XVIII Legislatura

Commissioni Riunite (VI Camera e 6a Senato)

Resoconto stenografico

Seduta n. 29 di Martedì 29 giugno 2021

INDICE

INDAGINE CONOSCITIVA SULLA RIFORMA DELL'IMPOSTA SUL REDDITO DELLE PERSONE FISICHE E ALTRI ASPETTI DEL SISTEMA TRIBUTARIO

Sui lavori delle Commissioni.
Marattin Luigi , Presidente ... 3
Bagnai Alberto ... 3
Marattin Luigi , Presidente ... 3
Gusmeroli Alberto Luigi (LEGA) ... 3
Marattin Luigi , Presidente ... 4
Fornaro Federico (LeU) ... 5
Marattin Luigi , Presidente ... 5

(La seduta, sospesa alle 20.30, riprende alle 21.10) ... 6

(La seduta, sospesa alle 21.50, riprende alle 23.05) ... 13

(La seduta, sospesa alle 0.05, riprende alle 0.10 del 30 giugno 2021) ... 23

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Coraggio Italia: CI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-L'Alternativa c'è: Misto-L'A.C'È;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Noi con l'Italia-USEI-Rinascimento ADC: Misto-NcI-USEI-R-AC;
Misto-Facciamo Eco-Federazione dei Verdi: Misto-FE-FDV;
Misto-Azione-+Europa-Radicali Italiani: Misto-A-+E-RI;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-MAIE-PSI: Misto-MAIE-PSI.

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI
LUIGI MARATTIN

La seduta comincia alle 20.10.

Sui lavori delle Commissioni.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla riforma dell'imposta sul reddito delle persone fisiche e altri aspetti del sistema tributario, una seduta delle Commissioni riunite sui lavori delle Commissioni.
Ricordo che per la seduta odierna è consentita la partecipazione da remoto dei deputati e dei senatori, conformemente alle disposizioni dettate dalla Giunta per il Regolamento della Camera dei deputati nelle riunioni del 31 marzo e del 4 novembre 2020.
Darei il via direttamente, salutando il collega presidente D'Alfonso e tutti voi. È scaduto ieri il termine di presentazione delle proposte di modifica della bozza di documento conclusivo. Da ieri sera a oggi le Presidenze, in collaborazione con tutti voi – grazie per questo impegno – hanno provato a coordinare uno sforzo di modifica della bozza sulla base delle indicazioni pervenute. Se siete d'accordo, provvederemo a elencarle una per una, precisando che ci sono due punti su cui invece le modifiche ancora non sono state apportate perché è ancora in corso un confronto fra i gruppi; per la precisione il paragrafo 2.11, che si chiamava «Le misure a favore dell'ambiente», il cui nome è stato per il momento cambiato in «Il fisco per la transizione ecologica» – quindi questo punto è identico a quello della bozza per il motivo sopra ricordato, perché è ancora in corso un confronto che credo questa sera avrà un ulteriore avanzamento – e il paragrafo 2.14, «Il contrasto all'evasione fiscale e il rapporto fisco contribuente», per lo stesso motivo.
Per il resto le modifiche apportate sono evidenziate in neretto, quindi le potete facilmente vedere ma proviamo brevemente a esporle: pagina 2, nell'introduzione, nel secondo capoverso...

ALBERTO BAGNAI. Presidente, mi scusi, non abbiamo tutti una copia del documento, quindi le siamo grati per il suo sforzo, ma vorremmo seguire.

PRESIDENTE. Sono finite le copie. Attendiamo che ne vengano fatte altre e che vengano inviate ai colleghi collegati da remoto.
Ora che ciascuno ha la propria copia, ripeto: due punti, il paragrafo 2.11 e il paragrafo 2.14, sono identici, non perché si intenda farli rimanere identici, ma perché il confronto è ancora in corso – come su tutto il resto del resto – ma qui semplicemente proviamo a fare un passo in avanti.
Ripeto, introduzione, pagina 2, al secondo capoverso è stato smussato il concetto secondo cui non ci sarebbero stati interventi di rilievo negli ultimi cinquant'anni, con la formulazione che vedete. Io evito di ricordare a quale gruppo politico è associata la richiesta di modifica perché dobbiamo concentrarci sul merito della modifica e non su chi l'ha proposta, anche perché potrei non ricordarlo per tutti, detto onestamente. Chi ne ha la paternità se vuole la può rivendicare.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Riguardo al metodo bisogna intervenire volta per volta o tutto alla fine?

Pag. 4

PRESIDENTE. No, vi vorremmo proporre di completare l'elenco, sospendere la seduta per il tempo che vi serve per metabolizzare queste proposte di modifica o, se necessario, avere altre interrelazioni che non è stato possibile avere nel pomeriggio, e riprendere la seduta: una sospensione non eccessiva in modo da consentirci di andare avanti nel lavoro. Questo è solo un mero elenco delle modifiche fatte.
Ripeto, questa a pagina 2 è una modifica volta a ricordare che già a fine anni Novanta vi è stata una legge delega e i relativi decreti attuativi.
Passiamo a pagina 4. Chiedo conforto al collega D'Alfonso se mi dovessi dimenticare qualcosa. A pagina 4, al paragrafo 1.1, è stato aggiunto a «crescita economica» l'aggettivo «sostenibile»; quindi ora la frase è: «Ci sono almeno tre dimensioni in cui l'attuale assetto del nostro sistema tributario pone ormai un serio ostacolo ad una crescita economica sostenibile». Le tre dimensioni sono il peso sui fattori produttivi, il livello e la dinamica delle aliquote marginali effettive e la complessità del sistema fiscale.
Sempre a pagina 4 semplicemente abbiamo aggiornato il dato sulla quota di redditi da lavoro rispetto al PIL. Avevamo il dato del 2010, quindi molto vecchio, che era il 57 per cento. Abbiamo trovato il dato del 2018, che è il 52 per cento, quindi si rafforza il concetto che volevamo esprimere, cioè che in cinquant'anni la quota di redditi da lavoro sul PIL è diminuita sostanzialmente.
Passiamo a pagina 5. Abbiamo aggiunto alcune parole, quelle in neretto; quindi ora il paragrafo relativo alla complessità inizia con: «Come già richiamato nell'introduzione, in questi cinquant'anni il sistema tributario è stato oggetto di numerosi interventi caratterizzati da disorganicità». Il resto rimane uguale, ma abbiamo aggiunto «con l'effetto di produrre una stratificazione di norme, meccanismi e adempimenti» alle parole precedentemente previste.
A pagina 6 abbiamo cancellato nel secondo capoverso, quando parliamo di perché un sistema fiscale complesso non va bene, le parole che indicavano che a quello sforzo fiscale non corrisponde ceteris paribus un incremento dei servizi forniti dalla pubblica amministrazione. La penso come lei, senatore De Bertoldi, però l'abbiamo ritenuto opportuno. Poi discuteremo di tutto, ovviamente.
Andiamo a pagina 7. Abbiamo conseguentemente aggiunto gli adempimenti. Fondamentalmente abbiamo voluto enfatizzare che un fisco complesso è anche un fisco complesso per il numero di adempimenti richiesti, quindi troverete questa parola aggiunta in più parti; però, quando abbiamo enfatizzato il nostro obiettivo, che è la riduzione del carico fiscale su capitale e lavoro nell'ambito di una complessiva riduzione della pressione fiscale, abbiamo aggiunto «salvaguardando il mantenimento di adeguati standard di finanziamento del welfare».
Ora passiamo a pagina 8. Stiamo parlando di semplificazione e certezza. Quando elenchiamo le tre parti del codice tributario, nella parte speciale abbiamo cancellato la parola «transitorie» quando si parla di testo unico delle agevolazioni.
Scendendo, abbiamo la cancellazione dei tributi minori. Vedete anche qui il filone adempimenti, cioè «Tali forme di imposizione indubbiamente contribuiscono alla complessità del sistema anche per i molteplici adempimenti che implicano» e abbiamo cancellato le parole «con onerose procedure di accertamento e riscossione a fronte dell'irrisorietà del gettito prodotto».
Successivamente, a pagina 9, abbiamo cancellato, nelle ultime tre righe del primo paragrafo, quali tasse da eliminare, l'imposta erariale sui voli dei passeggeri di aerotaxi e sugli aeromobili privati, la tassa sulle emissioni di anidride solforosa e ossidi di azoto, l'imposta regionale sulle emissioni sonore degli aeromobili civili.
Passiamo a pagina 11. Siamo alle Misure e stiamo parlando del paragrafo sul modello duale. La proposta che facciamo è legata a una modifica al punto seguente, sul finire del paragrafo 2.1, quando spieghiamo l'evoluzione del sistema verso un modello tendenzialmente duale. «Tale impostazione non pregiudica, come evidenziato Pag. 5 nel successivo paragrafo 2.5», che ovviamente andremo a vedere, «i regimi cedolari la cui aliquota sia attualmente inferiore al livello...». Questo rimane, se non ricordo male, in realtà identico. L'aggiunta è: «Tale impostazione non pregiudica, come evidenziato nel successivo paragrafo 2.5...», che adesso andiamo a rivedere.
Però andando per ordine, pagina 12, qui siamo all'unità impositiva e parliamo degli incentivi al secondo percettore di reddito, penultima riga del secondo capoverso. «A tal proposito si propone di considerare l'introduzione di una tassazione agevolata per un periodo predefinito in caso di ingresso al lavoro» eccetera. Qui c'era un equivoco che ci hanno fatto notare: quando c'era scritto «temporanea», qualcuno l'ha intesa come una misura che poi andasse a scadere. Invece noi la intendiamo come definitiva, ma a essere temporaneo è il periodo in cui il destinatario ne può beneficiare.
Arriviamo, sempre a pagina 12, al tax re-design. È un paragrafo che ci ha impegnato gran parte della giornata. Dopo l'esposizione dei due obiettivi, che non cambiano – la famosa vicenda del tedesco, ma non è il momento per parlare di tedesco visto quello che accade agli europei di calcio – «La Commissione concorda a maggioranza che la modalità attraverso cui raggiungere questi obiettivi sia da individuare in un deciso intervento semplificatore sul combinato disposto di scaglioni, aliquote e detrazioni per tipologia di reddito, incluso l'assorbimento degli interventi...» Questo rimane uguale, in realtà. Diciamo che la modifica è che si specifica che questa è un'opzione a maggioranza.
Poi parliamo del minimo esente. Qua mi consentirete di rileggere tutto, ma poi vedete in nero cosa abbiamo cambiato. Fondamentalmente qui c'è una proposta di rimodulazione del minimo esente a seconda della fascia di età. Infatti: «Tale minimo esente dovrebbe...»...

FEDERICO FORNARO. Siamo una Commissione. Le Commissioni votano a maggioranza. L'opinione prevalente è un conto, la maggioranza o si è espressa in qualche sede oppure non esiste.

PRESIDENTE. Onorevole Fornaro, queste sono proposte, abbiamo una serata intera per discutere. Questo è l'unico modo che ci è venuto in mente per dirimere questa vicenda che ci sta impegnando un po' e non so quanto...
Quando parliamo di minimo esente, «Tale minimo esente dovrebbe preferenzialmente essere inteso come una maxi-deduzione a valere su tutta la distribuzione dei redditi (o su parte di essa) adeguando corrispondentemente il livello delle aliquote». Poi c'è la parte nuova: «in tal caso la Commissione concorda che questo livello di minimo esente sia maggiorato in caso di lavoratori dipendenti di età inferiore ai 35 anni».
Poi c'è la parte in cui si ricorda che, se questo intervento non fosse possibile, allora intenderemmo il minimo esente semplicemente come soglia sotto la quale ceteris paribus non vi è più obbligo dichiarativo, e in tal caso – questa è la parte nuova – «il vantaggio fiscale nei confronti dei lavoratori dipendenti under 35 può assumere la forma di una maggiorazione della deduzione in forma fissa per lavoro dipendente, che dovrebbe sostituire l'attuale decrescente detrazione. Va altresì tenuto adeguato conto delle casistiche imposte dai trattati internazionali contro le doppie imposizioni».
Passiamo alle addizionali locali, pagina 13, secondo capoverso. Quando si determina la trasformazione delle addizionali in sovraimposte, viene sostituita la dicitura – è quasi grammaticale – con «la possibilità di fissare un'aliquota uguale per tutti i contribuenti all'interno di un intervallo predefinito a livello centrale». E la parte finale, quando si parla della possibile rimessa in discussione della legge delega sul federalismo fiscale, «con particolare riferimento all'applicazione dei fabbisogni standard, della capacità fiscale e dei livelli essenziali delle prestazioni».
Ora abbiamo il paragrafo 2.5, che in realtà è totalmente nuovo. Ricorderete che il regime forfettario era uno dei punti su cui la bozza scorsa non riusciva a trovare Pag. 6un accordo. Qui vi è una proposta di accordo. Ritengo non sia necessario leggerla. La previsione di uno scivolo biennale ai lavoratori autonomi che superino la soglia di 65.000 euro annui di fatturato. Quindi il paragrafo 2.5 va letto in combinato disposto con quell'accenno di prima sul duale. Qui ci si esprime fondamentalmente per il mantenimento esplicito del regime forfettario.
Passiamo a 2.7, l'imposta sul reddito di impresa – IRI, il terzo capoverso. Quando si specifica che la motivazione è sulla crescita dimensionale delle imprese, si aggiungono le parole «ciò anche in considerazione del fatto che l'odierna modalità di produzione dei redditi, non più necessariamente vincolata a un luogo fisico – e la loro conseguente tassazione – coinvolge non solo le società di capitali e le persone fisiche, ma anche tutto il variegato mondo del lavoro autonomo, della consulenza e delle libere professioni». In conseguenza di ciò si aggiungono i lavoratori autonomi fra i soggetti a cui è opzionalmente rivolta la possibilità di tassazione IRI.
Sul paragrafo successivo, redditi finanziari, abbiamo due modifiche, se non ricordo male. In fondo aggiungiamo, quando introduciamo l'argomento, «A questo proposito, al fine di rafforzare la canalizzazione del risparmio privato verso l'economia reale, in conformità con l'obiettivo di stimolare la crescita, è utile considerare un progressivo rafforzamento degli incentivi fiscali in merito». E alla lettera a), cioè quando si prevede la creazione di una categoria unica redditi finanziari, si aggiungono delle parole che servono a evitare possibili meccanismi elusivi, cioè «prevedendo contestualmente gli opportuni presìdi per evitare elusioni attraverso la realizzazione strumentale di minusvalenze».
Sotto c'è una correzione di un errore. Il fatto che la distinzione tra redditi da capitale e redditi diversi era unica nel panorama internazionale non corrisponde esattamente al vero, quindi abbiamo tolto quella frase e abbiamo lasciato: «che non ha sostanziali motivazioni economiche», che c'era anche prima in realtà, quindi questa è una sorta di errore. Abbiamo semplicemente cancellato «unica nel panorama internazionale».
La modifica appena illustrata l'abbiamo inserita anche alla fine. È un rafforzativo. Quindi a pagina 18 viene ripetuto quello che vi ho appena letto. Poi vediamo se possiamo eliminarlo o meno.
Passiamo all'IRAP, pagina 18. In fondo abbiamo, quando si raccomanda un riassorbimento dell'IRAP nei tributi attualmente esistenti, preservando la manovrabilità da parte degli enti territoriali e i livelli di finanziamento del Servizio sanitario nazionale, «senza caricare di ulteriori oneri i redditi da lavoro dipendente e assimilati». Questa parte ovviamente è nuova.
Quando andiamo a pagina 19, sull'IRES, alla lettera c), uno dei tre pilastri su cui si possono scaricare gli incentivi sotto forma di riduzione dell'aliquota IRES o della base imponibile, dopo aver detto: «incentivi al reinvestimento dell'utile in investimenti atti a migliorare la produttività a livello di azienda», si aggiungono le parole: «nonché alle politiche aziendali tese alla creazione di posti di lavoro aggiuntivi».
Come vi dicevo, il paragrafo 2.11 è ancora sotto revisione. Questa sera discuteremo le modalità attraverso cui si può arrivare a un testo condiviso. Così come il paragrafo 2.13. L'ultima modifica proposta invece è il paragrafo 2.14, quello sullo sguardo internazionale, dove, quando si parla del contesto, si fa uno specifico riferimento: «con particolare riferimento alle multinazionali del web, cosiddette over the top».
Queste sono le proposte. Se il presidente D'Alfonso è d'accordo – sono le 20.30 – farei una sospensione di mezz'ora e ci rivedremmo qui alle 21. Se non ci sono altri interventi, vi prego di analizzare queste modifiche proposte. Se necessario, sui due punti rimasti intatti si possono provare delle interlocuzioni anche bilaterali. Anche per i colleghi collegati ci rivediamo alle 21 in punto, grazie.

La seduta, sospesa alle 20.30, riprende alle 21.10.

PRESIDENTE. Possiamo ricominciare, grazie. Prendiamo posto. Ci sono anche i Pag. 7colleghi collegati. Possiamo ricominciare la seduta. La parola a chi la chiede.

ALBERTO BAGNAI. Noi abbiamo accolto la sua generosa offerta di darci trenta minuti per valutare il testo che risulta dalla sintesi delle varie proposte che sono state apportate, sintesi che, data la peculiare natura del processo – non saprei neanche come definirlo – di elaborazione di questo documento, è avvenuta sostanzialmente nel segreto della sua intimità, nella sfera del suo arbitrio, perché non c'è stata una votazione di emendamenti.
Noi apprezziamo lo sforzo che ha fatto. Apprezziamo anche la generosità, perché da parte nostra il lavoro è stato molto rapido, nel senso che delle nostre proposte non ne è stata accolta nessuna, quindi non abbiamo potuto più di tanto entrare nel merito di come esse siano state accolte. Questa però è una bella notizia, nel senso che, per quel che ci riguarda, riteniamo che il lavoro in questa sede verosimilmente possa anche considerarsi, dal nostro punto di vista, per il momento sospeso, perché ravvisiamo a questo punto l'esigenza di portare questo tema – che è il tema sul quale, come più volte ho avuto modo di dire qui in Commissione, sorgono i Parlamenti occidentali – a un livello politico più alto. Ciò perché questo documento così com'è non ci dà alcuna garanzia rispetto all'azione di indirizzo, che ci è stato detto che esso avrà nei riguardi del Governo, pur se non esiste alcuna base regolamentare perché esso lo abbia.
Voglio essere molto preciso su questo punto di metodo, perché purtroppo il lavoro che dobbiamo fare è abbastanza complesso. Nel momento in cui noi andiamo a dire che questo è un documento di indirizzo – e noi sappiamo che non è la riforma del fisco come dicono i nostri amici della stampa, ma è un documento che potenzialmente potrebbe essere di indirizzo – da questo deriva una conseguenza operativa abbastanza evidente secondo me, cioè che quello che c'è scritto conta ma forse conta anche meno di quello che non c'è scritto.
Per cui, per esempio, non si può semplicemente dire in questo contesto non parliamo di quello che sappiamo che ci viene chiesto da istanze esogene al nostro Paese – il convitato di pietra – ovvero sostanzialmente inasprimenti della patrimoniale. Non si può dire: «Non ne parliamo». No, parliamone. Noi non la vogliamo. Ci dovete consentire di dire che non la vogliamo.
Lo stesso discorso potrebbe essere fatto per altre cose. Qui torno a dire che abbiamo passato in rassegna tutte le nostre proposte e non ce n'è neanche una. Il tema della privacy in particolare. Lì purtroppo credo che saremo destinati a non capirci. Noi non possiamo mettere la nostra faccia, ma soprattutto la nostra coscienza – alla faccia possiamo anche rinunciare, ma non alla nostra coscienza – sulla creazione di uno stato di polizia fiscale. Ma non è perché lo chiede la Lega, fra l'altro lo chiede anche l'Europa. La GDPR – General Data Protection Regulation – non mi risulta che sia una cosa leghista. Queste cose vanno trattate con molta delicatezza e qui c'è bisogno anche di una sintesi politica che deve essere fatta, secondo me, a un livello superiore.
Io l'ho rilevato più volte, mi scuso se sono ripetitivo. Visto che ci siamo voluti tutti dare un metodo che ci ha portato in acque inesplorate, a questo punto abbiamo bisogno secondo me di avere un chiarimento a un livello politico superiore e di una bussola che ci orienti in queste acque inesplorate.

PRESIDENTE. Solo per precisare che, come avevo detto all'inizio, il paragrafo sulla riscossione, a cui lei faceva riferimento, e il paragrafo ambientale erano esclusi per il momento, come lei ben sa, perché per tutta la giornata di oggi abbiamo provato a fare un approfondimento specifico, ma non c'era stato modo di sviluppare i temi. Per il resto, questa seduta serve a discutere ulteriori avanzamenti rispetto alla bozza che vi è stata consegnata, quindi attendiamo se lo vorrete...

ALBERTO BAGNAI. Mi perdoni, sarò più esplicito. A mio avviso e ad avviso dei parlamentari di Forza Italia e della Lega Pag. 8non sarà questa la sede per conseguire ulteriori avanzamenti. Non per sfiducia nella sua capacità di gestire questo processo, ma per i motivi che ho diffusamente e partitamente espresso nel mio intervento.

MASSIMO UNGARO. Volevo invitare il senatore Bagnai a una maggiore chiarezza. Io credo che siamo arrivati a stasera dopo un metodo condiviso e in ogni tappa del procedimento ogni partito ha sottoposto delle richieste di modifica. Vi sarà data una bozza rivista. Fino adesso per ogni passaggio la Lega è stata coinvolta, è stata presente. Questo è un atto di indirizzo per una legge delega che comunque il Parlamento potrà modificare quando la legge delega arriverà in Parlamento. Questo è il Parlamento della Repubblica, questa è la sede, queste sono le due Commissioni Finanze riunite di Camera e Senato. Se la riforma fiscale deve essere discussa in un posto è qui, non nelle Segreterie di partito o in segrete stanze. Qui nella chiarezza, alla luce e davanti a tutti. Questa secondo me è la sede dove è più opportuno discutere un atto di indirizzo di questa portata.
Poi rilevo francamente tanti punti in questo documento che sono stati richiesti dalla Lega, che mi sembrano molto chiari: il mantenimento del forfettario, l'abbassamento della pressione fiscale, l'aumento della semplificazione, la cancellazione dell'IRAP, l'introduzione anche dimensionale delle cedolari secche, che erano assenti nella prima versione del documento. Francamente mi sembra, ma solo da umile osservatore dei lavori di queste Commissioni fino a stasera, che molte delle richieste di modifica della Lega siano state accolte.
Mi sembra modestamente un argomento strumentale quello che è stato avanzato dal senatore Bagnai. Volevo un attimo chiedere al collega Bagnai di esplicitare in maniera più chiara se c'è un punto specifico sul quale potremmo dibattere tra colleghi e tra partiti da aggiungere al documento. Ma in sé io vedo tante aggiunte che sono state fatte al documento e sono anche molto visibili. Le richieste di modifica della Lega sono state incorporate, quindi francamente mi sembra veramente un'argomentazione strumentale quella che ho sentito da parte del collega Bagnai.

ANTONIO MISIANI. Io ringrazio naturalmente i presidenti Marattin e D'Alfonso per il lavoro faticoso di composizione di istanze molto diverse, però io non so se abbiamo letto documenti diversi. Nella nuova versione del documento l'intervento di gran lunga più corposo e politicamente impattante è quello sul regime forfettario per il lavoro autonomo, che prevede un regime di favore per chi sfora il tetto dei 65.000 euro. È una proposta in realtà molto lontana da quelle che erano le istanze del partito che rappresento, ma penso anche di altre forze politiche. Essa, cioè, raccoglie molto di più le istanze delle forze del centro-destra.
Le altre sono aggiustamenti per lo più linguistici, ma io trovo veramente singolare – naturalmente legittima – la riflessione del senatore Bagnai, perché qui in realtà l'intervento di gran lunga più corposo è un intervento che consolida un regime forfettario, che è stato contestato da tante audizioni e di cui tante audizioni hanno chiesto il ridimensionamento. Qui invece, leggo il testo, «La Commissione ritiene opportuno che il sistema fiscale italiano conservi un regime agevolato e semplificato» che, senatore Bagnai, è stato introdotto dal Governo di cui faceva parte la sua forza politica, e anzi si stabilisce un regime – abbastanza discutibile, perché dovremmo anche discuterne – di scivolo e di aggiustamento per chi va oltre la soglia dei 65.000 euro. Onestamente io non so se stiamo parlando di due documenti diversi, ma se devo fare una valutazione politica trovo che qui siano state raccolte prevalentemente proposte non della mia forza politica.

ANDREA DE BERTOLDI. Presidente, ovviamente io non mi permetto di entrare nelle dinamiche della maggioranza perché siamo già pochi a fare opposizione, quindi mi limito a guardare alla mia parte politica e al mio ruolo.
Non posso che confermare, anche alla luce delle variazioni che sono state proposte in questo secondo documento, le opinioni Pag. 9 che ho espresso la scorsa settimana, e cioè di un documento che ha delle apprezzabili intenzioni – e lo dico davvero con sincerità – sia in primis da parte dei presidenti, che si intestano questo lavoro e ai quali riconosco un rapporto di dialogo con tutti noi parlamentari, ma anche da parte delle forze politiche che hanno partecipato ai lavori. Pur riconoscendo la buona fede e i buoni intenti di ciascuno di noi e di voi, devo però constatare che il documento riflette fondamentalmente le motivazioni per le quali noi siamo all'opposizione, cioè riflette il fatto che la pur buona volontà dei singoli parlamentari e dei singoli partiti – tutti, nessuno escluso – non può superare le differenze profonde, le divisioni politiche ed economiche che ci sono tra le forze politiche che sono presenti in Parlamento e che attualmente sono al Governo di questo Paese. Ed è questa, come ho detto, la ragione per la quale noi non abbiamo mai valutato l'ipotesi di poter partecipare a una tale maggioranza.
Questo si riflette nel documento stesso, che non è in grado purtroppo di tracciare un solco, una linea ben decisa, quel famoso – che cito ogni volta – guardrail che veniva promesso e proposto dal presidente D'Alfonso. Purtroppo, come ho già detto, non è un guardrail, può essere tutt'al più una sottile linea di demarcazione, ma non certo una traccia definita per il Governo.
Ritengo che un documento di tal fatta, se questo sarà, permetterà al Governo, al Ministro dell'economia e delle finanze Franco e al Presidente del Consiglio Draghi di poter esplicitare una riforma a proprio esclusivo intendimento. Magari sarà la miglior riforma che la storia della nostra Repubblica potrà poi avere, lo auspichiamo tutti nell'interesse del nostro Paese. Però di certo questo documento non sarà in grado, purtroppo, di dare un'indicazione ben precisa e dei limiti ben definiti, se non su qualche punto, pur apprezzabile.
Penso all'IRAP, e lo riconosciamo; penso all'indirizzo sulla reintroduzione dell'IRI; penso alla quanto mai necessaria elevazione dello Statuto del contribuente, che noi abbiamo chiesto a gran voce, a rango costituzionale. Mi permetto di dire che l'Agenzia delle entrate è uscita, a poche ore, a due giorni lavorativi dalla scadenza dei dichiarativi, con una circolare di oltre 500 pagine. Credo che basti questo per convincere ciascuno di noi di quanto sia forse l'elemento più importante di una riforma dire, prima di ogni cosa, «Statuto del contribuente di rango costituzionale», perché non è accettabile che si possano fare cose di questo genere. Qualche punto c'è, ma sono purtroppo troppo pochi. Mi spiego anche meglio.
Anche in questa seconda versione del documento si mantiene di fatto l'ambiguità tra il modello a scaglioni e il modello tedesco. Non è una cosa di poco conto. Il Governo potrà fare quello che riterrà opportuno, quello che riterrà meglio, mentre secondo me su questo tema il Parlamento doveva – e dovrebbe, visto che il documento ancora non è definitivo – dire al Governo: «Tu devi lavorare su questa linea, che è il modello tedesco o il modello a scaglioni». Ovviamente noi saremo per il modello a scaglioni, ma comunque andrebbe presa una decisione. Questo è un tema fondamentale a nostro giudizio.
Anche su un altro tema molto importante ritengo che ci vorrebbe più coraggio. È il tema della riduzione delle imposte. Una riforma fiscale deve chiarire dove vuole andare. Visto che abbiamo un filosofo alla presidenza di una di queste Commissioni, possiamo filosoficamente dire che il nostro obiettivo è una riforma fiscale che riduca le imposte? Ma non perché vogliamo farci belli con i nostri concittadini. È chiaro, è facile l'accusa: «Se andiamo tutti a dire che abbassiamo le tasse, dove troviamo i fondi?» Bene, allora perché non c'è più coraggio nel parlare – l'ho sottolineato in tutti i miei interventi che ho fatto in queste sedi – e riprendere le affermazioni del Ragioniere generale dello Stato, che ha ammesso per una manovra gli effetti delle retroazioni fiscali?
Io dico ai miei amici e alleati della Lega e di Forza Italia: perché sulla flat tax non abbiamo il coraggio di alzare i toni? Perché non abbiamo il coraggio di dire che c'è bisogno di una riforma fiscale di netta riduzione fiscale improntata alla flat tax? Pag. 10Poi discutiamone, una flat tax pura, una flat tax incrementale, una flat tax con una no tax area, una flat tax che rispetti comunque il dettato della progressività, ma che comunque comporti una netta riduzione della tassazione. E quella riduzione della tassazione si può fare grazie alle coperture delle retroazioni fiscali che il Ragioniere generale dello Stato ha detto che sono possibili e che si possono attuare.
Su questi passaggi – gli scaglioni piuttosto che il modello tedesco – ci dovrebbe essere la volontà di dire: «Vogliamo fare una riforma di netta riduzione fiscale, per rendere competitivo il nostro Paese a livello internazionale, attrattivo verso i capitali, attrattivo verso gli investimenti», e qui ribadisco, «e disincentivante nei confronti dell'evasione fiscale», perché l'evasione fiscale si combatte solamente con un fisco accettato, con un fisco amico.
Io poche ore fa, questa mattina, prima di partire per scendere, ero in Emilia-Romagna, dove la mia famiglia sta passando qualche giorno di riposo e dove ho un piccolo punto di riferimento. Un operatore economico, che probabilmente per tutta la sua vita è sempre stato collocato politicamente non certo dalla parte che io mi onoro di rappresentare, mi ha detto: «L'unico modo è ridurre nettamente le tasse, perché le paghiamo tutti». Io sono un commercialista, i miei clienti le vogliono pagare, ma devono essere tasse accettabili, perché quando invece l'operatore si trova con un regime di tassazione elevato ovviamente si incentiva il tentativo di evasione. Questo è un dato di fatto. Allora si disincentivano gli investimenti e si incentiva l'evasione. Questo è uno spartiacque chiaro, definito. Basta parlare con chi fa impresa. Qui, sì, bisogna parlare davvero con i cittadini. E un documento di questo tipo dovrebbe riflettere un'impostazione filosofica di questo tipo o meno. Uno può anche scegliere una strada alternativa, che a mio giudizio condurrebbe alla fine di questo Paese, ma comunque la scelta è legittima. Però una traccia va seguita, non si può rimanere nel vago.
Procedendo, il tema del lavoro autonomo. Troppo poco. Non basta parlare di rateizzare i versamenti nel semestre successivo. Sì, è una buona iniziativa, ma non è sufficiente. Il lavoro autonomo chiede di più. La prima cosa che mi viene in mente è la ritenuta d'acconto. Perché non affrontiamo il tema delle ritenute d'acconto? Perché non diamo al Governo un indirizzo preciso sul tema delle ritenute d'acconto, che stanno portando, soprattutto i professionisti più deboli, più giovani, di periferia, a dover fare da banca allo Stato? È una cosa inaccettabile. Anche questo andrebbe chiarito in modo inequivocabile. Non c'è.
Il tema della fiscalità immobiliare è un altro settore fondamentale per l'economia del Paese. Sulla fiscalità immobiliare c'è un accenno molto velato in questa seconda versione alla cedolare. Bisogna fare di più. Il tema delle società di comodo, che sta creando problemi enormi a tanti italiani, non viene toccato.
In sostanza in questo documento – non voglio allungarmi troppo per lasciarvi il tempo, se ne avrete la possibilità, di trovare degli accordi – noi non riusciamo a vedere, al di là delle buone intenzioni sinceramente riconosciute a tutti, la possibilità di dare un'indicazione al Governo che sia vincolante. Vediamo un documento di buone intenzioni, ma che non sono assolutamente configurabili in una precisa via.
Concludo apprezzando, perché è giusto anche dire questo, il fatto che è stata accolta una delle proposte di Fratelli d'Italia sul tassare meno chi assume di più. Vedo che questo è stato inserito e ci fa piacere. Quella è una strada, è dare un'indicazione precisa. Ce ne vorrebbero molte di più di queste indicazioni da dare al Governo perché tracci poi una legge delega di un certo tipo.
Spero di non avervi tediato troppo, ma era quello che dovevo dire.

PRESIDENTE. Ci mancherebbe.

LUCA PASTORINO(intervento da remoto). Intanto mi scuso di non essere in presenza, perché è complicato seguire da remoto e ringrazio il capogruppo Fornaro di essere lì in presenza. Personalmente mi sento di dire a chi mi ha preceduto che Pag. 11l'obiettivo che avevamo era un obiettivo complicato; lo sapevamo dall'inizio. Per cui ora siamo alle battute finali, dopodiché è chiaro che occorre trovare una soluzione.
A livello più alto di cui parlava il senatore Bagnai posso anche capire la sua osservazione, però mal si concilia col lavoro che abbiamo fatto in questi sei mesi, dal momento in cui oggettivamente sapevamo tutti di partire da posizioni differenti, perché poi – parlo per noi – anche noi parliamo con le imprese. Non è che veniamo dalla Russia, dalla Siberia del 1917. Noi parliamo con le imprese, ma parliamo anche con i pensionati e con i lavoratori dipendenti. Traguardiamo oggettivamente un modello che abbia come riferimento l'equità orizzontale e l'equità verticale, per esempio.
Da questo punto di vista ci piacerebbe avere un contesto fiscale rispettoso di tutti, però – senza dilungarmi troppo, perché oggettivamente alcuni passaggi delle nostre osservazioni sono stati recepiti – mi manca la parte della patrimoniale. Abbiamo condiviso con altri partiti delle osservazioni finalizzate a trovare una sintesi, sia dal punto di vista della tassazione del patrimonio, sia dal punto di vista dell'evasione, sia dal punto di vista anche della tassazione dei redditi da capitale, perché è vero che è stata aggiunta una parte relativa all'elusione. Dopodiché è chiaro che in conclusione non ci soddisfa.
Non la faccio troppo lunga, perché poi rispetto al forfettario ognuno sa cosa gli altri pensino. Il punto è quello dell'evasione. Certo, non attraverso un fisco che sia ossessivo, ma che sia banalmente equo. Per dire, quella frase a pagina 21, se non ricordo male, dove c'è una citazione di uno che si dimentica di pagare e di un altro che non può pagare, ci è sembrata veramente una cosa inaccettabile dal nostro punto di vista. Però, detto questo, e non mi dilungo su altri temi, come avevo detto altre volte e come ho condiviso anche con i miei colleghi, laddove non ci può essere – per quegli interventi che abbiamo sentito – una condivisione piena, io ribadisco la necessità di produrre un documento che preveda più opzioni. Non 200, ma un paio. Credo che si possa arrivare anche a una sintesi della sintesi.
I partiti hanno fatto incontri bilaterali o trilaterali, come mi pare d'aver capito che ognuno di noi ha fatto, su temi decisamente impegnativi. Diversamente non avremmo fatto questo lavoro e saremmo andati subito a un livello superiore. Io credo che il ventaglio minimo di opzioni sia una soluzione comunque percorribile ovvero un punto di caduta condivisibile. Certo, non è il massimo della vita.
Dopodiché sapevamo tutti dall'inizio che non avremmo mai trovato su certi temi la condivisione assoluta. Se negassimo questo, negheremmo un'evidenza che ci siamo portati dietro per 61 audizioni, con tutte le buone discussioni che abbiamo fatto in questo periodo, nel rispetto dei ruoli, delle parti e delle opinioni. Il compito è gravoso. Se su alcuni temi, che sono anche magari un po' più marginali, possiamo avere delle opinioni comuni oppure arrivare a un punto di caduta unico, su altre – cito il patrimonio, cito il forfettario, cito l'evasione, la privacy – secondo me il documento potrebbe esplicitare posizioni oggettivamente diverse mal conciliabili.
Poi sicuramente qualcuno potrà fare una sintesi, questo è chiaro; però questo può essere un commento che mi sento di proporre partendo dal presupposto che abbiamo fatto comunque uno sforzo tutti. Anzi, voglio pensare che tutti abbiamo fatto uno sforzo per arrivare a un obiettivo. Per cui nella difficoltà dell'ultimo miglio ci può essere anche la necessità e l'evidenza di dover per forza sottolineare quelle che sono diversità oggettivamente insormontabili, senza delegare da subito o buttare la palla in tribuna ad altri, perché questo sarebbe anche poco rispettoso delle serate e delle giornate che abbiamo passato insieme, e secondo me sono state buone serate, nonostante le interlocuzioni scherzose col collega Gusmeroli. Però io la metto come proposta per arrivare domani, o quando si potrà, a un documento presentabile.

SESTINO GIACOMONI(intervento da remoto). Non so se mi vedete, perché chiamo dall'estero come diceva lei. In realtà sono qui a Roma, ho avuto un contrattempo e Pag. 12non posso essere con voi. Io ho ascoltato con interesse tutti gli interventi. Devo dirvi che, come sapete, Lega e Forza Italia hanno fatto uno sforzo sin dall'inizio per semplificare i lavori di questa Commissione per presentare dei punti: pochi, qualificanti e insieme. Abbiamo fatto un lavoro a monte di sintesi.
Oggettivamente, delle richieste di modifica, che abbiamo inviato nei tempi previsti delle 16 di ieri, ne sono state accolte pochissime. Avendo ricevuto il testo in corso di seduta, avendo avuto mezz'ora per guardarlo, devo dire che l'effetto non è stato dei migliori. Io comprendo e mi riconosco nell'intervento che ha fatto il senatore Bagnai, tant'è che posso dire che non c'è nessuna intenzione o argomentazione strumentale, perché se siamo qui, tutti vogliamo contribuire a far sì che vengano elencate delle linee guida, che poi il Governo possa seguire. Dopodiché però, come sapete, contano i peccati, contano le parole, ma contano anche le omissioni.
È ovvio che ci sono dei punti che vanno chiariti, perché omettere completamente – come è stato fatto – il capitolo sulla patrimoniale e sulla tassa di successione è un problema serio per tutti noi, perché probabilmente la versione precedente su questo punto specifico era migliore dell'omissione totale attuale. Io forse, proprio perché c'è la volontà da parte di tutti noi di contribuire...

ANTONIO MISIANI. Mi scusi, quale versione precedente? Non c'era nessuna versione precedente. Sul patrimonio c'era pagina bianca, come sul forfettario. Sul forfettario è stata raccolta un'indicazione che va verso la sensibilità del centro-destra; sul patrimonio non è stata certo raccolta la proposta del Partito Democratico sulla tassa di successione. Mi perdoni, onorevole Giacomoni.

PRESIDENTE. Senatore Misiani, va bene, però cortesemente... Vada pure avanti, onorevole Giacomoni.

SESTINO GIACOMONI(intervento da remoto). L'interruzione di Misiani però conferma quello che stava dicendo Bagnai. Probabilmente allora c'è bisogno di una sospensione, di una riunione di maggioranza, perché su un tema così delicato non è che è Forza Italia o la Lega, ma è il presidente Draghi che è già intervenuto in tempo reale quando la proposta fu fatta da Letta. Questo non è uno di quei temi per i quali si può dire, come diceva il collega in precedenza, «o questo o quello». No, qui non c'è «o questo o quello». Sulla patrimoniale si è espresso il Presidente del Consiglio. Ricordiamoci che tutta la giornata, come dice giustamente il presidente, è stata impegnata per arrivare a questo documento, e io vi ringrazio perché sul forfettario un passo avanti si è fatto. Non si è fatto il passo avanti che avremmo voluto noi, perché come sapete Lega e Forza Italia hanno chiesto di arrivare a 100.000 euro. Qui si sta parlando della versione «grillina» dello scivolo da 65.000 euro, però c'è stato almeno uno sforzo, un tentativo. Però sulla patrimoniale non c'è «o questo o quello», anche perché si è espresso il Presidente del Consiglio.
Quindi io direi che forse vale la pena di sospendere per una riunione di maggioranza. Poi è ovvio che su questo tema ha ragione Bagnai: il tema è talmente importante che se Draghi è intervenuto forse serve una riunione dei capigruppo di maggioranza. Ma questo non lo vogliamo fare per prendere tempo o per perdere tempo, perché riteniamo che sia un punto fondamentale su cui non si possono fare omissioni. Poi probabilmente i colleghi, se vogliono, possono intervenire nello specifico, perché ci sono diversi punti ambigui. Però credo che questo, vista l'interruzione di Misiani, forse è quello centrale, su cui è difficile andare avanti se non c'è un chiarimento di maggioranza. Presidente, valuti lei. Io dico che una sospensione per approfondire anche altri punti sarebbe utile, anche se poi su questo non so chi potrà sciogliere il nodo, però è un nodo che io credo vada sciolto.

FEDERICO FORNARO. Sull'ordine dei lavori per chiarire un passaggio, perché sennò ci prendiamo in giro. Quando si dice «patrimoniale», significa che se uno fa Pag. 13un'indagine conoscitiva sui tributi non può escludere un'analisi delle tasse sui patrimoni che esistono già. È chiaro? Perché sennò giochiamo.

PRESIDENTE. Cortesemente. Si era prenotato il senatore Fenu. Io lo farei intervenire e poi darei corso alla richiesta dell'onorevole Giacomoni di riunire i capigruppo in una sede opportuna. Do la parola al senatore Fenu e poi, se siete d'accordo, ovviamente facciamo la riunione.

VITA MARTINCIGLIO(intervento da remoto). Presidente, mi scusi. Posso?

PRESIDENTE. Se il collega Fenu è d'accordo... Prego, onorevole Martinciglio.

VITA MARTINCIGLIO(intervento da remoto). Io non ho capito sull'ordine dei lavori. Il collega Giacomoni propone un'interruzione dell'esame del documento, una riunione fra chi? Non ho capito.

PRESIDENTE. L'onorevole Giacomoni ha chiesto una riunione di maggioranza dei capigruppo. Se vuole la mia opinione, ritengo sia opportuno, perché credo che ci sia un possibile fraintendimento emerso in questa prima ora di seduta.

VITA MARTINCIGLIO(intervento da remoto). Capigruppo di Commissione o capigruppo delle forze politiche?

PRESIDENTE. Qui siamo nelle Commissioni Finanze di Camera e Senato, quindi ovviamente parliamo dei capigruppo delle Commissioni.

VITA MARTINCIGLIO(intervento da remoto). Allora io chiederei la possibilità di partecipare da remoto, perché altrimenti si creerebbe un trattamento non equo.

PRESIDENTE. Mi sembra corretto, è giusto quello che dice.

VITA MARTINCIGLIO(intervento da remoto). Era proprio per chiedere questo, quindi nel momento in cui si sospendono i lavori chiedo la possibilità di partecipare come tutti.

PRESIDENTE. Assolutamente. Intanto però volevo essere fedele alla parola data, quindi far parlare, se lo desidera, il senatore Fenu.

EMILIANO FENU. No, presidente. A questo punto se c'è una riunione prevista con i capigruppo...

PRESIDENTE. Allora chiedo conferma agli uffici se possiamo farlo in questa sala. Chiederei quindi cortesemente ai non capigruppo di uscire, in modo che possiamo svolgere la seduta. Sospendo ovviamente la seduta e la riprendiamo al termine della riunione dei capigruppo di maggioranza.

La seduta, sospesa alle 21.50, riprende alle 23.05.

PRESIDENTE. La Presidenza ha consegnato e sono in distribuzione sette proposte di modifica che vado brevemente a illustrare.
La prima è a pagina 11, sul paragrafo 2.1, «La scelta del modello di imposta sui redditi»: sostituire le parole da «tale impostazione non pregiudica» fino a «l'imposta netta rimane costante» con le parole «con l'eccezione di cui al successivo paragrafo 2.5».
Seconda questione, pagina 12, il paragrafo è il 2.3, «Gli indirizzi del tax re-design IRPEF». Di nuovo, la Presidenza si prende la responsabilità di queste proposte e poi decidiamo cosa fare. La proposta è di eliminare le parole «a maggioranza» e più oltre sostituire le parole – sto parlando del sistema tedesco – «opzione alternativa è l'utilizzo» con le parole «un'opzione meno preferita è l'adozione».
Poi all'inizio di pagina 13 la cancellazione di entrambe le lettere c), quindi sia delle parole «il reperimento di risorse da destinare al raggiungimento ...», sia delle parole «una riduzione graduale e selettiva dell'ammontare percentuale del beneficio». Pag. 14
Paragrafo 2.4, «Addizionali locali», siamo a pagina 13: eliminare l'emendamento della seconda bozza, quindi sostituire «con la possibilità di fissare un'aliquota uguale per tutti i contribuenti all'interno di un intervallo predefinito a livello centrale» con le parole «la cui manovrabilità all'interno di un range predefinito rimarrebbe in capo all'ente territoriale».
Paragrafo 2.5, «Il regime forfettario per il lavoro autonomo», a pagina 14, al penultimo capoverso: dopo le parole «consegua un ammontare dei ricavi o compensi superiore all'attuale soglia di 65.000 euro» aggiungere le parole «ma inferiore a un tetto opportunamente individuato».
Paragrafo 2.7, «L'imposta sul reddito d'impresa (IRI)», pagina 15, al penultimo capoverso: eliminare le parole, e questo è l'ultimo emendamento della seconda bozza, da «ciò anche in considerazione del fatto» fino a «della consulenza e delle libere professioni». Così come eliminare, all'ultimo capoverso, le parole «i lavoratori autonomi» dopo le parole «le imprese individuali».

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. Proviamo a valorizzare quest'ultimo sforzo? Tanto collocare nel documento preesistente questi emendamenti è opera ricorrente e facilissima. Un po' di sana distrazione è il lievito delle migliori discussioni.

MASSIMO UNGARO. Noi abbiamo guardato un attimo le proposte. Credo di poter parlare anche a nome del mio collega Mauro Marino per Italia Viva: noi vogliamo trovare un compromesso, fare un lavoro di sintesi. Quasi tutte le proposte per noi non sono problematiche. Noi siamo a favore di tutte. Ce n'è solo una che per noi è problematica e riguarda l'eliminazione delle due lettere c) sulla riorganizzazione delle spese fiscali. Se noi togliamo queste due lettere, tutto il documento non individua una sola fonte di copertura della manovra fiscale. Io trovo che questo sia un elemento che toglie completamente credibilità al nostro documento.
Diciamo sempre di abbassare la pressione fiscale, va bene. Dobbiamo dare al Governo almeno una via da seguire. Ovviamente ci sono le retroazioni del collega De Bertoldi e ci sono anche gli F24 magici del collega Gusmeroli, ma a parte questi due elementi noi non possiamo presentare un documento di indirizzo in cui non c'è neanche una indicazione di dove trovare le coperture. Lo trovo veramente poco credibile. L'unica via sarebbe quella implicitamente di ricorrere all'indebitamento, che è una tassa sulle generazioni future. Per noi evitare qualsiasi ricorso all'indebitamento è un paletto grossissimo.
Noi abbiamo un problema solo sull'eliminazione di tutte e due le lettere c): siamo assolutamente contrari. Tutto il resto per noi non è un problema.

GUIDO GERMANO PETTARIN. Intanto saluto i colleghi. Io stasera sono qui in sostituzione del capogruppo Della Frera e per dare una mano al collega Baratto. Il quadro che si è venuto a delineare, per quanto riguarda noi come Coraggio Italia, è assolutamente apprezzabile. Riteniamo che il compromesso cui si sta cercando di arrivare sia coerente e che non sia un caso che sono sei mesi di lavoro e 61 audizioni che hanno portato a questo.
Evidenzio che l'idea di riuscire ad affrontare le cose a stati di avanzamento, lasciando quello che è il problema più grosso per quanto possibile – il patrimonio – verso la fine, sia assolutamente coerente, però mi sento di sottolineare una vicinanza rispetto a ciò che il collega Ungaro ha appena detto.
Sono e siamo dell'opinione che un'indicazione, almeno di larga massima, di quelle che possono essere le forme di copertura sia essenziale, proprio perché se questo non vi fosse ricadremmo in ciò che il presidente prima ha evidenziato con molta chiarezza, e cioè che lasciamo fare il Governo quel che diavolo vuole, e non è oggettivamente il quadro per cui siamo partiti in questa attività. Questo come attività di riferimento e come apprezzamento di quello che è il lavoro fatto. Naturalmente c'è la disponibilità a proseguire per Pag. 15le prossime 24 ore, quanto serve e come serve per arrivare alla soluzione finale.

EMILIANO FENU. Anch'io intervengo solo per dire che le proposte non ci creano nessun tipo di problema. Alcune le condividiamo, altre non mi sembra che stravolgano in realtà il senso del periodo precedente; però assolutamente nessun problema a portarle a integrazione e modifica del testo attuale.

LUCA PASTORINO(intervento da remoto). Sulle proposte, a parte quella prima lettera c), di cui abbiamo già discusso, che non ci vede d'accordo, nulla quaestio. Dopodiché per noi è sempre dirimente il tema della riscossione e dell'evasione; quindi per dare un giudizio complessivo sul documento noi dovremmo affrontare questo tema.
Tralascio il patrimonio, su cui mi sono già espresso in Ufficio di Presidenza, nel senso molto ampio del termine, anche nella possibilità di vedere una fotografia di quelle che sono le cose che non vanno; ma questi temi – riscossione ed evasione – oltre a quello della copertura, secondo me completano un quadro. Sono cose che ho già detto e non le ribadisco; però per dare un indirizzo complessivo, al di là delle buone intenzioni e del lavoro fatto, che riconosco sempre, per noi quello è un punto dirimente.

PRESIDENTE. Intanto avverto che la Presidenza sta per presentare una proposta, sempre assumendosene la responsabilità, sostitutiva dell'intero paragrafo 2.11 «Il fisco per la transizione ecologica». Però nel frattempo su quanto già presentato e su tutto il resto è aperta la discussione.

NUNZIO ANGIOLA. Visto che su tutto il resto è aperta la discussione, vorrei sottoporre alla vostra attenzione alcune considerazioni, che riguardano prima di tutto il discorso della codificazione delle norme tributarie. Da questo punto di vista nel testo che avete predisposto si dice che il codice tributario viene strutturato nelle seguenti tre grandi parti: ci sono i principi generali, c'è la procedura tributaria e le sanzioni, e poi c'è una parte speciale che analizza le imposte. Da questo punto di vista saremmo portati a proporre un'articolazione più organica e saremmo piuttosto propensi a individuare e a distinguere il codice tributario di diritto sostanziale, fondamentale per superare tutte le incertezze che riguardano le singole entrate. Il codice quindi dovrebbe rispettare, secondo noi, la classificazione e la suddivisione in libri, titoli, capi e sezioni, come nel codice del 1942, che è un codice che ha retto per ottant'anni, con una parte introduttiva costituita dalle disposizioni preliminari.
In secondo luogo – e non, in maniera per noi poco coerente, all'interno dell'unico volume – chiediamo la creazione di un codice di procedura tributaria, che non ha nulla a che vedere con il primo, perché il primo riguarda il diritto sostanziale. Chiediamo di individuare un codice di procedura tributaria che tratti del diritto processuale e procedimentale tributario, quindi che si occupi di tutti gli aspetti dei rapporti tra l'amministrazione fiscale e il contribuente, dalla verifica fiscale alla definizione concordata fra le parti, alla fase patologica del contenzioso. Questa classificazione non ci soddisfa. Ne abbiamo proposta una che ci sembra molto più ordinata e coerente rispetto all'esigenza di fare chiarezza, pulizia e dare un'anima a questa codificazione.
C'è anche il tema dell'avvicinamento tra bilancio fiscale e bilancio civilistico. Questo è un tema che viene da lontano. Nel documento che è stato redatto dai presidenti si dice: «Mentre è certamente irrealistica e non auspicabile la completa identificazione tra i due criteri». Su questo onestamente non saremmo d'accordo. In effetti è un problema la presenza di un doppio binario e invece si ritiene assolutamente utile la presenza di un binario unico, perché il bilancio redatto secondo l'OIC e secondo gli IFRS, secondo i criteri della competenza economica e dell'inerenza, è più che sufficiente per essere utilizzato anche ai fini fiscali.
Si dice poi a un certo punto, sempre tra parentesi, che c'è un problema di gettito, Pag. 16però se stiamo facendo delle riforme che devono precedere il Piano nazionale di ripresa e resilienza – PNRR non dobbiamo porci dei problemi di gettito, perché le riforme se son buone, son buone. La prima censura quindi non è tanto plausibile.
Per quanto riguarda un secondo aspetto, sempre indicato tra parentesi a pagina 9, ma anche «per ragioni di garanzia della neutralità del sistema impositivo», onestamente mi sembra l'esatto contrario. È la presenza del doppio binario che non dà garanzia di neutralità della leva fiscale rispetto alle scelte imprenditoriali. Se i criteri che poi fanno scaturire l'imposizione sono gli stessi del bilancio civilistico, viene meno la neutralità della leva fiscale rispetto alle scelte imprenditoriali. Non so se sono stato abbastanza chiaro, ma almeno correggiamo ciò che c'è scritto qui tra parentesi. Noi di Azione e +Europa chiediamo più coraggio da questo punto di vista. Non so se le Presidenze possono individuare delle modalità affinché ci sia più coraggio nel superamento del doppio binario e nella possibilità di sposare il binario unico.
Per quanto riguarda il discorso a pagina 12, che è quello relativo agli indirizzi del tax re-design dell'IRPEF, qui la Commissione si basa sull'idea di un abbassamento dell'aliquota media effettiva, con particolare riferimento ai contribuenti nella fascia di reddito 28.000 – 55.000, quella tassata al 38 per cento. Da questo punto di vista noi insistiamo sul fatto che bisogna andare incontro alle giovani generazioni. Qui si dice: «La Commissione concorda che questo livello di minimo esente sia maggiorato in caso di lavoratori dipendenti di età inferiore ai 35 anni». Noi riteniamo che ci voglia veramente un maggiore sforzo, nel senso di andare incontro ai giovani al di sotto di una certa età, che si può convenire, abbassando il livello della tassazione. Da questo punto di vista proponiamo una no tax area, che sale sensibilmente rispetto ai livelli attuali e raggiunge il livello massimo per quanto riguarda i giovani fino ai 25 anni – quindi i giovani che si devono immettere nel mondo del lavoro, i giovani che devono mettere su casa e famiglia – proponendo una detassazione totale. Il costo è minimo, perché stiamo parlando di giovani fino ai 25 anni, ma il beneficio può essere veramente molto importante.
Oggi parlavamo con il collega, l'amico, Gusmeroli e si diceva che già nel momento in cui si raggiungono i 15.000 euro di no tax area per quanto riguarda i giovani è già tanto, perché sarebbero 1.200 euro al mese, però 1.200 euro al mese in effetti non sono tanto per quanto riguarda i giovani, considerando l'affitto e tutti gli altri costi. Dobbiamo invece puntare ad agevolarli il più possibile, per fare in modo che possano più facilmente trovare occupazione e possano più facilmente metter su casa e famiglia. Quindi proponiamo fino a 25 anni la detassazione totale. Io vi chiedo, colleghi, un atto di coraggio da questo punto di vista. Abbiamo accertato che il costo è minimo fino a 25 anni, poi dai 25 anni fino al compimento del trentesimo anno una tassazione al 50 per cento.
Per evitare i salti di aliquota dal 27 al 38 per cento che hanno afflitto il ceto medio italiano con redditi fino a 55.000 euro, noi siamo piuttosto del parere di recuperare un sistema con una funzione continua che ci dia la possibilità di crescere – questo è un dato molto importante – cioè superare questi scalini, oppure questi scaloni, che sono stati deleteri rispetto all'applicazione della norma tributaria e rispetto al ceto medio, e prevedere una crescita fino a un livello di reddito, che noi abbiamo previsto in 100.000 euro, con aumenti costanti dello 0,5 per cento di aliquota ogni 2.000 euro, superando il sistema degli scaglioni. Il sistema a scaglioni resterà applicabile solamente per il livello di reddito più elevato, non potendo continuare all'infinito il sistema degli aumenti costanti, con aliquote ridotte rispetto a quelli attuali per i redditi fino a 140.000 euro.
Se è possibile, nell'ambito di questa revisione, bisognerebbe porsi il problema della detassazione per i giovani. Vi chiediamo un atto di coraggio da questo punto di vista. Poco costo, grandissimi benefici e comunque un segnale grandissimo per i giovani perché si collochino nel mondo del lavoro Pag. 17ed effettivamente riescano a costruire qualcosa per il loro futuro.
Per quanto riguarda il regime forfettario ci sembra buona questa proposta che oggi è stata avanzata, cioè quella che, se si esce dal forfettario, poi nei due anni successivi si accetta di avere un volume d'affari incrementato di almeno il 10 per cento. Diversamente avremmo lasciato il mondo così com'è in vista della revisione dell'IRPEF per capire poi come si pongono queste modifiche rispetto ai professionisti.
Per quanto riguarda l'imposta regionale sulle attività produttive, si parla di un superamento. Noi vorremmo da questo punto di vista, presidente, che la Commissione fosse più categorica; non di andare verso il superamento, ma di chiederne l'immediata abolizione. Quindi il Governo ottemperi alle indicazioni precise del Parlamento. Per quanto riguarda l'IRES noi vogliamo essere più incisivi, presidente. Di questo ne abbiamo parlato nel pomeriggio, nei corridoi. L'aumento dell'ACE, l'aiuto alla crescita economica, applicando un nozionale del 50 per cento. Maggiore coraggio rispetto a questa misura, che è stata molto apprezzata da parte delle imprese e che diventa lo strumento per ricapitalizzare le imprese che in Italia soffrono di nanismo imprenditoriale. Maggiore coraggio da questo punto di vista.
Un tema che non è trattato, presidente, se ce lo volete concedere, è relativo all'ambito del contrasto all'evasione fiscale e al rapporto fisco-contribuente. Non voglio sbagliarmi, ma non c'è una parola rispetto al tema dell'adempimento cooperativo, della cooperative compliance. Se, per favore, indichiamo come percorso al Governo di andare nella direzione dell'estensione della cooperative compliance. Lo dico a beneficio di tutti, visto che non ce n'è traccia nel documento, ma insisto veramente su questo punto: ad oggi il limite affinché si possa applicare questa compliance dell'adempimento cooperativo, previsto dal decreto legislativo n. 128 del 2015, è posto a 5 miliardi di euro e lo stesso decreto diceva che gradualmente sarebbe sceso fino a 100 milioni di euro. Noi crediamo che la misura non sarebbe ancora sufficiente, cioè le imprese e i professionisti devono poter ragionare in termini di prevedibilità della variabile fiscale. L'Agenzia dell'entrate conceda lo strumento dell'adempimento cooperativo anche ai soggetti più piccoli e anche – nella proposta nostra – al di sotto di 100 milioni di euro. Salvo smentita, oggi è ferma a 5 miliardi di euro. Riteniamo che sia uno strumento interessantissimo e completo.
Non c'è traccia rispetto ad altri aspetti, come quello del processo tributario. Rispetto al processo tributario dico solamente una parola. Sarebbe stato il caso, secondo me, secondo noi di Azione, di approfondire questo aspetto, in quanto bisogna rivedere la giustizia tributaria. I giudici tributari, che sono di tipo non professionistico, devono essere reclutati come vengono reclutate le altre magistrature. Un segnale da questo punto di vista, visto che stiamo parlando di una riforma fondamentale ai fini del PNRR, è che si dia finalmente la prospettiva del superamento delle Commissioni tributarie per come oggi funzionano. Nell'ambito del documento che abbiamo depositato c'è una spiegazione molto chiara sulla riforma delle Commissioni tributarie; non mi addentro. Diversamente, presidente, potrei anche rappresentarla.

PRESIDENTE. Come vuole. Le ricordo solo che la valutazione che le Commissioni stavano considerando, senza essere giunte a nessuna decisione in merito, è che sul pianeta giustizia tributaria, avendo il Governo istituito una Commissione interministeriale, i cui lavori sono piuttosto avanzati – visto come si dimostrano giustamente faticose le mediazioni – il costo-opportunità di ingaggiarci anche in quel genere di attività era a questo punto abbastanza alto; quindi abbiamo preferito concentrarci sui temi su cui il Governo, invece, ha dichiarato e scritto di attendere un nostro pronunciamento, piuttosto che su quelli su cui il Governo sta già lavorando autonomamente. Però lei può anche esporlo adesso se vuole, come preferisce. Ricordo che il suo documento è stato distribuito.

NUNZIO ANGIOLA. Va bene. Basta così, presidente.

Pag. 18

ROBERTA TOFFANIN. Solo per sottolineare che per noi, come già abbiamo anche detto in sede non ufficiale, sarebbe importante la cancellazione delle due lettere c) rispetto alle tax expenditures e questo perché già abbiamo manifestato disponibilità riguardo a questo tema. Il fatto di prendere il concetto della redistribuzione per le coperture, come prima ha sottolineato il senatore Bagnai, per noi in questa fase diventa un problema. Se noi ci siamo detti fin dall'inizio che il problema delle coperture non lo poniamo, non lo poniamo neanche in questo modo. Oppure, se ci dite che è fondamentale porre le coperture, allora le definiamo e magari troviamo delle soluzioni. Però in questa fase noi crediamo che non sia opportuno, perché noi ci siamo posti come principio quello di non alzare la pressione fiscale e in questo modo, con questo tipo di soppressione delle detrazioni, ovviamente viene aumentata la pressione fiscale.

PRESIDENTE. Nel frattempo se qualcuno vuole può intervenire da un punto di vista meramente individuale su quanto è stato detto adesso.
Questo documento d'indirizzo non deve ricevere la bollinatura della Ragioneria generale dello Stato, e su questo siamo d'accordo tutti. A volte ho un po' più di perplessità sul fatto che sia stato pienamente accettato il fatto che individuare una forma di aumento di imposizione, in un quadro in cui viene chiaramente esplicitato che non solo c'è il vincolo di diminuzione di pressione fiscale aggregata ma anche il vincolo di diminuzione di pressione fiscale sul lavoro e capitale, non significa «parità di gettito». Su questo forse ci stiamo capendo poco. Questo documento fin dalla prima bozza prevede due vincoli: fate quello che volete, ma alla fine la pressione fiscale – cito a memoria – che è 43,2 per cento nel 2020, dopo questa manovra deve essere inferiore. Non solo. Il peso fiscale sul lavoro e capitale, che è nel paragrafo 1.1, alla fine di questo lavoro deve essere inferiore.
Detto ciò, con questi due vincoli, noi qualche idea parziale e incompleta su come reperire risorse la diamo, perché non vogliamo fare la figura di quelli che fanno la lista dei sogni e poi dicono: «I grandi decidono come fare». Questo è il punto. Ma se noi all'interno di questi vincoli diciamo che sulle spese fiscali c'è possibilità di reperire risorse, non significa fare il gioco delle tre carte in cui prendi con una mano e dai con l'altra. Avrebbe significato questo se non ci fosse stato il doppio vincolo alla diminuzione della pressione fiscale aggregata e alla diminuzione della pressione fiscale sul lavoro e capitale. Questo è il punto su cui credo facciamo un po' fatica a capirci, sempre ricordando che a questo documento non è richiesta la bollinatura della Ragioneria generale dello Stato. Scusate la precisazione, ma mi sentivo ancora una volta in dovere di replicare.
In ogni caso la proposta consegnata contiene la cancellazione di entrambe le lettere c). È in distribuzione anche una nuova proposta di sostituzione integrale del paragrafo 2.11 sul fisco per la transizione ecologica.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Io volevo capire, questi sette emendamenti quindi vanno bene?

PRESIDENTE. Finora si sono espressi alcuni partiti dicendo di sì, con alcuni distinguo. Altri non si sono espressi.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. I sette punti per noi vanno bene.
Scusate, c'è un problema sull'ultimo punto su cui Forza Italia, visto che siamo assieme, si è riservata.

ANTONIO MISIANI. L'ultimo punto per noi è imprescindibile, in un quadro peraltro in cui la maggioranza delle proposte viene dal centro-destra e non da noi – ci tengo a sottolinearlo. Quindi c'è uno squilibrio da questo punto di vista. Poi segnalo che invece di «un'opzione meno preferita», che fa il brutto anatroccolo di «un'opzione», scriviamo direttamente «preferibilmente per l'opzione prima», che è lo stesso identico significato, ma dal punto di vista della percezione complessiva la mettiamo in positivo anziché in negativo. Mettete un «preferibilmente» sulla drastica semplificazione Pag. 19 di mia nonna in carriola e lasciate «un'opzione», «l'adozione» o «un'opzione alternativa», «un'altra opzione». Scrivetelo come volete, ma questo «meno preferita»...

PRESIDENTE. Vi faccio andare avanti finché non sciogliamo questo nodo. Rimaniamo qua.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. È già stata tolta «a maggioranza», che è un grosso cambiamento.

ANTONIO MISIANI. Ma «preferibilmente» vuol dire esattamente la stessa cosa.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Ma perché in realtà è veramente meno preferita.

ANTONIO MISIANI. O «è più preferita l'altra», oppure mettete «l'opzione preferita è la prima», e l'altra è implicitamente meno preferita.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Anche «in subordine».

ANTONIO MISIANI. No, ma mettiamo «preferibilmente la prima» e la chiudiamo così. È la cosa in positivo che rende chiaro, onorevole Gusmeroli, quale viene prima e quale viene dopo, senza metterla in negativo, ma non in positivo. Poi c'è un'altra cosa.

PRESIDENTE Io non vi faccio andare avanti finché questa storia del modello tedesco non viene definita. La proposta del senatore Misiani mi pare di capire è...

ANTONIO MISIANI. «La Commissione concorda che la modalità preferibile attraverso cui raggiungere questi obiettivi sia da individuare in un deciso... Opzione alternativa è l'utilizzo di un sistema ad aliquota continua» eccetera. Più chiaro di così... Si mette in positivo che è preferibile la prima e la seconda la lasciate lì.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. «Opzione alternativa»? «Alternativa» vuol dire a parità di...

ANTONIO MISIANI. Ma no a parità, è messo «preferibilmente». Abbia pazienza. Ripeto, è meglio metterla in positivo su una piuttosto che in negativo l'altra.
Mettete «ulteriore» se non vi va bene «alternativa». Trovate nel dizionario dei sinonimi e dei contrari. Vediamo i sinonimi di «alternativa». Chiudiamola, stiamo facendo il gioco delle bandierine. O prioritaria. Vuole mettere prioritaria?

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Preferibilmente la prima e in subordine l'altra.

ANTONIO MISIANI. Ma no, è molto peggiorativo.

PRESIDENTE. Senatore Misiani, io sono costretto a ricordarle che in ogni caso... Ora abbiamo la posizione di Azione, che a onor del vero si è aggiunta, ma questa opzione è minoritaria qui dentro. Quindi a un certo punto dovremmo anche fare i conti col fatto...

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Abbiamo tolto «a maggioranza», e va bene, però onestamente è preferibile una ed è in subordine l'altra. Non si può mettere «in alternativa» eccetera.

GIAN MARIO FRAGOMELI. Non è la stessa identica cosa, vorrei ribadire, perché il primo, che ha riscosso maggiore consenso tra le forze politiche, fa riferimento a un combinato disposto di aliquote, detrazioni e tutto il resto. Noi chiediamo invece l'aliquota continua con particolare riferimento alle fasce di reddito medio. Noi siamo sempre fermi al fatto che come Partito Democratico l'abbiamo detto dal primo giorno: per noi è tassativo...

PRESIDENTE. Il target – le fasce medie – non è in discussione. La nuova formulazione intende dire che l'aliquota continua non sarebbe su tutta la distribuzione dei redditi.

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GIAN MARIO FRAGOMELI. Esatto, perché non è la stessa identica cosa. Noi siamo disponibili a valutare la continua sia nella sua interezza sia particolarmente...

PRESIDENTE. Ma a gran parte di questa Commissione l'aliquota continua non piace.

GIAN MARIO FRAGOMELI. Ho capito, però...

ANTONIO MISIANI. Se mettiamo «concordano», mettiamo «concordano» e «preferibilmente». Sennò noi non concordiamo, scusate.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Credo che tutti noi abbiamo accettato cose che... Io dico: è indubbio che il sistema tedesco qua sia minoritario; minoritario nel senso che c'è il PD e c'è LeU. Non è che possiamo nascondercelo. Non possiamo dire che il primo è preferibile però se non va il primo va bene il secondo, perché secondo in realtà è alternativo. Si fa il primo, e il secondo è in subordine. Bisognerebbe proprio dire che è minoritario, perché è solo il PD ed è solo LeU.

GIAN MARIO FRAGOMELI. Scusate, però stiamo introducendo un concetto che non abbiamo affrontato su nessun altro tema. Sugli altri temi non abbiamo detto che ci siamo contati a livello di forze politiche. Abbiamo aderito su alcune questioni anche...

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Voglio dire una cosa. Scusa, Fragomeli. La flat tax incrementale, che non è stata neanche presa in considerazione, andava bene a tutto il centro-destra compreso Fratelli d'Italia; quindi Lega, Forza Italia e Fratelli d'Italia. Non è stato neanche preso in considerazione...

GIAN MARIO FRAGOMELI. Collega Gusmeroli, ti do una notizia: in questo documento c'è una sorta di flat tax incrementale sperimentale, perché quando mi dici che nello scalino di uscita di almeno il 10 per cento incrementale per due anni, si applica la stessa flat tax, a casa mia è una flat tax incrementale sull'incremento. Chiamalo sullo scalino in uscita. Adesso non prendiamoci in giro, Gusmeroli. Misiani sulla flat tax ha già parlato prima del cap, perché altrimenti qui andavamo oltre i 100.000 euro, perché nessuno li definisce e abbiamo detto: va bene, mettiamo un cap. Adesso avete anche una flat tax in uscita.

PRESIDENTE. Il senatore Misiani ha una proposta.

ANTONIO MISIANI. Prendiamo questo qui: «un'opzione alternativa, meno preferita, è l'adozione di» e basta, la chiudiamo così.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Non è alternativa. È un'opzione meno preferita...

ANTONIO MISIANI. Basta, Gusmeroli! Abbia pazienza.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Il testo originario era: «a maggioranza». Qua invece togliamo «a maggioranza», abbia pazienza. Mettiamo «un'opzione meno preferita», non «un'opzione alternativa», perché l'opzione alternativa vuol dire che...

GIAN MARIO FRAGOMELI. Gusmeroli, non facciamo confusione. Quando scriviamo «a maggioranza» – noi abbiamo chiesto che venisse tolto – vuol dire che la maggioranza deve essere certificata da un voto. Qui nessuno sta contestando la singola misura. La contestazione riguarda come esprimiamo l'indicazione e non la parola.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Fragomeli, abbiamo tutti depositato dei position paper che – fortunatamente per certi aspetti – sono tutti agli atti, perché è stato chiesto da noi della Lega di fare i position paper ed è lì che si può vedere che è fortemente minoritaria.

PRESIDENTE. Ho due iscritti a parlare. L'onorevole Porchietto e il senatore Marino. Non vi mando via da questa sala fino Pag. 21a quando non abbiamo sciolto questo nodo, ma poi dobbiamo spostarci nell'aula della Commissione Finanze per ragioni di sanificazione.

CLAUDIA PORCHIETTO. Siccome prima il collega Gusmeroli ha riportato correttamente che vi era un tema dirimente per Forza Italia, mi permetto di tagliare la testa al toro: seguiamo la proposta del collega Gusmeroli sul tema del subordine, noi facciamo un passo indietro sulla questione dell'imposta sul reddito di impresa – IRI e abbiamo trovato una soluzione che vada bene a tutti quanti.

ANTONIO MISIANI. Fate un passo indietro in un documento che raccoglie la maggioranza delle proposte del centro-destra?

CLAUDIA PORCHIETTO. Mi permetto solo di dire che c'è modo e modo di discutere all'interno di una Commissione. Stiamo mantenendo tutti un garbo istituzionale, che io sono certa che manterrà anche il senatore Misiani. Per cortesia, non alziamo i toni, perché stiamo cercando di trovare delle soluzioni.
Prima mi è stato chiesto dal presidente Marattin di fare un ragionamento su un punto, che è quello che stiamo facendo. Se tutti dobbiamo alzare i toni, guardate che siamo tutti bravi a farlo, non è un problema. Mi sembra che ci sia veramente l'ansia da prestazione. Calma.
Quello che state dicendo non è la stessa cosa. C'è un tema dirimente e non c'entra nulla aver votato o non aver votato, perché c'è una posizione che non è una posizione di maggioranza. Gusmeroli sta dicendo una cosa che ha un senso, io credo di dirne un'altra che ne ha altrettanto: stiamo dicendo di mettere «in subordine» e togliamo via anche il tema dell'IRI che, se andiamo a vedere, potrebbe avere un senso nel momento in cui si ha uno scivolo e un metodo opzionale che si potrebbe applicare. Togliamo il metodo opzionale e troviamo una soluzione che abbia un senso. Mi sembra che questo sia un buon punto di sintesi.

MAURO MARIA MARINO. Sicuramente non sono per alzare i toni – non rientra nel mio stile – ma mi sto iniziando a interrogare a quest'ora su questo modo di procedere, perché ho assistito a questo siparietto, che è comprensibile, perché l'affermazione di principi caratterizza l'azione di gruppi parlamentari. Tuttavia, a questo punto vorrei chiedere ai due presidenti come noi ci poniamo in relazione al lavoro fatto a monte, a partire dall'essenza dei position paper.
Noi vogliamo verbalizzare un posizionamento di ogni singolo gruppo per poi arrivare a una sintesi politica che possa rappresentare un indirizzo, riappropriandoci di quella che è la funzione del Parlamento, o invece pensiamo di agire in via emendativa per fare garrire le nostre bandiere al vento, ma poi affidando al Governo la massima discrezionalità?
Perché faccio questa premessa? Perché forse non è stato colto esattamente quello che ha detto l'onorevole Ungaro. Quando noi abbiamo detto che siamo contrari all'eliminazione delle due lettere c), non è che lo abbiamo detto per far garrire le bandierine al vento. Io chiedo di interrogarvi sul senso dell'indirizzo che viene dato al Governo nel momento in cui si dice: «Per quanto concerne le spese fiscali relative al consumo di particolari beni e servizi, la Commissione ritiene indispensabile che il disegno di legge delega contenga le necessarie premesse per un'azione volta al raggiungimento di tre obiettivi», ma che diventano due: una riduzione della loro numerosità e una semplificazione del sistema. Ritengo che sia banale che il Governo riceva indicazioni del genere senza un ulteriore elemento di lettura. È così che vogliamo esercitare la nostra azione di indirizzo al Governo? Non mi ci ritrovo – ve lo dico sinceramente – e trovo che questo sia il paradigma di un modo di procedere che non è il mio nell'interpretare l'azione di queste Commissioni e che mi sembra anche vanificare l'importante sforzo che è stato fatto dai presidenti e nelle audizioni. Mi interrogo proprio sull'essenza, prendendo questo come paradigma, ma non per difendere una posizione – come ha illustrato Pag. 22 giustamente l'onorevole Ungaro – ma per dire; qual è il risultato finale? Sono questi gli indirizzi che diamo al Governo?
Possiamo dire che non va bene la lettera c) e possiamo mettere un altro indirizzo, ma così in quanto tale, dal mio punto di vista, significa sminuire questo tipo importante di lavoro che è stato fatto.
Volevo soltanto far sentire una flebile voce, rispetto anche alle considerazioni che erano state fatte dalla Presidenza, su un tema che ritengo significativo.

ANTONIO MISIANI. Ho una proposta per raccogliere la sensibilità del senatore Marino sulla prima lettera c), che potrebbe aiutare: invece di scrivere «il reperimento di risorse da destinare» che è un po' brutale come espressione, potremmo semplicemente dire «concorrere al raggiungimento dell'obiettivo di riduzione» eccetera.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Premesso che, senatore Marino, io non ci vedo niente di banale nel ridurre la numerosità degli oneri deducibili, come non vedo niente di banale nel semplificare il sistema, tanto più che viene individuata successivamente la modalità nelle lettere a) e b). Sinceramente non vedo minimamente questa banalità.

MAURO MARIA MARINO. Mi riferivo alla banalità rispetto alla narrazione che è stata fatta a questo proposito negli ultimi sette, otto anni.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Sinceramente non la seguo. È un mio difetto – probabilmente perché è mezzanotte – ma faccio fatica a seguirla. Sono un commercialista di bassa lega e di campagna. In precedenti incontri noi siamo partiti dicendo di non toccare le tax expenditures per tutta una serie di ragioni. Vorrei che qualcuno leggesse l'articolo di oggi o di ieri di un economista – lo tirerò fuori – che dice proprio questo. Toccare le tax expenditures vuol dire toccare oneri deducibili che hanno influenza su più anni. Quindi, è tutto fuorché banale, perché le ristrutturazioni toccano più anni, dai 5 ai 10 anni.

ANTONIO MISIANI. Lì si potrebbe mettere una clausola di salvaguardia.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Come si fa a mettere delle clausole di salvaguardia? A volte bisogna anche calarsi nella realtà. Ci sono 720 tax expenditures, ma si ritagliano sul contribuente in modo assolutamente diversificato, proprio perché i contribuenti sono tanti, le scelte sono tante e gli anni sono tanti. Noi abbiamo inserito proprio le cose meno banali, ovvero una riduzione della loro numerosità – infatti si possono accorpare tranquillamente – una semplificazione e abbiamo anche detto: «l'eliminazione di quelle spese fiscali, il cui beneficio pro capite medio (ovvero il numero di beneficiari) sia inferiore ad una soglia appositamente determinata». In qualche modo da questo punto di vista c'è un'apertura.
Poi abbiamo aperto anche al discorso del cashback proposto, ma il resto vuol dire colpire tanta gente. Inoltre, se sappiamo la dinamica dell'IRPEF, sappiamo benissimo che l'IRPEF viene pagata da un numero limitato di persone – questo lo conosciamo tutti –, ma delle tax expenditures ne beneficiano milioni di contribuenti, tra cui tutti quelli della no tax area. Lasciamo perdere il problema degli incapienti, ma occorre fare attenzione ai 10 milioni su 42 milioni di contribuenti che non pagano l'IRPEF perché hanno le tax expenditures. Le lettere c) sono dirimenti.

PRESIDENTE. È chiara la sua posizione.
Torniamo però alla struttura dell'aliquota. Mi sembra di capire che abbiamo la proposta del senatore Misiani su una nuova lettera c) che dica: «concorrere al raggiungimento dell'obiettivo di riduzione» e, tornando sul tema tedesco, abbiamo ancora aperto il tema se mettere o no la parola «alternativa», mentre sul resto siamo d'accordo.
Mi sembra di capire che siamo solo fermi alla presenza o meno della parola «alternativa», una presenza che mi permetto di giudicare totalmente neutra perché, se è un'altra cosa, è ovvio che è alternativa: Pag. 23 o si fanno gli scaglioni o si fa l'aliquota continua. Dal mio punto di vista scrivere o non scrivere «alternativa» è esattamente la stessa cosa.
Per quanto riguarda la proposta del senatore Misiani su «concorrere a», che atteggiamento vi è?

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Noi abbiamo già fatto uno sforzo, ma le due lettere c) sono dirimenti. «Concorrere» vuol dire che si toglie da una parte e si aumenta dall'altra. È per quello che nel documento congiunto Lega e Forza Italia abbiamo tolto le due lettere c).

ANTONIO MISIANI. Onorevole Gusmeroli, lei è rigidissimo sulle nostre proposte, ma sostiene a spada tratta le sue. Non si costruisce un punto di incontro con questa modalità di lavoro, ma ci si trova a metà strada.

MAURO MARIA MARINO. Volevo solo specificare che il mio «banale» non voleva essere riduttivo rispetto alla valenza dell'intervento, ma è solo un modo per ricordare che era l'unica cosa su cui eravamo d'accordo nel dibattito che si è sviluppato tutto nella scorsa legislatura e che aveva visto un punto di riferimento importante nell'azione – purtroppo vanificata – del sottosegretario Baretta e il cui punto di riferimento era il rapporto di Vieri Ceriani che valutava, nel novembre 2011, 720 voci che cubavano 254 miliardi di euro. Pensate quali sono le voci che si sono aggiunte. Lei prima faceva riferimento a 50 miliardi, ma non so a cosa facesse riferimento se non forse le voci aggiunte successivamente.
Concordo sul fatto che ci sia un tema di irretroattività, perché pacta sunt servanda. Se io ho uno sgravio fiscale nell'arco di dieci anni e faccio un investimento, lo Stato non mi può cambiare le regole del gioco mentre il gioco è in corso, perché io ho chiaro un percorso. Tuttavia, anche questi fanno parte degli indirizzi che noi dobbiamo dare per fare sì che si ottenga – se interpreto bene le sue parole – il raggiungimento di un obiettivo comune, ma declinandolo con un'attenzione che permetta anche di esplicitare quelle che sono le nostre potenzialità.

PRESIDENTE. È possibile trovare un punto di mediazione sui due punti, lasciando l'eliminazione delle due lettere c) e inserire «un'opzione alternativa, meno preferita», per quanto riguarda il tedesco?

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Se così deve essere, così sia.

ANTONIO MISIANI. Togliendo «a maggioranza».

PRESIDENTE. Va aggiunto «Un'opzione alternativa, meno preferita» e rimane l'eliminazione di entrambe le lettere c). Se non ho capito male, vi è un via libera all'integrazione del primo foglio distribuito con questa modifica nel testo base da parte di tutti i gruppi.
Dobbiamo spostarci nell'aula della Commissione Finanze per ragioni di sanificazione, quindi chiedo cortesemente ai colleghi di spostarsi e chiedo ai colleghi online di scollegarsi, poiché riceveranno un nuovo link a minuti. Grazie.

La seduta, sospesa alle 0.05, riprende alle 0.10 del 30 giugno 2021.

PRESIDENTE. Per quanto concerne il primo foglio di emendamenti della Presidenza distribuiti – che ora per ulteriore sicurezza vi verrà ridistribuito – chiedo ai gruppi, eventualmente anche con il silenzio assenso, di confermare quanto dicevamo poco fa, vale a dire che questa impostazione, con l'inserimento della parola «alternativa» per quanto concerne il paragrafo 2.3, riscuote il consenso da parte dei gruppi e quindi la Presidenza si intende autorizzata a integrare la bozza in tal senso.

NUNZIO ANGIOLA. Senza specificare «fino a un livello reddituale», ma dando per scontato che da un certo livello di reddito in poi ci saranno gli scaglioni.

Pag. 24

PRESIDENTE. Certo, altrimenti una funzione convessa continua sarebbe un problema.
Per capire il lavoro che ci attende e andando per ordine, voi tutti dovreste avere davanti agli occhi una proposta della Presidenza inerente un nuovo paragrafo 2.11, «Il fisco per la transizione ecologica». Se siete d'accordo, vi chiederei di partire da qui e poi proseguire con gli altri punti che abbiamo davanti. Chiediamo ai gruppi di esprimersi in merito a questo.

ANTONIO MISIANI. Il nuovo paragrafo 2.11 sostituisce da «In particolare la Commissione» fino alla fine, mentre rimane il primo capoverso da «La misura a)» fino a «nei prossimi anni.», poiché fa riferimento al Piano nazionale di ripresa e resilienza – PNRR e a Next Generation EU.

PRESIDENTE. Sono cinque righe che sono: «La misura a) nel punto precedente – qui ci si riferisce alla riduzione dell'IRES per comportamenti in linea con la transizione ecologica – non può certamente esaurire gli interventi che la riforma fiscale prevede in merito alla promozione della transizione ecologica, essendo essa – assieme alla transizione digitale e al rafforzamento della competitività delle economie nazionali – al centro del programma Next Generation EU e, conseguentemente, del Piano nazionale di ripresa e resilienza la cui attuazione influenzerà in modo decisivo la politica economica dei prossimi anni».

MASSIMO UNGARO. Poiché la nostra è una bella lingua, se potessimo usare al capoverso successivo «misure» invece di «policy», credo che sarebbe più appropriato.

ROBERTA TOFFANIN. Facevo una considerazione che va al di là della contrarietà all'aumento della pressione fiscale anche in tema ambientale, poiché non è solo questo il tema. Mi pongo la questione di pensare a quei cittadini che hanno meno possibilità. Faccio un esempio molto banale come quello dell'auto vecchia che purtroppo inquina di più rispetto a un'auto nuova. In questo modo, oltre a dover sostenere le spese dell'auto, i cittadini che non si possono permettere di cambiare l'auto, verrebbero anche tassati.
Noi dovremmo veramente porre la questione sulla premialità e sugli incentivi per poter arrivare ad una transizione vera e propria. Purtroppo penalizzare chi è in difficoltà non aiuta questo processo, ma si mette ancora più in difficoltà, perché oltretutto si innesca quel meccanismo nefasto tale per cui le risorse della famiglia, che potrebbero essere investite su qualcosa di nuovo in un futuro, vengono utilizzate per pagare nuove imposte. Facciamo attenzione a questo.

ANTONIO MISIANI. Sì, ma la lettera e) risponde esattamente a questo obiettivo, laddove dice che al fine di evitare effetti regressivi per le persone fisiche – se volete mettiamo per le famiglie e anche per le imprese – si prevedono meccanismi di compensazione in grado di accompagnare le famiglie e le imprese nel processo di aggiustamento. Il tema è esattamente quello.
Tra l'altro a questo obiettivo risponde anche una parte della lettera b), laddove si dice che si riducono i sussidi dannosi per l'ambiente, ma li si trasforma esattamente in incentivi per interventi di decarbonizzazione e riqualificazione. È esattamente quello che diceva la senatrice Toffanin.

ROBERTA TOFFANIN. Avevo letto la lettera c) e mi ponevo la questione, siccome non è proprio chiara, che da una parte noi tassiamo e da un'altra parte diamo. Non ho capito bene il senso.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Vedo la lettera d) assolutamente negativa. Abbiamo detto che diminuiamo la pressione fiscale e che non vogliamo più nuove tasse eccetera, ma qui diciamo: «l'implementazione di un regime di tassazione ambientale». Vanno bene gli altri, però ci deve essere una spinta alla progressiva riduzione effettuata con incentivi e premi e non con l'implementazione di un regime di tassazione ambientale.

Pag. 25

PRESIDENTE. Semanticamente «un regime di tassazione» non significa incrementare le tasse.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. E implementazione cosa vuol dire?

PRESIDENTE. Significa mettere in atto.

ANTONIO MISIANI. Possiamo mettere «la revisione della tassazione ambientale», se è più rassicurante per l'onorevole Gusmeroli, o si può anche mettere «a parità di pressione fiscale». Io avrei messo più specificamente il tema della rimodulazione delle accise e del bollo auto in funzione delle emissioni di CO₂ a parità di pressione fiscale, che era la nostra proposta iniziale.
Onorevole Gusmeroli, ho raccolto le proposte della Lega, rendendole più vincolate agli obiettivi europei che abbiamo sottoscritto, però se volete possiamo mettere «una revisione del regime di tassazione ambientale coerente con le linee guida europee».

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Nella nostra proposta avevamo cassato la lettera b), ovvero una progressiva riduzione dei sussidi dannosi.

ANTONIO MISIANI. Chiedo scusa, onorevole Gusmeroli, abbia pazienza. Adesso pongo un problema di metodo. Mi è stato detto di confrontarmi con la Lega e mi sono confrontato con il senatore Bagnai. Mettetevi d'accordo, perché voi vi confrontate con me e poi con l'onorevole Fragomeli, che forse dirà cose diverse. Se questa è la tecnica negoziale, ci mettiamo d'accordo.

ALBERTO BAGNAI. La tecnica è stata che la Presidenza nel suo insondabile arbitrio decideva a chi rivolgersi delle forze politiche bypassando sistematicamente – nel caso di alcune forze politiche che ce l'hanno – il responsabile economico, costringendo quindi questo a fare un lavoro di sintesi mettendo insieme un pezzo che era nella parte della Camera e un pezzo del Senato. Questo è il metodo.
Nella fattispecie di questo argomento piuttosto importante, che tocca tante aziende, il metodo è che abbiamo visto questo foglio un'ora fa, perché il metodo è che noi dobbiamo fare presto mentre, per esempio, non si deve far presto a cambiare le regole del Patto di stabilità, che hanno steso il nostro Paese – su questo ora tutti sono d'accordo o fanno finta di essere d'accordo. Questo è il metodo.
Non mi si può certamente rimproverare di non essere stato proattivo e non si può rimproverare a noi che siamo una forza politica che fa sintesi di non avere avuto il tempo di farla, perché non lo abbiamo avuto. Capisco che siamo di destra, siamo rozzi, veniamo dalla campagna e che di fronte abbiamo due o tre partiti fatti di Pico della Mirandola incrociati con Leonardo da Vinci. A me sinceramente della CO₂ – che non è il dicobalto citato nei manifesti del partito di Pico della Mirandola – importa anche il giusto, perché devo avere il tempo di valutarla. Abbiamo un Dipartimento ambiente, così come abbiamo un Dipartimento energia. La CO₂ purtroppo è legata anche all'energia per motivi che non le sto a spiegare, perché li sa meglio di me.
Non ci accusi di non aver fatto sintesi fra noi. Il giochino non è poliziotto buono e poliziotto cattivo, bensì capire. Lei ha detto: «CO₂ o muerte» e «Hasta la CO₂siempre». Ne prendo atto, ma mi dia il tempo di confrontarmi con le mie e i miei – lo dico in sinistrese – in modo da poter arrivare a una sintesi.

PRESIDENTE. Abbiamo altri interventi su questo.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. L'ha già detto l'onorevole Porchietto, in ogni caso si può anche discutere senza arrabbiarsi. Credo di aver avuto sempre toni tranquilli. Capisco l'orario, ma stiamo tranquilli.

PRESIDENTE. Credo che alla fine siamo stati tutti abbastanza tranquilli, soprattutto visto l'orario.
Allora, fatta salva la richiesta del senatore Bagnai di avere un approfondimento Pag. 26sul tema, vorrei sapere ci sono altri interventi sulla formulazione che avete davanti agli occhi, senza che arriviamo all'approvazione definitiva, che rimandiamo a domani.

MASSIMO UNGARO. Per noi il testo va bene così.

EMILIANO FENU. Anche per noi va bene così.

ALBERTO BAGNAI. Vi richiamo un banale fatto economico. Avete presente che cosa sta succedendo ai permessi di emissione sulla CO₂, i cui prezzi stanno aumentando tantissimo? Scusate, lo dico in un altro modo. Sarò polemico e me ne scuso in anticipo. Nella nostra elaborazione politica di centro-destra a noi non basta dire: «Ci sono le linee guida europee», perché vogliamo anche capire quello che succede. A parte il fatto che queste linee guida nascono in un periodo particolare – per tutta una serie di motivi noi eravamo in una posizione più critica perché eravamo all'opposizione e magari non abbiamo condiviso quegli obiettivi – noi riteniamo che alcuni di quegli obiettivi siano asimmetrici, ovvero non ugualmente propizievoli per le nostre aziende e per le aziende di altri Paesi e siano, per la loro eccessiva ansia ideologica di uccidere la CO₂, i responsabili di quell'incremento del prezzo dei permessi, che di fatto già penalizza le aziende. Le andiamo anche a tassare? È questa la perplessità. Si può dire tutto, ma troviamo il modo.
Mi rendo conto che il tema della CO₂ debba essere toccato e sappiamo il perché – non mi fate fare nomi di attiviste – però cerchiamo di situare questo in un contesto che non metta nessuno – neanche voi – in difficoltà con una parte del vostro elettorato, che suppongo sia fatto anche di imprese.

MASSIMO UNGARO. L'intervento del senatore Bagnai mi ha stimolato due precisazioni. Il nostro Governo nel Consiglio europeo ha votato la neutralità carbonica. Infatti, circa 48 ore fa abbiamo votato la neutralità carbonica per il 2050 e a esprimere quel voto è stato il Governo di cui facciamo parte.
Noi siamo contrari a posizioni ideologiche, tanto è vero che – cambiando argomento – il nostro partito è stato fautore di un rinvio della plastic tax non perché ci piaccia plastica, ma perché pensiamo che il tessuto produttivo abbia bisogno di riconvertirsi. Per questo motivo noi abbiamo voluto dare il tempo ai produttori di plastica italiani di riconvertirsi verso le plastiche biodegradabili.
Noi siamo contro gli approcci ideologici, però riteniamo che questa formulazione abbia tutte le garanzie e controgaranzie del caso e che permetta di avviare il nostro Paese verso la via della transizione ecologica, ma al tempo stesso di preservare il nostro tessuto produttivo. Quindi, noi ci sentiamo tutelati nei principi.
Sul punto che sollevava sul fatto che le aziende europee potrebbero essere messe in condizioni di essere meno competitive a causa degli obiettivi di neutralità carbonica, lei sa bene che a livello fiscale europeo si sta parlando da anni della carbon adjustment tax che sarà una risorsa propria dell'Unione europea, che andrà a cercare di creare quel livello che vada a proteggere le nostre aziende dalle aziende non europee, che non sono sottomesse a quei criteri ecologici, e che per questo potrebbero risultare essere estremamente troppo competitive rispetto alle nostre aziende. Io mi sento garantito da questa discussione della carbon adjustment tax sui punti che ha sollevato. Non trovo il testo assolutamente ideologico, bensì credo che ci siano garanzie sufficienti per proteggere il nostro tessuto produttivo.

ANTONIO MISIANI. Per venire incontro a qualche preoccupazione – che io considero eccessiva, ma legittima – potremmo sostituire «implementazione» con «la revisione del regime di tassazione ambientale in coerenza con le linee guida» e mettere la lettera e) nella lettera d) in modo tale da legare il più strettamente possibile il tema della compensazione di eventuali effetti negativi in relazione alla revisione della tassazione ambientale. Quindi sarebbe: Pag. 27 «La revisione del regime di tassazione ambientale in coerenza con le linee guida ... delle emissioni nette di CO₂, prevedendo, al fine di evitare effetti regressivi per le persone fisiche e penalizzanti per le imprese, adeguati meccanismi – per quanto mi riguarda possiamo anche togliere “temporanei”, perché possono anche essere meccanismi permanenti – di compensazione in grado di accompagnare le famiglie e le imprese più vulnerabile nel processo di aggiustamento», così la revisione della tassazione ambientale si lega in maniera stretta al tema dell'evitare effetti negativi per le imprese e le famiglie.

ROBERTA TOFFANIN. Sono perfettamente conscia che il 2050 sia un traguardo importante e credo che ormai sia imprescindibile questo processo di transizione. Ce lo chiede l'Europa, ma lo abbiamo anche sottoscritto noi con il PNRR e da qui non si sfugge.
Il tema è: come arrivare al 2050? Il fatto che ci si debba arrivare non è messo in discussione, ma il tema è come arrivarci. Ritenete più opportuno che si possa arrivare attraverso questa tassazione ambientale oppure ritenete opportuno che si possa invece prevedere un processo di riconversione per le imprese, ma anche per le famiglie, mettendo in rilievo una premialità per chi si approccia con una tempistica più rapida o con degli investimenti maggiori eccetera. Manca proprio il rilievo sul tema degli incentivi e della premialità, perché la compensazione non ci soddisfa rispetto a un processo esclusivamente basato sulla tassazione. Mettiamo in rilievo una volta tanto che lo Stato voglia anche accompagnare, quando si tratta di un processo che l'impresa e il cittadino si trovano tra capo e collo. Io direi che bisogna mettere un po' più in rilievo il discorso di incentivi e di premialità.

LUCA PASTORINO (intervento da remoto). Solo per dire che siamo d'accordo con l'inciso del senatore Misiani. Volevo che si apprezzasse il fatto che, nonostante le dichiarazioni anche dell'onorevole Ungaro, noi stiamo zitti nello spirito collaborativo di questa serata.

PRESIDENTE. Senatrice Toffanin, lei ha fatto una richiesta specifica di modifica rispetto alla proposta del senatore Misiani?

ROBERTA TOFFANIN. Chiedevo di mettere più in rilievo che, al di là della tassazione, ci sia anche una premialità. Andiamo almeno veramente a compensare in questo modo.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. Questo è scritto nella lettera e).

ROBERTA TOFFANIN. Secondo me il termine «compensazione» non ha lo stesso rilievo, anche semantico.

PRESIDENTE. Allora la lettera d) diventa un unico punto assieme alla lettera e) ed è: «revisione del regime di tassazione ambientale in coerenza con le linee guida europee e gli obiettivi stabiliti dal Green Deal EU di progressiva riduzione fino all'azzeramento delle emissioni nette di CO₂ prevedendo, al fine di evitare effetti regressivi per le persone fisiche e penalizzanti per le imprese, adeguati meccanismi di compensazione e premialità in grado di accompagnare le famiglie e le imprese più vulnerabili nel processo di aggiustamento di comportamenti e costi».
L'onorevole Gusmeroli vuole togliere «più vulnerabili». Togliamo «più vulnerabili». Il termine «accompagnare» dà più il senso proprio di accompagnamento alla transizione. È più paternalistico «sostenere» di «accompagnare».

CARLO GIACOMETTO. Mi rimetto alle decisioni di tutti, però avrei scritto: «prevedendo adeguati meccanismi di compensazione e premialità in grado di sostenere le famiglie e le imprese verso scelte ambientalmente virtuose», anziché «nel processo di aggiustamento di comportamenti e costi», che francamente non capisco neanche cosa voglia dire esattamente.

PRESIDENTE. Allora scriviamo: «meccanismi di compensazione e premialità in grado di accompagnare famiglie e imprese Pag. 28verso scelte compatibili con la transizione ecologica».

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. Meglio «nel processo di transizione ecologica».

PRESIDENTE. Quindi «accompagnare famiglie e imprese nel processo di transizione ecologica». Stampiamo.
Nel frattempo che si stampa, permettetemi due proposte citate in precedenza.
Sui redditi finanziari vi chiedo l'opinione sul mantenimento della tassazione agevolata dei titoli di Stato al 12,5 per cento. Qualora esistesse questo orientamento – vi chiedo di andare a pagina 15 – potremmo modificare la nota 19, che attualmente dice: «Sono esentati da tassazione i redditi derivanti dai piani individuali di risparmio, se sussistono determinate condizioni. I rendimenti dei titoli pubblici, invece, sono assoggettati a un'aliquota del 12,5 per cento». Qui potremmo aggiungere: «e la Commissione concorda che sia opportuno mantenere entrambi questi trattamenti».

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Perché dobbiamo lasciarla come nota? Mettiamola nel testo.

PRESIDENTE. Lo possiamo fare, ma è comunque nel testo, non è che la nota non conti.

ANTONIO MISIANI. Posso fare una domanda? Perché dobbiamo cristallizzare questo 12,5 per cento? Parliamo genericamente di tassazione agevolata dei titoli di Stato, perché onestamente i titoli retail sono ormai una minoranza rispetto all'epoca dei bot people degli anni Ottanta. Tra l'altro, in questo modo incentiviamo anche i titoli tedeschi, olandesi e di tutta l'Unione europea, perché sapete che la tassazione agevolata riguarda i titoli dell'Unione e non i soli titoli di Stato italiani. Anche alcuni extra europei e americani. Perché devo agevolare l'acquisto di titoli americani?
Potremmo scrivere «mantenimento di un regime di tassazione agevolata», se riteniamo che il 26 per cento sia troppo.

PRESIDENTE. Intanto che la riflessione prosegue, passerei alla questione delle microtasse. Nella bozza vi è stato l'accoglimento di una cancellazione di alcuni microprelievi da abolire. Questo ha creato qualche perplessità.
A pagina 9, rispetto alla bozza dove attualmente è scritto: «A titolo esemplificativo tra i microprelievi oggetto di riflessione vi sono:», vi proporremo di modificare con «A mero titolo esemplificativo, e senza che il seguente elenco sia esaustivo dei tributi da cancellare, tra i microprelievi oggetto di riflessione vi sono:», in modo che sia ancora più chiaro che quella non è una lista di prelievi da abolire, ma sono solo esempi citati.

ANTONIO MISIANI. Lasciando l'eliminazione da quell'elenco.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Perché quei tre microprelievi vengono mantenuti?

ANTONIO MISIANI. Perché hanno valenza ambientale. Tra l'altro una è un'imposta regionale e noi stiamo togliendo tasse agli enti territoriali senza nemmeno compensarle. Abbiamo appena concluso la parte sulla tassazione ambientale e poi sopprimiamo la tassa sulle emissioni di anidride solforosa e ossidi di azoto. Sarà anche micro, ma è un po' contraddittorio.

PRESIDENTE. Se mi posso permettere, è il caso di essere un po' furbi. In questo paragrafo non si fa la lista dei prelievi da abolire, ma si statuisce il principio che i prelievi di gettito particolarmente irrisorio, il cui costo di riscossione – lo abbiamo un po' sfumato – sia superiore al gettito, vanno cancellati e nel momento in cui il Governo scrive la legge delega deve prevedere questo. Poi, per dimostrare che non siamo sempre vaghi – come purtroppo siamo in altre parti del documento – si fanno alcuni esempi.

Pag. 29

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Propongo anche l'abolizione dell'imposta di bollo tra queste microtasse, perché è un'imposta desueta che genera una contabilizzazione, un'amministrazione e un costo di gestione...

PRESIDENTE. Il bollo non è una microtassa, ha un gettito rilevante.

ANTONIO MISIANI. Credo che l'impostazione del presidente di un elenco non esaustivo, che faccia alcuni esempi, vada bene così.

PRESIDENTE. Allora stampiamo questo.
Sui redditi finanziari la discussione è sospesa. Siamo nella condizione di riprenderla?

ROBERTA TOFFANIN. Capisco che l'ora sia tarda, però pensavo di vedere il testo corretto sul tema dell'ambiente. Il discorso è che la tassazione è veramente preoccupante. Pensiamo al mondo agricolo: tassiamo tutti perché non riescono a fare la conversione delle macchine? Dobbiamo fare una riflessione su questo perché mettiamo in ginocchio una fetta importante di economia.
Credo che si debbano fare delle riflessioni, perché attraverso la tassazione non si riparte e non si aiuta neanche il processo di conversione. Facciamo veramente attenzione, perché mi preoccupa molto questo aspetto sulla tassazione.

PRESIDENTE. Senatrice mi faccia una proposta precisa rispetto al testo che è stato stampato e distribuito.

ANTONIO MISIANI. C'è un tema però di metodo da cui non posso prescindere. Non è che adesso chiudiamo un testo condiviso e poi lo riapriamo. Allora anche noi chiediamo di riaprire la discussione sulla lettera c).

PRESIDENTE. Un attimo senatore Misiani, vediamo di che si tratta.

CLAUDIA PORCHIETTO. Noi stiamo lavorando con i colleghi di altri dipartimenti, perché la volontà è quella di chiudere. I colleghi stanno ponendo un tema che io, poiché non sono di quel settore, non so se sia corretto o meno, ma ci dovete permettere di verificarlo.
Porto un esempio, senza che diciate «no» prima ancora di sentire che cosa sto per dire. I colleghi del Dipartimento agricoltura ci stanno segnalando che c'è un piccolo particolare, pur condividendo questi passaggi, perché, ad esempio, tutto il settore agricolo e i macchinari in movimento sono a gasolio. Loro ci stanno chiedendo cosa si fa. Misiani, non stiamo dicendo che non si può fare, ma stiamo solo dicendo di fare attenzione a cosa facciamo.
Quello che chiediamo è che, in funzione di un documento il cui principio è condiviso, prima di dire questa sera tout court che va bene, possiamo per cortesia parlare con i vari dipartimenti per fare le necessarie verifiche?
È quello il tema.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. La larghezza delle parole contenute consente ogni forma di via di uscita. Rileggiamo la lettera d) che ha assorbito anche la lettera e), perché vi è un mappamondo di soluzioni: «La revisione del regime di tassazione ambientale in coerenza con le linee guida europee e gli obiettivi stabiliti ...., prevedendo, al fine di evitare effetti regressivi per le persone fisiche e penalizzanti per le imprese, adeguati meccanismi di compensazione e premialità in grado di accompagnare famiglie e imprese nel processo di transizione ecologica». Questo, nei fatti, copre ogni insorgenza problematica.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Ad esempio, noi abbiamo un problema sulla lettera b), perché sono ancora tanti i sussidi e le aziende di trasporto che ricevono sussidi.

ANTONIO MISIANI. Non è soddisfatto del punto di arrivo sulla flat tax, così come è stato costruito? Allora io credo che sia Pag. 30necessario un ulteriore approfondimento. Anche il Dipartimento finanza pubblica del Partito Democratico mi sta purtroppo mandando messaggi che sono un po' negativi sul fatto di aver cassato la prima lettera c) sulla copertura. Sapete che ogni partito ha i suoi problemi interni di dialettica, però io mi sto assumendo con loro la responsabilità di chiudere via via dei testi.
Se decidiamo che la metodologia è diversa, naturalmente ne prendo atto e mi adeguo – ci mancherebbe altro – però su questo punto segnalo che il Partito Democratico ha esigenze di riflessione sulla prima lettera c) e anche sul tema di quella soluzione sulla flat tax che noi in partenza non condividevamo e che purtroppo continua a suscitare discussioni all'interno del Partito Democratico. Naturalmente devo rendere edotti i colleghi di una discussione che rischia di complicare le cose.
Occorre stabilire una regola di ingaggio tra di noi che preveda un'assunzione di responsabilità nel costruire delle soluzioni. Credo che il presidente D'Alfonso abbia evidenziato bene come le formulazioni volutamente generiche sugli interventi di compensazione e premialità – così come peraltro proposto dalla senatrice Toffanin – coprano largamente tutte le possibili eventualità.

SESTINO GIACOMONI (intervento da remoto). Vista l'ora e per rispetto dei colleghi, soprattutto per voi che siete lì, volevo dire a Misiani che da parte nostra – credo lo stia apprezzando e capendo – c'è voglia di collaborare e non rimpalliamo le responsabilità.
In questo caso non mi sembra opportuno far risultare, anche se per una lettura errata, che si sta aggravando il costo per le imprese agricole in un momento di tanta difficoltà come questo. Forse una mia ipotesi di mediazione potrebbe essere la seguente. Innanzitutto, venendo incontro a quello che dice Misiani, penso che sull'altro punto rimasto aperto, quello dei titoli di Stato, abbia ragione lui. Lasciamo l'incentivo in maniera generica, senza fissare il 12,5 e quindi lì gli do ragione. In questo caso della transizione ecologica valutiamo, visto il settore in grande difficoltà, se si può dire che quanto previsto non dovrà portare aggravi per il settore agricolo. Potrebbe essere una via d'uscita, perché per la paura che da quel mondo viene – che non riguarda il centro-destra, ma riguarda tutti – forse questa potrebbe essere una formulazione che risolve questo problema.
Sul discorso dei titoli di Stato, se sono d'accordo anche i colleghi della Lega, penso che occorra lasciare la dizione generica, come già previsto.

EMILIANO FENU. Provo a proporre una formulazione della lettera b), ma non so se può andare incontro anche alle legittime e condivisibili criticità sollevate dalla collega Toffanin. Per la lettera b) si potrebbe scrivere: «una progressiva sostituzione dei sussidi dannosi per l'ambiente con incentivi per interventi di decarbonizzazione eccetera».

ANTONIO MISIANI. Dobbiamo sapere che l'intervento di sostituzione ci impedisce di ridurre la pressione fiscale sulle famiglie e sulle imprese che, invece, era un obiettivo molto apprezzabile, recuperando soldi per fare un intervento più incisivo sull'IRPEF.
Io lascerei questa formulazione.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Diciamo che l'incentivo è una tantum, mentre il sussidio c'è tutti gli anni.

ANTONIO MISIANI. No, non è scritto da nessuna parte che è una tantum. Abbiamo anche tolto la parola «temporanei».

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Nella formulazione proposta dal senatore Fenu mi sembra di capire la progressiva sostituzione di sussidi con incentivi. Al di là di come poi verrà fatto, l'incentivo di solito è una volta sola, mentre il sussidio c'è tutti gli anni. La progressiva diminuzione della tassazione c'è lo stesso nel momento in cui perdi il sussidio, ma hai avuto l'incentivo. A chi vengono dati i sussidi? Vengono dati in agricoltura e ai trasporti. Il tema dell'incentivo ha un senso, ma così con il punto b) gli togliamo i sussidi e colpiamo tutti gli agricoltori, i trasportatori, eccetera.

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ANTONIO MISIANI. Potremmo dire «da sostituire con incentivi» o «da trasformare in incentivi», per me è lo stesso. Però guardate che questo, volenti o nolenti, è un altro tema che si pone a livello globale ed europeo. Dobbiamo farci i conti, non possiamo nascondere la testa sotto la sabbia. Qui almeno vincoliamo il Governo ad un processo.
Dal punto di vista degli agricoltori, quello che abbiamo scritto è garantista, perché la riduzione dei sussidi ambientalmente dannosi ci sarà comunque, perché ce lo imporrà l'Unione europea, che tanto non piace al senatore Bagnai. Qui diciamo: «Caro Governo, nel processo di riduzione dei sussidi, tieni conto che c'è chi ci perde e quindi lo devi incentivare». Leggerei questa cosa in positivo.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. Penso che noi dobbiamo accoppiare sia l'attività di riduzione sia quella di sostituzione, perché sono due le attività che si pongono in essere: una che riduce fino al superamento e poi con la sostituzione di incentivi che consentono la sua trasformazione. Sono due le attività che si pongono in essere e vanno citate tutte e due, perché la linea virtuosa è non solo nella riduzione, ma anche nella previsione di questa ulteriore attività di accompagnamento. Si riducono quelle che sono misure dannose e si sostituiscono con misure di politica attiva.

SESTINO GIACOMONI (intervento da remoto). Ho un tentativo di riformulazione: «Una progressiva riduzione dei sussidi dannosi per l'ambiente da trasformare, all'interno di ciascun settore interessato, in incentivi per interventi di decarbonizzazione, ricerca e riqualificazione ambientale senza aggravi di costi per le imprese, con particolare attenzione a quelle agricole, vincolando le risorse risparmiate alla riduzione della pressione fiscale su famiglie e imprese». È un tentativo di riformulazione nello spirito di collaborazione, ma non so se può andar bene. Non so se per Misiani può andare.

ANTONIO MISIANI. Non mi piace il riferimento settoriale. Perché tuteliamo quelle dell'agricoltura e non quelle di altri settori? Vorrei capire. Io eviterei di citare un settore, perché così facciamo arrabbiare tutti gli altri.

SESTINO GIACOMONI (intervento da remoto). Dico la verità, non è un settore o l'altro. Per rispondere a Misiani: credo che quello dell'agricoltura sia un settore particolarmente sensibile in questo caso e su tutto questo fronte. Inoltre, temo che anche per noi trovarsi i trattori sotto Palazzo Chigi per una semplice banalità di una frase detta male non sia il massimo. Troviamo la formulazione migliore, però non ci facciamo strumentalizzare senza motivo.

MASSIMO UNGARO. Trovo del tutto legittime le preoccupazioni che ha espresso la senatrice Toffanin, però se leggiamo la lettera b) con la lettera d) sui meccanismi di compensazione e premialità, mi sento perfettamente garantito. Sono totalmente sensibile sul fatto che il sussidio al gasolio aiuti gli agricoltori e se lo togliamo prima che diamo gli incentivi per comprarsi il trattore elettrico, si ammazzano.
La lettera d) è molto garantista nel senso che «adeguati meccanismi di compensazione e premialità» è su tutti i settori. Magari possiamo abbinare la b) alla d) per essere ancora più chiari. Tuttavia, francamente mi sento molto garantito dalla lettera d).

ANTONIO MISIANI. Paradossalmente lasciare tutta la parte sulla previsione della compensazione e della premialità a sé stante, poteva dargli il valore di un intervento che vale per l'insieme, mentre qui, per cercare di venire incontro lo abbiamo accorpato. Possiamo anche scorporare di nuovo il tema degli incentivi e delle premialità come una cosa a sé stante per evitare effetti regressivi e penalizzanti per le imprese. Come per dire al Governo che deve fare interventi compensativi che evitino di penalizzare le imprese e le famiglie.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Nella revisione del regime di tassazione ambientale Pag. 32 ci sono anche i sussidi. Non possiamo togliere tutta la b), dato che è tutto nella lettera d)?

ANTONIO MISIANI. No, perché i sussidi ambientalmente dannosi non coincidono esclusivamente con misure fiscali.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. I tre quarti della proposta che ha fatto Giacomoni aiutavano. Riproviamo a leggere la parte finale.

ANTONIO MISIANI. Torno alla considerazione metodologica iniziale. Noi stiamo riaprendo un testo, presidenti, che era pacificamente chiuso. Abbiamo già scritto: «al fine di evitare effetti penalizzanti per le imprese». Se volete lo sostituiamo con: «al fine di evitare aggravi di costi», quello che volete, ma l'abbiamo già scritto nella lettera d). È ultroneo.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. Non possiamo chiudere con quella composizione tra riduzione e sostituzione? Anche qui c'è un rafforzativo importante, perché usi la parola «sostituzione» con «incentivi».

EMILIANO FENU. Per sostenere quello che dice il presidente D'Alfonso, il termine «sostituzione» è chiaro: non si può ridurre il sussidio ambientalmente dannoso se non si prevede contemporaneamente l'incentivo che lo sostituisce. È una banalità, però il termine «sostituzione» è molto importante.

ROBERTA TOFFANIN. Posso risentire la formulazione che aveva proposto il senatore Fenu?

EMILIANO FENU. Io avevo proposto «una progressiva sostituzione» anziché «riduzione dei sussidi dannosi», però va bene anche l'altra proposta, ovvero «una progressiva riduzione dei sussidi per sostituirli con incentivi per interventi». Vanno bene entrambe.

ALBERTO BAGNAI. Sono contento di scoprire un Misiani diverso da quello che conoscevo, molto assertivo – al limite dell'arroganza – che si mette come l'arbitro nel campo da tennis a dire «No» al collega che parla. Noi non stiamo palleggiando. Voglio anche notare che non stiamo riaprendo un discorso che si è concluso, perché noi non abbiamo dato l'assenso ad alcun testo, perché quel testo non c'era.
Vorrei anche far notare – traendo spunto dalle sue parole, stimato collega – che lei giustamente ha fatto un'osservazione. I sussidi cosiddetti «ambientalmente dannosi» non sono tutti materia fiscale. La domanda è: ma allora perché ce ne stiamo occupando qui? Questa era partita come un'indagine conoscitiva sull'IRPEF e sta diventando una mappa del mondo in scala 1 a 1 che noi dobbiamo terminare di dipingere nei vari dettagli, nell'altimetria e nella batimetria, entro le 24 di domani. Anche il termine delle 24 di domani non sta nelle tavole della legge.
Se viene chiesto un approfondimento, viene chiesto in buona fede e non per perdere tempo. E sinceramente è anche un pochino fastidioso, dal punto di vista più umano che politico, che ci venga rimproverata, non tanto velatamente, questa volontà di ciurlare nel manico, che vi assicuro non c'è, perché il tema che ci interessa – e che è fondamentale – è quello che non cresca la pressione fiscale, tema che forse sarebbe bello mettere nella prima pagina.
Su questo tema le assicuro che non ci può essere imputata una volontà dilatoria o di riaprire qualcosa che è stato chiuso, perché quel qualcosa non è stato chiuso, perché non c'era.

PRESIDENTE. Mi sono perso colpevolmente. Siamo alla lettera b).

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. C'è una lettera d) molto potente.

MASSIMO UNGARO. Non dobbiamo fare eccezioni settoriali, perché se ne facciamo per un settore, poi anche gli altri lo vogliono.

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PRESIDENTE. La riformulazione dell'onorevole Giacomoni sulla lettera b) era: «una progressiva riduzione dei sussidi dannosi per l'ambiente da trasformare, all'interno di ciascun settore interessato, in incentivi per interventi di decarbonizzazione, ricerca e riqualificazione ambientale, senza aggravi di costi per le imprese con particolare attenzione a quelle agricole, vincolando le risorse risparmiate alla riduzione della pressione fiscale su famiglie e imprese». Se a questa formulazione togliamo «con particolare attenzione a quelle agricole», va bene a tutti?

ANTONIO MISIANI. Non ho capito la ricerca che connessione ha con tutto questo. Chiedo scusa, perché la ricerca?

SESTINO GIACOMONI (intervento da remoto). Intendo l'eventuale ricerca che porterà a nuovi sviluppi e a nuovi prodotti.
Però stavo anche valutando, sempre perché siamo tutti nella stessa maggioranza e siamo nella stessa barca – e quindi vorrei che le parole che usiamo non vengano poi usate contro tutti noi – se nell'inciso: «una progressiva riduzione» – che io ho scritto – sarebbe forse meglio trovare un termine più appropriato rispetto a «riduzione».
Io non mi fermerei sull'aspetto della ricerca, sto cercando insieme a voi di trovare una soluzione che poi non ci si ritorca contro.

ANTONIO MISIANI. Potremmo scrivere «progressivo azzeramento dei sussidi».

PRESIDENTE. «Una progressiva rimodulazione»?

ANTONIO MISIANI. Senza voler irritare il senatore Bagnai, mi permetto umilmente di esprimere il mio dissenso, perché «rimodulazione» è un termine ambiguo, mentre l'obiettivo è chiaramente quello di una riduzione dei sussidi ambientalmente dannosi.
Per quanto ci riguarda, vorremmo rimanere attestati a questo obiettivo, che è condiviso a livello europeo e che fa parte degli accordi che il nostro Paese ha sottoscritto a livello internazionale. Credo che si possa scrivere tranquillamente «una progressiva riduzione», usando il termine «da sostituire» invece di «da trasformare», così da rispondere positivamente ad alcune preoccupazioni che sono emerse in questo dibattito, che io ingenuamente pensavo di avere chiuso.
Inoltre, è ampiamente garantista nei confronti di tutte le preoccupazioni, non solo relative al settore dell'agricoltura, ma a tutti i settori interessati, tanto è vero che abbiamo giustamente specificato «all'interno di ciascun settore interessato». Scrivere questo vuol dire, che nel momento in cui andiamo a ridurre progressivamente un sussidio specifico, a quel singolo settore dobbiamo garantire dei meccanismi di incentivazione per interventi di riqualificazione e di decarbonizzazione eccetera. Se volete dopo «ambientale» possiamo scrivere «che evitino aggravi di costi per le imprese», anche se poi bisognerebbe occuparsi anche delle famiglie, oltre che delle imprese.

EMILIANO FENU. Anche il gasolio per riscaldamento ha un sussidio ambientalmente dannoso: uno sconto fiscale.

ANTONIO MISIANI. Le formulazioni della seconda parte della lettera b) e della lettera d) sono ampiamente cautelative nei confronti di interventi del Governo in questo processo. Tra l'altro, stiamo parlando di un orizzonte che va oltre il traguardo di questa legislatura. Se magari nella prossima legislatura salisse al potere un Governo iperambientalista, è meglio vincolarlo, in una proposta di riforma fiscale, a interventi di compensazione e di premialità, come è stato giustamente integrato. Credo che qui noi, invece, facciamo un'operazione di indirizzo garantista nei confronti delle famiglie e delle imprese, che rischiano di essere penalizzate dalla riduzione. Altrimenti avremmo scritto esclusivamente «una progressiva riduzione dei sussidi dannosi per l'ambiente», come sta scritto da anni nei testi ambientalisti, che non tengono conto invece dell'impatto concreto di queste misure sulle famiglie e sulle imprese.

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PRESIDENTE. Andiamo per gradi. Rispetto alla formulazione dell'onorevole Giacomoni va bene eliminare l'inciso «con particolare attenzione a quelle agricole», per evitare che si creino discriminazioni con altre?

SESTINO GIACOMONI (intervento da remoto). Presidente, per me può anche andar bene.
Tornando alla prima frase, l'espressione «una progressiva rimodulazione» secondo me sarebbe meglio per tutti. Vista l'ora – perché siamo oltre l'una – credo che la notte porti consiglio. Abbiamo fatto delle riformulazioni, magari se gli uffici ci lavorano, ci confronteremo come volete, perché sto vedendo una discussione che adesso si sta incartando sui singoli aggettivi e rischiamo di far saltare tutto.

ANTONIO MISIANI. Credo che dobbiamo dare mandato agli uffici anche di fare una riflessione sul paragrafo 2.5 «Il regime forfettario per il lavoro autonomo».

PRESIDENTE. Fermo restando che ci sono degli orientamenti espressi e acquisiti, nella giornata di domani ogni gruppo può esprimere l'orientamento che desidera per il forfettario e per tutto il resto. È evidente che a una prima analisi alcuni risultati sono stati acquisiti, ma non è certo nostra intenzione vincolare nessuno a valutazioni che non hanno avuto adeguato tempo per essere svolte.
Mi sembra di capire che sono ancora aperti il tema del patrimonio, il tema della riscossione – su cui sono in corso interlocuzioni bilaterali e multilaterali – il tema dell'IRAP e poi abbiamo due questioni sui titoli di Stato e sulle microtasse, che, se volete, proviamo a ipotizzare subito.
Sull'IRAP vi è una richiesta della Lega di specificare che i 3 miliardi attualmente a carico delle società di persone e persone fisiche non devono essere compensati con una spalmatura sui tributi esistenti. Di questo non possiamo discutere ora, però sul tema della semplificazione e certezza abbiamo scritto: «a mero titolo esemplificativo, e senza che il seguente elenco sia esaustivo dei tributi da cancellare, tra i microprelievi oggetto di riflessione vi sono». Se siete d'accordo, questo lo inseriamo nella bozza per domani.
Vi proporrei anche cortesemente un secondo in più sui titoli pubblici. A questo punto eliminerei la nota 19, quella in cui si ricordava che i piani individuali di risparmio – PIR sono esenti e i titoli pubblici sono tassati al 12,5 per cento. Inoltre, dopo l'aggiunta dei PIR, inseriremmo le parole «così come, al fine di evitare bruschi impatti sui prezzi, è utile considerare il mantenimento di una forma di incentivo verso i titoli pubblici».
Possiamo inserire nella bozza di domani questa formulazione sui titoli pubblici, che raccoglie l'invito che facevate di restare vaghi? Mi sembra che ci sia consenso.

ANTONIO MISIANI. Presidente, su questo punto della tassazione dei redditi finanziari c'è stata un po' di polemica nei giorni scorsi sul fatto che noi volessimo ridurre dal 26 al 23 per cento la tassazione dei redditi finanziari, che lei peraltro ha provveduto a smentire pubblicamente. Credo che specificare nel documento che non abbiamo intenzione di ridurre quell'aliquota sia sicuramente utile a fare chiarezza su questo punto, esplicitando quanto lei peraltro ha dichiarato pubblicamente. Chiediamo che questo venga esplicitato, visto che la priorità di questa riforma fiscale è la riduzione della tassazione sui fattori produttivi – lavoro e capitale – e non sulle rendite finanziarie.

PRESIDENTE. Sia a mezzo stampa sia privatamente con alcuni organi di stampa che avevano equivocato, ho provveduto a ricordare l'errore che è stato commesso da alcuni di loro, vale a dire allineare le aliquote non significava agire a bocce ferme.

ANTONIO MISIANI. Laddove abbiamo stabilito un'eccezione per la flat tax, potremmo aggiungere un'eccezione anche sull'aliquota di tassazione delle rendite finanziarie, dando sistematicità al tema e sottraendo l'aliquota del 26 per cento alla Pag. 35convergenza al 23 per cento, perché altrimenti rimane questo margine di ambiguità.

PRESIDENTE. Il problema è che non c'è nessuna convergenza al 23 per cento. Nel momento in cui noi chiediamo un ridisegno dell'IRPEF, non sta scritto da nessuna parte che la prima aliquota di per sé sia 23 per cento. Se c'è un minimo esente di 10.000 euro, la prima aliquota IRPEF sarà forse il 26 per cento.

ANTONIO MISIANI. Questo se viene fatto il minimo esente. Oppure, se lei preferisce, nel paragrafo 2.8 si può esplicitare che le Commissioni ritengono necessario confermare l'attuale aliquota di imposizione ordinaria sulle rendite finanziarie, che taglierebbe la testa al toro.

PRESIDENTE. Sicuramente questo è un punto da precisare, vista la polemica della stampa. Cerchiamo di capire esattamente come fare domani.
Se possiamo dare orientativamente per acquisiti questi ultimi due piccoli punti, rimangono aperti il tema del patrimonio, dell'ambiente – su cui mi sembra di capire che siamo a qualche parola di distanza, fatte salve ovviamente le verifiche – il tema della riscossione e la questione che lei poneva, onorevole Gusmeroli, sull'IRAP. Non sono temi inferiori rispetto agli altri come complessità, però la riscossione, il patrimonio e l'ambiente sono tre temi abbastanza vasti, al netto del fatto che sull'ambiente mi sembra che siamo vicini.

LUCA PASTORINO (intervento da remoto). Presidente, anche l'evasione.

PRESIDENTE. Dentro il punto riscossione c'è anche l'evasione; lo chiamiamo convenzionalmente riscossione.

NUNZIO ANGIOLA. Presidente, non pensavo che avrei fatto bene ad allontanarmi dopo che ho relazionato. Gli interventi che ho chiesto a nome di Azione sono caduti nel vuoto oppure se ne può almeno discutere? Ci sono una serie di considerazioni che ho fatto, come la codificazione, il doppio binario, l'abolizione immediata dell'IRAP, li possiamo mettere da parte se non c'è convergenza, però almeno una votazione su un tema per noi dirimente.

PRESIDENTE. Votazioni non sono previste.
Il tema dell'IRAP, come dicevo, è fra i punti per i quali è necessario un ulteriore approfondimento.

NUNZIO ANGIOLA. Per quanto riguarda il discorso di dare la possibilità al Governo di valutare una detassazione totale fino a 25 anni di età e il discorso dell'estensione dell'adempimento cooperativo, come previsto dal decreto legislativo n. 128 del 2015...

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. Questi aspetti li trova nel paragrafo 2.13, denominato «Rapporto fisco-contribuente».

NUNZIO ANGIOLA. Sì, ma si parla di 35 anni con riferimento all'innalzamento del livello minimo esente. Infatti, si dice: «che sia maggiorato il livello minimo esente del reddito fino ai 35 anni». Invece, la nostra richiesta è più forte e riguarda i giovani che incominciano a lavorare, per i quali non è sufficiente un innalzamento del livello minimo esente, della no tax area, ma noi chiediamo una detassazione totale fino a 25 anni e un abbattimento del 50 per cento della tassazione da 25 a 30 anni, entro un livello massimo di reddito di 30.000 euro.
Sull'adempimento cooperativo chiedo se possiamo abbassare la soglia, perché stiamo parlando in Italia di 55 imprese più 23 che si trovano da 5 miliardi di euro a 10 miliardi di euro. Stiamo parlando in tutto di 88 aziende potenzialmente interessate.

PRESIDENTE. Onorevole Angiola, ha già espresso la sua opinione, è a verbale e ha consegnato il documento. Non posso costringere i commissari a esprimersi su tutte le proposte di ogni partito. Non stiamo chiudendo ora il documento e le sue posizioni sono chiare, ma a me interessa stabilire Pag. 36 un metodo per la giornata di domani, se non ritenete opportuno continuare questa sera.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. Sulla materia ambientale siamo davvero vicini all'ottenimento di un risultato stabilito e stabilizzato – stabilito dal dibattito, non da posizioni che sono state strapponate – ed evidenziato dal dibattito; mettiamoci un altro po' di attenzione perché poi domani abbiamo dei nodi da sciogliere, compreso quello della riscossione.
Sulla materia ambientale, se sono parole da rendere più precise, facciamo un ultimo sforzo. Siamo andati nella direzione di quel suggerimento riguardante anche la premialità e aveva un senso estendere fino ad arrivare a misure di politica attiva.
La riduzione, che non è la stessa cosa della rimodulazione, sta anche nell'agenda europeista.
Abbiamo fatto in modo che si tenesse da conto sia la questione della riduzione sia la questione della sostituzione, che dà la pienezza della copertura. Inoltre, è nella cifra del PNRR e nella cifra di tutta la sfida europeista sulla qualità delle quote d'aria, di cui noi abbiamo bisogno, se ci dovesse essere un'altra pandemia. Che cosa ci manca adesso per il punto di equilibrio? Quella specifica del mondo agricolo? Vediamo di trovare una soluzione.

ALBERTO BAGNAI. Prima ho particolarmente apprezzato una scelta lessicale del collega Misiani che questa sera sta crescendo nella mia stima, ovvero quando ha detto: «Il dibattito che io pensavo di aver chiuso». Ho visto un Misiani-Cassazione che mi è piaciuto, mentre lo conoscevo quasi timido in altri ruoli.
In questo momento, visto che vedo che questa sera il metodo finalmente piace, nell'ultimo miglio scopriamo che se stessimo seguendo una procedura per esempio codificata da un regolamento, anziché da una data perentoria fissata non si sa bene come – l'unica certezza che abbiamo è questa della data, votiamo entro il 30 giugno, altrimenti chissà che succede – sarebbe tutto molto più facile.
Stiamo solo chiedendo la possibilità di avere un foglio di carta con scritto quello che la nostra controparte desidera inserire in questo documento, sperando che non saltino poi fuori altri temi. Ad esempio, si potrebbe parlare di natalità e aprire la questione del fisco per la famiglia, ma fermiamoci all'ambiente. Ho mandato il documento ai colleghi che a quest'ora dormono e domani mattina si sveglieranno e mi diranno che cosa ne pensano. Non per riaprire il discorso.
Dopodiché non voglio nascondermi dietro il fatto che noi qui stiamo sostituendo il Parlamento in questo atto di indirizzo e che ci dobbiamo prendere le nostre responsabilità. Io me le prendo, ma fatemi capire quali responsabilità mi sto prendendo, parlando con i colleghi che sono più esperti di questi temi. Dopodiché mi prenderò le responsabilità e dirò: «Su questo tema siamo andati sotto, perché il negoziato coinvolgeva anche quest'altro tema». Voi che siete tutti più esperti di me, vi sarete trovati molte volte nella condizione di dover fare questo discorso ai vostri colleghi. Non è che c'è una volontà dilatoria. Contestare la dilazione è essa stessa dilazione. Più chiaro di così non so essere.

ANTONIO MISIANI. Rileggendo il paragrafo 2.5 sul regime forfettario del lavoro autonomo – lo confesso è un mio limite – ho letto con un po' di superficialità l'ultima frase.

ALBERTO BAGNAI. Le diamo tutto il tempo di approfondire.

ANTONIO MISIANI. Senatore Bagnai, io l'ho ascoltata con grande rispetto e attenzione, come sempre nei suoi confronti. Ho letto con un po' di superficialità l'ultimo paragrafo, laddove si deciderebbe di accordare in favore del contribuente la limitazione dei poteri di accertamento dell'Agenzia delle entrate. Questo è un tema tecnicamente molto delicato, che credo sia meritevole di approfondimento. Come analogamente sono meritevoli di approfondimento anche le sollecitazioni dei colleghi, però è evidente che sono tanti i punti.

Pag. 37

PRESIDENTE. Credo che possiamo arrivare a una soluzione del genere: domani alle ore 13 possiamo riconvocare le Commissioni riunite qui alla Camera, perché l'Assemblea si riunisce sia prima sia dopo. Prima delle 13 le Presidenze vi faranno pervenire su questi quattro punti rimasti – patrimonio, riscossione, ambiente e IRAP – una proposta da discutere dalle 13 in poi. Va da sé che slitteranno probabilmente in serata le riunioni delle due Commissioni separate, attualmente previste alle ore 14.30.
Cortesemente però rimane intendimento della Presidenza procedere alla votazione del documento entro la giornata di domani, non perché ci sia una particolare volontà divina, ma perché questo è l'impegno che abbiamo preso nei confronti del Governo e, vista anche la scadenza del 31 luglio per la legge delega, non ci sentiamo di doverlo disattendere.

GIAN MARIO FRAGOMELI. Stasera ho registrato una grandissima disponibilità del collega Misiani. Chi mi conosce alla Commissione finanze della Camera sa che non avrei mai avuto un'analoga disponibilità rispetto ad alcuni temi. Quindi, mi sento di dire esattamente l'opposto, nel senso che mi sembra che il collega Misiani sia stato molto aperto e disponibile. Io, da capogruppo in Commissione Finanze della Camera non sarei stato così disponibile su alcuni punti dirimenti per il Partito Democratico, voglio essere molto onesto.
Tuttavia, registro che sui temi menzionati adesso dal presidente, quello che il collega Misiani ha detto poco fa, è un tema per noi importante. Non si può passare dal limbo al paradiso sulla flat tax, poiché siamo in una situazione dove interveniamo su una proroga di uno scalino per due anni, introduciamo una flat tax sostanzialmente incrementale e prevediamo che non ci sia neanche un accertamento su questa questione. Vi siete preoccupati giustamente di un tema fondamentale per le imprese e le famiglie italiane sulla tassazione ambientale, ma qui stiamo scardinando la dichiarazione dei redditi per qualche milione di italiani e non ci preoccupiamo della sostenibilità di questa cosa.
Ribadisco quello che ha detto il collega Misiani, perché crediamo che i nostri uffici debbano fare un leggero approfondimento anche su questo tema, specialmente se esentiamo anche da ipotesi di accertamento successivo, il che mi sembra un po' pesante.

ALBERTO BAGNAI. Invece, per chiudere la questione ambiente, abbiamo un testo su cui poter fare delle verifiche?

PRESIDENTE. L'ultimo testo distribuito era l'ultimo sul quale si era registrata una momentanea disponibilità all'approfondimento e poi vi è stato l'intervento del collega Giacomoni che ha dato una formulazione alternativa, su cui però non si era raggiunto nessun tipo di accordo. Il punto è che non abbiamo un testo definitivo. Possiamo partire da quello che abbiamo e capire come si può arrivare in fondo.
Dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 1.30 del 30 giugno 2021.