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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI LUIGI MARATTIN

La seduta comincia alle 21.45.

Sui lavori delle Commissioni.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla riforma dell'imposta sul reddito delle persone fisiche e altri aspetti del sistema tributario, una seduta delle Commissioni riunite sui lavori delle Commissioni.
Ricordo che per la seduta odierna è consentita la partecipazione da remoto in videoconferenza dei deputati e dei senatori, secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il Regolamento della Camera dei deputati nelle riunioni del 31 marzo e del 4 novembre 2020.
Riguardo alle successive sedute dedicate ai lavori delle Commissioni, segnalo che queste si svolgeranno lunedì 14 giugno, in orario serale; mercoledì 16 giugno, in orario compatibile con i lavori d'Aula, ivi inclusa potenzialmente la sera, e mercoledì 23 giugno, in orario da definire. Abbiamo concordato che in ogni caso le due sedute delle Commissioni che voteranno il documento finale saranno convocate il prossimo mercoledì 30 giugno. Questo è il calendario che è stato concordato dall'ufficio di presidenza.
Prima di dare la parola a chi desidera intervenire, il presidente D'Alfonso e io ringraziamo tutti i gruppi per aver depositato le loro posizioni. Le posizioni sono state depositate dalla settimana scorsa – credo che i primi siano stati i gruppi di Fratelli d'Italia e della Lega – fino alla giornata di ieri. È un risultato notevole, come ricordava il presidente D'Alfonso, aver concluso questa ulteriore fase del nostro lavoro in cui tutti i gruppi rappresentati hanno depositato le loro posizioni, che sono aggiornabili o modificabili in ogni momento; poi anche le componenti del gruppo Misto – ovviamente se lo desiderano – possono depositare le loro posizioni. Ora noi dobbiamo iniziare una fase in cui proviamo a raccogliere e cercare il massimo comune denominatore fra queste proposte.
Io do subito la parola a chi la chiede, ricordando un'unica cosa. Gli uffici sono a disposizione per tutto l'aiuto che può servire ai commissari per aiutarli nel lavoro di intelligenza, nel vero senso del termine, dei documenti presentati. Chi di noi ha già avuto modo di leggere i documenti può intravedere molto tranquillamente due diversi set di questioni. Le questioni su cui vi è una buona probabilità di convergenza e le questioni su cui invece occorre iniziare una discussione serena e franca. Il calendario stabilito in ufficio di presidenza fissa almeno le riunioni che abbiamo stabilito, ma fissa anche la fine di questo percorso per mercoledì 30 giugno.
Per il momento mi fermo qui e do la parola a chi la chiede e mi riservo, se volete, di aggiungere qualche considerazione relativa al merito.

ALBERTO BAGNAI. La seduta è iniziata e abbiamo dato atto della discussione che si è svolta in ufficio di presidenza, ma ci vuole poco a riassumerla. Alcuni gruppi politici, fra cui quello a cui io mi onoro di appartenere, hanno sollevato l'esigenza di disporre di un tempo maggiore per analizzare i documenti delle altre forze politiche – e onestamente anche i propri, perché non fa mai male rileggere quello che si è scritto – prima di iniziare questa fase, che si dovrebbe svolgere in tre sedute, che, se Pag. 3non ho capito male, saranno il 14, il 16 e il 23 giugno prossimi. Disporremo, sempre se non ho capito male, di un ausilio conoscitivo che lei intende far predisporre agli uffici: una griglia delle proposte comuni, onde evitare di litigare sulle cose su cui siamo d'accordo.
C'è stato un consenso piuttosto ampio intorno alla proposta di avere un po' più di tempo a disposizione. Mi sembra una proposta che valorizzerei per il suo intimo buon senso, non tanto per il fatto che è stata sostenuta dalla maggioranza dei gruppi politici. A questa proposta sono state fatte alcune obiezioni, delle quali una senz'altro ha valore. Io non intendevo assolutamente togliere la parola o precludere la possibilità di espressione ai colleghi che, più diligentemente di me, magari si sono già potuti fare un'idea compiuta e magari, avendo una democrazia interna ai loro gruppi più funzionante – o magari non avendola ed esprimendo essi stessi, come dire, dittatorialmente, la linea del loro partito – hanno qualche cosa di preciso da dire in questa fase. Non ho assolutamente nessuna intenzione di precludere questa possibilità a chi vuole approfittarne. Peraltro io abito a circa 11 minuti dal Senato e, giusto perché lo sappiate, se ci fossero votazioni drammatiche da fare ad agosto, io andrò in vacanza a circa 72 minuti da quest'Aula. Se ci sono cataclismi politici, sarò qui.
Senz'altro non era mia intenzione negare il valore di un confronto anche in questa fase, però altri argomenti mi hanno abbastanza colpito e quindi desidero ripeterli perché siano messi a verbale. Ho sentito dire in ufficio di presidenza che il Governo va avanti comunque e il Parlamento ha questa unica occasione per esprimersi – poi lei presidente ha precisato: prima della legge delega. Se è così, torno a dire a verbale quello che ho detto fuori verbale. Il fatto che il Governo vada avanti comunque può essere visto, anche da un parlamentare di maggioranza, al tempo stesso come una buona o come una cattiva notizia. Potrebbe essere una cattiva notizia se questa frase, pronunciata eventualmente con un tono un po' minaccioso, intendesse dire che il Governo può considerare di non prendere atto di un eventuale indirizzo politico che il Parlamento esprime. Questo sarebbe effettivamente spiacevole. Dall'altra parte visto che qui si fa tanta enfasi sulla produttività, se loro vanno avanti comunque e non hanno bisogno di noi, questo avvalora l'idea di andarsene a studiare i documenti o a studiare altro. Per esempio in questo momento io devo studiare il pacchetto digital finance, che non è esattamente una passeggiata di salute e dove l'Europa va avanti comunque, tanto per essere chiari.
Sul tema del Parlamento che ha un'unica occasione, lei presidente mi ha chiarito qual è il punto. Lei giustamente dice che per motivi di tempo dobbiamo cogliere questa occasione per formalizzare qualche cosa, perché poi, dopo la legge delega, naturalmente ci sarà un dibattito più ampio. Torno a dire che a mio avviso, senza nulla togliere ovviamente ai colleghi che sono di avviso contrario, una maggiore analisi dei documenti presentati e una maggiore ponderatezza ci consentirebbe di risparmiare tempo. Però in fondo io sono qui perché la gente non mi sta a sentire. Quando dieci anni fa dicevo che l'austerità è una boiata pazzesca – mettiamo a verbale la frase di Fantozzi – eravamo veramente in pochi a dirlo. Adesso avanzo la ragionevole congettura che, dandoci un pochino più di tempo di analisi, la sintesi possa essere più rapida; se poi avrò avuto torto, avremo perso tempo, altrimenti no.

PRESIDENTE. Prima di dare la parola all'onorevole Ungaro preciso, visto che prima non eravamo a verbale, che la frase «il Governo va avanti comunque» era semplicemente riferita al fatto che il Governo ha assunto l'impegno ad approvare in Consiglio dei ministri una legge delega sulla riforma fiscale entro il 31 luglio 2021 e quell'impegno è da considerarsi da rispettare, indipendentemente dalle scelte del Parlamento. Noi abbiamo l'occasione, prima del momento di approvazione del disegno di legge delega, di dare un atto di indirizzo e confermo che è un'occasione che di per sé – ontologicamente – prima della legge delega non si ripeterà, ovviamente. Ciò non toglie che dopo la presentazione del disegno Pag. 4 di legge delega al Parlamento, le occasioni del Parlamento stesso saranno molteplici.

MASSIMO UNGARO. Se è possibile, io vorrei entrare nel merito della riforma. Sono qui per parlare della riforma, nel tentativo di arrivare a un massimo comune denominatore da qui al 30 giugno. Io ho scorso velocemente le proposte dei diversi gruppi e mi sembra che siamo tutti d'accordo sul trovare il modo di aggiustare la curva delle aliquote marginali effettive, con un'attenzione molto forte allo scalone tra i 28.000 e i 55.000 euro di reddito. Siamo tutti d'accordo a ridurre soprattutto gli scaglioni intermedi delle aliquote IRPEF, soprattutto il terzo, quello del 27 per cento, che a livello europeo è il più alto. Siamo tutti d'accordo e credo che sia un punto positivo molto tangibile, molto concreto sul quale iniziare questa discussione.
Un altro punto su cui vedo che siamo tutti d'accordo – io questo non lo avevo colto – è sul minimo esente. Tutti i gruppi parlamentari sono d'accordo sull'istituire in Italia un minimo esente universale, una no tax area vera, che oggi esiste soltanto per certe categorie di lavoratori, il che andrebbe a beneficio ovviamente anche della progressività del tutto. C'è questo secondo punto da portare a casa e da affermare con chiarezza. Mi sembra di capire che il minimo esente sia una no tax area che magari decade dopo un certo livello di reddito, ma che sia valida universalmente per tutti i lavoratori, a prescindere dal loro lavoro. Questa è una cosa molto forte che andrebbe a beneficio della revisione della curva delle aliquote marginali effettive e anche a beneficio della progressività.
Ci sono due punti invece in cui vedo che non c'è nessuna chiarezza. Uno è quello delle coperture, ma l'ho già detto prima e non mi ripeto. Facciamo tutti riferimento alla razionalizzazione delle spese fiscali, va bene. Immagino che tutti parleranno di lotta all'evasione e di aumentare gli aggi sui tabacchi e sul gioco d'azzardo. Mi aspetto questo, ma nessuno qui in nessun documento ha avanzato – se non forse in maniera molto approssimativa – una revisione del mix tra imposte dirette e indirette. Voi sapete che da anni viene consigliato al nostro Paese di ridurre la tassazione sul lavoro e di aumentare invece la tassazione sui consumi, per esempio, o altri tipi di imposte. Su questo tema io non ho un'opinione molto chiara, ma volevo esortare i colleghi a indicare cosa pensano, visto che non leggo l'opinione nei documenti e quindi sarebbe carino scoprirlo da loro.
Per quanto riguarda le spese fiscali, l'ho detto prima in ufficio di presidenza, il nostro Paese ha un grosso volume di spese fiscali: siamo se non sbaglio a 58 miliardi di euro, quasi il 7 per cento della spesa pubblica italiana. È abbastanza elevato e qui siamo tutti d'accordo sul razionalizzarle, ma nessuno specifica in che direzione. Io mi permetto di proporre due idee su come razionalizzarle. Di una parlava il presidente D'Alfonso in una precedente riunione e sarebbe quella della temporaneità: molte delle spese fiscali sono statiche, quando invece potremmo collegarle a delle tempistiche, che poi decadono nel tempo. Un'altra idea è quella di applicare criteri di progressività, per cui alcune detrazioni decadono quando un contribuente supera un certo livello di reddito. Io non vedo perché, per esempio, chi guadagna più di 150.000 euro all'anno, faccio per dire, debba usufruire anche di detrazioni per le spese funebri o per la palestra. Sono esempi molto stereotipati, solo per rendere bene l'idea. Io credo che questo potrebbe aiutarci a sfoltire questa grande matassa di spese fiscali, ma abbiamo anche tante spese fiscali molto piccole di cui beneficiano solamente pochi contribuenti. Francamente mi verrebbe da pensare che sono più complesse da ottenere e da gestire che da emanare.
Per esempio, riguardo ai benefici della mini flat tax fino a 65.000 euro – il regime forfettario – molte persone lo scelgono non solo perché è fiscalmente interessante, ma perché è molto più semplice. Però non possono usufruire di tutte le detrazioni a cui avrebbero invece accesso se non fossero in un regime forfettario. Il regime forfettario non soltanto ha la tassazione più bassa, ma comporta che non si possono usare le detrazioni e questo è vero: tra Pag. 5l'altro in questo modo il carico fiscale non è così basso come si potrebbe ritenere, ma questo regime è molto più semplice. Io credo che le valutazioni in questa direzione potrebbero essere interessanti. Lo dico perché è un altro punto che nessuno, nei documenti che ho visionato, ha esplorato. Queste sono alcune considerazioni per iniziare questa discussione del mese prossimo.

LAURA BOTTICI(intervento da remoto). Io volevo apprendere se la presentazione di un documento di sintesi avverrà il 14 giugno oppure no.
Se noi riusciamo a focalizzare la discussione su un documento preparato dagli uffici il 14 e il 15 e quindi il 16 e il 23 facciamo una discussione approfondita e ognuno di noi porta in spiegazione i propri punti, il 30 giugno si può votare. Secondo me si potrebbe votare anche prima se pensiamo di portarlo in Aula. Anche perché un'indagine conoscitiva in Commissione, senza un atto di indirizzo forte al Governo, non so quanto sia produttiva sulla legge delega. Io farei il 14 la presentazione di un documento unico e la discussione il 16 e il 23. Se riusciamo a votare prima del 30 giugno, i capigruppo si impegnano a portarlo in Aula sia alla Camera sia al Senato prima, o comunque il 30 giugno, per dare un impegno serio al Governo e avere una legge delega che raccolga già alcuni punti della maggioranza. In caso contrario ci ritroveremmo a fine luglio con una legge delega che potrebbe essere totalmente il contrario di quello che vogliamo e quindi riaprire tutta una serie di audizioni che noi abbiamo già fatto.

PRESIDENTE. Prima di dare la parola all'onorevole Fragomeli che l'ha chiesta, mi scuso se sono stato poco chiaro io, senatrice.
Innanzitutto, partendo a ritroso, il documento conclusivo di questa indagine conoscitiva non è previsto che vada all'attenzione dell'Assemblea. Noi dovremo assumere il carattere cogente nei confronti della redazione della legge delega «semplicemente» (mi consenta le virgolette) sulla base delle affermazioni del Governo nel Piano nazionale di ripresa e resilienza – PNRR e in Aula. Il Presidente Draghi, ma anche il Ministro Franco e quello che è scritto nel PNRR, specificano che la legge delega terrà adeguatamente conto – cito a memoria, ma credo testualmente – del documento conclusivo delle due Commissioni.
In secondo e ultimo luogo per la seduta del 14 giugno alcuni gruppi hanno richiesto in ufficio di presidenza – ma lo ripeto per il verbale – che gli uffici preparino, come ausilio alla discussione, una tavola sinottica che metta in evidenza gli elementi comuni fra i documenti presentati dai gruppi e quelli su cui invece vi è divergenza. Quindi il 14 non ci sarà un documento unitario, ma ci sarà un supporto tecnico, una guida alla lettura – se mi passa il termine – dei documenti laddove sono evidenziati aspetti su cui è meno distante il raggiungimento del massimo comune denominatore e invece quelli in cui è più distante il raggiungimento di questo massimo comun denominatore.
Da lì in poi avremo le tre riunioni e quindi il 14, il 16 e il 23 giugno. Purtroppo non è così semplice, la sintesi degli uffici non è già il documento, ma il catalizzatore di quel processo di sintesi politica che noi dovremo fare e che in realtà, nonostante le legittimissime richieste di alcuni gruppi, stiamo iniziando già adesso.
Riassumendo: il documento conclusivo non va all'attenzione dell'Aula. Probabilmente i gruppi politici sono liberi di presentare risoluzioni d'Aula su qualsiasi cosa – questo va da sé. Il legame con la legge delega è garantito dall'impegno del Governo e da quello che è stato scritto nel PNRR. Il documento di sintesi degli uffici è un documento di aiuto alla lettura e di evidenziazione degli aspetti su cui è più facile il nostro lavoro e quelli su cui è meno facile, ma di nostro lavoro si tratterà nelle tre sedute concordate.

LAURA BOTTICI(intervento da remoto). Mi scusi, ma quindi il documento da votare ci sarà presentato il 30 giugno?

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PRESIDENTE. Abbiamo concordato che il 30 giugno si svolgeranno le due sedute – che formalmente devono essere distinte – di Camera e Senato in cui verrà votato il documento. Ovviamente è auspicabile – e io direi certo – che il documento venga posto all'attenzione dei commissari in tempo congruo per potersi esprimere con un voto il 30 giugno stesso.

LAURA BOTTICI(intervento da remoto). Sarebbe il caso di definire il tempo congruo.

PRESIDENTE. Non posso risponderle con un numero, le rispondo che dipende dal nostro lavoro. Come lei sa io ero dell'opinione che stasera il lavoro potesse già iniziare, ma ovviamente sto prendendo atto di un'opinione maggioritaria differente e quindi dipenderà da quanto produttivi saremo nel nostro lavoro.

GIAN MARIO FRAGOMELI. Io voglio essere chiaro rispetto a quanto già anticipato anche nell'ufficio di presidenza e quindi lo ribadisco perché queste sedute delle Commissioni riunite servono anche per mettere a verbale e quindi per lasciare traccia di questi importanti passaggi della riforma fiscale, che tutti noi sappiamo essere fondamentali. Volevo semplicemente ribadire che anche noi accogliamo la proposta fatta da altri gruppi, pur se avremmo potuto iniziare stasera la discussione nel merito dei vari punti. Però riconosciamo una forte e maggioritaria richiesta di rinviare la discussione e quindi la accogliamo, ma puntualizzando una questione.
Abbiamo ipotizzato di riunirci in queste tre date e noi a queste tre date non rinunciamo. Con questa affermazione intendo dire che non ci rinunciamo perché sono l'occasione perché il Parlamento e le forze politiche discutano e cerchino di costruire un progetto comune di riforma fiscale. Sappiamo tutti che è molto complicato e le situazioni di partenza sono molto diverse. Però noi sappiamo che queste sono le tre principali occasioni nelle quali, a livello parlamentare, i commissari delle Commissioni competenti possano esprimere un parere e degli indirizzi chiari al Governo. Noi a questo sinceramente non vogliamo rinunciare e quindi non pensiamo che altri rinvii e altre questioni possano essere sostenibili. Si può arrivare a un non prodotto, perché la politica può anche arrivare a un non prodotto, quindi non riuscire a fare sintesi tra le forze politiche su un indirizzo che abbia una sostenibilità politica e in parte costituisca anche l'indirizzo per il Governo, ma per noi il tentativo va assolutamente intrapreso. Io ci tengo a ribadirlo perché accogliamo stasera una richiesta che viene da tantissimi gruppi, però sinceramente pensiamo che questo sforzo dei tre incontri che ci vengono proposti stasera non sia più rinviabile, per il semplice fatto che il tentativo va fatto.
Ribadisco che tutti sappiamo essere complicato l'ottenimento del risultato però aprioristicamente noi non vogliamo rinunciare a questa sfida, perché crediamo che abbiamo tutto il diritto, come parlamentari, di provarci fino alla fine, che vuol dire ottenere un prodotto entro un tempo congruo antecedente al 30 giugno. Un prodotto che sia votabile il 30 giugno e consenta quindi al Governo di avere degli indirizzi. Da questo punto di vista il Partito Democratico non vuole rinunciare al suo apporto, al suo contributo su un tema così importante, che se troverà una concretizzazione – come tutti auspichiamo – sarà una riforma che si attende da cinquant'anni in questo Paese.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Prendo per buono quello che ha detto l'onorevole Ungaro, ovvero che nessuno ha inserito nei propri position paper le coperture. Siccome non ho letto compiutamente gli altri documenti, lo prendo per buono. Però posso dire che la Lega invece ha inserito delle coperture. Per ciò che riguarda l'IMU per esempio noi abbiamo fatto riferimento a quanto emerso dalle audizioni svolte per la fusione tra IMU e TASI. C'è stata una proposta di legge della Lega, a cui sono state poi abbinate una proposta di legge del MoVimento 5 Stelle e, mi sembra, del Partito Democratico.
In quelle audizioni era emerso che il 26 per cento del gettito su base nazionale sfugge alla tassazione. Noi avevamo proposto Pag. 7 e abbiamo riproposto nel position paper la possibilità di inviare ai contribuenti, a cura dei comuni, il modulo precompilato in una sorta di moral suasion – che in una fase iniziale può essere una moral suasion, fino ad arrivare a interventi più importanti. Questa operazione, che noi abbiamo inserito nel nostro position paper, vale 5 miliardi di euro di introito e noi abbiamo anche evidenziato a cosa vorremmo destinare questi 5 miliardi. Vorremmo destinarli a tre interventi di buon senso e a un quarto, che dovrebbe essere anche l'obiettivo in generale della riforma. I tre interventi di buonsenso sono non tassare più le case occupate, le case sfitte e le case inagibili. Anzi, gli immobili, perché stiamo parlando di immobili commerciali. Siccome questa operazione non vale 5 miliardi, ma vale molto meno, a quel punto noi abbiamo detto che con quell'incasso si può pensare di diminuire l'IMU in generale a tutti. Credo che sia stato l'obiettivo di tutti i Governi e l'obiettivo anche dell'attuale Governo: dal recupero dell'evasione diminuire le imposte a tutti. Noi questo lo abbiamo messo.
C'è un'altra cosa che abbiamo messo, sempre per ciò che riguarda la copertura, e riguarda l'esperienza del regime forfettario della mini flat tax, che ha avuto un enorme successo presso tante imprese – e non si parla solo dei giovani – perché la mini flat tax si applica al 5 per cento per cinque anni per tutti, con l'abbattimento del 35 per cento dei contributi, permette di non tenere nessun registro e ha come unico adempimento annuo la dichiarazione dei redditi. Il motivo del grande successo della mini flat tax non è la minore tassazione. Se ricordate, in alcune audizioni è emerso che non è detto che ci sia una minore tassazione. Se si entra nel merito del singolo individuo, può essere che quel singolo individuo, se applicasse un altro regime, potrebbe avere una minore tassazione per effetto delle detrazioni, che non ha con la mini flat tax. Il suo grande successo, anche come emersione del sommerso, è la semplificazione. La mini flat tax adesso è applicata a un milione e mezzo di attività economiche e noi ne chiediamo l'estensione fino a 100.000 euro di ricavi; ovviamente non con un criterio forfettario, perché sappiamo che per le norme europee non è possibile, ma con un criterio ordinario (ricavi meno costi), ma anche questo con un criterio semplificato. La lotta all'evasione si fa con la riduzione delle imposte, ma anche con la semplificazione. Molta gente preferisce pagare poco, ma essere regolare e non vivere nell'ombra e nell'angoscia di essere nel sommerso, con tutte le difficoltà del caso. Questo fa copertura.
C'è un altro tema che fa copertura e che si può anche cercare di ottimizzare meglio ed è la cedolare secca. La cedolare secca applicata a tutti, come è stato fatto, ha mediato tra chi è emerso e chi pagava aliquote alte, che invece si è visto concedere uno sconto. In generale l'emersione è stata forte perché è sempre una bassa tassazione e un sistema semplice; addirittura puoi pagare l'imposta di registro per cinque anni e dimenticare di avere un affitto. Come ho detto, noi non abbiamo potuto compiutamente vedere gli altri position paper, ma sul nostro position paper c'è parecchia copertura.
Può essere che la no tax area ci unisca – io non ho visto, prendo sempre per buono quello che ha detto Ungaro – ma è molto importante che si dia la possibilità di non presentare la dichiarazione dei redditi. In caso contrario noi perdiamo quel grande vantaggio che possiamo dare a un quarto dei contribuenti italiani, che non è poca cosa perché le dichiarazioni dei redditi sono 41 milioni. Possiamo dire a 10 milioni di persone che la no tax area è solo uno scaglione, perché in questo modo miglioriamo la progressività, eccetera, ma non dobbiamo dimenticarci quello che la Lega ha messo, ossia il fatto di non presentare la dichiarazione. Se vuoi, non la presenti e anche quello crea gettito perché a quel punto potresti barattare la semplificazione per un abbandono delle tax expenditures. Questo è molto importante: a quei 10 milioni di contribuenti dobbiamo cercare di togliere un peso. Sostanzialmente nel nostro position paper c'è parecchia copertura, ovviamente bisogna vederla nei meandri Pag. 8della semplificazione e della riduzione delle imposte, che è molto importante.
Se noi faremo una riforma fiscale... A parte che è imparagonabile quello che è stato fatto nel 1973 e quello che si riuscirà a fare ora, perché nel 1973 si è cambiato completamente il sistema; ora noi non cambiamo sistema, ma spostiamo eventualmente delle aliquote e noi abbiamo delle idee abbastanza chiare. Però si cambia il sistema nel momento in cui si abolisce l'IRAP: noi l'abbiamo proposto per primi, addirittura ci sono proposte di legge della Lega con l'abolizione dell'IRAP. Però nel 1973 c'è stato un cambiamento epocale. Lì non si è intervenuti sulle aliquote dell'IVA, lì si è detto che l'Imposta generale sulle entrate – IGE non esisteva più. Magari andate a studiarla, lo dico per chi è più giovane. L'IGE era un tipo di imposta non trasparente come l'IVA, che dal 1973 – quando è entrata in vigore l'IVA – non esiste più: c'è stato un cambiamento epocale. Forse anche nell'utilizzo dei termini, quando parliamo di riforma fiscale, occorre usare un po' più di moderazione, perché, più che pensare a una riforma fiscale, l'importante è mettersi nelle vesti del cittadino, del contribuente e non solo. Non bisogna dimenticare chi fa l'attività professionale – magari quella di commercialista come me – e capire cosa vuole dire la fatica di fare le dichiarazioni dei redditi e magari poterla vedere semplificata in quattro paginette se si riesce, ma dubito che si riuscirà.
Questo è molto importante, perché nel nostro position paper c'è parecchia roba su cui ragionare per ciò che riguarda anche la copertura. Però bisogna avere come pensiero che la semplificazione fa copertura, perché la gente vuole roba semplice. Lo si vede da questo bonus del 110 per cento: perché fa fatica a decollare? O faceva fatica, adesso speriamo che con questa modifica non faccia più fatica. Non decollava perché era troppo complicato, la gente preferiva non fare nessun intervento perché era troppo complicato. Il nero si ciba di alta tassazione, ma si ciba anche di alta complicazione e su questo noi abbiamo fatto parecchie proposte.
Le abolizioni delle imposte inutili bisogna coprirle? Non credo, perché il costo di gestione di quelle imposte è superiore al gettito. Bisogna fare copertura? No, direi che lì ci guadagna il bilancio dello Stato. Se le tagliamo, abbiamo solo un plus nei confronti del cittadino, del contribuente e nessun danno per lo Stato. Questo è un altro aspetto e così tante altre cose piccole, magari settoriali, che possono servire per migliorare la qualità della vita. Non dimentichiamoci che noi siamo qui a rappresentare i cittadini e non a rappresentare chi tendenzialmente ci ha portato qua.
La riforma del 1973 era una buona riforma e c'era un fisco tutto sommato semplice. Io ho iniziato l'attività professionale ancora facendo le dichiarazioni dei redditi a mano, si potevano fare. Provate voi oggi a fare una dichiarazione dei redditi a mano. Chi ci ha portato qui? Ci ha portato qui il legislatore, ma ci ha portato qui anche una serie di burocrati che si cibano della complicazione. Quando abbiamo in mente la riforma, cerchiamo di metterci dalla parte del cittadino e del contribuente sennò facciamo una riforma che complica la vita.

PRESIDENTE Non devo fare il difensore dell'onorevole Ungaro, ma penso che l'onorevole intendesse dire – ma lo dirà lui – coperture ex ante. Lei ha ragione sulle coperture a consuntivo, ma come lei sa secondo la legge di contabilità pubblica, la legge 31 dicembre 2009, n. 196, non si possono inserire coperture ex post di emersione di gettito.

SESTINO GIACOMONI. Presidente, mi scusi. A questo punto intervengo anch'io perché è cambiata completamente la riunione.

PRESIDENTE. Sull'ordine dei lavori ha chiesto la parola l'onorevole Pastorino, gliela do subito.

LUCA PASTORINO. Penso di interpretare il pensiero dell'onorevole Giacomoni. Lo dico anche a beneficio di chi ci ascolta. Noi abbiamo fatto un ufficio di presidenza Pag. 9un po' lungo dove abbiamo concordato una discussione anche franca con questo gentlemen agreement che partiva proprio dalla Lega, dall'intervento del collega Bagnai, che sostanzialmente, come si è detto, palesava limiti di conoscenza dei documenti degli altri gruppi parlamentari e per questo si richiedeva di non tenere la discussione questa sera e di calendarizzare altri momenti di discussione e di confronto, in modo tale da interiorizzare ciascuno gli argomenti degli altri. Siamo rimasti in questo modo. Abbiamo anche avuto posizioni messe agli atti, quali quelle del collega Fragomeli e del collega Ungaro.
Io ricordo di aver preso atto in quella circostanza che la discussione non l'avremmo fatta. Ora chiedo, rispetto a quanto abbiamo stabilito in ufficio di presidenza, se è cambiato il corso della serata in quanto abbiamo ascoltato una lectio sul position paper dell'onorevole Gusmeroli, che mi sembrava non fosse negli accordi. Lo dico soltanto per nostra chiarezza e per il dialogo che c'è stato prima, che ci ha portato a una conclusione, mi pare condivisa, sulle date con l'accoglimento di uno scavallamento di un giorno: è stata una discussione che è durata 40 minuti e che ha avuto un esito. Lo dico perché altrimenti – appunto – qua riapriamo tutto. Il collega Ungaro vuole illustrare la sua, io la mia... Direi che forse non è produttivo per nessuno, a meno che non sia cambiato l'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Onorevole Pastorino, ovviamente la Commissione è sovrana, nel senso che abbiamo iniziato la seduta su richiesta di alcuni gruppi, per mettere a verbale delle posizioni. Quando io ho dato la parola ai gruppi per mettere a verbale le posizioni, ovviamente ogni gruppo ha ritenuto opportuno dire quello che vuole. Ovviamente non posso essere io a dire al collega Gusmeroli...

LUCA PASTORINO. No, ha ragione lei, però evidentemente c'è stato poco tempo. C'è stato un difetto di democrazia, che avevamo discusso nel punto precedente, quindi da un giorno all'altro. Quindi, con poco tempo, in un gruppo grande...

PRESIDENTE. Accettiamo una battuta, ovviamente sempre nel rispetto di tutti, solo per sdrammatizzare un po'. Onorevole Giacomoni, prego.

SESTINO GIACOMONI. Presidente, sono le 22.30. Quando sono arrivato credo fossero le 20.40 e l'80 per cento dei gruppi aveva detto, per motivi di approfondimento, di non dar luogo alla seduta. Sono passate due ore e stiamo facendo di fatto la seduta. Io faccio una cronistoria. Quando sono arrivato, l'80 per cento aveva detto di rinviare. Il presidente D'Alfonso aveva proposto tre date – 15, 23 e 30 giugno – che mi hanno anche sorpreso perché, scherzando, ho detto che mi sembravano le aliquote e le ho accettate subito. Dopodiché avevamo concordato di limitarci ad aprire questa seduta per dare la tempistica e invece dopo due ore stiamo ancora parlando, chi più e chi meno. Se dovessimo parlare degli argomenti urgenti, io vi direi di parlare subito della proroga delle cartelle esattoriali che scadono il 30 giugno; vi direi di parlare subito del pagamento dell'IMU che scade il 16 giugno. Però, se entriamo in questa logica, allora qui stiamo fino a mezzanotte e credo che non sia rispettoso per l'ufficio di presidenza, che, con una maggioranza dell'80 per cento aveva deciso di rinviare questa seduta.
Torno alla proposta che io avevo fatto fuori verbale e la metto a verbale. Io credo che la cosa migliore, proprio perché vogliamo tutti lavorare e vogliamo lavorare in maniera seria, sia che gli uffici, se possono, ci facciano gentilmente avere, magari per lunedì, una griglia in cui magari vedono i punti che si sovrappongono, quindi i punti dove c'è l'accordo quasi totale. Ci danno una griglia con i punti vicini e una griglia con i punti proprio distanti. Io credo che se già avessimo questo lavoro e magari poi ci troviamo lunedì, ragionando su quei punti, forse andiamo avanti. Se invece ognuno di noi deve fare il suo intervento per rivendicare alcune cose... Per questo io la inviterei, però decida lei in quanto presidente, a evitare di dare la parola per delle repliche perché allora è un'altra seduta e quindi l'ufficio di presidenza di prima non ha deciso nulla. Tutto qui. Rispettiamo l'ufficio Pag. 10 di presidenza oppure qui ogni volta cambiamo le carte in tavola e non è un bell'inizio per chi in tre date vuole arrivare al 30 approvando o quantomeno votando insieme un documento.

PRESIDENTE. Ripeto che le Commissioni sono sempre sovrane. Nel momento in cui decidiamo di iniziare, i commissari possono dire ciò che vogliono, fatto salvo ovviamente il calendario che ci siamo dati.

EMILIANO FENU. Presidente, io a questo punto non saprei cosa dire. Prendo atto del fatto che si è iniziato a parlare un po' dei contenuti delle proposte dei gruppi. Inizialmente anche noi abbiamo aderito alla proposta ragionevole del senatore Bagnai, anche in un'ottica di conciliazione iniziale tra i gruppi per poter venire incontro alle esigenze di tutti e arrivare a individuare dei punti di caduta. Mi limito a fare una considerazione, a questo punto, sul merito e quindi sul contenuto.
È vero che non possiamo replicare l'ultima grande riforma, ma forse non è neanche necessario replicarla, anche per il tempo che abbiamo a disposizione – che è poco – e per l'eterogeneità della maggioranza che sostiene il Governo. Però secondo me possiamo fare una cosa, che forse è più utile. Avevo individuato, nella nostra proposta sicuramente, ma anche in quel poco che ho letto delle altre proposte, che si possono comunque avviare dei processi virtuosi e irreversibili. Ad esempio parlo di una nostra proposta, di cui abbiamo dato anche notizia in questi giorni. Il suggerimento che è arrivato da alcuni auditi è stato quello di ripulire il sistema delle dichiarazioni dei redditi e soprattutto il quadro RP della dichiarazione dei redditi, quello che contiene le detrazioni, le tax expenditures, soprattutto per le persone fisiche, che è la parte più consistente anche delle istruzioni della dichiarazione dei redditi.
Un modo suggerito per ripulire questo quadro è quello di spostare il sostegno delle spese virtuose o la redistribuzione dei redditi dal sistema tributario al sussidio diretto, quindi alla spesa. Questa potrebbe essere l'occasione per farlo utilizzando degli strumenti che già lo Stato ha a disposizione e con cui i cittadini hanno già preso confidenza. L'idea, che è contenuta nel nostro documento, è quella di iniziare a spostare quelle spese detraibili, che già sono detraibili soltanto se pagate con strumenti tracciabili – l'esempio classico può essere la spesa sanitaria – su un sistema di restituzione immediata o differita al contribuente, attraverso un sistema simile a uno strumento che non piace a tutti i gruppi politici, ma lo abbiamo utilizzato anche come esempio: in realtà non è la misura del cashback di cui stiamo parlando, ma la piattaforma sottostante al cashback che è il Centro Stella che è stata costruita e che consente di registrare la categoria merceologica dell'acquisto che si fa, per poterlo legare subito a una sorta di forma di detrazione. Io mi limito a questo però questo è un esempio di come, pur non pretendendo di fare una nuova riforma fiscale, comunque possiamo avviare dei processi che, se avviati, sono irreversibili. Questo è un processo che può portare anche a sfoltire e razionalizzare il sistema delle tax expenditures.
Mi fermo qua anche perché vedo che l'interesse va scemando nelle Commissioni, ma non ho capito bene il senso di questa seduta.

PRESIDENTE. C'è un ultimo intervento dell'onorevole Fragomeli, io però ne approfitto per dire una cosa. Io non so gli uffici che tempi avranno per la predisposizione di questo aiuto. Do per scontato che la tempistica di arrivo di questo aiuto non sarà motivo ostativo della riunione di lunedì. Giusto? Mi sto sbagliando?

SESTINO GIACOMONI. Io dico la verità, presidente. Per me non lo è, però il motivo per cui vi chiedevo qual è l'urgenza di fissare una data se non siamo pronti... Oggi abbiamo fatto una bella chiacchierata però forse la cosa migliore è che se gli uffici ci dicono che sono in grado di essere pronti martedì, la seduta la facciamo martedì. Io lo dico per voi. Se abbiamo una bozza per partire, è la cosa migliore.

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PRESIDENTE. No, la mia precisazione era abbastanza... Se gli uffici consegnano questo documento lunedì mattina, lunedì sera dobbiamo aspettarci che qualcuno dica che non ha avuto il tempo di leggerlo oppure possiamo dare per scontato, come mi pareva, che lunedì sera la seduta fattiva effettivamente ci sarà? Chiedo ai gruppi di esprimersi anche su questo. Intanto c'è l'onorevole Fragomeli.

GIAN MARIO FRAGOMELI. Io avevo già fatto un intervento con il quale mi limitavo ad accogliere la proposta dei colleghi. Però se poi altri colleghi pongono delle questioni di merito, io penso che anche il Partito Democratico, sempre per la grande fiducia che ha in questo percorso e nella verbalizzazione di quello che stiamo facendo, debba dare un suo contributo alla discussione.
Dal nostro punto di vista quando si intende una riforma organica, per noi vuol dire una riforma organica. Forse è un limite che abbiamo non avendo tutti approfondito i documenti altrui, ma per essere chiari la proposta del Partito Democratico sulla tassazione agevolata del secondo percettore di reddito – che in Italia nel 95 per cento dei casi sono donne – è una riforma rivoluzionaria quanto quella che ha portato il cambiamento dell'imposta sul trasferimento dei beni dall'IGE all'IVA. Visto che in Italia l'occupazione femminile è al 46,8 per cento e siamo un Paese tra i peggiori in Europa, per noi è rivoluzionario introdurre un sistema di incentivazione che consenta alle donne di lavorare di più in questo Paese.
Come è altrettanto rivoluzionario intervenire su politiche attive che in parte impieghino risorse di incentivazione, piuttosto che magari dirottarle complessivamente sull'assistenza. Così come è altrettanto importante la tassazione agevolata del secondo percettore di reddito non solo nell'accesso al lavoro, ma anche in quella che è la prospettiva di crescita dell'occupazione femminile, anche in termini di continuità lavorativa e di carriera. Quando per il Partito Democratico si parla di riforme organiche, vuol dire che la riforma organica del 1973 aveva un senso; però oggi una riforma organica può voler dire anche, oltre che occuparsi delle aliquote, che sono un tema fondamentale, affrontare dei temi che principalmente per noi sono quelli del rilancio dell'occupazione femminile, come il tema delle opportunità per i giovani, come altri temi importanti che abbiamo inserito nel nostro documento. Non mi sento di svilire le proposte che non sono eminentemente tecniche di modifica della tipologia di imposta e della sua architettura tecnica, quando propongo delle riforme che comunque interessano soggetti ben definiti, che oggi sono in una situazione particolarmente precaria. Questa riforma parte dall'esigenza e dalla rilevazione che l'Italia è uno dei Paesi che ha la maggiore tassazione sul lavoro e sui fattori produttivi, ma c'è anche la necessità di intervenire su altre criticità, che sono presenti nel nostro sistema fiscale.
Tutti questi elementi insieme configurano una riforma che per noi deve essere organica. Questo a precisazione del fatto che – e mi limito solo a questo punto, a quella che noi abbiamo definito TASP e quindi la tassazione agevolata per il secondo percettore del reddito, che potrà continuare con altri temi – per noi questa riforma ha un carattere rivoluzionario e sicuramente straordinario. Noi non rinunciamo in questa fase, l'ho detto prima. Noi siamo disponibili al confronto, poi se le condizioni politiche non lo permetteranno è un'altra questione. Però per noi sono temi dirimenti e fondamentali che devono trovare una risposta. Impegnarsi per le nuove generazioni e costruire un percorso di un certo tipo, anche di natura fiscale, per le nuove generazioni e per le donne per noi sono temi altamente dirimenti e altamente importanti. Non vorrei che riconducessimo la discussione e le tre riunioni che dovremo fare a qualche calcolino sulle detrazioni da fare in più o in meno. Non è la posizione del Partito Democratico, io qui ci tengo a ribadirlo.

PRESIDENTE. Per chiarirci bene ripeto una cosa, perché mi pare che ogni volta che facciamo un passo avanti sia ancora più chiaro quanto sia cruciale capirci bene. Il lavoro che è stato richiesto agli uffici è un Pag. 12sovrappiù, perché i documenti sono stati consegnati e ognuno di noi può esaminarli; quel lavoro è stato richiesto agli uffici, che ringrazio e che lo svolgeranno: quel documento non è ostativo alla riunione di lunedì sera. Su questo spero che possiamo dare per acquisita l'intesa tra i gruppi altrimenti continueremo a rimandare all'infinito e non arriveremo mai a svolgere il nostro compito. Io vi ringrazio del contributo e ci diamo appuntamento quindi a lunedì 14 giugno in seduta serale.
Dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 22.35.