PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI
LUIGI MARATTIN

La seduta comincia alle 14.30.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione in videoconferenza del Commissario europeo per l'economia, Paolo Gentiloni.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla riforma dell'imposta sui redditi delle persone fisiche e altri aspetti del sistema tributario, l'audizione del Commissario europeo per l'economia, Paolo Gentiloni.
Ricordo che l'audizione si svolgerà in videoconferenza dinnanzi alle Commissioni riunite VI (Finanze) della Camera dei deputati e 6^a (Finanze e Tesoro) del Senato della Repubblica, con la partecipazione da remoto dei deputati, dei senatori e dell'audito, conformemente alle disposizioni dettate dalla Giunta per il Regolamento della Camera dei deputati nelle riunioni del 31 marzo e del 4 novembre 2020 e dalla Giunta per il Regolamento del Senato della Repubblica nelle riunioni del 9 giugno e del 10 novembre 2020.
Anche a nome del Presidente della 6^a Commissione Finanze e Tesoro del Senato, Luciano D'Alfonso, do il benvenuto al Commissario europeo Paolo Gentiloni, che ringrazio per la partecipazione e al quale cederei subito la parola, chiedendogli di limitare se possibile il proprio intervento ad una trentina di minuti, al fine di lasciare poi adeguato spazio al successivo dibattito.

PAOLO GENTILONI, Commissario europeo per l'economia (intervento da remoto). Ringrazio il presidente Marattin e il presidente D'Alfonso, le deputate e i deputati, le senatrici e i senatori. Certamente è molto significativo che questa indagine abbia avuto un numero così alto di audizioni.
Credo sia molto importante da parte mia sottolineare che la mia audizione si svolge in un momento particolare per quel che riguarda la discussione sulla riforma fiscale e il sistema tributario, che è un momento di grande evoluzione del contesto europeo e internazionale da questo punto di vista. Si stanno facendo progressi, si delineano novità, negoziati importantissimi sono in corso e tra l'altro vedono l'Italia, in quanto presidente di turno del G20, in una posizione molto importante. Credo che questo sia un fatto molto positivo.
Io mi concentrerò su questi aspetti internazionali ed europei in queste mie parole di introduzione. Credo sia un fatto molto positivo perché nelle dinamiche dei mercati globali è sempre più evidente che servono strumenti globali se si vuole davvero, da un lato, combattere i paradisi fiscali, le frodi e le evasioni fiscali sempre più sofisticate e sempre più internazionali e, dall'altra parte, se si vogliono riallocare i proventi della tassazione non sulla base del luogo dove sono collocate le sedi legali delle grandi imprese, ma dove si svolgono le attività e si realizzano i profitti.
Che cosa ha spinto verso questa accelerazione? Direi fondamentalmente due fattori. Il primo, innanzitutto, è la crisi economicaPag. 4 senza precedenti che abbiamo avuto e nella quale in parte siamo ancora dentro a causa della pandemia. Oggi siamo all'avvio di una fase di apertura, di ripresa e di rilancio e credo che questa fase di ripresa e di rilancio sia stata resa possibile anche dalla reazione forte e immediata delle Istituzioni europee, con le decisioni prese nel marzo del 2020 – ormai sembra passata una vita, ma era appena poco più di un anno fa – che hanno reso possibile, sul piano delle politiche monetarie, delle politiche di bilancio e degli aiuti di Stato, la risposta fortissima che c'è stata da parte dei Governi nazionali.
Sappiamo bene che tutto questo ha attutito alcune delle conseguenze di questa crisi senza precedenti, ma non le ha certo eliminate. Bisognerà tenerne molto conto nei prossimi mesi per la gradualità con cui si passerà da una fase di grande sostegno all'economia a una fase più selettiva, per evitare che ci siano, dal punto di vista economico e soprattutto dal punto di vista sociale, delle conseguenze troppo pericolose.
Oltre alle scelte comuni che hanno consentito la risposta dei Governi – ripeto, forte e immediata, molto diversa da quella della crisi di dieci anni fa – certamente poi il buon andamento della campagna vaccinale in tutta Europa ma anche in Italia – in modo particolare in Italia – è alla base di questa situazione di ripresa.
Voi sapete che il primo trimestre di quest'anno è stato ancora un trimestre negativo nell'Eurozona, però un negativo di -0,4 per cento, che è il segno che alcuni settori delle nostre economie, in particolare la manifattura, ma anche alcuni settori dei servizi, hanno ripreso a correre, mentre altri sono tuttora in serissime difficoltà economiche e sociali.
Questa ripresa che si annuncia e che prenderà certamente corpo nella seconda parte di quest'anno è una ripresa alla cui qualità punta questo programma europeo straordinario, Next Generation EU, e i piani nazionali che a questo programma fanno riferimento. Risorse da mobilitare non solo per rimettere in piedi le nostre economie, ma, se è possibile, anche per rendere le nostre economie più sostenibili, più competitive e più inclusive.
Questo si farà con gli investimenti resi disponibili dalle grandi risorse raccolte con il debito comune europeo e con le riforme collegate a questi investimenti e certamente si farà anche attraverso gli strumenti della tassazione, che dovranno essere anch'essi una leva fondamentale per promuovere equità, visto che la crisi non ha minimamente ridotto, ma addirittura ha esacerbato – si potrebbe dire – le differenze tra alcuni grandi vincitori e tante persone invece messe in difficoltà da questa crisi. Non è più possibile, dal punto di vista fiscale, rassegnarsi al fatto che alcuni giganti, con profitti di decine di miliardi in questo anno di crisi, pagano in proporzione meno tasse di un negozio di via del Corso. Dietro queste formule – la riallocazione dei diritti e delle tasse – c'è innanzitutto un obiettivo di equità e di pretendere dai grandi vincitori un contributo a questa ripresa, a questo rilancio, a questa qualità.
Il secondo fattore che sta accelerando le discussioni, i cambiamenti, i negoziati a livello internazionale sulla questione della tassazione è il cambio della guardia dell'Amministrazione americana. Rispetto alla precedente Amministrazione direi due cose. Da un lato era certamente poco sensibile alla dimensione ambientale in generale, alla priorità della transizione ambientale. Tutte le misure che in gergo si definiscono di carbon pricing e che si riferiscono all'utilizzo di leve fiscali o compensative per incoraggiare la transizione climatica e ambientale, non erano certo viste favorevolmente.
In secondo luogo, anche sul negoziato per la tassa digitale, sui servizi digitali, era stata avanzata, da parte dell'amministrazione americana precedente, una proposta, la cosiddetta proposta del porto sicuro, che di fatto prevedeva la possibilità per le imprese degli Stati Uniti di un opt-out, di sottrarsi al nuovo meccanismo di tassazione digitale. E voi potete capire bene che un sistema di tassazione opzionale, facoltativo, è piuttosto improbabile e per questa ragione i negoziati su questa tassa digitale erano finiti in uno stallo.Pag. 5
Oggi la situazione è cambiata ed è cambiata molto velocemente. La Segretaria al tesoro, Janet Yellen, nella prima riunione che abbiamo avuto del G7 dei Ministri dell'economia e dei banchieri centrali ci ha comunicato il ritiro di questa proposta americana del porto sicuro. Al tempo stesso, gli Stati Uniti stanno ponendosi molti obiettivi per quello che riguarda la transizione climatica anche attraverso leve fiscali. Quindi tutto si è rimesso in movimento.
Qual è la posizione della Commissione rispetto a questi negoziati globali? Voi sapete che questi negoziati si sono concentrati in sede OCSE e G20 su due grandi pilastri di discussione.
Il primo pilastro era il pilastro relativo alla tassazione dei giganti del digitale. Ora, nell'ultima fase, gli Stati Uniti hanno ritirato quella proposta del cosiddetto porto sicuro e stanno introducendo una spinta a considerare in questo pilastro numero uno di tassazione non solo i servizi digitali, ma in generale i giganti usciti vincitori da questa crisi.
Il secondo pilastro è relativo alla tassazione minima da parte americana. In questo caso non c'era nell'Amministrazione precedente una posizione di particolare riluttanza o resistenza. Quello che è cambiato è l'ambizione della proposta americana. Questo viene discusso adesso da diversi Paesi, anche – lo voglio riconoscere apertamente – con posizioni piuttosto diverse in seno all'Unione europea. Comunque, gli Stati Uniti spingono perché il livello di tassazione minima, di cui si discuteva precedentemente, sia alzato nettamente e propongono un livello di tassazione minima del 21 per cento, il che naturalmente non costituirebbe affatto un problema per un Paese come l'Italia, ma costituirebbe un problema certamente per alcuni altri Paesi dell'Unione.
Ma devo dire che al di là della discussione sulla soglia, che andrà avanti nelle prossime settimane a livello internazionale, senza dubbio la Commissione condivide l'obiettivo che è all'origine di questo nuovo impulso americano, che è l'obiettivo di frenare la competizione al ribasso. Come sapete, è un problema che viviamo anche all'interno dell'Unione europea e che facciamo fatica a superare, nonostante l'impegno della Commissione. Competizione al ribasso vuol dire Paesi che cercano di avvantaggiarsi del contesto internazionale, offrendo aliquote e condizioni di tassazione sempre più basse ovviamente a discapito di altri Paesi.
Voi capite bene che raggiungere questi due obiettivi – il primo pilastro, ovvero la tassazione dei giganti non solo digitali e in base non a dove queste grandi imprese hanno il loro quartier generale ma in base a dove realizzano il loro fatturato e i loro profitti, e contemporaneamente l'introduzione di una base di tassazione minima per le imprese a livello globale – sarebbe un passo avanti straordinario del sistema di tassazione internazionale. Questi due pilastri trascinerebbero anche effetti positivi su alcune questioni non facili da discutere all'interno della stessa Unione europea. Questo è un treno internazionale che può aiutare anche l'evoluzione positiva del dibattito europeo.
La Commissione appoggia questo negoziato. L'Italia ha un ruolo importantissimo, in quanto presidente di turno del G20. Questi due pilastri, il primo e il secondo, dal nostro punto di vista devono andare insieme, di pari passo. Non si può accettare un via libera su uno senza avere contemporaneamente l'intesa sull'altro.
Le altre proposte della Commissione che sono oggi sul tavolo e che saranno formalizzate nelle prossime settimane – che quindi sono di grande attualità, io credo, anche per la vostra indagine e la vostra discussione – sono in parte legate anche all'esigenza che nel gergo dell'Unione europea chiamiamo di «risorse proprie», di incremento delle risorse proprie del bilancio comunitario. Sapete che si è deciso di aumentare questo tetto di risorse proprie e che l'aumento di questo tetto di risorse proprie è esattamente la ratifica di cui si sta molto parlando e che è stata ormai compiuta dai due terzi dei Paesi europei, la quale rende possibile poi andare sui mercati finanziari a emettere quei titoli di debito comune.Pag. 6
Quando si discute – se ne discute molto anche in Italia – del futuro di strumenti come quello del Piano di Recovery, quindi dello strumento dell'emissione di un debito comune per obiettivi comuni, credo che bisogna avere molto chiaro che questo futuro non dipende da una scelta di natura ideologica e non è neanche assicurato dal contenuto dei regolamenti e delle decisioni formali che sono state prese fin qui. Questo futuro è legato a due condizioni. La prima è il buon andamento dei Piani di Recovery, quindi il fatto che gli obiettivi che ci si propone dal punto di vista ambientale, digitale e di miglioramento del funzionamento delle nostre economie e delle nostre società, vengano raggiunti. Se funziona può essere ripetuto. La seconda condizione è che si raccolgano sufficienti ulteriori risorse proprie, capaci di ripagare questo debito da qui al 2056. Il debito che viene contratto in questi cinque anni sui mercati – il debito comune, questi famosi 750 miliardi – avrà una maturità molto lunga e sarà rimborsato nel corso dei prossimi 30 anni.
Come lo rimborsiamo? Lo rimborsiamo di nuovo andando a chiedere a ciascun Paese in base alla quantità di contributi che dà al bilancio europeo o lo rimborsiamo con delle risorse comuni e proprie raccolte dall'Unione? È chiaro che quello che i Capi di Stato e di Governo hanno deciso è di mettere in pratica questa seconda strada, fondamentale per dare un futuro a strumenti come il Piano di Recovery.
Qui noi lavoriamo su tre fronti per le proposte più specifiche della Commissione, a parte quelle di cui parlavamo a livello del G20. Il primo fronte è quello di un prelievo digitale, la cui importanza credo sia stata chiarissimamente messa in luce da questa pandemia. Lavoriamo affinché questo prelievo digitale europeo non si sovrapponga o addirittura rischi di ostacolare quello che viene deciso in sede OCSE, ma la descrizione che facevo prima del primo pilastro di questa negoziazione globale vi dice che quello si sta muovendo in una dimensione non solo digitale, mentre qui parliamo di un prelievo mirato sul digitale, che avrebbe come conseguenza non solo di contribuire a queste risorse proprie, ma anche di evitare il rischio, che è molto presente, di una proliferazione di leggi nazionali, di web tax nazionali, che poi devono fare i conti separatamente, Paese per Paese, con il rischio di misure ritorsive degli Stati Uniti che, come sapete, questi hanno in parte annunciato e in parte preparato e che bisogna cercare di evitare. Uno dei modi per evitare queste misure ritorsive è avere una posizione comune europea.
Il secondo fronte di lavoro è questo meccanismo di aggiustamento delle emissioni alla frontiera, conosciuto con l'acronimo europeo CBAM, ovvero Carbon Border Adjustment Mechanism, che ha l'obiettivo molto semplice – anche se il disegno dello strumento è piuttosto complicato – di evitare uno svantaggio competitivo per le imprese dell'Unione europea. Nel momento in cui noi aumentiamo la nostra ambizione dal punto di vista ambientale e chiediamo alle imprese europee degli standard di decarbonizzazione molto più ambiziosi, dobbiamo evitare che possano venire da fuori, da Paesi terzi e da imprese molto meno ambiziose, con standard molto meno elevati, delle forme di concorrenza così imparabili nei settori che saranno particolarmente oggetto di questo rischio di competizione, che sono in primo luogo l'acciaio, il ferro, il cemento e i fertilizzanti. Cominceremo quindi con questi settori ad adottare misure, che non sono misure protezionistiche, ma sono misure che incoraggiano anche le aziende di Paesi terzi a procedere verso la decarbonizzazione e l'aumento delle loro ambizioni ambientali. Questa proposta farà parte di un pacchetto di misure ambientali che presenteremo tra un paio di mesi, che si chiama Pacchetto 55, perché ha l'obiettivo di ridurre le emissioni a livello europeo del 55 per cento. Sapete che fino a due anni fa l'obiettivo che avevamo era di ridurre le emissioni del 40 per cento entro il 2030, quindi l'ambizione è aumentata assai.
Dentro questo pacchetto avremo anche una terza misura di natura fiscale, che sarà l'aggiornamento della direttiva sulla tassazione energetica, sulle tasse sull'energia, Pag. 7che è una direttiva vecchia ormai di 18 anni e li dimostra. Per fare un esempio di quella che era l'atmosfera di 20 anni fa – quando fu concepita – la direttiva è molto più favorevole al diesel che alla benzina. Questo aggiornamento non avrà alcuna influenza sulle risorse proprie dell'Unione europea, nel senso che le risorse in più o in meno saranno a valere solo sui bilanci nazionali. L'obiettivo della riforma che stiamo preparando è quello di eliminare i sussidi ai combustibili fossili e incoraggiare l'utilizzo di combustibili meno inquinanti.
Infine, vi sono poche osservazioni finali su alcuni aspetti legati più al vostro lavoro sul sistema fiscale italiano, per i suoi rapporti in modo particolare con il Piano di Recovery inviato alla Commissione una settimana fa e le raccomandazioni che l'Unione europea rivolge all'Italia in materia fiscale.
Fatemi dire innanzitutto che vi è la soddisfazione della Commissione per il gran lavoro che è stato fatto insieme al Governo italiano e agli uffici dei diversi ministeri, un lavoro reso necessario non dal fatto che le basi precedenti fossero sbagliate, ma dal fatto che naturalmente la crisi di Governo e il cambio di maggioranza hanno costretto il nuovo Governo a una grande accelerazione per consegnare – come poi è riuscito a fare – il Piano, avendone concordato alcuni aspetti fondamentali entro la fine di aprile. Vi è soddisfazione e riconoscimento dell'ottimo lavoro fatto dal Governo Draghi in queste settimane. Come in molti altri campi, in relazione al sistema fiscale credo che abbiamo un'occasione storica e di questo voi siete ovviamente protagonisti, poiché di questo state discutendo.
Dal nostro punto di vista, gli obiettivi generali di un sistema fiscale devono essere quelli di una crescita più sostenibile, dell'equità e della neutralità di bilancio. Sarete voi a indicare al Governo gli indirizzi per la legge delega di riforma, che, nel Piano presentato all'Europa, è prevista entro la fine di luglio.
Secondo le nostre raccomandazioni questa riforma dovrebbe rispondere anche ad alcune storiche sottolineature da parte dell'Unione europea: prima la riduzione della tassazione sul lavoro, perché una tassazione sul lavoro troppo alta deprime gli investimenti e può incoraggiare il lavoro nero; in secondo luogo la semplificazione del sistema, perché la complessità del sistema è un fardello talvolta insopportabile per le imprese e in terzo luogo l'intensificazione della lotta contro l'evasione fiscale che, nonostante i progressi compiuti in questi anni, continua a gravare sui contribuenti onesti. Vi ringrazio.

PRESIDENTE. Grazie a lei, Commissario Gentiloni per questa sua relazione. Ci ha offerto anche un utilissimo spaccato sulle problematiche internazionali attualmente in discussione.
Su questo e sugli altri temi da lei toccati, apro il dibattito, ricordando ai colleghi che abbiamo 45 minuti da questo momento, inclusa anche la replica del Commissario Gentiloni. Vi prego quindi di stare nei tempi di due o tre minuti, per consentire un bel dibattito e la replica adeguata del Commissario Gentiloni.

GIANNI PITTELLA (intervento da remoto). Grazie al Commissario Gentiloni, il quale ha offerto una cornice europea internazionale adeguata al lavoro che stiamo facendo, dando un contributo importante su temi strettamente collegati con il nostro lavoro di audizione, ad esempio come finanziare e rendere strutturale il Next Generation EU, il contrasto all'evasione e alla concorrenza fiscale sleale e tassare in maniera adeguata le grandi imprese digitali.
Vengo subito alla domanda. Commissario Gentiloni, pensa che la Conferenza sul futuro dell'Unione europea, che si apre dopodomani, possa e debba dare una risposta su questi temi? Perché altrimenti – mi consenta di dirlo – si tratterebbe di una passerella vanitosa, vuota e deludente.
La seconda domanda è se pensa che il ritrovato e rafforzato rapporto con gli Stati Uniti d'America e il prossimo G20 possano dare una risposta soprattutto sul terzo punto, cioè la tassazione armonizzata e forte delle grandi imprese digitali.

ALBERTO BAGNAI (intervento da remoto). Grazie al Commissario Gentiloni Pag. 8per questa esposizione che ha spiccato sia per la chiarezza sia per la vastità dei temi affrontati. Questo non è banale, perché ci ha riportato su temi di tassazione che in qualche modo danno respiro al dibattito, un dibattito che spesso in Italia si appiattisce sul tema dello scontrino del barista – il barista ovviamente deve farlo – ma in questo periodo, proprio per quella dinamica vincitori-vinti, evidenziata dal Commissario Gentiloni, appiattire il dibattito sulla dimensione che ho indicato rischia di creare una faglia fra tutelati e non tutelati, che trovo del tutto malsana dal punto di vista politico e che dobbiamo sforzarci di non aumentare.
Ho una semplice domanda. Lei ha evocato il PNRR e il fatto che nel PNRR si faccia menzione di questa riforma. La domanda è: i progressi, l'effettiva realizzazione e il risultato di questa riforma sono oggetto di condizionalità? Ovvero se la riforma, che noi riusciremo o non riusciremo a fare, non piacerà all'Europa, questo arresterà le erogazioni deliberate all'interno del Recovery? Perché se non è così, allora forse dovremmo e potremmo ragionare di articolare il nostro dibattito sulla riforma fiscale su tempi un po' più credibili di quelli che ci siamo dati, che nel linguaggio europeo forse si definirebbero «tempi ambiziosi» – sostanzialmente due mesi per chiuderla in Parlamento – e che io, invece, definisco «non credibili».
Se, invece, ci fosse una condizionalità rispetto alla riforma fiscale, allora forse sarebbe opportuno che la Commissione ci facesse sapere quale tipo di riforma desidera che l'Italia attui, in modo da evitare per l'Italia di vedersi tagliati i fondi.
Dopodiché naturalmente si aprirebbe il tema di quando una competenza, quella fiscale, che de iure è ancora largamente in mano agli Stati nazionali, sia stata avocata de facto, in nome di questo sinallagma, dalle istituzioni europee, ma questo sarebbe un altro tema. Spero di essere stato chiaro e la ringrazio ancora.

FRANCESCA TROIANO (intervento da remoto). Grazie Commissario Gentiloni. Dovremmo riflettere tutti sull'utilizzo della leva fiscale dell'Unione europea per le grandi sfide del futuro e quindi costruire una fiscalità nuova, che preveda una leva di coesione all'interno della società. L'assenza nei Trattati di un chiaro mandato europeo per la costruzione di un fisco unitario e il permanere in materia fiscale di un percorso decisionale nazionale, credo che siano un limite concreto, allo stato attuale. Il nostro Paese dovrebbe farsi promotore di un vero atto di responsabilità verso le nuove generazioni laddove andiamo a prevedere necessariamente un modello di fiscalità europea.

MASSIMO UNGARO (intervento da remoto). Anch'io ringrazio per la relazione il Commissario europeo Gentiloni e ho una domanda. Lei ha già chiarito molto bene quali saranno le prossime tappe per arrivare a una conclusione a livello globale e in sede OCSE sulla digital tax o web tax. Abbiamo visto un grande colosso del web registrare 44 miliardi di introiti nel 2020 e pagare zero tasse, a causa di accordi stabiliti con alcuni Paesi dell'Unione europea. Speriamo che si possa – con gli sviluppi a cui lei ha accennato – arrivare a una conclusione di questi negoziati, che vanno avanti da troppo tempo e i cittadini europei non possono più aspettare. Io invece volevo chiedere, su un'altra questione, quali sono secondo lei le prospettive per arrivare – in campo di politica europea – all'introduzione della maggioranza qualificata per prendere le decisioni in tematiche fiscali e quindi abbandonare il diritto di veto o il principio dell'unanimità. Io credo che sia una cosa molto importante per permetterci di prendere decisioni in materia fiscale più rapidamente, per attuare la semplificazione di cui c'è bisogno a livello europeo, lottare contro le frodi transfrontaliere, armonizzare le politiche fiscali a livello europeo, ma soprattutto intraprendere un'azione contro i paradisi fiscali. Alcuni di essi sono veri e propri Stati membri dell'Unione europea che costituiscono una brutta e forte erosione delle basi imponibili, anche di quella italiana. Volevo chiedere se la prospettiva è migliorata in relazione alla possibilità di introdurre la maggioranza qualificata.

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LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica (intervento da remoto). Anche da parte mia un ringraziamento al Commissario Gentiloni per l'inquadramento che ha fatto e anche per il livello di approfondimento che ci ha offerto. Quattro domande al Commissario. Quali sono i tempi per arrivare a insediare uno Spazio unico fiscale europeo, poiché soltanto nel 2020 l'ordinamento europeo ha perso 170 miliardi di euro in ragione dell'elusione fiscale.
Noi dobbiamo anche aumentare lo sforzo per fare in modo che diventi realtà la tassazione digitale – come anche il Commissario ha detto – e anche la tassazione ambientale per la tutela dei beni irripetibili.
Dentro questa cornice, a proposito della tassazione digitale, noi adesso avvertiamo che i giganti della web economy arrivano anche ad accettare la perdita, quanto alle attività del commercio riferite a beni e servizi, poiché riescono a organizzare la forza economica, l'introito e la tesaurizzazione sulla valorizzazione dei dati e delle informazioni, per quello che si chiama il capitalismo predittivo. Non siamo ormai pronti, in una condizione di maturità, per fare in modo che nuovi cespiti di una nuova fiscalità a livello europeo possano essere i dati e le informazioni, che nei fatti scommettono sugli orientamenti volitivi dei consumatori? Quei dati non sono dei privati, quei dati devono fare parte della capacità di organizzare un nuovo diritto, proprio a opera dell'ordinamento che tutela i cittadini.
Dentro questa cornice voglio fare ancora un appunto in un'agenda politica di priorità. Nei trattati ormai abbiamo acquisito, con più forza rispetto allo stabilito delle Costituzioni, il rapporto di parità e pariteticità tra cittadino e ordinamento. Non ce la facciamo, all'interno delle regole costitutive nazionali degli Stati membri, a far valere il principio-valore della reciprocità fiscale. Se l'ordinamento ha diritto a pretendere che il contribuente paghi, quando il contribuente ha pagato di più e ha maturato la condizione del credito fiscale, non devono passare sette, otto anni per la restituzione in ragione di un principio di prudenza, perché altrimenti diventa la dittatura della prudenza e dell'impazzimento degli ordinamenti. Se il cittadino contribuente ha pagato di più, deve essere con il valore dell'immediatezza la reciprocità nei rapporti tra ordinamento tributario e cittadino contribuente.
Siccome gli Stati fanno fatica, gli ordinamenti nazionali fanno fatica, l'Europa può su questo spintonare. Quando noi siamo arrivati alla legge n. 241 del 1990, abbiamo impiegato trent'anni per delineare un rapporto di pariteticità tra cittadino e pubblica amministrazione per l'accesso ai procedimenti. Non possiamo aspettare da adesso altri trent'anni affinché questo accada sulla materia fiscale, che è una materia eminentemente della democrazia, è una materia eminentemente della par condicio e del godimento dei diritti. Dobbiamo far sì che da un livello superiore pervengano spinte affinché la reciprocità circa la materia del dovuto fiscale conosca, anche da parte della statualità, il dovere di restituire, se si è pagato in più. Io conosco giovani ingegneri e architetti che si trovano con un credito di 26.000 o 27.000 euro, ma non hanno oggi il dovuto per adempiere all'esercizio fiscale annuale. Basterebbe determinare una rimessa in circuito di questo dare e di questo avere. Io penso che l'Europa possa fare molto e mi aspetto anche dal Commissario Gentiloni – che ha governato il livello territoriale, il livello nazionale e adesso il livello europeo – la compiutezza e la laicità di una valutazione per fare in modo che su questo fronte si guadagni correttezza.

SESTINO GIACOMONI (intervento da remoto). Grazie al Commissario Gentiloni. Debbo dire, Commissario, che – come lei giustamente diceva – il problema è come restituire, rimborsare il debito e non è un problema solo dell'Europa, ma soprattutto del nostro Paese. Noi sappiamo che l'Italia è un malato storico perché ha un enorme debito pubblico e il Recovery è altro debito. Noi probabilmente ci troveremo comunque con un debito insostenibile, che già oggi sta viaggiando al 160 per cento del PIL. Credo che l'unica risposta sia quella che conosciamoPag. 10 tutti, quella della crescita, quindi siamo condannati a crescere.
Per questo le chiedo: io condivido con lei che nell'ambito della riforma fiscale forse il primo obiettivo – che tra l'altro possiamo raggiungere – sia quello della semplificazione e sicuramente su questo dobbiamo lavorare. Però poi c'è una domanda da farsi quando si affronta la riforma fiscale. Sì, facciamo in modo di poter tassare i colossi del web, siamo tutti d'accordo e lo deve fare l'Europa. Però a livello nostro, nazionale, la vera domanda è – ed è questo che vorrei chiederle: lei oggi vede una riforma fiscale che deve essere incentrata sulla redistribuzione oppure sulla creazione di ricchezza? Credo che questo sia un nodo da sciogliere perché dagli anni Settanta si parla sempre di redistribuzione e di progressività. Credo forse che in un momento come questo, proprio perché siamo condannati a crescere, probabilmente dobbiamo tutti insieme cambiare la parola d'ordine, che è appunto quella di creazione di ricchezza e di non aver paura di dirlo. Volevo sapere su questo punto lei cosa pensa.

EMILIANO FENU (intervento da remoto). Anch'io mi unisco ai ringraziamenti per la relazione abbastanza interessante ed esaustiva del Commissario Gentiloni. Ho due domande. Noi tempo fa abbiamo audito il rappresentante dell'OCSE che, in tema di digital tax, ci ha detto che a luglio – adesso non ricordo la data precisa, comunque durante il G20 italiano – dovrebbe essere definita a livello europeo la forma di una sorta di web o digital tax coordinata a livello europeo. Tra le informazioni e le indicazioni che ci ha dato, ha detto che comunque non dovremmo aspettarci da questa tassa chissà quali risorse. Io volevo chiederle conferma di questo: se ha contezza di quella che potrebbe essere, non dico la cifra, però almeno se quello che si può ricavare può essere considerato tra le principali risorse proprie dell'Unione europea oppure effettivamente l'importo è così esiguo, come ha lasciato intendere il rappresentante dell'OCSE.
La seconda domanda che avrei voluto fare l'ha già fatta molto bene il presidente D'Alfonso. I dati digitali che noi cediamo gratuitamente ai colossi del web e che vengono utilizzati come se fossero materia prima, gratuitamente, possono in qualche modo essere monetizzati, non dico con un prelievo fiscale, ma in qualche modo valorizzati? Qualcuno già ha dato un valore ai dati degli europei: si parla anche di 7.000 miliardi annui come valore dei dati ceduti a Facebook dai cittadini europei. Su questo la Commissione sta già facendo qualcosa? Uno studio o almeno un approfondiamo su quello che potrebbe essere il valore e la valorizzazione di questo patrimonio?
Poi c'è la terza e ultima domanda. Ha parlato delle priorità per le riforme fiscali che tutti i Paesi dovrebbero portare avanti: in particolare per l'Italia c'è la riduzione della complessità – sulla quale siamo tutti d'accordo – e la riduzione, l'abbattimento dell'evasione fiscale. Per quanto ci riguarda, soprattutto la micro evasione fiscale da noi in termini assoluti forse rappresenta anche il valore maggiore di perdita per le casse dello Stato. Lei crede che la piccola evasione potrebbe essere anche un effetto della complessità?

DAVIDE ZANICHELLI (intervento da remoto). Brevemente. Stiamo assistendo in questi ultimi mesi a un notevole rialzo dei valori delle commodities. Questo lascia presagire per il prossimo futuro anche un innalzamento dei costi, che potrebbe impattare specialmente le economie maggiormente manifatturiere. Questa situazione suggerisce il fatto di doversi e volersi spostare su settori ad alto valore aggiunto o spostare le economie verso valori nel terziario per poter risultare maggiormente competitivi. Da questo punto di vista ci sono precise indicazioni, soluzioni e iniziative in ambito europeo che possono anche favorire orientamenti economici di questo tipo?

PRESIDENTE. Non ho altri iscritti a parlare, quindi cedo la parola al Commissario Gentiloni per la sua replica.

PAOLO GENTILONI, Commissario europeo per l'economia (intervento da remoto). Grazie presidente Marattin. Ringrazio le deputatePag. 11 e i deputati, le senatrici e i senatori. Certamente c'è un tema che diversi hanno affrontato: il senatore Pittella e i deputati Troiano e Ungaro – se non ho dimenticato qualcuno – hanno posto in modo diverso una questione abbastanza comune, che in fondo era anche sottintesa in parte nella domanda del senatore Bagnai.
Mi riferisco ai meccanismi decisionali, diciamo così, dell'Unione europea in materia di tassazione. Sapete che nel gergo bruxellese si dice che la Commissione è guardiana dei Trattati, quindi a me spetta innanzitutto dire come stanno le cose negli attuali Trattati europei e come funziona da questo punto di vista. Non c'è dubbio che la competenza, secondo il principio di sussidiarietà, prevalente in materia di tassazione, è nazionale e non è europea. Come sapete questo fa sì che in materia di tassazione i meccanismi decisionali dell'Unione europea prevedano, con qualche eccezione, un voto all'unanimità. Questo – certamente Gianni Pittella lo ricorda bene – non ha consentito, due o tre anni fa, di procedere con alcune proposte che erano state avanzate dalla Commissione e dal mio predecessore Moscovici sulla tassazione minima a livello europeo per l'opposizione di alcuni Paesi: in base alla regola dell'unanimità c'è stata un'opposizione «insuperabile».
Quando si parla di armonizzazione delle politiche di tassazione, bisogna farlo con un grano di sale perché stiamo parlando di una materia che, in quanto tale, non è competenza prevalente dell'Unione. Ciò detto, siccome il mondo evolve e la situazione internazionale va verso regole sempre più comuni sul piano fiscale, credo che noi dobbiamo lavorare sui margini che anche gli attuali trattati consentono. Da un lato, sul piano del metodo, c'è una clausola «passerella» che consente, in qualche caso, di decidere che anche in materia di tasse si possa decidere all'unanimità. Soprattutto c'è un articolo dei Trattati, l'articolo 116. Sono gli Stati che all'unanimità devono decidere che si può rinunciare all'unanimità e non è facilissimo che ciò avvenga, a meno che la questione non sia meramente procedurale e allora può avvenire, naturalmente. L'articolo 116 consente di prendere delle misure in materia di tassazione a maggioranza nei casi in cui si dimostri che alcuni regimi fiscali, alcune decisioni fiscali prese da singoli Paesi membri abbiano un effetto gravemente distorsivo del mercato unico. Noi stiamo lavorando perché questa possibilità offerta dall'articolo 116 – che non è mai stata utilizzata da quando sono in vigore i Trattati – venga per la prima volta utilizzata nel corso del mandato di questa Commissione. Tuttavia lo facciamo con la prudenza necessaria a costruire sul piano giuridico un caso che abbia la solidità necessaria quando si attiva un articolo dei Trattati per la prima volta. Perché attivarlo senza successo non sarebbe certo un buon risultato.
Infine resta la dimensione, cui faceva riferimento Gianni Pittella, della Conferenza sul futuro dell'Unione europea dove, come sapete, uno dei temi che da molte parti vengono proposti all'attenzione è, per l'appunto, il tema di alcune materie sulle quali si potrebbe derogare a quel principio di unanimità che attualmente è in vigore. L'esempio che molto più spesso viene fatto è quello di alcune decisioni sulle sanzioni in politica internazionale, ma talvolta si fanno esempi anche per quanto riguarda le scelte di politica fiscale. Di nuovo, non spetta alla Commissione europea delineare modifiche di Trattati, ma certamente il tema credo sarà, e in modo assolutamente giustificato, oggetto di discussione nella imminente – dovrebbe essere inaugurata domenica – Conferenza sul futuro dell'Europa.
Pittella chiedeva anche delle chance di collaborazione con gli Stati Uniti sulla digital tax. Gli Stati Uniti hanno riconosciuto, con la nuova Amministrazione, il principio della riallocazione dei proventi delle tasse non più in base al luogo dove sono le sedi legali delle grandi imprese, ma in base al luogo dove queste fatturano o realizzano profitti. Tendono tuttavia a sostenere che questo principio non può valere solo nel settore digitale, ma deve valere anche per gli altri giganti: per esempio i giganti del lusso, eccetera. Questa discussione è in corso, però il fatto che si sia sbloccata credo ci faccia essere ottimisti. Come dicevo nella mia introduzione, in ogni caso noi proporremo uno strumento europeo di prelievo più finalizzato al digitale che Pag. 12ha certamente, in questa disconnessione tra sedi fisiche e profitti, una sua particolarità maggiore rispetto a quella di imprese più tradizionali.
Il senatore Bagnai si riferiva alla riforma fiscale e a quanto questa riforma fiscale sia, in un certo senso, stabilita dall'Unione europea nel Piano nazionale di riforma e resilienza. In effetti questa scadenza è contenuta nella proposta di Piano che è arrivata la settimana scorsa. Questa scadenza di fine luglio riguarda i tempi di presentazione da parte del Governo di un disegno di legge delega, non ovviamente i tempi di approvazione della medesima. Pur essendo – come diceva Bagnai – questi tempi ambiziosi, sarebbe ottimale presentare un disegno di legge delega, sulla base degli orientamenti delle Commissioni parlamentari, entro la fine di luglio. Credo che sia tecnicamente e giuridicamente possibile. Per il resto il contenuto di questa riforma non è scritto a Bruxelles, per essere molto chiari. Le raccomandazioni dell'Unione europea contengono, li ho richiamati prima, tre princìpi molto generali: il peso delle tasse sul lavoro, la lotta all'evasione fiscale e la semplificazione.
Mi sembra che siano princìpi condivisibili e ovviamente la Commissione insiste perché obiettivi e tempi siano scanditi in questi piani. Questa è condizione perché questi piani possano avere successo e purtroppo noi sappiamo bene che non è facile, in appena cinque anni, mobilitare il volume di risorse che l'Italia si impegna a mobilitare. Però è altrettanto vero che un volume di risorse di questa natura, che è molto maggiore di quello di molti altri Paesi europei, anche in proporzione, non è facile da gestire senza avere un cronoprogramma piuttosto chiaro e sereno.
In relazione alla richiesta del Presidente D'Alfonso, certamente la semplificazione e la reciprocità fiscale vanno abbastanza a braccetto. Chiedeva poi che cos'altro si può fare, si fa su questa straordinaria materia prima, risorsa, tesoro, che sono i dati, di cui l'Europa è ovviamente uno dei giacimenti maggiori a livello globale. Direi che il prelievo digitale di cui parlavo è innanzitutto finalizzato a un prelievo sui profitti realizzati utilizzando questi dati perché così lavorano queste grandi multinazionali, questi giganti del web. Inoltre, come sapete, la Commissione europea ha varato nell'ultimo anno e anche negli ultimi 15/20 giorni diverse direttive, strategie, regolamenti e comunicazioni, tutti mirati a regolare questa nuova realtà, da un lato, e, dall'altro lato, ma questo soprattutto tramite Next Generation EU, a promuovere la competitività europea. Noi non possiamo essere solo i signori delle regole in campo digitale; dovremmo essere – come già siamo in alcuni settori, penso al 5G – anche grandi protagonisti in questo campo, non solo grandi regolatori.
Sul piano delle regole abbiamo di recente proposto norme che individuano i grandi portali, i grandi proprietari di dati fissando limiti, apertura alla concorrenza, divieti di utilizzo di algoritmi di una certa natura, che ovviamente influenzano in modo inaccettabile gli utilizzatori, e apertura alla concorrenza dei soggetti più deboli che sono alle prime armi. Occorre cercare di adeguare il meccanismo della concorrenza europea, che ha funzionato abbastanza egregiamente negli ultimi trenta/cinquant'anni, alla nuova realtà digitale. Non basta una tassa, servono ovviamente numerose altre regole sull'intelligenza artificiale, sui grandi portali di dati e vi assicuro che questa è una delle attività più importanti che la Commissione ha svolto in quest'ultimo anno.
L'onorevole Giacomoni parlava di alternativa tra redistribuzione e creazione di ricchezza. Io penso che in un mondo ideale quest'alternativa non dovrebbe darsi: nel senso che noi consideriamo l'attuale regime fiscale italiano, il regime sulle persone fisiche, comunque un regime che ha il suo contenuto di progressività e di redistribuzione. Tutto si può ovviamente ritoccare e migliorare, ma sappiamo che la complessità del nostro sistema fiscale – questo lo dico da italiano più che da Commissario europeo – non è data dal numero delle aliquote. Il numero delle aliquote si può modificare ovviamente, ma la complessità è data dalle centinaia di norme sovrapposte che costituiscono per le imprese – soprattutto le piccole imprese – spesso un onere Pag. 13con delle scadenze difficilmente gestibili. Non credo che si debba dare un segnale per cui si dovrebbe rinunciare alla ricchezza a favore della redistribuzione o viceversa: penso che un sistema fiscale moderno e competitivo debba contemperare queste qualità.
Il senatore Fenu domandava quale potrebbe essere l'entità dei proventi da queste tassazioni: direi che il delinearsi di questi strumenti è ancora in una fase troppo preliminare per rispondere a questo interrogativo. Quello che possiamo per esempio osservare – per avere un ordine di grandezza – è quali siano gli ordini di grandezza dei proventi che derivano dalle attuali web tax promosse a livello nazionale. Credo che la web tax introdotta per prima e che per prima ha cominciato a raccogliere proventi sia stata quella francese e credo che abbia dei ricavi annuali tra i 200 e i 300 milioni di euro. In questo momento sembrano pochissimi visto che girano cifre piuttosto ingenti nel nostro dibattito economico; però lascio a voi valutare se questo sia poco o tanto. Certamente tra qualche settimana, se si delinea quell'accordo – e penso che sia possibile che si delinei, almeno nelle sue premesse, sul piano politico, già nel vertice dei ministri economici del G20 previsto a Venezia per la metà di luglio – penso che avremo qualche elemento in più per quantificare i possibili proventi.
Infine l'andamento delle commodities, cui si riferiva l'onorevole Zanichelli: certamente è un fattore che noi teniamo molto sotto osservazione. Tutto il contesto delle nostre politiche industriali è stato sottoposto a una prova di stress enorme da questa pandemia, perché abbiamo visto le tradizionali catene del valore messe in discussione e stiamo assistendo ad aumenti di prezzo in alcuni settori. Stiamo vedendo ad esempio quanto stia aumentando il prezzo del carbone e questo perché i mercati stanno in qualche modo immaginando gli effetti delle misure sul piano del cambiamento climatico di cui parliamo. Certamente questo è un aspetto che deve essere fondamentale in una strategia industriale.
Concludo su questo: è interessante notare che se quindici o vent'anni fa avessimo parlato di strategie industriali dell'Unione europea, qualcuno avrebbe storto il naso e le avrebbe considerate qualcosa di insensato. Io credo che dobbiamo acquisire la consapevolezza che stiamo andando in una direzione impegnativa per l'Unione europea, nella quale dovremo sempre più condividere obiettivi di politiche industriali e anche obiettivi dal punto di vista fiscale. Senza nulla togliere a quello che prevedono i Trattati sulla competenza in materia fiscale, non possiamo neanche vivere per sempre in un contesto in cui, nell'ambito stesso della famiglia europea, ci sono Paesi che fanno una concorrenza quasi imbattibile. Qualcuno prima citava il caso di Amazon e dei suoi profitti nel 2020 e di come questi profitti non si siano tradotti in Europa, o almeno in una quindicina di Paesi europei, nel pagamento di tasse adeguate. Non possiamo non vedere che la dimensione europea è inevitabilmente destinata a crescere – politiche industriali, politiche fiscali – senza contraddire i princìpi basilari dei Trattati, ma anche senza chiudere gli occhi di fronte a quello che il mondo, la geopolitica, i nostri interessi nazionali ci chiedono.
Vi ringrazio.

PRESIDENTE. Commissario Gentiloni, siamo noi a ringraziare lei per averci dedicato il suo tempo per concludere questa nostra serie di audizioni. Ripeto: non tenendo conto dell'audizione finale del Ministro Franco che però avverrà a documento già probabilmente redatto. La ringraziamo per essere stato con noi e per averci dato considerazioni utili e cruciali anche nella fase che per noi inizia adesso. Colgo l'occasione per salutare, penso anche a nome del presidente D'Alfonso, e per ringraziare tutti i commissari. Noi abbiamo svolto 61 audizioni in meno di quattro mesi ed è stato un lavoro importante. Ringrazio anche i funzionari delle Commissioni finanze di Camera e Senato per il preziosissimo lavoro di assistenza.
Ora noi entriamo nella fase finale, conclusiva del nostro lavoro che però è quella più importante: mettere a valore questo Pag. 14enorme patrimonio conoscitivo che abbiamo portato avanti. Come veniva ricordato anche dal Commissario Gentiloni, la redazione del nostro documento finale, sul quale poi si esprimerà il Ministro Franco nella vera e propria audizione finale, sarà il punto di partenza, l'indirizzo politico per la redazione del disegno di legge delega che il Governo si è impegnato a presentare e approvare in Consiglio dei ministri entro il 31 luglio. Quello sarà il coronamento di questa prima fase di una filiera produttiva che porterà nei mesi successivi allo sviluppo, auspicabilmente, e all'implementazione di una riforma fiscale che – ricordo – questo Paese ha svolto l'ultima volta circa cinquant'anni fa. Grazie a tutti voi per il lavoro fatto finora, ma ripeto è un augurio di buon lavoro perché ora per noi è il momento della fase finale e più importante per mettere a frutto gli sforzi fatti finora. Grazie ancora al Commissario Gentiloni e a tutti voi un buon fine settimana.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.45.