PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI LUIGI MARATTIN

La seduta comincia alle 15.35.

Sui lavori delle Commissioni.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla riforma dell'imposta sul reddito delle persone fisiche e altri aspetti del sistema tributario, una seduta delle Commissioni riunite sui lavori delle Commissioni.
Ricordo che la seduta si svolgerà in videoconferenza dinnanzi alle Commissioni riunite VI (Finanze) della Camera dei deputati e 6^a (Finanze e Tesoro) del Senato della Repubblica, con la partecipazione da remoto dei deputati, conformemente alle disposizioni dettate dalla Giunta per il Regolamento della Camera dei deputati nelle riunioni del 31 marzo e del 4 novembre 2020.
Abbiamo svolto una riunione dell'Ufficio di Presidenza congiunto la scorsa settimana per dare il via alla fase finale dell'indagine conoscitiva sulla riforma dell'IRPEF e altri aspetti del sistema tributario, dopo lo svolgimento di 61 audizioni e dopo la decisione del Governo di presentare, entro il prossimo 31 luglio, un disegno di legge delega sulla riforma fiscale, basandosi sul documento conclusivo dei nostri lavori. Abbiamo da oggi circa sette settimane di tempo per redigerlo.
Credo e mi auguro che la riunione di oggi sia la prima di una serie. Abbiamo deciso di avere un approccio molto laico, consentendo alle forze politiche in questa sede di esprimere la propria opinione su come sono andate le audizioni e soprattutto su quali sono gli orientamenti generali su cui redigere quello che – mi limito a ricordare – non deve essere né una legge delega, perché quella la fa il Governo, né un documento estremamente generico, perché non avrebbe nessun tipo di utilità pratica, né una lista della spesa, perché l'assenza di elementi di concretezza mostrerebbe scarso senso di responsabilità da parte nostra. Deve essere invece un documento di indirizzo politico, all'interno del quale il Governo scriverà la legge delega, e deve rappresentare il massimo comune denominatore fra gli orientamenti che abbiamo e che da adesso in poi ognuno di noi, ogni forza politica, è libera di esprimere e di discutere nell'approccio dialettico e costruttivo che ha caratterizzato i nostri lavori degli ultimi quattro mesi – di cui ancora una volta ringrazio voi innanzitutto e i funzionari delle Commissioni che ci hanno sinora assistito e che ancora ci assisteranno fino alla fine di questo percorso.
Se il presidente D'Alfonso non ha nulla da aggiungere, massimizziamo il tempo a disposizione – vi ricordo che abbiamo spazio fino alle ore 17 – e cedo volentieri la parola a chi la chiede. Siamo in presenza, quindi non c'è da prenotarsi tramite una chat, ma basta darne segno alzando la mano.

SESTINO GIACOMONI. Credo che oggi le Commissioni abbiamo una grande possibilità e per questo anche una grandissima responsabilità. Sappiamo bene che il nostro Paese è un malato cronico almeno per due motivi: la bassa crescita e l'enorme debito pubblico.
Sappiamo anche che vi è la grande opportunità dei 200 miliardi di euro in arrivo dal Recovery Plan. Ed è qui che mi preoccupo, perché tutti noi sappiamo che 200 miliardi di euro che arrivano in Italia Pag. 4in gran parte determineranno altro debito pubblico. Qualcuno dice che c'è debito buono e debito cattivo, ma personalmente ritengo che ciò che accomuna il debito è che deve essere restituito. Quindi, di fatto, noi stiamo andando verso un debito che diventa insostenibile, se non si crea crescita. Credo che questa sia proprio la base da cui dobbiamo partire prima di parlare delle riforme.
Per ottenere 200 miliardi di euro abbiamo tutti capito che occorrono tre riforme principali, ovvero quella della pubblica amministrazione, quella della giustizia e la riforma fiscale. Noi oggi qui parliamo di riforma fiscale.
Perché ho fatto questa premessa? Perché ritengo che rispetto agli anni Settanta, quando ci fu la riforma fiscale che introdusse IVA e IRPEF, sono cambiati il mondo e il contesto, siamo sopravvissuti alla drammatica pandemia finanziaria del 2008 e del 2009 e stiamo cercando di sopravvivere all'attuale pandemia sanitaria, economica e sociale. Credo che essendosi così modificato il quadro generale, vadano abbandonate le parole d'ordine proprie di quel contesto storico, perché se oggi noi pensiamo di fare una riforma che abbia come parole d'ordine «redistribuzione» e «progressività», a mio avviso siamo fuori dalla storia. Penso che in questo momento chi vuol fare una riforma deve fare una riforma pro-crescita, e nell'indice di argomenti che era stato ipotizzato c'era anche questo aspetto.
Personalmente noi di Forza Italia riteniamo che oggi le due parole d'ordine, su cui si dovrebbe incentrare la riforma fiscale, siano «crescita», quindi un fisco pro-crescita, e «semplificazione».
Personalmente ritengo inoltre che in un momento in cui tutti sappiamo della grande responsabilità che abbiamo e della necessità di operare una riforma fiscale, se vogliamo avere quelle risorse e se vogliamo restituire il debito, non dovremmo partire dalle bandiere, dalle posizioni ideologiche di ciascuna forza politica. La flat tax – realizzata oggi parzialmente – la introducemmo addirittura nel programma del 1994 ed è il nostro cavallo di battaglia. Noi siamo convinti che per un Paese che vuole crescere, la flat tax sarebbe la soluzione migliore, ma siamo altrettanto consapevoli che, facendo parte di un Governo di unità nazionale e conoscendo le sensibilità degli altri, difficilmente la flat tax potrà vedere la luce in questo momento, con questo tipo di Governo, anche se è altrettanto vero che non possiamo rinunciare a quel principio.
Essendo per noi le parole d'ordine «crescita» e «semplificazione», consiglierei a queste Commissioni di partire proprio dalla semplificazione, perché la semplificazione è forse la riforma più importante da fare, in quanto riguarda la burocrazia, la giustizia e il fisco. Sappiamo tutti il contenzioso tributario che c'è, dovuto anche al sommarsi delle disposizioni vigenti, e sappiamo quali sono i problemi, perché abbiamo tutti ascoltato le audizioni – ringrazio i presidenti, perché abbiamo fatto 61 audizioni, quindi è stato veramente un lavoro enorme e con tantissimo materiale – e quindi oggi noi abbiamo il dovere di fare una sintesi e di capire quale possa essere il punto di partenza comune.
Per questo invito tutti noi a fare una riflessione, abbandonando le bandiere da un lato della flat tax, ma dall'altro anche della progressività e della redistribuzione, e parlando di semplificazione. Se partiamo da questo punto, credo che possiamo fare un buon lavoro; poi è ovvio che dovremo anche arrivare a decisioni relative alle aliquote. Non sarà un'unica aliquota? Sinceramente noi ne vediamo troppe, perché sono cinque, magari si potrà trovare un punto d'incontro su tre. Tuttavia, il problema non è così banale, perché può riguardare anche l'IVA e una serie di disposizioni tecniche.
Da parte di Forza Italia c'è la massima volontà di collaborare, purché si parta dallo stesso presupposto, che è quello di fare una riforma pro-crescita. In un momento come questo dobbiamo consentire alle imprese, alle aziende e anche alle famiglie di recuperare quanto hanno perso. È interesse di tutti, perché l'unico modo per restituire quel debito che stiamo ulteriormente facendo, è aumentare la crescita, lo sviluppo, i posti di lavoro e quindi di fatto aumentare il gettito. Pag. 5
Per quanto mi riguarda, mi fermerei per ora qui. Proprio per la serietà che ci contraddistingue, a breve depositeremo la nostra proposta. È ovvio che abbiamo fatto un elenco di punti – se non ricordo male sono circa venti – che insieme potremmo sviluppare. Vedrete che partiamo proprio dalla semplificazione normativa, perché siamo convinti che quello sia il punto d'incontro e il punto di partenza in questa maggioranza composita.

MASSIMO UNGARO. Credo che le Commissioni Finanze di Camera e Senato abbiano un'occasione unica. Abbiamo fatto un lavoro molto intenso negli ultimi mesi e adesso, con il Recovery Plan, l'Europa si aspetta che l'Italia faccia le sue riforme. Noi parlamentari abbiamo l'occasione di elaborare e proporre al Governo una riforma fiscale. Abbiamo poco tempo, quindi credo che sia importante metterci al lavoro il prima possibile. Ritengo che dopo queste 60 audizioni in realtà su molti punti ci siano grandi intese tra tutti i gruppi politici.
Per noi di Italia Viva è molto importante che una riforma fiscale consenta innanzitutto di alleggerire il carico fiscale sui contribuenti italiani, semplificare gli oneri burocratici – l'Italia ha una burocrazia bizantina unica nel suo tipo – e ovviamente riaffermare il ruolo del sistema fiscale a favore della crescita, senza dimenticare una funzione fondamentale redistributiva. Importante è anche semplificare gli scaglioni di reddito. Abbiamo visto che la curva delle aliquote marginali effettive italiane è esattamente l'opposto di quella ottimale, ha la forma di una U rovesciata anziché di una U normale. Sul punto sarebbe utile agire con interventi correttivi. Inoltre, è importante riaffermare un reddito minimo esente e immaginare l'introduzione di un'imposta negativa per sostenere i redditi bassi o bassissimi, dimenticati negli interventi degli ultimi anni, e riaffermare un sistema fiscale di tipo duale.
Infine, occorre anche pensare, in ambito familiare, a incentivi o sgravi fiscali per il secondo percettore di reddito, anche al fine di sostenere l'occupazione femminile e l'occupazione giovanile nel nostro Paese.

ANTONIO MARTINO. Vorrei entrare nel merito degli argomenti – fissati in 20 macrotemi – che rappresentano per Forza Italia l'ossatura di una riforma fiscale, con il senso di responsabilità che contraddistingue la nostra forza politica e nella consapevolezza che una composizione governativa così complessa ha bisogno di una assunzione di responsabilità importante per arrivare ad un risultato. Questa è una premessa politica che ho voluto fare come capogruppo presso la Commissione Finanze della Camera, perché è fondamentale per capire il nostro approccio a questa riforma.
Come diceva il collega Sestino Giacomoni, il primo punto è la semplificazione della norma tributaria, degli adempimenti e delle procedure del contenzioso, prevedendo altresì un codice unico di tutta la normativa fiscale e una riforma del sistema della riscossione. La semplificazione del sistema fiscale permetterà una maggiore facilità di controllo, una diminuzione del contenzioso e una lotta efficace all'evasione.
Ulteriori obiettivi sono: la riforma dei criteri di finanziamento e la valutazione dei risultati delle agenzie fiscali per abbandonare l'attuale modello che favorisce la caccia al gettito ulteriore già emerso a favore di un modello che metta davvero nel mirino la lotta all'evasione fiscale di chi è sommerso; la no tax area; l'introduzione della flat tax sul reddito incrementale rispetto all'anno precedente; la riduzione delle attuali aliquote e la definizione dei contenuti della base imponibile; l'abolizione dell'IRAP, una battaglia storica di Forza Italia che speriamo questa volta trovi veramente un appoggio importante di tutte le altre parti in campo; la rimodulazione dell'IVA, poiché troppe volte abbiamo detto che ci sono troppe aliquote dell'IVA molto confuse ed è quindi importante razionalizzarle; il fattore familiare, ovvero l'assegno universale per i minori e una fiscalità di vantaggio per il secondo coniuge che lavora, poiché si intende dare la possibilità a tutti e due i coniugi di entrare nel mondo Pag. 6del lavoro senza avere un aggravio di costi quindi favorire, uomo o donna che sia, l'incentivo del secondo stipendio e della seconda opportunità di lavoro. No invece a patrimoniali sui capitali privati e più attenzione agli incentivi utili a coinvolgere il risparmio privato nella patrimonializzazione delle imprese. Questo è un punto importante.
In questa fase particolare del Paese per capitalizzare, se si vuole inserire un bene immobile, si pagano tasse enormi. Oggi le aziende hanno bisogno di capitali non solo dal punto di vista formale, ma anche dal punto di vista sostanziale. Abbattere il costo di capitalizzazione è quindi importante.
Molto importante è anche la pace fiscale – che è un mio cavallo di battaglia, sul quale ho presentato una proposta di legge da tempo all'esame della Commissione Finanze della Camera – ed è importante introdurla in maniera mirata per chi ha sempre pagato le tasse, ciò che consentirebbe di favorire la ripresa. Richiamo l'incontro che abbiamo svolto come partito questa mattina stessa con le associazioni dei centri commerciali, che rappresentano le grandi strutture di vendita di questo Paese, con tanti piccoli esercenti che dicono: «Se non abbiamo i soldi come la Germania e la Francia per essere ristorati, almeno dateci la possibilità di pagare il nostro stock fiscale in un tempo e in un periodo adeguato».
Inoltre, sono importanti il blocco delle cartelle esattoriali fino alla fine del 2021 e il sostegno del Governo Draghi per una digital tax omogenea a livello europeo.
Un altro tema molto importante: lo spostamento economico sul commercio online causato dal lockdown di questo ultimo anno e mezzo non rientrerà per intero, alla fine della pandemia, all'interno delle aziende, dei negozi e delle varie attività. Su questo bisogna impegnarsi anche a livello europeo per trovare – come più volte abbiamo detto – un sistema di tassazione nel momento dell'acquisto che sia innovativo, utilizzando anche gli strumenti tecnologici oggi a disposizione, perché la competizione è impari: un negozio non può essere sottoposto a una competizione di un colosso come Amazon. Tutto ciò sempre nel rispetto della libertà di tutte le imprese, ma trovando un campo di gioco nel quale vigano regole condivise.
La revisione del catasto va perseguita in una logica di ammodernamento, senza comportare una tassazione occulta. In merito alla tassazione immobiliare si rigetta qualsiasi forma di introduzione dell'IMU (imposta municipale unica) sulla prima casa. Questo per noi è un altro punto importante e determinante. La casa per l'italiano e per il nostro Paese è, più che nelle altre nazioni, un dato fondante della famiglia e dello sviluppo personale. Per noi la tassazione della prima casa deve avvenire solo quando c'è un reddito di un certo tipo e una proprietà di un certo tipo.
Sono importanti anche il mantenimento e l'estensione della cedolare secca, il riordino delle addizionali locali, l'attuazione di una vera spending review per garantire una maggiore qualità ed efficienza dei servizi da offrire alle persone, la revisione delle tax expenditures, l'innalzamento delle imponibili minime delle imposte sulle successioni e sulle donazioni, la costituzionalizzazione dello Statuto del contribuente e l'introduzione a livello costituzionale di un tetto massimo alla pressione fiscale.
Su questi temi noi siamo pronti a confrontarci e a verificare anche le priorità degli altri gruppi politici.

GIULIO CENTEMERO. Noi abbiamo vissuto questa serie di audizioni, oltre che le consultazioni svolte autonomamente, quasi come un viaggio e come Bruce Chatwin pazientemente abbiamo preso appunti sul nostro taccuino; e da questo taccuino è nata una serie di riforme fiscali che presenteremo come Lega, che sono contenute in una nota – che è figurativamente il nostro taccuino – che verrà presentata la settimana prossima e che depositeremo anche presso queste Commissioni.
Si tratta di una serie di riforme che si incentrano sulla semplificazione perché il red tape è qualcosa che tiene gli investitori stranieri e domestici lontani dall'economia reale italiana. È un percorso cominciato già un anno e mezzo fa con la proposta di legge C. 1074 sulle semplificazioni ed è incentrato Pag. 7 sulla diminuzione del carico fiscale difendendo quelli che sono gli asset specifici ed importanti per gli italiani, come la prima casa.
Detto questo, lascio la parola al collega Gusmeroli, che potrà entrare nel merito delle proposte.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Noi come Lega abbiamo come obiettivo finale la flat tax, perché ha le caratteristiche per andare incontro anche a quelli che sono i bisogni delle persone in questo difficile momento, ovvero semplificazione e tassazione ridotta.
Consci che, come ha detto il collega Giacomoni, questo è un Governo di unità nazionale e quindi certi obiettivi sono tendenzialmente a medio termine, noi non possiamo non proporre una nostra idea di riforma fiscale che abbia una serie di linee guida.
Come è stato detto precedentemente, potremmo riferirci a tre temi importanti.
In primo luogo vi è la semplificazione. È di questi giorni la pubblicazione delle istruzioni al modello 730, così come potremmo prendere le istruzioni del modello unico. Stiamo parlando di oltre 300 pagine; solo per compilare il quadro RU ci sono 64 pagine e 100 codici tributi. Questo già dovrebbe evidenziare quanta necessità c'è di semplificazione del nostro sistema fiscale.
La seconda cosa importante è la riduzione delle imposte. Il carico fiscale italiano è enorme e non viene neanche valutato appieno dai commentatori internazionali, perché spesso ci si dimentica che vi è una enorme differenza – lo abbiamo visto durante le audizioni – tra il reddito determinato dall'imprenditore e il reddito tassato dal fisco, con un'enorme differenza al rialzo, frutto di tantissimi costi indeducibili. Cito ad esempio la proposta di legge presentata proprio in questi giorni dal collega Bitonci che aumenta la deducibilità delle auto, che è uno dei tanti temi, ma potremmo parlare anche della deducibilità dei telefonini o della deducibilità di tutti i costi connessi alle auto, dalle manutenzioni alle gomme. In sostanza la tassazione vera sui redditi è in Italia a livelli quasi unici al mondo.
Un altro aspetto molto importante è il riequilibrio nel rapporto tra il cittadino, il contribuente e il fisco, perché dal varo dello Statuto del contribuente ad oggi sono state tantissime le volte in cui lo Statuto del contribuente è stato del tutto disatteso. Ma non solo: per chi ha ancora memoria di quando le contabilità o le dichiarazioni dei redditi si facevano in modo manuale, l'uso del computer, invece di essere di ausilio al cittadino contribuente, è diventato un modo per aumentare il peso delle complicazioni a suo carico.
Una riforma fiscale deve basarsi su questi tre temi: semplificazione, riduzione delle imposte e riequilibrio nel rapporto tra il cittadino e il fisco.
Noi abbiamo le idee chiare anche su ciò che non vorremmo, ovvero un ritorno dell'IMU sulla prima casa. Il rapporto del cittadino con la casa e quello che è stato l'enorme sviluppo economico di questo Paese grazie alla casa, fanno sì che noi vediamo con assoluto sfavore un ritorno dell'IMU per la prima casa, ma allo stesso tempo siamo molto favorevoli a interventi di buon senso anche sulla casa, come per esempio quello di togliere l'IMU sulle case occupate, sulle case sfitte e sulle case inagibili.
Questo lavoro di riforma fiscale non deve far sì che noi riduciamo le imposte da una parte per aumentarle dall'altra. Sostanzialmente vediamo negativamente i cambi di rotta su certi tipi di imposta. Noi tenderemmo alla semplificazione e siamo favorevoli a un'estensione della mini flat tax che in questi due anni ha avuto un successo incredibile anche a livello di emersione del sommerso. Ricordo che la forte spinta di questo modello di tassazione è venuta grazie all'intervento della Lega e in particolare dei nostri sottosegretari, come l'onorevole Bitonci, che ne è stato uno degli artefici.
Importante anche è non pensare a delle forme di tassazione patrimoniale o a rivedere gli estimi catastali. Questo lo abbiamo già detto varie volte. La questione degli estimi catastali è molto importante, perché incide sul sistema di welfare. Ricordiamoci che intervenire sul catasto e intervenire Pag. 8sulla casa vuol dire rischiare di espellere dal sistema di welfare tante famiglie, perché gran parte del nostro sistema di welfare si basa sull'ISEE, l'indicatore della situazione economica equivalente. Questo è un tema caldo che, peraltro, non riguarda la riforma fiscale, ma l'assegno unico. L'assegno unico è stato prorogato al 1° gennaio 2022 proprio perché ci sono delle difficoltà pratiche. Ancora non è stato prorogato, ma è stata proposta la proroga, perché con l'assegno unico vengono abolite le detrazioni per lavoro dipendente e molti bonus e, se collegato all'ISEE, obbligherà a fare milioni di ISEE. Probabilmente occorre lavorare ad un decreto attuativo che tenda a semplificare lo strumento dell'assegno unico e non a complicare la vita agli italiani.
Per ciò che riguarda la semplificazione, si può fare veramente tantissimo, data l'estrema complessità del nostro sistema fiscale. Penso ad esempio all'abolizione di istituti che per certi aspetti sono quasi inspiegabili, come il reverse charge, lo split payment o molte microimposte. Noi abbiamo presentato una proposta di legge che chiede l'abolizione di imposte delle quali probabilmente molti di voi ignorano addirittura l'esistenza, quali ad esempio i diritti di contratto relativi alla commercializzazione di determinati beni o l'addizionale regionale di imposta erariale di trascrizione sulla benzina per autotrazione, o l'imposta sui premi corrisposti ai partecipanti a manifestazioni sportive ippiche. Noi abbiamo indicato 19 imposte desuete, il cui gettito è praticamente irrisorio. Se si entra nel merito, il costo per acquisire quel gettito è superiore al gettito stesso. Abolendo queste 19 imposte, faremmo anche operazioni di risparmio sul bilancio dello Stato.
Nell'ambito della semplificazione siamo consci che bisogna intervenire in questo specifico momento su alcune riduzioni di imposte. Ad esempio, penso alle attività che sono state chiuse per tanto tempo come i ristoranti e i bar, su cui si potrebbe intervenire in modo anche solo temporaneo con una diminuzione dell'IVA, oppure alla sospensione o all'abolizione degli ISA, gli indici sintetici di affidabilità. Sicuramente le banche dati a disposizione dell'Agenzia delle entrate sono tali e tante che tanti adempimenti ormai superati si potrebbero tranquillamente cancellare, come gli ISA, o le norme sulle società di comodo – utili solo a tassare realtà che non hanno utili – o ancora l'IRAP. L'IRAP svuotata dal carico fiscale sul lavoro dipendente è un'imposta nata male, perché è un'imposta che tassa le perdite e che potrebbe tranquillamente diventare un'addizionale regionale all'IRES e in qualche modo produrre una semplificazione.
Inoltre, vi sono due ulteriori cose importanti. La prima è la questione dei testi unici, che è molto rilevante, perché abbiamo più di 800 leggi intricate. Il contenzioso tributario, che in questo momento è stato assegnato a una Commissione di esperti per proporre una riforma, nasce anche – l'abbiamo visto durante le audizioni – dal fatto che ci sono leggi troppo concatenate e difficili. Pensiamo a quanto sono complicati il bonus del 110 per cento, il bonus facciate, il bonus ristrutturazioni.
Su questi temi noi dobbiamo assolutamente intervenire, così come sulla circolazione dei crediti di imposta: è assurdo il fatto che in questo momento si debba aspettare per oltre undici mesi l'incasso di un credito fiscale e non si possa, invece, farlo circolare, vista anche la difficoltà di liquidità.
Noi abbiamo anche proposto un cambio di passo perché siamo fortemente contrari alla proposta di cash flow tax, che impone bilanci mensili con calcoli mensili e che comporta un appesantimento ulteriore a carico delle imprese. Noi proponiamo invece la cosa più semplice che esista, ovvero mantenere lo stesso tipo di calcolo dei saldi e degli acconti ma consentire il pagamento in rate da luglio a dicembre e da gennaio a giugno dell'anno successivo. Questo sistema, mantenendo anche il calcolo previsionale, ci permetterebbe di non avere più professionisti e imprese a credito fiscale, ma di avere una situazione in cui si pagano le imposte in dodici mesi, addirittura nell'anno successivo alla maturazione del reddito, non si finisce a credito con il sistema previsionale e si può abolire completamente la ritenuta d'acconto. Pag. 9
Queste sono modifiche che, al di là della riforma fiscale, potrebbero entrare in vigore da subito e si potrebbero applicare già da quest'anno, se si volesse.
Chiudo il mio intervento, ricordando che la nostra posizione è quella che ho esplicitato nel dettaglio e che sicuramente depositeremo in una nota la prossima settimana. Siamo volenterosi di partecipare a una riforma che, però, deve ridurre la tassazione, semplificare il sistema e riequilibrare il rapporto tra il cittadino e il fisco, non dimenticando le difficoltà del periodo che stiamo vivendo. Tante imprese hanno arretrati fiscali che necessitano di essere rateizzati in un tempo molto lungo; penso a una rateizzazione dei debiti pregressi fiscali, a una ulteriore rottamazione – già fatta in passato dall'onorevole Bitonci, che mi seguirà negli interventi – e a una nuova pace fiscale. Sono misure necessarie in un momento veramente difficile, per consentire alle aziende di ripartire ed evitare che muoia anche una sola azienda, perché ogni volta che chiude un'azienda chiude una famiglia, rimangono senza lavoro tanti dipendenti e tanti cittadini ne soffrono.

MASSIMO BITONCI. Condivido l'intervento del collega Gusmeroli che ha dettagliato anche una serie di proposte che saranno contenute all'interno di un breve testo che depositeremo nei prossimi giorni.
Presidente, a parte l'ottimo lavoro che è stato fatto, ovvero tutta una serie di audizioni anche abbastanza importanti – dalle quali sono emerse posizioni anche molto differenziate –, vorrei capire e discutere cosa stiamo facendo in questa sede, perché alla fine approverete un documento di indirizzo al Governo su una legge delega che dovrà essere approvata entro il 31 luglio. Sarà una legge delega sul fisco, una legge delega sull'IRPEF o una legge delega su non so quali imposte, ma comunque sarà una legge delega sulla riforma del sistema fiscale.
Chi conosce il fisco, sa benissimo che il nostro sistema fiscale è il più complesso al mondo – perché questo è, purtroppo, il gravissimo primato che abbiamo – ed è fatto da una stratificazione di norme passate attraverso la fase legislativa, che non sono poi confluite in testi coordinati. Quindi, come è stato ribadito anche dai colleghi, il tema delle semplificazioni è ovviamente il tema prioritario.
Tuttavia, dubito che le semplificazioni, se non fatte dagli operatori, dai commercialisti, dalle aziende e da chi opera nel settore, possano essere delle vere semplificazioni. Io che ho lavorato per un periodo da sottosegretario al Ministero dell'economia e delle finanze, mi sono accorto della grandissima difficoltà di operare nel momento in cui si ha a che fare con persone estremamente preparate a cui, però, manca la visione reale e il quadro della totalità degli adempimenti, che sono diventati centinaia. Infatti, è stato calcolato che le leggi fiscali attualmente in vigore sono più di 800. In questo modo non diventa indispensabile un commercialista, ma una serie di studi di commercialisti.
Mi ricordo benissimo quando ho cominciato a fare questa professione e la dichiarazione dei redditi si compilava a mano ed erano quattro facciate. I tempi sono cambiati, così come la complessità e non si pretende di ritornare a quell'epoca forse un po' preistorica; però che adesso la compilazione della dichiarazione, anche per il singolo contribuente, non possa più essere effettuata autonomamente e che per una piccola azienda sia un tomo enciclopedico, fa capire quanto bisogna ragionare su quello che stiamo facendo adesso e quello che dovrà fare il Governo, che è un'impresa titanica, perché qui parliamo di imposte dirette, di imposte indirette, di imposte patrimoniali, di tassazione delle rendite finanziarie, di diverse tassazioni – ne ha parlato prima il collega Gusmeroli – con una diversa base imponibile. Per questo motivo una prima semplificazione è quella di cercare di riunire le basi imponibili. Al di là del taglio della tassazione complessiva, poiché sappiamo che il total tax rate italiano è tra i più alti a livello mondiale, una delle prime cose che dovranno essere fatte è quella di cercare di riunire e semplificare le basi imponibili.
Il tema dell'IRAP è un tema importante, perché – così come per altre imposte – le basi imponibili possono essere tranquillamente Pag. 10 unificate. Ad esempio, quella dell'IRAP con l'IRES, attraverso un'addizionale regionale all'IRES. Quindi l'IRAP potrebbe essere anche cancellata, il che non vuol dire cancellare totalmente quello che è l'introito, ma rinunciare a una parte, cercando di far pesare questa sulle aziende, magari quelle con personalità giuridica, attraverso un'addizionale regionale dell'IRES. Questo tipo di semplificazione otterrebbe non solamente la cancellazione di una base imponibile ma consentirebbe anche di andare verso quello che viene chiamato «il doppio binario» – c'è anche il triplo e il quadruplo, potrei parlarne per ore. Così si affronta anche un tema di grande semplificazione, perché come Lei sa, presidente, una parte rilevante della dichiarazione dei redditi è dedicata all'IRAP. Con la semplificazione indicata si eliminerebbe almeno un terzo del tomo della dichiarazione dei redditi e degli adempimenti.
Cosa vogliamo dire in questa relazione che verrà utilizzata dal Governo per la legge delega sulla riforma fiscale? Che il panorama è veramente immenso. Penso che se si vuole attuare una vera riforma fiscale, ci vorranno non mesi, ma anni, come è successo del resto anche in passato.
Si torna così alla fase iniziale delle audizioni di questa Commissione. Il tema è l'IRPEF, si parlerà dell'IRPEF e di una serie di semplificazioni. Tuttavia, dall'altra parte vi è il Ministero dell'economia, che dirà che l'abolizione dell'esterometro non va bene, perché gli servono i dati, come anche quelli della fatturazione elettronica. La ripetitività e la ripetizione dei dati è importante per il Ministero ma è un elemento purtroppo pesante per le aziende.
È per questo che dico che a volte bisognerebbe verificare e utilizzare gli studi fatti anche dalle associazioni degli artigiani – non ho nulla contro i professori universitari, io ho scelto una carriera e altri ne hanno scelte altre – per ascoltare le ragioni di quelli che operano tutti i giorni nel territorio e fanno un'analisi su migliaia e migliaia di aziende. Ricordiamo che siamo 5 milioni di partite IVA, anche se l'anno scorso eravamo molto di più, poiché quest'anno siamo 350 mila in meno.
Vediamo che cos'è la burocrazia in Italia: per le aziende la burocrazia pesa 50 miliardi. Questa è la realtà. Questo è il calcolo che è stato fatto. Contestiamo e andiamo a verificare che tipo di analisi ha fatto la CGIA di Mestre. In realtà non saranno 50 miliardi, probabilmente un po' meno, però il dato rimane.
La sommatoria degli adempimenti porta via una buona parte di quelli che sono i tempi che gli artigiani, i commercianti, i professionisti e le partite IVA dovrebbero avere. Questo è uno dei temi fondamentali su cui lavorare. Se, invece, il tema è che dobbiamo tagliare le tasse, cosa scriviamo? Bisogna tagliare che cosa? Bisogna tagliare l'IRPEF, oppure bisogna proporre una soluzione alla tedesca? Poiché adesso non va di moda pensare le cose da soli, ma prendere dei modelli che già funzionano, come il modello alla tedesca. Il modello alla tedesca è un'imposta che è perfettamente progressiva: ogni reddito ha la sua imposta puntuale. Dobbiamo renderci contro che il nostro sistema è un sistema che non è più progressivo.
L'articolo 53 della Costituzione non è più rispettato dall'imposta sul reddito sulle persone fisiche per una serie di motivazioni. Bisogna guardare i dati, perché bisogna dirsi chiaramente cosa facciamo qui e cosa dovrà fare il Governo. In primo luogo, su 60 milioni di contribuenti, 29 milioni di contribuenti sono soggetti a carico impositivo. Una buona parte, 18.156 contribuenti, hanno dei redditi che sono sotto i 15 mila euro, rappresentando il 43,89 per cento totale. Sa quanto versano, presidente? Versano il 2,42 per cento delle imposte complessive.
Quando Ungaro, una persona che rispetto, che fa degli ottimi interventi, un collega che studia e conosce bene la materia, mi viene a dire in questa sede – non è la prima volta, ma è la terza quarta volta – che bisogna operare una riforma dell'IRPEF, tenendo conto di abbassare la tassazione sui redditi più bassi, vuol dire che non ha guardato quello che è lo scaglionamento dell'IRPEF e chi paga le tasse in Pag. 11Italia, perché in realtà le tasse le pagano i redditi sopra i 35 mila euro che versano il 58,9 per cento di tutta l'IRPEF.
Cosa scriveremo in questo documento? Come la proposta che ho fatto illo tempore, in Italia siamo arrivati a una situazione in cui dobbiamo – uso un termine inglese, anche se so che non le piace – rendere effettiva la no tax area che già esiste. Vogliamo fare in modo che la no tax area inglobi in sé anche tutta una serie di semplificazioni e di redditi che adesso sono soggetti a tassazione e adempimenti, come i redditi occasionali e i voucher? Vogliamo ragionare in questo senso? Vogliamo capire che il tema della progressività dell'IRPEF si chiama «bonus Renzi»? Capisco la difficoltà di volerlo togliere o modificare e dello scalone che è stato provocato per i redditi da 28 a 55 mila euro. Qui parliamo solamente dell'IRPEF. Cosa facciamo con le detrazioni e le deduzioni, le famose tax expenditures? Lavoriamo recuperando detrazioni e deduzioni?
È una scelta immane e, presidente, le ho parlato solamente dell'IRPEF, senza pensare che qui all'interno della nostra compagine di maggioranza ci sono persone che vogliono spostare la tassazione dalle imposte dirette alle imposte indirette o alle imposte patrimoniali o alla tassazione sulla casa. Non voglio essere l'uccello del malaugurio, ma queste sono posizioni concettualmente diverse.
Per questo motivo non vedo come si possa poi produrre un documento, se non tenendo conto delle varie posizioni dei diversi movimenti e partiti politici.
Personalmente credo che non bisogna cancellare il sistema delle flat tax, che non vuol dire la flat tax al 15 per cento per tutto, bensì parlo del sistema delle flat tax e delle imposte cedolari, perché la cedolare secca sugli affitti commerciali è stata una grande idea che poi è stata cancellata, così come la flat tax sulle partite IVA fino a 65 mila euro. La progressività dell'imposta non va bene per tutte le basi imponibili e per tutte le tipologie di reddito. È l'esperienza che lo dice e non tanto quello che ci raccontiamo qui. Questa è la prima parte, poi magari parlerò nei prossimi giorni.

GIAN MARIO FRAGOMELI. Cercherò di essere più didascalico, perché i temi sono tanti e sono già stati affrontati. Premetto che in parte condivido alcune affermazioni, mentre altre no.
Porrei la questione su due o tre temi. Il primo tema è comprendere quali sono le regole d'ingaggio rispetto a questa riforma fiscale. In molti interventi ho sentito giustamente parlare anche della vicenda fondamentale a cui tutti siamo interessati e sensibili che è la pandemia e quindi in qualche modo occorre tener conto della pandemia rispetto a una riforma fiscale. Tuttavia, vorrei che tornassimo anche al punto che questa è una riforma fiscale che deve essere organica e che speriamo possa superare abbondantemente anche la pandemia.
Vorrei che in qualche modo tornassimo a degli elementi legati a una riforma più strutturale e organica non perché non penso che non sia importante affrontare i temi che la pre-crisi pandemica ha provocato, ma ci sono una serie di strumenti che sono già in campo e che esamineremo anche in questa Commissione nelle prossime settimane. Credo che questo punto sia una prima cosa che va discussa e chiarita.
Un'altra questione importante è che non sono aprioristicamente contrario alle bandierine. Io sono contrario alle bandierine, quando sono insostenibili. Con «bandierine» intendo dei grandi temi che una forza politica pone sul tavolo, perché siamo a un tavolo di forze politiche che hanno l'ambizione di scrivere un documento che in qualche modo sia una traccia, una guida per il Governo. Credo che sia sbagliato che si rinunci aprioristicamente a questo aspetto, ma le proposte devono essere sostenibili. Io sono abituato così, sono un vecchio ragioniere di vecchio stampo, ma magari è un mio limite. Se ragioniamo su un discorso molto banale, cioè di una riforma che debba tener conto di quello che oggi c'è scritto in bilancio, sappiamo che possiamo fare pochissimo rispetto alle tante cose che ci siamo detti in questi mesi.
Vorrei capire anche quali sono le regole di ingaggio rispetto a una proposta che può essere anche più importante e più ambiziosa Pag. 12 dal punto di vista delle risorse da mettere in campo, rispetto alle quali occorre poi però trovare le fonti di finanziamento e mettersi d'accordo su dove reperirle, altrimenti torniamo in un alveo più ridotto rispetto ad alcune misure.
Vengo poi alle questioni sollevate dai colleghi che condivido solo in parte. Mi sembra che ci sia un dubbio di fondo che va chiarito: qui nessuno è contrario a un sistema che sia pro-crescita. Tuttavia, da questo punto di vista pensiamo che quella fiscale sia una riforma che tutti vogliono fare all'interno del sistema costituzionale vigente, perché nessuno sta parlando di fare una riforma contro la Costituzione.
Noi del Partito Democratico abbiamo sempre detto – lo dice il secondo comma dell'articolo 53 – che il sistema tributario è informato a criteri di progressività. Se decidiamo di fare un'altra cosa, ci dobbiamo porre un problema rispetto al dettato normativo della Costituzione, che è chiaro, è lì da oltre 70 anni. Dobbiamo capire cosa vogliamo fare, ma se vogliamo rimanere in un aspetto di sostenibilità, come dicevo all'inizio, dobbiamo stare nell'alveo nell'alveo della Costituzione vigente.
Il tema della progressività va letto in molti modi. Il collega Bitonci ha ricostruito il tema, che il Partito Democratico sposa appieno, del problema che esiste tra il secondo e il terzo scaglione di reddito, dove ci sono aliquote medie marginali più drammatiche. Come Partito Democratico abbiamo ribadito che le prime tasse che vanno abbassate in Italia sono quelle di coloro che pagano le tasse più alte. Mi sembra che tutti, siano essi lavoratori dipendenti o autonomi in regime ordinario, paghino delle aliquote marginali folli tra il secondo e il terzo scaglione. Penso che quello sia il primo elemento da aggredire.
Fare un sistema progressivo con delle risorse economiche da mettere all'interno del sistema vuol dire ridurre e avvicinare quel divario eccessivo tra questi scaglioni di reddito. La progressività non fa a pugni di default con un sistema più giusto e che riduca le tasse. Credo che non sia corretto ricostruire in questo modo questo concetto. C'è una progressività, un sistema progressivo, come può essere il modello tedesco, ma è una nostra proposta e ci confronteremo con le altre proposte di sistemi progressivi. Tuttavia, c'è un problema in Italia se si arriva al 62 per cento delle aliquote marginali. Credo che questo lo possano riconoscere tutti.
Il tema di un sistema pro-crescita si ritrova anche qui. Noi non abbiamo a priori una contrarietà a una dual tax che al suo interno abbia una parte progressiva e una parte proporzionale, ma occorre decidere quello che sta nella parte proporzionale con un determinato criterio, perché la flat tax può avere tutti i meriti del mondo rispetto all'abbattimento del peso tributario sui determinati soggetti – nessuno lo mette in dubbio – ma si crea un grande gap e un grande distacco rispetto ad altri soggetti, ponendosi così il problema di un'equità orizzontale. Ma tralasciamo questo aspetto.
Veniamo al punto della flat tax, discutiamone, parliamo e cerchiamo di capire quale può essere una strada di riforma, perché il sistema plurale italiano forse non è neanche più sopportabile. Se sposiamo il tema della dual tax, dobbiamo decidere che l'aliquota proporzionale in qualche modo si avvicina a quella che storicamente e da un punto di vista più generalizzato è un'aliquota che viene almeno applicata come la prima aliquota della tassazione progressiva o comunque che vi si avvicina certamente, altrimenti si pone il problema di un sistema plurale e non più duale. Ragioniamo sui sistemi proporzionali, nessuno li denigra a priori, però occorre studiarli con delle modalità che assicurino anche delle aliquote più giuste e un sistema più giusto, che oggi, oggettivamente, non ritroviamo.
Ci sono anche delle double rate, nel senso che, nell'alveo di un sistema proporzionale, si può studiare anche una forma minima di differenziazione – che non oso neanche definire «progressività» – che differenzi fasce di reddito in un sistema proporzionale più contenuto rispetto alle altre fasce di reddito; questo in Pag. 13tutti i sistemi impositivi sostitutivi o nelle cedolari secche. Giusto per riprendere il tema della casa, tanto cara a tutti noi italiani, e di un'applicazione di un sistema agevolato di imposta come la cedolare secca, permettetemi di dire che chi ha due o tre appartamenti a cedolare, non è nella stessa situazione di chi ne ha otto. Non voglio fare una distinzione in termini di progressività, ma mi sembra che in termini duali una differenziazione si debba fare.
Un'altra questione che noi poniamo sul sistema forfettario – che, ribadisco ha una sua ragion d'essere – è che, come ci hanno detto in quasi tutte le audizioni, ha un grandissimo handicap, ovvero quello di non spingere alla crescita, alla quale il sistema dovrebbe invece tendere, perché la soglia, che sia a 65.000 o a 80.000 euro, è comunque un «tappo» che spinge a mantenersi sotto quel limite. Perché non dobbiamo confrontarci anche su una forma di sviluppo e di aggregazione delle partite IVA e dei liberi professionisti, attraverso forme societarie che abbiano una tassazione più ridotta e semplificata? Noi proponemmo l'imposta sul reddito imprenditoriale-IRI e pensiamo che quella sia una strada per una forma di imposta proporzionale anche per chi decide di fare società di persone o chi costruisce una realtà che tende comunque a un superamento – permettetemi il termine un po' forte – del nanismo che a volte interessa le imprese italiane e che a volte è anche la forza del nostro sistema e non sempre un aspetto negativo.
Confrontiamoci su come rispondere anche a un'esigenza di pro-crescita e quindi di una tassazione agevolata secca per chi fa società e per chi fa impresa e non solo per chi rimane da solo, per chi investe in strutture che rispondano meglio a determinate esigenze e a sistemi più competitivi e più produttivi, perché l'altro tema, che forse abbiamo dimenticato e che ci viene ribadito dal mondo, è che abbiamo anche il non piccolo problema del tasso di produttività in Italia.
Mi fa piacere aver sentito Forza Italia e altri parlare di una tassazione agevolata sul secondo percettore del reddito. Qui noi ci siamo, quando si tratta anche di interventi pro-crescita e di PIL. È acclarato che l'Italia ha un grande problema di occupazione femminile e un grande problema di rilancio dell'occupazione femminile. Per questo motivo una tassazione agevolata per il secondo percettore del reddito ci vede completamente d'accordo. Abbiamo ribadito più volte che è un tema che va affrontato. Non è solo una questione di genere, ma è una questione che può determinare un aumento del PIL, a fronte di un handicap, un gap – chiamiamolo in un modo più tecnico – che segna la situazione in Italia.
Inoltre, pensiamo che anche dal punto di vista ambientale vada fatto un ragionamento, perché gli aspetti ideologici che abbiamo subìto in questo ultimo anno non ci devono far dimenticare questo aspetto importante. Infatti, anche la tassazione sul capitale deve tener conto in qualche modo degli elementi di valore ambientale e di diversificazione, senza la presunzione di progressività, ma sempre con quel concetto dual o double che possa tener dentro chi fa impresa più sostenibile da un punto di vista ambientale e chi invece continua a non farla. Forse incroceremo anche il tema della transizione ecologica e tanti altri temi che vengono sviluppati in questo Paese.
Sono d'accordo con gli altri colleghi che hanno sollevato il tema della digital tax e della minimum tax, ma è un tema talmente mondiale che lo affronto solo relativamente.
Concludo su due questioni altrettanto importanti che sono legate alla revisione del catasto. Ci sono dei sistemi per fare la revisione del catasto che prevedono delle perequazioni orizzontali e non verticali, che non devono spaventare in termini complessivi con un aumento dell'imposizione, ma che segnano una redistribuzione all'interno di un territorio del peso fiscale e che sono giuste e corrette. Diciamo da anni che non può esserci una differenziazione tra un bene immobile in centro o in periferia, dove paradossalmente quello in periferia paga più di Pag. 14quello in centro. C'è un tema che va ridiscusso, senza che questo debba diventare uno strumento di riclassificazione, di perequazione verticale attraverso i fondi di solidarietà comunale o altro. Non è questo il tema. È un tema che comunque va messo a punto perché ci sono delle distorsioni gravissime rispetto a chi oggi paga l'IMU e non è corretto che sia così. Se si rivede questo aspetto, probabilmente la stragrande maggioranza pagherà di meno e qualcuno magari potrà anche pagare qualcosina in più.
Concludo sulla questione che ho lasciato per ultima per importanza, ovvero la semplificazione, non la detassazione o l'eliminazione di imposte senza la relativa copertura – perché se troviamo le coperture siamo tutti d'accordo sulla riduzione delle imposte. Sulla semplificazione siamo tutti d'accordo, è quella che deve essere una visione, anzi un faro che guida tutti noi e che penso ci troverà d'accordo.
Tuttavia, ribadisco che noi come Partito Democratico non vogliamo scassare il sistema post-pandemico – sperando di uscire molto velocemente dalla pandemia – con circa il 156 per cento di debito rispetto al PIL in questo Paese e pensando di non creare le condizioni affinché il sistema regga l'impatto di questo incremento pesante che abbiamo avuto a causa della pandemia, dell'indebitamento e poi del debito. Quindi, tutto quello che si vuole fare deve essere fatto in un contesto di questo tipo, ovvero di sostenibilità e possibilmente senza mettere in crisi un sistema che oggettivamente, anche grazie al Recovery Plan, avrà un percorso di uscita e di ripresa che deve essere tenuto in debita considerazione.

LUCIA ALBANO. Cercherò di essere più rapida degli interventi che mi hanno preceduta. Volevo dire che condivido il tema dello stanziamento che il Governo intende impegnare sulla riforma dell'IRPEF o sulla riforma fiscale. Effettivamente non c'è ancora chiarezza, quindi quello di cui stiamo discutendo non ha poi una concretezza effettiva. Non sappiamo se le proposte che stiamo facendo potranno essere comunque accolte o discusse, in quanto non sappiamo quale sia la copertura e quale sia l'importo che dovrà essere stanziato per la riforma.
Fratelli d'Italia vuole dare degli elementi che sono per noi imprescindibili per una riforma della tassazione. Partiamo dal concetto di equità orizzontale, volta alla riduzione delle disuguaglianze. Abbiamo visto che un sistema che a parità di reddito distingue le persone per la loro fonte di reddito è un sistema iniquo. Inoltre la riforma deve improntarsi alla semplificazione del sistema, alla riduzione complessiva del carico fiscale, all'attenzione all'unità impositiva basata sulla famiglia e alla crescita.
Sempre connesso con il tema dell'impossibilità dell'esaustività dell'intervento, crediamo che sia importante il concetto di riduzione del numero delle aliquote dell'IRPEF, con l'eliminazione dell'aliquota del 38 per cento, estendendo l'applicazione dell'aliquota del 27 per cento da una parte e accorpando le due aliquote 41 e 43. Ciò potrebbe comunque portare una riduzione complessiva del carico fiscale, con l'alleggerimento della pressione fiscale sull'attuale terzo scaglione, che, come sappiamo, è quello più vessato, anche da un salto dell'aliquota marginale.
Nell'ottica della semplificazione proponiamo la riduzione del numero delle aliquote e la revisione delle tax expenditures. Questo è uno dei temi che abbiamo più volte sottolineato e crediamo sia importante un organismo tecnico che possa tra l'altro anche andare a rivedere e snellire il tema delle tax expenditures.
Dall'altra parte, come è noto, noi proponiamo la flat tax incrementale, perché anche questa è nell'ottica di una semplificazione. La detassazione del reddito incrementale persegue diverse finalità, come quella di contrastare l'evasione e quella di essere un incentivo alla crescita del sistema. In un momento di ripartenza pensiamo che possa essere sicuramente una possibilità interessante e importante da poter attuare.
Inoltre, si auspica il mantenimento dell'attuale regime forfettario sui redditi da lavoro autonomo – la mini flat tax che è stata utilizzata fino ai 65.000 euro – ma si Pag. 15potrebbe creare anche una no tax area con un primo scaglione, nel quale potrebbero confluire i redditi fino a un certo importo, che potrebbero quindi essere considerati in una no tax area, mentre al di sopra del primo scaglione ci potrebbero essere le aliquote attualmente previste.
Sempre nell'ottica dell'equità orizzontale, si potrebbe consentire la tassazione dei redditi di impresa e di lavoro autonomo prodotti in forma associata con l'applicazione di una flat tax parificata a quella dell'IRES, con una tassazione a saldo sulla distribuzione dei redditi agli associati.
Un tema a cui noi teniamo molto, che si interseca con il tema dell'assegno unico, è quello della tassazione dell'unità impositiva familiare per contrastare la crisi demografica ormai conclamata in Italia, con attenzione certamente al secondo percettore del reddito e la revisione anche del rapporto con l'ISEE, perché comincia a diventare un tema quasi a sé.
Inoltre, vi è la possibilità di dedurre dal reddito i contributi previdenziali e assistenziali, non dal reddito complessivo, ma da quello di categoria. I redditi da locazione dovrebbero essere tassati non secondo il criterio di competenza, ma secondo il criterio di cassa e la disciplina della cedolare secca dovrebbe essere estesa anche ai contratti di locazione ad uso non abitativo.
Il mio intervento è incentrato sulla riforma dell'IRPEF, però volevo parlare anche di un paio di punti ulteriori, visto che sono stati trattati diversi temi. Il tema dell'equilibrio dei rapporti tra il fisco e il contribuente è per noi fondamentale, insieme ai temi dell'accertamento, della riscossione e del contenzioso tributario.
Sul tema del contenzioso e della riforma della giustizia, vediamo che nel Piano nazionale di ripresa e resilienza non vi è una posizione approfondita di riforma della giustizia tributaria, ma solo deflattiva del lavoro della Cassazione. Invece, riteniamo che questo sia il momento per poterla fare.
Per quanto riguarda il reddito di impresa, un tema che ci interessava proporre è quello del «più assumi e meno paghi», perché potrebbe essere una delle possibilità anche per evitare le fughe delle aziende verso Paesi con fiscalità di vantaggio e incentivare il rientro in patria e il reshoring delle aziende dall'estero. Io termino qui.

ANDREA DE BERTOLDI. Cercherò di rispondere nel modo più ristretto e in sintesi possibile, auspicando che l'opposizione possa dire la sua, visto che la maggioranza è molto ampia e quindi non siamo proprio noi a dover restringere al massimo gli spazi di intervento.
Parto dall'obiettivo immediato, che non è certo la riforma fiscale, perché sappiamo che di tutti i Governi, non ce n'è uno che si sia salvato dal proporre la riforma fiscale. Nonostante persone di altissimo valore, non si è mai arrivati a fare la riforma fiscale, almeno negli ultimi 40 o 50 anni, perché questo è il dato di fatto.
Prima di arrivare alla riforma, vorrei però dare dei riscontri anche sull'immediatezza. Mi sovviene un aspetto: cominciamo subito – se ci crediamo davvero – a dare risposta a quelli che sono i princìpi dello Statuto del contribuente e della stessa legge Bassanini.
In questi giorni sono usciti i modelli della dichiarazione dei redditi. Mentre noi da mesi discutiamo e invochiamo trasversalmente la semplificazione, escono dei modelli di dichiarazione dei redditi che sono veramente molto complessi. Infatti, ogni anno sono diventati sempre più complessi. Quello che è peggio è che noi commercialisti, come me e i colleghi della Lega che sono commercialisti, ci troviamo a dover ricercare una mole di dati COVID-19 – chiamiamoli così – che dobbiamo comunicare nelle dichiarazioni alla pubblica amministrazione in spregio alla legge Bassanini e allo Statuto del contribuente.
È una cosa assurda, perché la dottoressa Lapecorella del Dipartimento delle finanze ci ha detto chiaramente che le oltre cento banche dati delle quali dispongono permettono alla pubblica amministrazione di prevedere addirittura quelli che saranno gli effetti della pandemia e delle crisi, perché oggi – dalla fattura elettronica in giù e in su – tutto è nelle banche dati. Perché nonostante queste banche dati si continua a chiedere ai contribuenti una enorme mole di dati, ogni anno superiore? Qui c'è qualche Pag. 16 cosa che non funziona. Cominciamo da qui se vogliamo dare una prima risposta ai cittadini e magari anche a quei poveri professionisti che sono sempre stati completamente non ascoltati e disattesi nelle loro speranze.
Un altro aspetto fa riferimento al recente decreto-legge cosiddetto «Sostegni»: noi di Fratelli d'Italia non siamo mai stati amanti dei condoni, ma men che meno siamo amanti del condono farlocco e diseducativo che ha caratterizzato l'ultimo decreto «Sostegni», come il condono fino a 5.000 euro con limite di reddito a 30.000, eccetera. Sono condoni che ovviamente – è insito nella parola – sono diseducativi e che non servono quasi a nessuno, se non a qualche «fortunato» e magari anche immeritevole, che si trova a beneficiarne lungo il percorso. Forse l'unico risultato positivo è un leggero sfoltimento del magazzino fiscale, ma non credo che quello debba essere un obiettivo della nostra politica.
Fratelli d'Italia, che non critica ma è abituata a fare proposte, ha espresso per mezzo del proprio Dipartimento fiscale con il professor Maurizio Leo – che credo abbia una connotazione professionale riconosciuta e stimata da tutti – una proposta diversa da quella dei condoni. Noi non vogliamo i condoni, noi non vogliamo diseducare il contribuente. Fratelli d'Italia non vuole abbonare l'imposta, bensì Fratelli d'Italia sostiene un adempimento fiscale di massa.
La compliance può essere sviluppata in modo tale da permettere al contribuente onesto di definire le proprie posizioni seriamente. Cosa vuol dire? Abbiamo tre istituti, ovvero il ravvedimento operoso, l'accertamento con adesione e la conciliazione giudiziale. Prendiamo questi tre strumenti, andiamo a depurarli degli aspetti che li appesantiscono, come le sanzioni, riducendole a zero, andiamo ad aumentare e a raddoppiare la rateizzazione, attualmente prevista in 48 mesi, e la portiamo magari a otto anni. Se noi seguiamo una strada di questo genere, ovvero sollecitiamo un adempimento fiscale di massa che non abbona l'imposta, ma che toglie le sanzioni e raddoppia la rateizzazione, andremo a incentivare una messa in regola dei nostri contribuenti nel tempo in modo sostenibile. Questa è una proposta che risponderebbe, da una parte, alle esigenze dello Stato di fare cassa e, dall'altra, alle esigenze dei cittadini che si possono sistemare la coscienza, ma soprattutto le pendenze fiscali e tributarie. Questo è un primo aspetto sul quale noi chiediamo subito un riscontro dalla maggioranza, auspicabilmente, e dal Governo.
L'unificazione degli anni fiscali 2020 e 2021 poteva rispondere a un'esigenza di liquidità. Oggi una delle emergenze è la liquidità. Allora perché non unificare gli anni fiscali 2020 e 2021, che sposterebbero al 2022 l'obbligo di versamento? Questa era una risposta immediata ai problemi di liquidità delle nostre imprese nell'ambito di una modifica del sistema fiscale.
Venendo in conclusione al tema più generale e a più lunga gittata della riforma, dobbiamo intenderci. Io ho apprezzato le parole del collega Fragomeli, che è stato sicuramente collaborativo e propositivo. Mi permetto una battuta: non mi sembra proprio che possa appartenere a quel partito che aveva l'allora Ministro Visco nelle sue fila. Apprezzo senza ironia questa sua disponibilità.
Tuttavia, occorre stare attenti che il voler contemperare tutto e il contrario di tutto non finisca poi – e lo dico in primis a me stesso – per realizzare quelle che sono le finte semplificazioni, perché quando noi parliamo con i dirigenti dello Stato o con i dirigenti del mondo privato, con i professionisti o con coloro che poi si trovano a domare gli effetti delle leggi e delle nuove riforme, ci dicono spesso: «Quando sentiamo parlare di semplificazione, rimaniamo impietriti, perché ogni semplificazione di fatto è un peggioramento delle condizioni operative».
La prima cosa che dobbiamo fare è semplificare nel vero senso della parola, che vuol dire tagliare, togliere ed eliminare. Non potremo mai raggiungere la perfezione, non possiamo cercare di unire l'amaro e il dolce, dobbiamo scegliere una strada, quella che riteniamo migliore per il Paese. Pag. 17
In sostanza vogliamo un fisco che attragga la ricchezza nel nostro Paese, un fisco che attragga i ricchi nel nostro Paese o vogliamo perseguire una politica demagogica di una falsa equità, che in realtà impoverisce il Paese? Se fossimo in grado di dare una prima risposta a questa domanda, avremmo già tracciata la strada, a prescindere dalla Costituzione. Quando si parla di progressività nella Costituzione, dobbiamo semplicemente dirci tra di noi che sono sufficienti due aliquote per rispettare la progressività. Quindi non dobbiamo nasconderci dietro la Costituzione per poter sostenere tesi o il contrario delle stesse tesi. Questo è un aspetto da chiarire.
Un altro aspetto che dovremmo approfondire, vista anche l'importanza del ruolo della Ragioneria quando noi facciamo riforme, norme ed emendamenti, è il tema delle retroazioni fiscali. Ritengo che nel momento in cui si fa una riforma fiscale, nel momento in cui si vuole utilizzare la leva fiscale per far ripartire il Paese e per rendere il Paese appetibile nel mondo in un'ottica fiscale, non possiamo non considerare le retroazioni fiscali dell'intervento normativo, perché altrimenti le coperture che dovremmo ricercare sarebbero eccessive e ingiuste, perché in altre realtà – mi viene da pensare a quello che è stato fatto l'anno scorso nella Nota di aggiornamento al Documento di economia e finanza-NADEF – si sono considerate le retroazioni fiscali per gli effetti del Piano nazionale di ripresa e resilienza. Se il Governo Conte aveva accettato le retroazioni fiscali del Recovery Plan, non vedo perché non si devono accettare le prudenti retroazione fiscali di una riforma fiscale che fa cambiare l'entità del nostro sistema. Secondo me questo è un aspetto determinante.
Dobbiamo darci delle indicazioni ben precise sulla riforma e su quelle lavorare, capendo che non potremo soddisfare tutti, ma che dovremmo uscire con un sistema che sia davvero semplificato. Due aliquote e una no tax area? Potrebbe essere una soluzione.
Per concludere, non trascuriamo un altro strumento legato al fisco che potrebbe anche trasversalmente unirci: quello della moneta fiscale. Sappiamo che la circolazione dei crediti d'imposta è importantissima e basilare. Se noi facilitiamo la circolazione dei crediti d'imposta, noi determineremmo delle condizioni per una politica espansiva che, fatta seriamente, potrebbe aiutare anch'essa lo sviluppo del Paese.

EMILIANO FENU. Ringrazio tutti i colleghi che sono intervenuti, perché gli spunti di riflessione sono sempre tutti molto interessanti. Devo premettere che noi abbiamo già iniziato a lavorare a un documento, che ci riserviamo di depositare, anche se possiamo già parlare di quelli che potrebbero essere gli spunti di riflessione da offrire ai colleghi.
L'aspetto che tutti dovremmo tenere in considerazione è che stiamo parlando di un argomento talmente complesso, che secondo me non consente posizioni nette o apodittiche. Tutti dovremmo portare il nostro contributo secondo quella che è la nostra sensibilità e anche secondo quelle che sono le finalità in alcuni casi comuni.
Ad esempio, tutti siamo d'accordo sul fatto che l'IRPEF e la tassazione in generale debba essere pro-crescita. La cosa più semplice che si potrebbe fare subito, visto anche il poco tempo che avrà a disposizione il Governo per fare una riforma complessiva, è addolcire l'IRPEF. Non aboliamo l'IRPEF, ma dobbiamo perlomeno addolcire quello che è il salto di aliquota tra il secondo e il terzo scaglione, per il discorso generale che né l'IRPEF, né l'imposta sostitutiva che un soggetto sceglie, deve costituire un disincentivo alla crescita. Pro-crescita significa che l'imposizione fiscale sul lavoro non deve costituire un disincentivo alla crescita. Credo che l'addolcimento, soprattutto nella fascia medio-bassa, della continuità della curva IRPEF sia la priorità per tutti.
Un altro tema importante, che secondo me è un tema che potrebbe anche trovare elementi di incontro con l'esigenza di semplificazione che nasce dalla flat tax, è che si potrebbe ragionare – questo è un elemento Pag. 18 di ragionamento – sulla reintroduzione dell'imposta sul reddito delle imprese che assorba anche l'IRAP. Questo è sicuramente un elemento di semplificazione, perché voglio ricordare che il ruolo pro-crescita dell'imposizione diretta passa anche e soprattutto per la semplificazione, quindi la riduzione – come ha detto qualche collega – del numero delle basi imponibili, la semplificazione normativa e la riduzione delle norme, perché quello che è l'alibi degli apparati della nostra amministrazione finanziaria è che il sistema è complesso, perché il numero delle norme è elevato. L'onorevole Bitonci ha richiamato il numero di 800 norme, che è quanto corrisponde a quello che è stato indicato anche dalle agenzie fiscali.
Alcuni spunti fondamentali sono, quindi, il pro-crescita, la riduzione dell'imposizione fiscale, l'addolcimento della curva IRPEF e il ragionamento sul distinguere il reddito delle imprese dal reddito personale, essendo anch'esso un forte elemento di semplificazione.
Tutto questo si collega anche alla scelta del modello. Da parte di tutti – anche da parte degli auditi – mi sembra che sia emersa l'opportunità di ripensare un modello veramente duale, nel senso che il modello che abbiamo adesso è di fatto un modello plurale, poiché ci sono una marea di basi imponibili e una marea di aliquote, anche flat, diverse, che rendono più complesso il sistema. Occorrerebbe razionalizzare l'imposta sostitutiva e possibilmente ricondurre tutte le basi imponibili da assoggettare all'imposta sostitutiva, non dico a una sola aliquota – perché comunque i titoli di Stato devono conservare un'aliquota agevolata – ma almeno a massimo due aliquote.
Questi sono alcuni elementi che offriamo alla discussione. Siamo anche assolutamente d'accordo sulla tassazione agevolata sul secondo percettore del reddito.
Il tempo a disposizione è poco, quindi vado a concludere su due aspetti, uno dei quali forse esula dal nostro dibattito, ma credo che sia fondamentale quanto i modelli che vogliamo attuare e l'esigenza di semplificazione. Questo aspetto è legato all'esigenza di semplificazione: dovremmo chiedere uno sforzo enorme in termini di investimento sui software e sulla tecnologia a disposizione dell'amministrazione finanziaria, per semplificare oggettivamente la vita del contribuente. Ci dicono che gli sforzi sono tanti. Chi fa il mestiere di commercialista vede che i procedimenti e i software utilizzati nel 2021 sono gli stessi di quelli che venivano utilizzati nei primi anni 2000. Sapete che 20 anni, nel settore della tecnologia informatica, sono un'era geologica. Questo aspetto è oggettivo, c'è qualcosa che non va. Per questo motivo occorre assolutamente investire sulla tecnologia, sull'intelligenza artificiale e sulle tecniche di sviluppo dei software che sono attualmente utilizzati dai principali soggetti che operano nel settore.
Concludo con un accenno – anche perché c'è un dibattito in corso – su un argomento che è diventato un po' patrimonio comune, ovvero quello dei crediti d'imposta. Anche per il MoVimento 5 Stelle questo potrebbe essere uno strumento molto importante su un aspetto che è emerso anche nel corso delle audizioni e che conosciamo tutti, ovvero il problema delle tax expenditures, del sistema di deduzioni e detrazioni, che rende eccessivamente complessa anche la dichiarazione dei redditi e che erode la base imponibile IRPEF. Come qualcuno ha suggerito, è necessario sottrarre l'elemento della spesa, della redistribuzione dalla base imponibile IRPEF e magari affrontarlo direttamente con la spesa pubblica.
Sull'utilizzo per questo fine dei crediti d'imposta cedibili occorre fare un ragionamento, perché questo è un sistema che esula dalla dichiarazione dei redditi, è estraneo alla base imponibile IRPEF, non rende complessa la dichiarazione IRPEF ed è anche uno strumento che, se reso veramente fruibile, può garantire risorse e rispondere alle esigenze di redistribuzione, semplificando allo stesso tempo l'adempimento dichiarativo per il contribuente.

PRESIDENTE. Purtroppo dobbiamo fermarci perché sta per avere inizio la seduta dell'Assemblea della Camera. Riprendiamo Pag. 19il dibattito la settimana prossima partendo dagli iscritti che non sono riusciti a intervenire in questa seduta. Ovviamente vi chiederò la disponibilità per una riunione in un orario compatibile con i nostri numerosi impegni. Vi ringrazio e dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 17.