (e lo ritengono molte altre persone), fermo restando il ruolo importante e centrale dell'Ispettorato nazionale del lavoro relativamente al coordinamento. Quindi, riassumendo, vorrei avere un parere in merito ai tempi della formazione del personale in rapporto alla contingenza dei problemi che abbiamo oggi nel mondo del lavoro e al tema del ruolo a esaurimento.
PRESIDENTE. Grazie, onorevole Cominardi.
Faccio anch'io una domanda. Poiché si è parlato di condivisione dei dati, chiedo se l'INL ha gli strumenti per supportare la mole di dati che hanno altre amministrazioni pubbliche; se ha i server e gli strumenti idonei per supportare il suo lavoro. Prego.
LEONARDO ALESTRA, direttore generale dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL). Intanto, Presidente, chiedo scusa se le mie parole possono essere sembrate poco riguardose, però, stanti i tempi e la necessità di sintesi, io ho detto e ribadisco, con tutto il riguardo per i deputati presenti, che alcuni punti del programma dell'indagine conoscitiva, che peraltro abbiamo visto essere datata – è stato detto anche da una commissaria – non sono esattamente rispondenti al vero, soprattutto con riferimento alla quantificazione dei recuperi di contributi e di premi assicurativi, perché non sono quelli i dati ufficiali, che, invece, sono censiti ufficialmente dagli stessi Istituti coinvolti. Comunque, nella prospettazione di alcuni problemi, gli stessi dati sono modificati, se non superati, dall'evolvere della situazione dal momento della stesura del programma dell'indagine a oggi. Quindi chiedo scusa, Presidente, ancora una volta, ma la mia affermazione non voleva essere offensiva: era una puntualizzazione. D'altro canto, abbiamo detto che è un documento alquanto datato, quindi è quasi fisiologico che lo si debba riallineare all'attualità.
Evito di rispondere ai deputati singolarmente, perché le questioni poste sono affini. Sul tema della depenalizzazione, sarà sicuramente più esaustivo Danilo Papa, che è il depositario di ogni conoscenza giuridico lavoristica: è un po’ il Virgilio che accompagna me, Dante, in questa selva oscura. Quindi potrà essere più esaustivo. Che cosa fare per uscire da questa situazione di oggettiva difficoltà? Io non nego che la situazione evolutiva iniziale non sia agevole, dico semplicemente che, a fronte del problema degli organici sottodimensionati, in costante e, purtroppo, continua erosione, si sono manifestati gli effetti della cosiddetta «Quota 100», che ha portato, oltre agli esodi per anzianità, anche duecento otto pensionamenti anticipati, dei quali cinque di dirigenti. Non sono grandi numeri, ma, se li rapportiamo a un corpo di circa cinquemila persone, comprendete bene Pag. 8che la percentuale non è indifferente. A fronte di questo problema, che peraltro è lo scotto di un'eredità passata – non è un problema dell'INL, è un problema che l'INL ha ereditato dalla sua matrice lavoristica, si è soltanto aggravato e tale rimane e rimarrà per tutto il 2020 –, in ogni caso l'INL – e in questo devo ringraziare l'onorevole Cominardi, con il quale ci siamo confrontati in altre sedi e in altre vesti – ha ottenuto delle importanti, anche se non determinanti, immissioni di nuovo personale, aumenti di risorse che, in realtà, se vogliamo dirla tutta, non determineranno un rafforzamento e un potenziamento, ma serviranno comunque a colmare le lacune che si stanno verificando in questi ultimi anni, rappresentando un'importante inversione di tendenza.
Attenzione, io non sto – scusate l'espressione – «sputando nel piatto in cui mangio», ma di questo occorre dare atto: il problema è che i provvedimenti positivi, le buone volontà daranno frutto solo di qui ad almeno un anno. Quindi ancora in questa fase l'INL soffrirà di questa isteresi, senza nulla togliere alla bontà dei provvedimenti adottati, tanto sul fronte degli ispettori ordinari quanto, in ultimo, sul fronte degli ispettori cosiddetti tecnici: gli esperti in materia di salute e sicurezza sui luoghi di lavoro.
La mancata condivisione delle banche dati è un problema, perché, indubbiamente, soprattutto il «colosso» INPS ha una sua strutturazione informatica che è assolutamente inarrivabile, e comunque è strutturata in maniera tale da coprire a trecentosessanta gradi tutto l'ambito delle competenze di quell'Istituto, non soltanto e necessariamente quelle che riguardano la vigilanza sulle attività imprenditoriali e produttive, che possono essere utili alla programmazione dell'attività ispettiva. Certo è che c'è una qualche resistenza «proprietaria» a condividere questo tipo di strutture e certo è – come ha osservato il Presidente – che l'INL si deve ancora strutturare per essere in grado di gestire la complessità di interazioni e integrazioni di banche dati di un livello realmente importante.
Dicevo, Presidente, che abbiamo qualche ritardo nella realizzazione del nostro progetto di affrancarci e di renderci autonomi anche sotto questo punto di vista per problemi di natura finanziaria, ma abbiamo un piano di investimenti di 30 milioni di euro; abbiamo già un nostro progetto in base al quale non useremo i server, ma ricorreremo al cloud; abbiamo già organizzato la nostra architettura, si tratterà di implementarla e di strutturarla gradualmente, con i tempi che saranno consentiti anche dal rilascio di risorse da parte del Ministero. Fermo restando che occorrerà rimodulare le disponibilità degli Istituti a conferire le loro ricchissime risorse, che, peraltro, servono solamente in parte ad alimentare il circuito informativo che a noi interessa.
Per quanto riguarda la «trivalenza» dei ruoli, con l'onorevole Cominardi ci siamo confrontati più volte e rimane una cordialissima diversità di vedute. Sia pure molto velocemente, ho detto che questa specie di «Robocop», che dovrebbe conoscere tutto, è una figura abbastanza improponibile. Lo riconosco, non è un problema. Il problema è che il legislatore del 2015, a torto o a ragione, ha inteso configurare un percorso che, attraverso l'integrazione, da realizzarsi con il graduale esaurimento dei ruoli ispettivi primigeni, portasse a uno strumento unitario. Nel momento in cui noi ripristiniamo i ruoli ispettivi autonomi, andiamo, non dico a vanificare, ma comunque a condizionare sensibilmente la realizzazione di quell'obiettivo. Ciò detto, ci siamo confrontati più volte, abbiamo visto che lo strumento funziona lo stesso. Il vincitore di concorso, quale esso sia (ispettore ordinario o ispettore tecnico), prima di entrare nel circuito operativo deve fare almeno sei mesi di formazione: se due o due e mezzo di questi sei mesi sono dedicati a una formazione intensiva «a domicilio», ovvero presso gli Istituti preposti all'indagine, alla ricognizione e alla competenza nelle materie di interesse, se si condivide lo strumento operativo, nel senso che gli accessi ai sistemi sono condivisi, il verbale è lo stesso e via discorrendo, si tratta di un problema che, secondo me, si può anche superare. Pag. 9Ma rimane ovviamente una questione di punti di vista. Quello che io obietto è che l'intento del legislatore del 2015 era piuttosto un altro: unificare e arrivare allo strumento unico di gestione. Anche perché, se mi consentite, io ho fatto quarantuno anni in vita mia nelle forze di polizia e so perfettamente che il coordinamento funziona quando c'è un coordinatore forte, ci sono regole certe e c'è un'effettiva condivisione delle banche dati. Altrimenti il sistema non funziona. Dopo di che, rimane una mia idea, anche se poco rispettabile, ma sono tenuto a confermarla in questa sede, perché mi sembra, onorevole Cominardi, di non dire nulla di nuovo rispetto a quanto ci siamo già detti. Fermo restando che non è questo l'obiettivo centrale delle modifiche che si vorrebbero apportare al decreto legislativo n. 149 del 2015 per superare questo ibrido.
Il Ministro Di Maio in una circostanza pubblica, il 30 luglio scorso, ha definito l'INL un «Frankenstein vestito in abiti ministeriali», con un'immagine molto colorita, ma efficace. È ancora una creatura ibrida per via della natura compromissoria del suo impianto istitutivo; è ancora una creatura che fatica a liberarsi dagli schemi, dalle procedure e dagli atteggiamenti, dall’habitus ministeriale, che stenta ad avere una sua propria identità e quindi questo è il percorso che dobbiamo compiere. Però non è vero che siamo fermi.
Aggiungo che, fra le disposizioni della legge di bilancio per il 2019, sono state previste diciotto unità dirigenziali, grazie alle quali abbiamo istituito anche nuove Direzioni centrali, mediante le quali stiamo attivando tutte le funzioni di governance: dall'organizzazione all'ordinamento, ai profili, alle posizioni organizzative, alla performance, alla protezione dei dati, funzioni che prima l'INL mutuava pari-pari – «copia/incolla» – dal Ministero, o non esercitava proprio, perché le esercitava il Ministero in nome e per conto dell'INL.
La macchina, dal punto di vista della strutturazione organizzativa, sta andando avanti; la struttura territoriale sta reggendo in termini di resa operativa e, di qui a un anno, potrà essere alimentata da nuove risorse di personale, ma, chiaramente, i punti critici rimangono molti, sono controversi e sono incontrovertibili.
Io faccio presente che non appartengo a nessuno: non sono né di provenienza ministeriale né dell'INPS né dell'INAIL, mi onoro di far parte dell'Arma dei Carabinieri, quindi ho il vantaggio di essere terzo e di poter essere distante dagli indubbi e nobili interessi di parte.
Il difficile inquadramento dell'INL, dal punto di vista istituzionale e dei suoi profili ordinativi, è il problema che vorremmo cercare di risolvere promuovendo modifiche al decreto legislativo n. 149 del 2015, articolate in diverse proposte già presentate. Questo momento di ripensamento della struttura ha risentito di un ritardo nel passaggio da una compagine governativa all'altra e adesso speriamo di poterlo riprendere. Non si potrà mai arrivare a una equiparazione, ma solo a una parziale chiusura della forbice del trattamento economico dei corpi ispettivi.
PRESIDENTE. Do la parola a Danilo Papa, direttore centrale vigilanza dell'INL, per un approfondimento sulla questione delle depenalizzazioni.
DANILO PAPA, direttore centrale vigilanza dell'Ispettorato nazionale del lavoro (INL). Grazie, Presidente. Solo qualche elemento di valutazione. Sono stati forniti i dati nella memoria che abbiamo depositato e vorrei porre l'attenzione su una cosa: l'unico dato decrescente è quello degli accessi ispettivi, ma considerate che si tratta di un dato che non soltanto deve tenere conto della riduzione della forza ispettiva, ma del fatto che, fino a che non c'era l'Ispettorato, il numero degli accessi era il triplo. Infatti, laddove c'era una sovrapposizione di interventi, l'azienda veniva computata una volta per il Ministero del lavoro, una per l'INPS e una per l'INAIL. Se la duplicazione degli interventi è stata – e lo era – un problema così forte (me lo ricordo da quando sto al Ministero del lavoro, da più di vent'anni), tale da richiedere una norma, una legge delega che ponesse l'obiettivo di evitare la sovrapposizione, vuol Pag. 10dire che forse quel numero era davvero significativo.
Per quanto riguarda l'esternalizzazione, vi evidenzio questa cosa: c'è stata una depenalizzazione con la quale, chiaramente, i nostri sforzi non sono diminuiti, anzi, ci siamo impegnati moltissimo nell'ambito dell'intermediazione illecita, ma soprattutto nel settore cooperativistico e nel settore della logistica. I numeri che trovate nella memoria sono significativi, perché tutelare undicimila lavoratori da forme di intermediazione illecita è qualcosa che sicuramente ci fa molto piacere. Tuttavia è un problema che con la depenalizzazione, a mio modesto avviso, non si riesce ad affrontare efficacemente. Questo perché ci sono aziende, in forma cooperativa e non, che hanno verbali per oltre 60 milioni di euro e stanno ancora sul mercato, e cambiano veste perché, una volta ricevuti i verbali, cambiano la ragione sociale, ma continuano a svolgere le proprie attività ereditando i committenti dell'attività precedente. Quindi tornare a un sistema che, quantomeno, preveda un presidio sanzionatorio, forse potrebbe essere un percorso più efficace.
L'ultimissima cosa sulla «trivalenza» dei ruoli. Come è stato detto più volte, nessuno vuole un ispettore onnisciente; io ritengo che noi abbiamo formato oltre quattrocento ispettori INL nello svolgimento di un'attività specificatamente previdenziale, ma, per svolgere appieno questa attività, gli ispettori INL dovrebbero poter utilizzare degli strumenti in possesso dell'INPS, in particolare il cosiddetto «verbale web», che consente un collegamento diretto fra la verbalizzazione e le procedure di recupero crediti; strumento che tuttavia è a disposizione esclusivamente del personale di ruolo INPS. Ci vuole, a mio parere, meno tempo a impiegare queste quattrocento unità già formate e che già facevano gli ispettori, che a formare dei neoassunti sul diritto del lavoro e su come funziona la tutela del diritto del lavoro.
PRESIDENTE. Grazie, anche per la precisazione.
Dichiaro chiusa l'audizione.
Audizione di rappresentanti dell'INAIL.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul riordino del sistema della vigilanza in materia di lavoro, contribuzione e assicurazione obbligatoria a seguito delle modifiche introdotte dal decreto legislativo 14 settembre 2015, n. 149, nella prospettiva di una maggiore efficacia delle azioni di contrasto al lavoro irregolare e all'evasione contributiva, l'audizione di rappresentanti dell'INAIL.
Segnalo che la delegazione è così composta: dottor Giuseppe Lucibello, direttore generale; Agostino Cariola, direttore centrale rapporto assicurativo.
Nel ringraziare i nostri ospiti per la loro presenza, cedo immediatamente la parola al dottor Giuseppe Lucibello.
GIUSEPPE LUCIBELLO, direttore generale dell'INAIL. Grazie, Presidente. Innanzitutto vi porto i saluti del presidente Bettoni, che si è insediato alla presidenza dell'INAIL da qualche giorno. I primi adempimenti non gli hanno consentito di partecipare all'audizione, ma comunque abbiamo condiviso la linea che rappresenteremo in questa sede.
L'INAIL ha partecipato dall'inizio all'attuazione di un disposto normativo che non lo aveva visto, nella fase preparatoria, molto d'accordo; si riteneva che, se si voleva rafforzare al massimo la funzione di coordinamento, gli strumenti della condivisione vera, e non quella di un mero scambio di informazioni, sarebbero stati la strada giusta, e che una programmazione dell'attività ispettiva efficace, condivisa e monitorata avrebbe potuto garantire i migliori risultati senza il bisogno di procedere all'istituzione di un nuovo organismo. Comunque, è nata l'Agenzia ispettiva INL, l'INAIL ha collaborato con piena disponibilità sia alla messa a punto di un protocollo sulla programmazione dell'attività ispettiva sia alle attività formative: l'INAIL ha formato circa duecento ispettori INL sulle tematiche assicurative; anche il personale INAIL è stato Pag. 11formato per quanto concerne il riconoscimento avvenuto ex lege della funzione di polizia giudiziaria, ma, a distanza di un paio di anni, pur non potendo rappresentare una situazione drammatica, oggi noi registriamo risultati dell'attività di vigilanza non del tutto soddisfacenti.
Cominciamo dal personale in forza. Nel 2010 siamo partiti da 367 ispettori, oggi gli ispettori INAIL sono 279 (-23 per cento) ed entro il 2021 la contrazione sarà ancora più rilevante, fino ad arrivare a una contrazione di quasi il 36 per cento. È una situazione che va a innestarsi anche sui numeri delle aziende ispezionate che, dalle 20.835 del 2015 – in un secondo momento sarà depositato un documento che espone anche queste informazioni – sono scese alle 15.828 del 2018. Oggi registriamo, anche in provvedimenti recenti, che l'attenzione del Governo e del Parlamento è concentrata soprattutto su INPS e INL; abbiamo richiesto nelle stesse sedi interventi di potenziamento del corpo ispettivo dell'INAIL, perché la funzione ispettiva non si circoscrive all'aspetto della vigilanza e della repressione, ma si estende a tutte le attività che riguardano la prevenzione, l'informazione, la consulenza, l'assistenza alle imprese, ma soprattutto al dopo, perché il post incidente comporta il coinvolgimento dei medici dell'INAIL, dei nostri centri medico-legali, che si occupano anche di prime cure, di riabilitazione, di reinserimento, di attività protesiche. Pur tuttavia, abbiamo registrato dal 2010 un calo di 1.900 persone (quasi il 20 per cento del personale), e stiamo parlando non certo dei numeri dell'INPS. Al 31 dicembre 2010, il personale in forza era poco meno di diecimila unità e meno di ottomila (7.900) sono in forza il 1° ottobre 2019. Pertanto, anche in una prospettiva a legislazione invariata, in cui, è noto, l'attività ispettiva dell'INAIL è circoscritta ai profili di compliance assicurativa, di rispetto dell'obbligo assicurativo, non posso non segnalare che l'ispettore che interviene nel luogo di un incidente è quello che poi prende in carico il lavoratore infortunato, prende in carico, in caso di decesso, la famiglia e si occupa di tutto quanto occorre per riconoscere le prestazioni economiche e le prestazioni sanitarie, ove occorrenti. Quindi, in un contesto in cui l'INAIL è stato candidato a coordinare un tavolo, anche con le Regioni, per rendere l'attività di vigilanza più efficace, più orientata sulle vere cause degli infortuni, appare paradossale che lo si consideri a livello di ente solo per la potenza finanziaria, senza invece ricordare, o non sapendo, che i vincoli in materia di personale e i vincoli in materia di risorse strumentali sono esattamente i medesimi di tutte le altre amministrazioni, con l'aggravante che l'INAIL non ha beneficiato nel tempo di alcuna disposizione ad hoc, che dimostrasse attenzione al ricambio generazionale e al potenziamento dei nuovi compiti che gli vengono assegnati anno dopo anno. Se il presidente permette, lascerei intervenire il dottor Cariola.
PRESIDENTE. Prego, dottor Cariola.
AGATINO CARIOLA, direttore centrale rapporto assicurativo dell'INAIL. Solo una considerazione di carattere generale. Visto che sono tre anni che lavoriamo su questo progetto di un'Agenzia unica, penso che oggi si possa fare una prima riflessione. L'Agenzia nasceva da un presupposto: che l'attività di vigilanza in materia previdenziale fosse un tutt'uno, fosse un'unica funzione, facilmente gestibile da parte di un unico soggetto, anche se con la collaborazione degli Istituti che prima presiedevano a questa attività; io penso che oggi – ma lo possono confermare anche i rappresentanti dell'INL – ormai si è potuto acclarare che le attività di vigilanza in materia previdenziale non si possono raggruppare in un'unica realtà: sono delle realtà molto diversificate tra di loro, e in particolare quella di competenza dell'INAIL, in quanto la materia del rischio assicurativo ha delle specificità tali che non possono essere sovrapposte alle attività di vigilanza svolte dall'INPS oppure dall'INL. Questo era un dato che noi abbiamo segnalato sin dall'inizio; con l'esperienza maturata in tre anni, l'idea di avere un ispettore unico che sia conoscitore di tutta la materia, previdenziale e assicurativa, ormai è stata messa da parte Pag. 12da tutti gli interlocutori e dai soggetti responsabili della gestione della vigilanza. Questo induce ovviamente considerazioni di carattere generale che vanno fatte anche sulla capacità di una struttura che sta nascendo, che si sta rafforzando, di gestire, in momenti così difficili per il Paese, anche delle realtà oggettive che presentano, da un punto di vista funzionale, delle forti differenze.
Gestire i fenomeni del recupero contributivo dell'INPS o gestire la parte di competenza dell'INAIL, in particolare, che ha delle specificità proprie, molto spiccate, non è semplice. Bisogna dedicare a questa attività un corpo in maniera esclusiva, bisogna curarlo nel tempo. Le nostre disposizioni in materia di compliance – come diceva il direttore – subiscono modificazioni nel corso del tempo molto più accentuate: noi aggiorniamo le tariffe periodicamente, cambiamo gli indirizzi operativi, in maniera indipendente dalla legislazione, che, invece, ha una forte stabilità. Poiché il premio assicurativo è qualcosa che cambia nel tempo, il corpo ispettivo va attentamente curato, rientrando nella funzione istituzionale dell'Istituto. Penso che, come noi dell'INAIL dicevamo all'inizio, nel momento in cui segnalavano l'esigenza di un forte coordinamento, di stare attenti nella scelta organizzativa, questa sia la prima conclusione a cui si può arrivare: le attività ispettive sono diverse. Infatti, quella dell'INAIL ha una specificità del tutto particolare, che richiede un corpo ispettivo adeguato, che va curato e che va formato nel tempo, pure all'interno di un'organizzazione più ampia. Da questo punto di vista – come diceva il direttore – purtroppo questi anni registrano, nonostante gli sforzi dell'INAIL, una difficoltà a rimpiazzare quelle già poche risorse dedicate all'attività di vigilanza in materia assicurativa, su cui purtroppo non si sta intervenendo con adeguata sollecitudine. Con questo, non voglio dire che ci sono delle responsabilità, oggettivamente è molto difficile. L'INL è una struttura che sta nascendo – io faccio parte del consiglio d'amministrazione e conosco le difficoltà che ci sono al suo interno –, che ha bisogno di una struttura informatica che gestisca la massa dei dati che vengono dagli enti, che possa fare business intelligence... sono attività che vanno costruite con il tempo, che non possono essere improvvisate dall'oggi al domani. Però su questo si può lavorare. Come diceva il direttore, noi, pur essendo critici, avevamo segnalato la necessità di percorrere strade alternative.
L'unica conclusione che io posso trarre oggi, su cui c'è unanimità di consenso, riguarda la diversità delle attività ispettive e certamente, per la parte nostra, la cura particolare che va riservata al corpo ispettivo, che non può ridursi sotto la realtà organizzativa a cui siamo arrivati oggi, pena l'impossibilità di effettuare la vigilanza assicurativa su tutto il territorio nazionale. Quindi vanno trovate delle soluzioni.
PRESIDENTE. Grazie, dottore.
Onorevole Cominardi, prego.
CLAUDIO COMINARDI. Grazie, Presidente. Saluto i rappresentanti dell'INAIL, che ringrazio anche per la relazione molto puntuale.
Mi pare di aver capito, cercando di fare un po’ di sintesi, anche in seguito all'audizione dei rappresentanti dell'Ispettorato nazionale del lavoro, che nessuno voglia mettere in discussione il ruolo dell'Ispettorato nazionale del lavoro e il fatto che sia necessario un minimo di coordinamento; il tema è un altro: è quello legato a un minimo di autonomia dei singoli corpi ispettivi, il fatto di dar loro la possibilità di operare con un numero sufficiente di ispettori. Quindi, si tratta di mettere in discussione solo una previsione particolare del provvedimento che ha disposto l'istituzione dell'Ispettorato nazionale del lavoro come Agenzia unica ispettiva, cioè il ruolo a esaurimento degli ispettori, che secondo me – come ho detto durante l'audizione dei rappresentanti dell'Ispettorato nazionale del lavoro – ha anche una certa contingenza, perché abbiamo infortuni sul lavoro tutti i giorni, perché abbiamo evasioni contributive di competenza dell'INPS tutti i giorni, perché abbiamo tutta una serie di fenomeni che si ripetono tutti i giorni. Quindi a Pag. 13memoria, quando vestivo i panni del sottosegretario al Ministero del lavoro e delle politiche sociali, mi risultava che anche durante alcune discussioni si fosse giunti ormai a un accordo di massima in questi termini, che io spero si concluda a breve.
La domanda che vi voglio porre, siccome i rappresentanti dell'Ispettorato nazionale del lavoro considerano la formazione la soluzione del problema della trivalenza del ruolo dell'ispettore unico, che sappia fare un po’ di tutto, è: quanto ci si impiega, qualora si dovesse giungere a quella conclusione, a formare un ispettore unico, che sappia tutto di infortuni sul lavoro, sicurezza sul lavoro, evasione contributiva e via dicendo? E sarà mai efficace come un ispettore che si specializza su un'unica materia, che già di per sé è vastissima?
RINA DE LORENZO. Grazie, Presidente. Ringrazio anch'io i rappresentanti dell'INAIL. Il loro intervento segue ad una audizione di rappresentanti dell'INL, che hanno evidenziato alcuni aspetti critici, con particolare riferimento alla consistenza degli organici, che nel corso degli anni è andata via via riducendosi per effetto del blocco del turnover, e a cui «Quota 100» ha dato poi un ulteriore contributo negativo.
Il tema del potenziamento dei corpi ispettivi può essere affrontato – non dico risolto – anche alla luce del bando di concorso pubblicato in Gazzetta Ufficiale nello scorso mese di agosto, che prevede, tra l'altro, l'assunzione di 1.500 unità circa di personale con contratto a tempo determinato? Questo numero può bastare per colmare questo gap che è venuto a formarsi nel corso degli anni?
Riallacciandomi al tema della formazione del personale ispettivo, la funzione ispettiva è talmente complessa, a mio avviso, da richiedere necessariamente una formazione specifica per ambiti, per temi; non ritengo sia possibile formare un ispettore «tuttologo», perché i temi sono complessi, sono regolati da una normativa altrettanto complessa, che ha subito stratificazioni nel corso degli anni, che quindi va interpretata anche alla luce delle più recenti sentenze e pronunce della magistratura. Quindi, vi chiedo qual è la prospettiva in tema di formazione, che non può avere un percorso breve, ma deve abbracciare l'intera vita professionale dell'ispettore.
PRESIDENTE. Onorevole Costanzo, a lei la parola. Poi può intervenire brevemente ancora l'onorevole Cominardi, che ha chiesto di poter integrare la sua domanda.
JESSICA COSTANZO. Grazie, Presidente. Ringrazio per il contributo fornito dai rappresentanti dell'INAIL.
Come già detto nell'audizione dei rappresentanti dell'INL, questa di oggi rientra in una serie di audizioni che stiamo facendo in relazione a un'indagine conoscitiva volta a riformulare, rivedere e rivisitare l'impianto normativo del decreto legislativo n. 149 del 2015; grazie al vostro contributo, mi pare di capire che la specificità del ruolo dell'ispettore, in questo caso dell'INAIL, deve essere salvaguardata, in contrapposizione con l'intento di una omologazione dell'attività di vigilanza e di ispezione. Quindi ci sarebbero delle competenze specifiche, a maggior ragione visto il problema del mancato turnover, che devono essere salvaguardate.
Al di là dei problemi legati alla riorganizzazione, al coordinamento dell'attività di vigilanza, che abbiamo avuto modo di conoscere sia quando questa indagine è iniziata sia durante il ciclo di audizioni sia man mano, con il succedersi di piccoli o grandi interventi che sono stati fatti in questi mesi in diversi provvedimenti, io vorrei chiedervi se vi erano nel decreto legislativo n. 8 del 2016 misure (e penso all'attività accertativa suddivisa con il criterio di lavoratori/giornate e non per fasce, oppure la depenalizzazione di alcuni reati come la somministrazione illecita, l'appalto illecito e la somministrazione abusiva), che vanno a incidere anche sulle attività di vigilanza ispettiva, magari esulando dalla sfera della gestione e del coordinamento organizzativo, ma che, comunque, influenzano l'efficacia dell'attività di vigilanza.
CLAUDIO COMINARDI. Grazie, Presidente. Chiedo scusa, ma prima, nella foga, Pag. 14ho dimenticato di porre una domanda semplice. Uno dei motivi – talvolta utilizzati a pretesto – per cui si è pensato a questa Agenzia unica, era la sovrapposizione delle ispezioni, ma io vorrei capire: in percentuale quante erano? Io ricordo un'audizione di qualche anno fa in cui l'ANIV (Associazione nazionale ispettori) parlava di sovrapposizioni di ispezioni, credo facendo riferimento al medesimo giorno, in percentuali veramente piccolissime e irrisorie. Quindi vorrei capire se avete dati anche rispetto a questa questione. Visto che tutt'oggi se ne continua ancora a parlare.
PRESIDENTE. Grazie, onorevole Cominardi.
Se volete rispondere, prego.
GIUSEPPE LUCIBELLO, direttore generale dell'INAIL. Grazie, Presidente. Onorevole Cominardi, mi permetto di osservare che la cessazione dell'operatività del ruolo a esaurimento non sarebbe una piccola modifica: sarebbe una grande modifica, perché vorrebbe dire gestire la carriera, vorrebbe dire recuperare l'autonoma gestione del proprio personale, che non viene utilizzato – non solo in INAIL – per le sole funzioni di vigilanza. Per esempio, il feedback che i funzionari di vigilanza restituiscono sulle attività svolte è importante per quanto concerne la definizione della nostra policy in funzione assicurativa, in funzione di prestazioni, in funzione anche della rimodulazione delle attività di business intelligence. Quindi, l'abrogazione della previsione del ruolo a esaurimento significa che l'Agenzia rimane con un potere forte di coordinamento, ma che deve essere sorretto da ciò che oggi non c'è. La banca dati ispettiva è, infatti, insufficiente. Se non si arrivasse a definire un modello digitalizzato e ben governato, alimentato da tutte le informazioni in possesso dei tre Istituti, non avrebbe ragion d'essere la stessa Agenzia ispettiva. Quindi i dati devono essere condivisi e forniti con grande generosità e diretta alimentazione da parte dei singoli enti.
Noi abbiamo posto il problema e riteniamo che il modello sia parzialmente fallito, perché all'inizio si era immaginato di poter fare funzionare una struttura nuova attraverso il salomonico concetto di separazione tra dipendenza organica e dipendenza funzionale. Esaminando la storia delle pubbliche amministrazioni, non ricordo un esempio di separazione fra dipendenza organica e dipendenza funzionale che abbia funzionato. Non ha mai funzionato in passato, non vedo oggettivamente dai dati, anche da quelli che vi abbiamo rappresentato, elementi per poter dire che ora funzionerà.
Per quanto riguarda l'osservazione sulla sufficienza di questa ben nota procedura concorsuale alla risoluzione dei problemi, vi faccio presente che, per il solo concorso dell'INAIL, che nulla ha a che vedere con quello dell'Agenzia ispettiva, sono giunte centodiecimila domande. Ciò, quindi, pone la necessità di fare una preselezione, di fare gli scritti, fare gli orali e, nel momento in cui (nella migliore delle ipotesi, tra un anno e mezzo) entreranno i nuovi funzionari, questi andranno formati e, intanto, le funzioni ispettive saranno sempre più complesse, perché sempre più complessa è la normativa, sempre più sovrapposte saranno le funzioni e si tratterà anche di programmare un'attività ispettiva di cui bisogna scegliere le priorità. Si sceglie come priorità la somministrazione? Il reddito di cittadinanza? «Quota 100»? Il lavoro irregolare? O si sceglie il profilo assicurativo?
Non credo in un ispettore unico del lavoro che possa essere onnisciente e operativo in meno di dieci anni, quindi una scelta va fatta con decisione. Noi, fin quando ci sarà questa normativa, la rispetteremo, come l'abbiamo rispettata in questi anni, ma faccio presente che stiamo arrivando al paradosso di prorogare di sei mesi in sei mesi anche il pagamento delle missioni a carico dei singoli enti. In quattro anni, non siamo riusciti a definire una procedura per cui la missione la paghi l'Ispettorato nazionale del lavoro. E stiamo parlando di una sciocchezza. La realtà che aleggia rispetto a questo intervento è quella di una distanza retributiva tra il personale ispettivo dell'INPS, dell'INAIL e del vecchio Ispettorato Pag. 15 del lavoro, che ovviamente necessiterebbe, per partire con nuove basi e con nuova lena, di 40 o 50 milioni di euro. Non c'erano cinque anni fa, non penso che ci siano le condizioni per trovarli oggi.
PRESIDENTE. Dottor Cariola, vuole aggiungere qualcosa?
AGATINO CARIOLA, direttore centrale rapporto assicurativo dell'INAIL. Se devono essere dati degli indirizzi, che vengano dati quanto prima. Noi finora abbiamo registrato un calo delle aziende ispezionate per la parte di competenza dell'INAIL e ritorno a quanto detto poco fa: per fare un buon ispettore ci vogliono circa dieci anni. Ma un ispettore INAIL, quando entra in un'azienda, deve confrontarsi con un apparato organizzativo, gestionale che va dal consulente del lavoro ad avvocati, e via dicendo – non è che va a visitare il semplice artigiano –, anche cooperative, che hanno delle realtà complesse. Pensare all'attività di vigilanza e all'ispettore come una sola funzione e una sola persona che arriva ed è in grado di verificare, considerando la complessità dell'assetto dello stato sociale e della legislazione sociale, e possa risolvere le varie situazioni come fosse un tuttologo, è una chimera.
Per gli enti, in particolare per l'INAIL, la fase ispettiva – come diceva il direttore – non è una fase semplicemente di controllo: è una fase di studio della situazione aziendale, che viene ad essere verificata per vedere come il mondo del lavoro, nell'organizzazione dei processi lavorativi, evolve. Ma quello che più conta è che la fase dell'attività ispettiva è intimamente legata al recupero del premio, che oggi si fa con le tecnologie. A differenza dell'Agenzia delle entrate, per cui la Guardia di Finanza va a verificare una situazione ed eventualmente eleva delle contravvenzioni, dopo di che l'Agenzia elabora il verbale di contestazione quando e come vuole, nel nostro mondo (e penso che sia similare anche nella realtà INPS) il recupero del premio è intimamente connesso con la fase del pagamento. Queste due realtà camminano assieme. Oggi stanno camminando – e mi riferisco al nostro INAIL – perché il corpo ispettivo dell'INAIL sta continuando a lavorare; il personale è collegato organicamente alla funzione di gestione dell'azienda, del rapporto assicurativo; c'è un rapporto quotidiano e anche di colloquio informatico dell'attività svolta dall'ispettore, che viene immediatamente recepita dai lavoratori del settore «processo aziende» all'interno dell'Istituto. Pensare che queste due realtà possano essere separate o vivere separatamente è un'analisi che non è mai stata fatta e che, secondo me, non si può svolgere, a meno di non mettere risorse ingenti sulla parte tecnologica, sulla parte infrastrutturale, oltre che sulla parte della formazione. Noi oggi continuiamo a riscuotere, pur in presenza di una riduzione del personale, ma, se gli ispettori non verranno adeguatamente rimpiazzati in tempo utile, in futuro noi avremo difficoltà per il recupero. L'ispettore del lavoro è abituato a uscire e a elevare contravvenzioni, a elevare verbali o a emettere raccomandazioni o altro, se riscontra una inosservanza sulle ferie, sul contratto di lavoro o altro; la nostra funzione è tutt'altra cosa: è il recupero premi (tra le altre cose), che è intimamente connesso con la fase di gestione del premio. La fase di gestione del premio comporta di studiare l'azienda, la sua posizione debitoria nei confronti dell'Istituto, che cosa ha pagato, quanto ha pagato, è una funzione ispettiva; pensare che l'elevazione di una contestazione per inosservanza delle norme possa essere demandata a un organo terzo rispetto a chi gestisce concretamente il premio è un problema organizzativo che va affrontato subito. Oggi stiamo funzionando, perché il personale continua a essere in questo ruolo unico; è ovvio che, man mano che si esaurisce, si porranno dei problemi gestionali non secondari.
Sulla percentuale di sovrapposizione delle ispezioni, noi abbiamo fatto un'analisi, perché questo problema sta alla radice della scelta: per quanto riguarda l'INAIL, dai controlli che abbiamo fatto incrociando le ispezioni fatte dall'INL e dall'INPS, in un anno la sovrapposizione ha riguardato solo l'1 per cento delle aziende visitate. Per cui Pag. 16ritengo che sia stata fatta un po’ di demagogia per altre finalità. Anche perché il corpo ispettivo è talmente limitato rispetto al milione di aziende, che la probabilità che in una stessa azienda sia andato l'ispettore della Finanza, poi l'ispettore dell'INPS, e via dicendo, non può che essere di quell'ordine di grandezza. E il problema c'è tuttora, perché, se l'ispettore dell'INL che va a fare una verifica e scopre che ci sono dei lavoratori in nero, nel verbale non affronta tutte le tematiche anche da un punto di vista assicurativo, non è escluso che dobbiamo ritornare noi dell'INAIL per un ulteriore controllo, a meno che le verifiche non siano congiunte. Ma in congiunta noi non andiamo a visitare trentamila aziende all'anno o centomila aziende, ne visiteremo dieci-quindicimila. Quindi, qui è da intendersi su quanto vogliamo investire in termini di sovrapposizione rispetto ad altre tematiche. La questione è molto complessa. Ripeto, nel nostro caso l'indagine che abbiamo fatto non arrivava ad evidenziare neanche l'1 per cento di aziende precedentemente visitate: mi sembra un dato che non metta in pericolo o in forse l'attività delle aziende a causa dell'eccesso di controllo da parte degli organi ispettivi.
PRESIDENTE. Onorevole Cominardi, ha avuto uno spunto dagli auditi, quando tra un po’ arriverà alla Camera il disegno di legge di bilancio, ne approfitti.
Porgete anche i nostri saluti al presidente. Ringraziandovi per i vostri contributi, dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 13.15.
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