PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI
LUIGI MARATTIN

La seduta comincia alle 16.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione in videoconferenza del Capo della Divisione politica fiscale del Dipartimento affari fiscali del Fondo monetario internazionale (FMI), Ruud de Mooij.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla riforma dell'imposta sul reddito delle persone fisiche e altri aspetti del sistema tributario, l'audizione in videoconferenza del capo della Divisione politica fiscale del Dipartimento affari fiscali del Fondo monetario internazionale (FMI), Ruud de Mooij.
Ricordo che l'audizione si svolgerà in videoconferenza dinnanzi alle Commissioni riunite VI (Finanze) della Camera dei deputati e 6^a (Finanze e Tesoro) del Senato della Repubblica, con la partecipazione da remoto dei deputati, dei senatori e dell'audito, conformemente alle disposizioni dettate dalla Giunta per il Regolamento della Camera dei deputati nelle riunioni del 31 marzo e del 4 novembre 2020 e dalla Giunta per il Regolamento del Senato della Repubblica nelle riunioni del 9 giugno e del 10 novembre 2020.
Avverto che per l'audizione è prevista la traduzione simultanea dall'inglese all'italiano e, ovviamente, viceversa.
Rivolgo quindi un formale saluto anche a nome del presidente della 6^a Commissione Finanze e Tesoro del Senato, Luciano D'Alfonso, al dottor Ruud de Mooij, al quale do il benvenuto e che ringrazio sentitamente per la partecipazione.
Darei quindi la parola al dottor de Mooij, al quale chiederei di limitare se possibile il proprio intervento ad una ventina di minuti al massimo, al fine di lasciare poi adeguato spazio al successivo dibattito.

RUUD DE MOOIJ, capo della Divisione politica fiscale del Dipartimento affari fiscali del Fondo monetario internazionale (FMI) (intervento da remoto). Grazie, signor presidente, provo intanto a condividere il mio schermo. Grazie mille per questa occasione di incontro. Sono qui con i colleghi Shafik Hebous e Alexander Klemm; partirò con una breve introduzione e resterò poi a disposizione per le vostre eventuali domande. So che avete già ricevuto numerosi altri contributi su questo argomento, per cui spero che il mio possa aggiungere qualcosa al dibattito. Dagli scambi che abbiamo avuto e dai documenti che ho ricevuto, con i 12 punti, capisco che non vi state occupando tanto di cambiamenti marginali del sistema attuale, quanto del modo in cui è tassato il reddito. Quindi il mio contributo si concentrerà su quale possa essere un buon sistema di tassazione del reddito per l'Italia per poter andare avanti, come tassare il reddito da lavoro, come tassare il reddito da capitale o da investimenti e come tassare il reddito delle imprese nazionali. Non mi occuperò tanto della dimensionePag. 4 internazionale, quanto di quella delle aziende nazionali.
La mia analisi fa riferimento al quadro di valutazione che vedete a destra nella diapositiva. Innanzitutto mi sono basato sui princìpi relativi a quale possa essere un buon sistema di tassazione. I tradizionali criteri di un buon sistema fiscale sono le tre E inglesi: equity (equità), efficiency (efficienza) ed enforceability (riscuotibilità). In termini moderni le imposte devono essere inclusive, favorevoli alla crescita e semplici da applicare.
Questi dunque sono i miei criteri per giudicare un buon sistema tributario.
Lo vedete in alto a destra, utilizzerò – oltre alla teoria normativa della tassazione – anche un'analisi comparativa. Dunque guarderò alle varie esperienze legate a diversi tipi di sistemi tributari, come si comportano in termini di mobilitazione delle entrate, effetti distributivi e distorsioni. Collocherò tutte queste considerazioni in una prospettiva attuale, pensando a un sistema tributario post COVID, che sia pronto e robusto per il ventunesimo secolo. Dobbiamo tener conto dei cambiamenti nella tecnologia, nella digitalizzazione e nell'automazione, così come delle norme internazionali, quali quelle relative allo scambio di informazioni, per poter orientare al meglio il dibattito sulla migliore forma possibile di sistema tributario. Poi, per l'Italia, dobbiamo tener conto di elementi specifici. Qual è la distribuzione del reddito in Italia, l'opinione prevalente sulla giustizia, qual è la situazione economica: questi sono tutti aspetti importanti che contano se si vuole creare un buon sistema tributario. Parto dal punto che riguarda la tassazione del reddito da lavoro, dall'orientamento che deriva dalla teoria sulla tassazione. Ci sono tre importanti lezioni che riguardano la possibilità di delineare bene un sistema di tassazione del reddito da lavoro.
La prima lezione dice che non si deve guardare soltanto al reddito personale in sé, ma anche alle prestazioni, se vogliamo introdurre un'imposta basata sulla capacità contributiva, pensare a un sistema di tassazione che crei redistribuzione. Si tratta di una combinazione tra carico fiscale e imposte negative, che riguardano coloro che percepiscono un reddito molto basso.
Seconda lezione. L'imposizione dell'imposta personale sul reddito è personalizzata, quindi si può calibrare bene la ridistribuzione, tenendo conto delle caratteristiche dell'individuo o delle famiglie tassate e del livello di reddito. Rispetto ad altre tasse che non sono personalizzate come l'IVA, l'imposta personale sul reddito è un modo più efficace per organizzare la redistribuzione.
Terzo aspetto. L'imposta personale sul reddito crea distorsioni, perché i cittadini cercheranno inevitabilmente di cambiare il loro comportamento lavorativo, cercheranno di eludere ed evadere le tasse, quindi bisogna tener conto anche di questi elementi per eventuali compromessi (trade-off).
Qual è l'orientamento, la linea guida che deriva dalla teoria sulla tassazione? Tipicamente quel che si vuole ottenere è un sistema di imposta personale sul reddito che, insieme alle prestazioni, abbia un'imposta marginale con curva a U, come vedete qui a destra. L'imposta marginale è l'imposta addizionale pagata per ciascun dollaro marginale. Questa è alta alla base della distribuzione, Quindi non si tratta dell'imposta media, in quanto l'imposta media che vediamo in basso è negativa: essenzialmente ci sono trasferimenti per le persone che hanno redditi molto bassi. Bisogna gradualmente eliminare i trasferimenti e così facendo si crea un carico di aliquota marginale molto alto nella parte bassa del mercato del lavoro (l'area B nell'immagine). Per i redditi medi occorre garantire che l'imposta marginale sia bassa, perché le prestazioni sono state eliminate e questa imposta deve restare bassa in quanto colpisce un'ampia fetta della popolazione (il grosso della popolazione occupa la fascia media della distribuzione del reddito). È importante evitare grandi distorsioni in quella zona. Le aliquote marginali più alte che compaiono nuovamente servono solo per fini redistributivi e colpiscono solo un ristretto Pag. 5numero di persone a causa di una minore densità.
Cosa ci insegna ciò per una creazione pratica di un sistema di tassazione del reddito personale? Come ho detto, in basso vedete un'imposta media negativa e un'imposta marginale alta. Per l'imposta personale sul reddito ciò vuol dire che probabilmente si deve tendere a evitare che le fasce più basse versino l'imposta personale su reddito. La maggior parte dei Paesi cerca di farlo applicando un'aliquota zero per la prima parte del reddito o una detrazione o un credito d'imposta. Le soglie oltre le quali si iniziano a pagare le tasse variano a seconda dei Paesi, come potete vedere dall'immagine sulla destra. In Italia oscilliamo tra la media e la parte mediana dei salari nei Paesi dell'OCSE.
Dunque questo modello, che prevede prestazioni, eliminazione delle prestazioni e una soglia di esenzione, è molto comune nelle economie avanzate. Più precisamente l'attuazione varia molto da Paese a Paese: esiste una grande differenza tra i Paesi in merito alle prestazioni, alla loro eliminazione e alla porzione di reddito sottoposta a tassazione.
Una buona calibrazione è molto importante per il buon funzionamento del sistema.
Un altro punto è che questa aliquota marginale alta nella parte bassa disincentiva l'ingresso nel mondo del lavoro. Quel che si è capito è che la scelta di lavorare o non lavorare è molto delicata per il tema degli incentivi finanziari. Se si ha un'aliquota marginale molto alta, tante persone usciranno dal mercato del lavoro. Per evitare questa trappola della povertà, molti Paesi hanno introdotto misure speciali per coloro che percepiscono un reddito molto basso, per incentivare il loro ingresso nel mercato del lavoro.
Gli studi hanno dimostrato che questo ha un impatto molto significativo sulla partecipazione dei meno qualificati. Tutto ciò ha anche creato nuovi posti di lavoro perché ha determinato un calo del costo del lavoro.
Passiamo alla tassazione dei redditi più alti. La curva a U ci dimostra che l'aliquota marginale nelle fasce più alte dovrebbe essere maggiore rispetto a quella per i redditi medi.
Il tema dell'aliquota unica è sub-ottimale ai fini della redistribuzione, Si potrebbe avere redistribuzione in modo più efficiente organizzandola in modo che le aliquote marginali aumentino gradualmente.
Diversi Paesi hanno l'aliquota unica, principalmente nell'Europa orientale e nell'Asia centrale, ma il numero di Paesi che l'hanno adottata è sceso negli ultimi tempi. Dieci anni fa c'erano ancora 27 Paesi, oggi ce ne sono 21 che utilizzano questo sistema, che tende ad avere sul ceto medio un peso tributario relativamente forte, rispetto alla scala dei redditi superiori.
Occorre fare attenzione ed essere prudenti a causa delle distorsioni che le aliquote massime possono creare. Se si aumenta l'aliquota marginale nelle fasce alte con un ulteriore punto, si genera maggiore gettito dalla base esistente, ma allo stesso tempo si restringe la base in quanto vengono create distorsioni, vale a dire – come avevo detto – fenomeni di elusione ed evasione. Gli studi hanno stimato le aliquote in grado di massimizzare il gettito; per cui ulteriori aumenti non genererebbero più ulteriore gettito, a causa delle distorsioni che vengono create. Tali aliquote sono specifiche per ciascun Paese, ma in genere sono comprese fra il 50 e il 65 per cento. Nel tempo abbiamo visto che le aliquote massime sono diminuite. A destra vedete come, in media, nelle economie avanzate oggi siamo leggermente al di sopra del 40 per cento, mentre nei Paesi in via di sviluppo la percentuale è del 30 per cento.
Detrazioni e crediti sono molto diffusi in tanti Paesi, in riferimento alle spese delle famiglie. I crediti d'imposta sono tipicamente più progressivi delle detrazioni, perché il valore di una detrazione dipende dall'aliquota marginale che si applica al contribuente, che può essere più alta per i redditi più alti. In aggiunta a ciò, alcune detrazioni possono essere mal concepite e può essere necessario razionalizzarne alcune e ampliare la base che possa consentire di abbassare le aliquote. Ciò sarebbe utile.Pag. 6
Un altro punto in merito alla tassazione del reddito da lavoro è la tassazione delle famiglie. Quale deve essere l'unità impositiva, a proposito della tassazione sulle famiglie? Vedete, esiste una tendenza per cui si va sempre più verso la tassazione individuale. Utilizzare la famiglia come unità impositiva, infatti, può essere un grande disincentivo per il lavoro del percettore secondario. Se il percettore primario ha un reddito alto, il reddito aggiuntivo del percettore secondario sarà tassato con un'aliquota marginale molto alta e questo è un disincentivo soprattutto per le lavoratrici donne, che spesso sono il percettore secondario. Ecco perché i Paesi, inclusa l'Italia, si muovono verso la tassazione individuale.
Per quanto riguarda la tassazione del reddito da capitale, la seconda categoria, emerge subito una prima domanda: il reddito da capitale deve essere tassato? È una domanda molto diffusa, sulla quale gli economisti si sono soffermati e la cui risposta è controversa non tanto in relazione a quelli che gli economisti chiamano i profitti «sovra-normali», vale a dire i profitti che eccedono il minimo necessario per compensare i cittadini che risparmiano (tassi di interesse), quanto in relazione ai profitti normali. In merito ai profitti normali gli economisti, qualche decennio fa, dicevano che creavano distorsioni che bisognava cercare di evitare: dobbiamo effettivamente esentare i profitti normali dalla tassazione oppure dedurre i risparmi dalla base imponibile, come accade in molti Paesi per i risparmi pensionistici. Per evitare distorsioni, il consenso si è spostato e gli studi hanno dimostrato che questa tesi si basa su teorie estreme, che non si traducono in applicazioni pratiche. Il consenso quindi si è spostato verso l'idea che i profitti normali debbano essere tassati, anche per ragioni di efficienza.
Un'ipotesi ritiene che non si debba distorcere la scelta tra investimenti nel capitale fisico e investimenti nel capitale umano, che potrebbe verificarsi se non si tassano i profitti legati al capitale fisico. Un'altra tesi a favore della tassazione del reddito da capitale vuole che il reddito da capitale sia talmente concentrato tra i redditi più alti rispetto al reddito da lavoro, che appare giustificata la sua tassazione. L'immagine a destra mostra la concentrazione del reddito da capitale rispetto al reddito da lavoro per il 10 per cento superiore e per l'1 per cento superiore, le fasce dove è maggiormente concentrato. Il che non è così importante, in quanto le quote di reddito da capitale in molti Paesi sono aumentate, nel tempo, rispetto al reddito da lavoro.
Come dobbiamo tassare il reddito da capitale? In questo caso esistono diversi sistemi. C'è la tassa sul reddito globale: tutto il reddito è analizzato nella sua interezza ed è un indicatore della capacità contributiva, per cui viene tassato secondo uno specifico schema. Adesso i Paesi si sono allontanati da questa sorta di ideale teorico di una tassa sul reddito globale per spostarsi verso sistemi più pragmatici, quale quello dell'imposta cedolare (schedular) sul reddito. La tassa sul reddito globale è particolarmente difficile da riscuotere, soprattutto per il reddito da capitale. Quindi alcuni Paesi se ne sono discostati. Entra in gioco anche la questione dell'integrazione del reddito d'impresa e del reddito personale. In passato molti Paesi avevano sistemi di calcolo per cui si applicava una ritenuta sul reddito d'impresa e si concedeva un credito a livello personale quando veniva pagata l'imposta sul reddito personale: così si evitava la doppia tassazione. Anche in questo caso i Paesi si sono scostati da questo sistema. In Europa, ad esempio, tutti i Paesi lo hanno abolito perché era incompatibile con i mercati di capitale interni. Anche a livello globale, come vedete a destra, il numero di Paesi che hanno adottato sistemi di ritenuta d'acconto è in calo. Esiste quindi una doppia tassazione del reddito da investimenti, per il reddito d'impresa e per il reddito personale, ma sono scese le aliquote e questo potete vederlo a destra nella tabella. Nel 1980 le aliquote complessive sui redditi da capitale erano molto più alte di oggi, a causa delle riduzioni delle aliquote sia dell'imposta sul reddito delle persone giuridichePag. 7 che di quella sul reddito delle persone fisiche.
Un principio a cui ci riferiamo è quello della neutralità, non vogliamo distorcere la scelta tra i diversi tipi di attività nei quali le persone investono: occorre mantenere quanto più neutrale possibile il trattamento degli interessi dei dividendi e quello delle plusvalenze, e anche a livello aziendale di impresa bisogna garantire un trattamento quanto più neutro possibile. In Italia si tende a neutralizzare la distinzione tra capitale e partecipazione azionaria.
Il reddito d'impresa è sempre difficile da valutare, perché è difficile per un'azienda distinguere qual è il reddito che deriva dal lavoro svolto dall'imprenditore per la sua azienda e quale il reddito da capitale, ovvero il profitto che deriva dagli investimenti effettuati dall'imprenditore stesso. Per questo molti Paesi cercano di avere un trattamento neutrale di questi due tipi di reddito, quindi conviene evitare un'eccessiva differenza tra la tassazione del reddito da lavoro e quella del reddito da capitale, per evitare distorsioni. Le distorsioni possono verificarsi non solo per le grandi società, che si sostengono da sole in termini di retribuzioni o di dividendi, ma anche in merito alla scelta tra operare come una società per azioni e operare come un'impresa individuale, oppure essere lavoratori autonomi o lavoratori dipendenti. Tutti questi margini contano per la tassazione del reddito da lavoro e del reddito da capitale, soprattutto in Italia, dove una parte consistente della popolazione è costituita da lavoratori autonomi e questo è sempre più importante in un'era di economia della condivisione. Il principio-guida di una tassazione equa è la neutralità; gli oneri fiscali non devono scostarsi troppo da questa prospettiva. Se c'è una grande differenza, come accade in molti Paesi, allora occorrono delle norme per evitare questo tipo di situazioni. Negli Stati Uniti ci sono le società a responsabilità limitata o le S-Corporations che sono soggette a un regime specifico, così come avviene altrove per le società in accomandita. Dove esiste una distinzione, i Paesi hanno introdotto delle regole specifiche per distinguere tra reddito da lavoro e reddito da capitale.
A volte nei Paesi si applicano regimi semplificati per alleggerire gli oneri di conformità. Naturalmente questi non devono diventare regimi preferenziali, perché altrimenti le aziende ne restano attratte senza uscirne mai e ciò finisce per essere un disincentivo sia per le aziende che per la crescita economica.
A proposito della conformità. La tassazione del reddito da capitale e il sistema cedolare si fondano su una valutazione di ciò che è amministrativamente fattibile: una buona riscossione delle tasse che si affidi alle ritenute è ciò che viene normalmente chiesto. Le ritenute alla fonte devono riguardare interessi, dividendi. Occorre sottolineare anche il ruolo dell'imposta sui redditi delle persone giuridiche, che comunque è sotto pressione: come vedete a destra, a livello globale le sue aliquote sono in calo ma è un'imposta importante, soprattutto relativamente alle plusvalenze, perché è difficile tassare le plusvalenze: molti Paesi non le tassano alla maturazione, ma alla realizzazione e questo può creare distorsioni, con effetti di immobilizzo (lock-in effect), ecc.
Le informazioni provenienti da parti terze sono anch'esse importanti per la riscossione, in particolare per le aziende occorre dichiarare i profitti, ma disporre anche di informazioni provenienti da parti terze. Sappiamo che adesso c'è uno scambio di informazioni tra Paesi, il che aiuta a realizzare l'obbedienza fiscale.
Mi fermo e sono a disposizione per le domande.

PRESIDENTE. Grazie, Ruud per l'introduzione. Ora come stabilito lascio la parola ai colleghi, ricordando – come al solito – di contenersi, se possibile, in tre, quattro minuti, in modo da lasciare la parola al dottor de Mooij per la replica alle nostre domande.

MASSIMO UNGARO. Ringrazio il direttore del Dipartimento affari fiscali del Fondo monetario internazionale per questa relazionePag. 8 molto interessante a conclusione dei nostri lavori degli ultimi sei mesi sulla riforma dell'IRPEF. Io avrei due o tre domande – se possibile – per il direttore, ma intanto due considerazioni.
Dalla relazione mi sembra di capire che l'idea di flat tax sia distorsiva. Rilevo dalla relazione che ogni idea di tassa piatta, di flat tax, o comunque di aliquota unica, sia distorsiva e che sia una delle conclusioni di questa relazione.
La seconda. Mi sembra che il direttore abbia messo in luce i grandi vantaggi dell'imposta negativa, per creare delle aliquote marginali effettive decrescenti con l'aumentare del reddito. Volevo fare una domanda al direttore. In Italia non esiste una negative income tax, una tassa negativa sul reddito, e volevo chiedere se lei non ritenga che sia appropriato per l'ordinamento italiano pensare di introdurla. Non soltanto perché questo creerebbe delle aliquote marginali effettive negative e quindi andrebbe a creare quella curva ideale delle aliquote marginali effettive in Italia, quando sappiamo che in Italia è il contrario della U. Se non sbaglio, noi abbiamo una U al contrario, quindi credo che la curva delle aliquote marginali effettive in Italia sia esattamente l'opposto di quella che è definita dalla teoria la curva ottimale delle aliquote marginali effettive. Questo è un punto molto importante a cui i commissari di queste Commissioni devono fare attenzione. Credo che un modo per cominciare a cambiare la posizione di quella U verso la direzione giusta, sia forse anche quello di introdurre – per chi ha redditi medio-bassi, anzi bassi, bassissimi – un'imposta negativa.
Inoltre, dato che in Italia c'è, da una parte, una grande economia informale, magari le dichiarazioni dei redditi non vengono fatte da tutte le persone che hanno un reddito e dall'altra c'è una partecipazione al mondo del lavoro più bassa nell'ambito delle economie avanzate, quindi forse con un'imposta negativa noi riusciamo a compiere i tre obiettivi che ho elencato. Volevo conoscere la sua opinione. Ma soprattutto nello specifico, alla luce dell'esperienza americana, britannica, francese e belga, vorrei sapere se c'era un tipo di imposta negativa che il Fondo monetario internazionale ci indicava come più intelligente. Per esempio quella americana, l'earned income tax credit, a cui lei faceva riferimento, che, se non sbaglio è crescente con il reddito, mentre quelle europee decrescono con il reddito. Io volevo chiedere un'opinione su questo punto specifico al direttore.
Altre due domande. Lei diceva che la tassazione delle società – corporate income tax – è sotto pressione negli ultimi trent'anni. È vero, ma noi sappiamo molto bene che negli ultimi otto mesi sia il Regno Unito sia gli Stati Uniti hanno entrambi annunciato dei grandi aumenti dal 21-22 al 27-28 per cento. Forse questo ci può indicare qualcosa su come il disegno delle politiche fiscali cambierà a seguito della pandemia. Volevo sapere se il Fondo monetario aveva già qualche studio al riguardo, qualche considerazione su questa inversione di tendenza sulle aliquote della tassazione delle società, l'IRES italiana.
Ultima domanda. Noi in Italia abbiamo un grande problema, quello gigante dell'evasione fiscale, ma anche quello della scarsa compliance, che è dovuta non soltanto all'evasione o a tentativi di elusione, ma anche al fatto che il sistema fiscale è molto complesso. Mi chiedevo se potesse elaborare un po' di più, direttore. C'è una sua slide molto interessante su come tassare il reddito, su come poter in qualche modo incentivare la compliance e combattere l'evasione, non solo con strumenti di repressione, ma anche con incentivi a dichiarare le tasse. Lei ha fatto riferimento al sostituto d'imposta – pay as you earn PAYE – al sostenere l'uso dei sostituti d'imposta ovunque sia possibile. Volevo sapere se lei potesse elaborare altri consigli che si sente di dare a queste Commissioni su come incentivare la compliance fiscale nel nostro Paese.

EMILIANO FENU(intervento da remoto). Ringrazio anche io l'audito. Voglio ricollegarmi all'ultima domanda che ha fatto il collega Ungaro e alla considerazione dell'audito sull'utilizzo del sistema della ritenuta alla fonte per diversi tipi di Pag. 9reddito. In Italia tra i vari problemi – sono tanti – che affliggono il nostro sistema fiscale c'è l'eccessiva pressione fiscale sui lavoratori autonomi, sulla partite IVA, l'eccessiva complessità del calcolo dell'imposta e la conseguente – evidenzio il termine – evasione fiscale, il mancato pagamento, perché è anche una conseguenza di questi problemi. Le chiedo, secondo lei, se servendoci della tecnologia, ad esempio servendoci dei gestori dei sistemi di pagamento, può essere utile estendere un sistema di micro ritenute alla fonte sulle singole transazioni commerciali. Ritenute che saranno – per forza di cose – a titolo di acconto, come succede anche per i lavoratori dipendenti, per cui a fine anno ci sarà un conguaglio anche per i lavoratori autonomi. Se può essere utile per semplificare, quindi sia per abbattere la burocrazia fiscale e sia – questo molto importante – per avere l'esatta misura della pressione fiscale – non quei dati fumosi e spesso poco credibili che sentiamo sulla pressione fiscale in Italia – e infine per prevenire l'evasione fiscale. L'evasione fiscale bisogna prevenirla e non combatterla, non è mai servito a niente combatterla, l'abbiamo visto negli ultimi anni.

GIAN MARIO FRAGOMELI(intervento da remoto). Intervengo brevissimamente perché molte delle questioni poste dal collega Ungaro – in particolare sul tema della flat tax – mi hanno soddisfatto e spero di avere una risposta puntuale su quali possono essere le migliori soluzioni proprio per il contesto italiano, che vede un grosso sviluppo delle piccole e medie imprese e delle cosiddette partite IVA. Quindi quale potrebbe essere un sistema di tassazione più consono rispetto all'esperienza della flat tax, della quale lei, giustamente, ha rimarcato la deficitarietà.
Un'altra questione che volevo porre, che lei ha evidenziato nella sua relazione, è quella del secondo percettore del reddito. In Italia sappiamo essere un grande problema, anche rispetto al gap europeo e rispetto all'incidenza che questo ha in termini di una minor crescita del PIL. Volevo sapere se ci sono delle sperimentazioni a livello mondiale – dal punto di vista fiscale, chiaramente – che in qualche modo sono state particolarmente performanti per l'agevolazione e l'incentivazione all'entrata nel mondo del lavoro del secondo percettore del reddito, che purtroppo, quasi sempre, riguarda il genere femminile. Volevo capire anche su questo aspetto se ci sono delle esperienze, perché è molto importante nella nostra riforma fiscale tener conto di questi aspetti che hanno una forte incidenza negativa sulla crescita complessiva.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI(intervento da remoto). Data la elevata tassazione e anche il livello di complicazione del sistema italiano, per cui interventi sulle deduzioni e sulle detrazioni rischiano di aprire dei fronti con milioni di persone e magari anche la situazione del bilancio dello Stato, che permette solo in misura ridotta una diminuzione della tassazione, si potrebbe intervenire con la flat tax incrementale – c'è un progetto della Lega e anche di Fratelli d'Italia – sugli incrementi di reddito: sostanzialmente gli incrementi di reddito tra un anno e l'altro, invece di essere tassati con l'aliquota dello scaglione di riferimento, vengono tassati al 15 per cento. Sostanzialmente questo va incontro a una spinta a creare reddito, a una spinta all'emersione del reddito dal sommerso. Io volevo chiedere come veniva valutato.
La seconda domanda. Noi abbiamo un sistema di acconti fiscali per cui, prima della fine dell'anno, si paga il 100 per cento in acconto sulla base delle imposte pagate l'anno precedente, cioè sostanzialmente al 30 di novembre già si è pagato il 100 per cento delle imposte dell'anno precedente. Volevo capire se questo è un sistema diffuso o è una caratteristica italiana, perché tra le varie possibilità si potrebbe pensare anche di pagare un acconto e poi nell'anno successivo, a consuntivo, pagare il saldo. Volevo sapere come è diffuso questo sistema.

PRESIDENTE. C'è l'onorevole Fragomeli che aveva dimenticato una domanda. Prego.

GIAN MARIO FRAGOMELI(intervento da remoto). Sì, stavo perdendo un'occasione Pag. 10colossale riguardo al contrasto all'evasione e quindi allo sviluppo dell'infrastruttura fiscale e alle azioni che può mettere in campo nell'ordine di un più puntuale e forte contrasto all'evasione fiscale. Io credo che lei conosca bene la nostra realtà e lo sviluppo della fatturazione elettronica, che ha rappresentato sicuramente un'esperienza particolarmente positiva. Anche qui rispetto ad altri modelli che possono essere adottati o che possono essere sviluppati in Italia, volevo chiedere cosa ci consigliereste, oltre a questo, per sviluppare un migliore contrasto all'evasione fiscale, anche da un punto di vista di implementazione di una maggiore digitalizzazione dei processi delle infrastrutture fiscali.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica (intervento da remoto). Anch'io ringrazio molto per questa audizione. Volevo fare una domanda, perché la risposta alla mia domanda esige proprio un confronto di modelli internazionali.
La domanda riguarda i crediti fiscali maturati dal contribuente. In Italia ancora non mettiamo a segno un modello di contrattualistica tra il contribuente e l'ordinamento tributario, per quanto riguarda i tempi di restituzione dei crediti fiscali. Se io nella mia vita di contribuente maturo un credito, non è possibile che sia indeterminato il tempo di riscontro e di restituzione. Su questo anche la disciplina, la dottrina, o balbetta o brancola perché non c'è il coraggio di esigere un rapporto paritetico tra cittadino-contribuente e ordinamento tributario-statualità. Eppure sono ormai circa 31 anni che in Italia abbiamo sancito una pariteticità, dal punto di vista dei diritti, tra cittadino e ordinamento statuale. Vorrei capire dall'osservatorio – che in un qualche modo oggi abbiamo potuto avere tra le mani ascoltando – qual è il suggerimento che si può rinvenire dalle esperienze internazionali.

PRESIDENTE. C'è un'ulteriore domanda da parte del collega Gusmeroli, prego.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI(intervento da remoto). Sulla questione dei crediti fiscali, vorrei sapere se accade così negli altri Paesi oppure come è vista da voi, la possibilità di cedere i crediti fiscali, in sostanza farli circolare, fino al momento in cui lo Stato li paga. Faccio un esempio. Un anno e mezzo fa il Governo precedente ha bloccato la compensazione dei crediti fiscali per dodici mesi circa. La possibilità di far circolare quei crediti in quei dodici mesi come potrebbe essere vista? Ovviamente poi a un certo punto si estinguono con la possibilità di chiudere la partita.

PRESIDENTE. Chiedo ancora se c'è qualche collega, altrimenti rivolgo io alcune domande e considerazioni.
Procedo ringraziando ancora il dottor de Mooij. Ha tutta la mia solidarietà, perché molte delle domande dei colleghi sono state piuttosto specifiche sulla situazione italiana. Ovviamente noi apprezziamo ogni suggerimento, sia specifico sia generale, perché riconosciamo che essendo il nostro uno dei sistemi più complessi del mondo, non necessariamente le organizzazioni internazionali hanno il grip su ogni aspetto di esso.
Io ho cinque veloci considerazioni. La prima. Uno degli argomenti che stiamo affrontando per primi nel nostro tentativo di finalizzazione dopo le audizioni avute – questa è la sessantesima audizione che abbiamo e ovviamente stiamo cominciando a razionalizzare quello che abbiamo sentito – riguarda il ruolo del sistema fiscale e dell'imposta sul reddito in particolare. La nostra è un'imposta che fa sufficientemente tanta redistribuzione. Gli ultimi dati dell'OCSE ci dicono, nel confronto fra i redditi di mercato e i redditi disponibili, che l'operare della nostra personal income tax riduce l'indice di Gini di quattro punti. Per dare un termine di paragone, non c'è nessun'altra posta di uscita pubblica, di spesa pubblica che faccia un lavoro simile, a parte le pensioni ovviamente. Noi abbiamo un sistema in Italia che fa poca redistribuzione tramite la spesa pubblica e ne fa sufficientemente tanta tramite la personal income tax.
Una delle riflessioni di base che stiamo facendo è se non valga la pena assumere come stella polare un sistema che faccia un Pag. 11po' più di redistribuzione tramite la spesa pubblica e dedichi il disegno della personal income tax a obiettivi che non sono necessariamente di estrema redistribuzione. Ad esempio – lo citava il collega Ungaro prima – una modifica piuttosto radicale del profilo delle aliquote marginali effettive. È vero che il nostro Paese ha una inverted U-shaped, non ha una U-shaped. Per fare questo occorre che filosoficamente noi adottiamo una prospettiva per cui la redistribuzione – che molte forze politiche, immagino, non vogliano negare – avvenga più tramite la spesa pubblica. Questo implica una sfida per la pubblica amministrazione italiana che, ripeto, non fa di solito molta redistribuzione tramite la spesa, perché è inefficiente il sistema di welfare basato sulla spesa pubblica. Volevo, se è possibile, un commento su questo.
Seconda domanda. Lei ha citato la automatic exchange of information – AEoI, recentemente introdotta. Alcune forze politiche, commentatori, opinion leader nel nostro Paese utilizzano, legittimamente, questa novità per argomentare che è possibile o desiderabile introdurre una nuova forma o aumentare la tassazione sui patrimoni mobiliari – i risparmi – perché non varrebbe più la tradizionale argomentazione che, essendo la base imponibile mobiliare mobile, quindi essendo i flussi finanziari molto mobili da circa trent'anni, è molto facile eludere una imposizione sul patrimonio mobiliare. Durante queste audizioni qualcuno ci ha detto che non vale più questa obiezione perché c'è l'automatic exchange of information. Io le chiedo se davvero si può considerare esaurita questa obiezione, in un momento in cui all'automatic exchange of information, ad esempio, non partecipano gli Stati Uniti. La domanda è se lei ritiene che l'automatic exchange of information abbia fatto cadere la motivazione secondo cui incrementare la tassazione sui flussi finanziari non è una buona idea, perché i capitali perfettamente mobili possono eludere la tassazione.
Terza domanda, molto breve: se può esprimere – se lo desidera – un'opinione sul dibattito sulla global minimum corporate tax, cioè questa sfida enorme che è partita e che proprio sotto la presidenza italiana del G20 in estate vedrà, probabilmente, un qualche risultato. Mi piacerebbe sentire una sua opinione sull'effettiva realizzabilità e l'effettiva desiderabilità di una base minima di tassazione corporate che possa essere un miglioramento paretiano, per intenderci.
Le ultime due domande molto veloci. Noi abbiamo un debito pubblico che è sotto gli occhi di tutto il mondo. Il Documento di economia e finanza – DEF che abbiamo approvato ieri in Parlamento prevede un rapporto debito-PIL solo formalmente sotto il 160 per cento, perché la stima per il 2021 è 159,8 per cento. Non ricordo esattamente la stima del Fondo monetario internazionale su questo, ma credo non sia troppo dissimile. È evidente quindi che qualsiasi riforma fiscale dovrà porsi il tema dell'impatto sulla finanza pubblica. Io anticipo già quello che avrei detto salutandola, nel senso che questa audizione è molto ricca e questo scambio di domande, come lo saranno le sue risposte, è molto ricco, quindi ci sarà un follow-up. Se lei dà la disponibilità, noi le manderemo per e-mail ulteriori richieste di chiarimento o domande e, ovviamente, le chiediamo di fare altrettanto nel risponderci, se lo vorrà. Però, ad esempio, a me interesserebbe capire se il Fondo monetario internazionale ha delle stime aggiornate sui moltiplicatori associati alla riduzione di tasse sul lavoro. È evidente che nel momento in cui noi andremo a finalizzare una riforma fiscale, dovremo porci il tema dell'impatto di finanza pubblica. Anche se, diciamo, non è propriamente così, nel senso che non possiamo, in contabilità pubblica, coprire una riforma fiscale dicendo: «tanto si genererà più tax revenue tramite essa», per le regole di contabilità pubblica che abbiamo in Italia e in Europa. La domanda secca è: «abbiamo delle stime aggiornate in relazione a quanto ammontino?». Sul lato della spesa abbiamo visto che la crisi del 2008-2009 ha significativamente mutato il dibattito anche accademico sull'entità dei moltiplicatori. Volevo capire – è colpa mia non essere aggiornato più di tanto – se un dibattito simile vi è sui moltiplicatori sul Pag. 12lato della tassazione sul lavoro, perché nel nostro specifico caso potrebbe essere – al di là delle regole di contabilità pubblica – molto importante nel quantificare l'impatto sul PIL di una riforma fiscale come quella che abbiamo in mente.
Ultima domanda. Ogni interpretazione in questo senso è assolutamente corretta da parte dei colleghi. Se nella letteratura di political economy, il Fondo monetario internazionale ci può aiutare su come si fanno le riforme fiscali. Nel senso come, nell'esperienza internazionale, le esperienze di successo di riforme fiscali abbiano affrontato la questione, se in un'ottica complessiva, cioè un pacchetto di riforme complessive, oppure con riforme più selettive, se vogliamo anche minori. Se da un punto di vista di political economy – quindi politicamente parlando dal punto di vista del raggiungimento del consenso fra le forze di Governo e del confronto con la realtà di chi governa la cosa pubblica – le esperienze di successo di riforma fiscale sono state quelle ambiziose o quelle poco ambiziose, cioè quelle che hanno riformato il sistema dalle fondamenta, magari insieme ad altre riforme del mercato dei prodotti, dei beni e dei servizi, oppure se abbiamo avuto esperienze di successo con riforme selettive e specifiche.
Come lei diceva nella sua introduzione, non è il nostro intendimento. Noi intendiamo provare a innestare un percorso di riforma complessivo. L'ultima riforma fiscale italiana è del 1974, non ci sentiamo nelle condizioni di fare, su un impianto così vecchio, modifiche così piccole, ma è ovvio che dobbiamo porci il tema di cosa è possibile raggiungere da un punto di vista di political economy. Mi chiedevo se c'è, o nella letteratura del Fondo monetario internazionale o nell'esperienza internazionale che ha visto, un consiglio su come materialmente raggiungere obiettivi più o meno ambiziosi, che sono quelli che abbiamo.
Se non c'è nessun altro collega che ha qualche domanda, io lascio la parola al direttore de Mooij, ricordando ancora una volta che molte delle domande che abbiamo fatto sono molto specifiche. Grazie quindi per ogni tipo di considerazione che potrà fare in merito e magari avremo dei follow-up via e-mail nei prossimi giorni o nelle prossime settimane e potremmo sicuramente beneficiare molto anche da esse.

RUUD DE MOOIJ, capo della Divisione politica fiscale del Dipartimento affari fiscali del Fondo monetario internazionale (FMI) (intervento da remoto). Grazie mille, per queste domande. Sono davvero intriganti e interessanti, non sono sicuro di riuscire a rispondere a tutte. Però la mia esperienza è a livello internazionale, posso parlare tenendo conto delle migliori pratiche internazionali. Poi mi baso su un'analisi sistematica che abbiamo fatto delle cose che hanno funzionato. Per quanto riguarda l'Italia, le questioni richiedono uno studio e un'analisi più approfonditi per poter comprendere meglio la situazione, ma cerco di riflettere sulle domande che mi sono state rivolte tenendo presente la condizione che ho ribadito.
Per quanto riguarda l'aliquota unica, la flat tax e l'imposta negativa sul reddito: noi non diciamo esplicitamente che l'imposta negativa sul reddito è una buona idea e che ci devono essere trasferimenti senza condizioni a tutti, come nel caso del reddito minimo, e poi una tassa che finanzi questo. La letteratura fa questo, bisogna contestualizzare. Non dobbiamo guardare soltanto al sistema fiscale, ma a tutte le forme di assistenza sociale, i sussidi alla pensione, l'assistenza medica e tutte quelle forme di sostegno che vengono erogate e che poi spariscono con il reddito. Molti Paesi hanno queste forme di sostegno, ci sono sostegni all'affitto legati al reddito, c'è l'assistenza sociale, per cui sapete quello che ricevete fino a quando non iniziate a guadagnare un reddito. Tutto ciò rientra nella componente della spesa, non della tassazione e deve essere tenuto in considerazione quando si valuta un sistema.
Il discorso che facciamo non è a favore di una tassa negativa sul reddito: bisogna valutare un sistema nel suo complesso, bisogna guardare alla spesa così come all'imposta personale sul reddito. Questo è un punto.Pag. 13
Rilevo che, per esempio, per l'Italia non conosco molto le prestazioni che vengono erogate. Ci sono aspetti nel sistema fiscale che vengono eliminati progressivamente con il reddito. Occorre capire se ciò crea distorsioni per ampi gruppi di persone. È importante capire se i crediti d'imposta che vengono eliminati con il reddito creano disincentivi che impattano sull'efficienza del sistema.
Per quanto riguarda l'aliquota unica, questa crea distorsioni, ma anche l'imposta progressiva sul reddito crea distorsioni. Il punto è come si disegna un sistema che possa ottenere gettito e redistribuzione con il minor costo possibile in termini di efficienza, il minor costo possibile per la crescita economica. La curva a U ci insegna questo: dobbiamo cercare di avere una tassa marginale relativamente leggera e distorsioni relativamente leggere, qualora colpiscano tante persone, vale a dire il ceto medio. Bisogna evitare quanto più possibile distorsioni eccessive; potreste avere eventualmente grandi distorsioni per i redditi superiori, per avere obiettivi redistributivi senza imporre distorsioni di ampia portata. I Paesi con aliquota unica impongono minori distorsioni in cima, spostando le altre verso i redditi medi e questo è relativamente inefficiente all'interno del sistema. Nei Paesi dell'Europa centro orientale con l'aliquota unica, anche quelli che ce l'hanno molto bassa, hanno IVA molto alte e cercano di introdurre esenzioni fiscali per alcuni beni – relativamente all'IVA – per cercare di organizzare una forma di sostegno, di redistribuzione. È un modo un po' brusco di organizzare la redistribuzione. Occorre dare al sistema tributario un assetto che ricalchi la forma a U dello schema.
Poi mi sono state fatte domande sui crediti d'imposta, sul modello degli Stati Uniti e degli altri Paesi. Gli Stati Uniti sono un esempio dove i crediti d'imposta sul reddito guadagnato non sono fruibili solo se si ha un debito d'imposta, ma anche se si ha una tassa negativa rimborsabile. È una sorta di imposta negativa sul reddito. Nella maggior parte dei Paesi non funziona come negli Stati Uniti, che sono un caso a sé. L'earned income tax credit degli Stati Uniti prevede una prima fase (phase-in), un intervallo di reddito e poi una fase successiva (phase-out): chi percepisce un reddito alto, non ha più diritto a usufruire di questo credito d'imposta. Per coloro che percepiscono un reddito più basso, il credito di fatto aumenta. È un incentivo a partecipare al mercato del lavoro, muovendosi verso l'intervallo centrale di reddito. Nella fase successiva (phase-out) aumenta l'imposta marginale e ciò disincentiva l'offerta di lavoro. Quindi è una forma di incentivo per la forza lavoro. Gli studi dimostrano che gli incentivi all'inizio sono più importanti di quelli nella fase successiva, durante la quale un fattore è dato dalle ore di lavoro, che però sono meno rilevanti rispetto alla decisione se lavorare o meno.
A proposito dell'imposta sul reddito delle società, alcuni Paesi stanno pensando di aumentarla. Si va contro la tendenza degli ultimi quarant'anni, quando in tutto il mondo si è registrato un continuo calo delle aliquote sul reddito d'impresa. Occasionalmente alcuni Paesi hanno fatto registrare un aumento, e ora il segno del cambiamento è dato da Stati Uniti e Regno Unito che stanno pensando di aumentarla. Con riferimento alla situazione attuale e anche alla luce del dibattito internazionale sull'introduzione di un'imposta minima ai sensi del Pilastro II del Quadro Inclusivo OCSE, tutto ciò allenta la pressione per i Paesi che continuamente riducono le proprie aliquote. L'imposta minima, pur non essendo obbligatoria, è efficace per i profitti delle multinazionali, è un incentivo per molti Paesi che hanno aliquote davvero molto basse, affinché aumentino le loro aliquote almeno fino a un livello minimo, e allenta la pressione su altri Paesi che hanno aliquote molto basse. Credo che questo sia uno sviluppo importante, dovremo vedere come risponderanno gli altri Paesi. I Paesi rispondono gli uni agli altri, quindi nella corsa verso il basso i Paesi hanno guardato quello che facevano gli altri per adeguare le proprie aliquote ed essere in linea con le tendenze internazionali. Se le tendenze internazionali seguono un'altra direzione, guidatePag. 14 dalle grandi economie, questo crea sviluppi significativi.
A proposito dell'evasione fiscale e dell'obbedienza fiscale, che sono un tema molto importante, io non sono esperto di amministrazione delle entrate, perché mi occupo più di sviluppo delle politiche fiscali. Noi abbiamo tanti colleghi che si occupano di amministrazione delle entrate e si concentrano sulla creazione di sistemi fiscali che garantiscano l'obbedienza fiscale. Bisogna avere un sistema semplice, comprensibile in modo da evitare che i cittadini pianifichino le loro operazioni per ridurre al minimo i debiti d'imposta. La semplicità è un elemento. I miei colleghi dicono sempre che un buon sistema di tassazione si affida quanto più possibile alle ritenute d'acconto, a regimi di obbedienza volontaria. Se ci si affida alle informazioni fornite dal contribuente stesso, questa diventa la parte più vulnerabile per l'evasione fiscale. Affidarsi alle informazioni di parti terze e affidarsi alle ritenute, in modo da riuscire intanto a riscuotere parte delle tasse, sono meccanismi molto importanti per mitigare i rischi dell'evasione fiscale.
L'evasione è sempre più diffusa all'interno di certi gruppi. I lavoratori autonomi sono un gruppo noto per essere difficile da tassare e, considerando che è un gruppo molto nutrito in Italia, ciò solleva preoccupazioni in merito all'obbedienza fiscale in questo gruppo. In questo senso i Paesi hanno utilizzato i regimi semplificati, molto limitati per piccole aziende, per ridurre l'onere di obbedienza e consentire loro di entrare nel sistema fiscale, di essere riconosciute ufficialmente; ma occorre selezionare un numero ridotto di società, non applicare questo a imprenditori e a società che dovrebbero essere in grado di gestire i propri conti in modo professionale; penso alle grandi società per azioni, che devono essere già in grado di gestire i propri conti.
A proposito dell'uso delle tecnologie digitali per riscuotere le tasse e applicare il sistema fiscale e tributario, ci sono enormi sviluppi in corso, anche durante la pandemia. Abbiamo visto che la digitalizzazione e le tecnologie si sono allargate anche per i Governi. Tutto ciò può dare un enorme aiuto per migliorare l'obbedienza fiscale. Qui si parla di informazioni. L'obbedienza fiscale riguarda la gestione, la raccolta, l'utilizzo delle informazioni nel modo migliore possibile. Nelle amministrazioni fiscali si sono verificati enormi sviluppi. Vengono utilizzati anche i big data per identificare i disobbedienti, i contribuenti che disobbediscono, perché si collegano tra di loro tutti i dati dei contribuenti. Questo è un sistema molto promettente per raggiungere l'obiettivo dell'obbedienza.
A proposito delle PMI, un regime semplificato ha pro e contro. Quello che vedete è che alcuni Paesi che hanno avuto regimi semplificati sono stati troppo generosi. Sono diventati attraenti per coloro che non forniscono più i loro servizi in un contratto di lavoro dipendente, ma lo hanno fatto con contratti di lavoro autonomo, evitando quindi di pagare l'imposta personale sul reddito, secondo la consueta modalità prevista per chi ha un contratto di lavoro dipendente e percepisce una retribuzione. Invece queste persone forniscono lo stesso servizio attraverso un rapporto di lavoro autonomo. Si tratta di una forma di arbitraggio che ha riguardato diversi Paesi, nei quali il regime semplificato è stato troppo generoso per alcuni gruppi.
Mi sono state rivolte domande su come disegnare il sistema tributario in modo da incoraggiare la partecipazione delle donne. L'ho già detto durante la mia presentazione, quando ho parlato del disegno della tassazione individuale invece della tassazione familiare. C'è anche un altro punto. Alcuni Paesi hanno crediti specifici per le spese relative all'assistenza all'infanzia. Le spese per l'assistenza all'infanzia possono essere considerate come un costo sostenuto da chi va al lavoro. Questo può essere un enorme stimolo per l'offerta lavorativa femminile. In diversi Paesi l'assistenza all'infanzia riceve sussidi consistenti. Dipende da come si vuole organizzare il sistema. Si può utilizzare la parte relativa alla spesa introducendo sussidi, e allora l'assistenza all'infanzia diventa relativamente a buon mercato, oppure si possono utilizzare crediti di imposta attraverso il sistema fiscale. La soluzione migliore dipende dalla fattibilitàPag. 15 amministrativa e dalla possibilità di organizzare al meglio un sistema del genere.
Sto scorrendo ancora le altre domande. Una domanda riguardava le rateizzazioni, perché gli imprenditori sono spesso tassati sul reddito stimato, spesso sulla base del reddito dell'anno precedente.
Si tratta di un sistema comune per tanti Paesi: avere degli acconti, cioè dei pagamenti rateizzati basati sugli anni precedenti. Di solito, se un imprenditore prevede un grande cambiamento, può informare in anticipo il Fisco; quindi le autorità tributarie possono adeguare il versamento rateizzato. Se l'imprenditore prevede un forte calo, può essere determinata una riduzione di questi versamenti rateizzati. Durante il COVID questo è accaduto molto spesso; ci sono stati enormi adeguamenti in tanti Paesi per ridurre le quote di pagamento. Si tratta di un sistema molto diffuso, che prevede la riconciliazione in una fase successiva.
Alcune domande molto interessanti riguardavano anche lo scambio di informazioni, e voglio parlare di questo. Questo è uno sviluppo che consente ai Paesi di riscuotere meglio le tasse sul reddito da capitale. Nel passato le amministrazioni fiscali hanno trovato difficilissimo persino ricevere informazioni sui redditi da capitale percepiti offshore. Un cambiamento del sistema consente una migliore tassazione, una migliore riscossione delle imposte sul reddito da capitale. E allora sorge la domanda se occorra o meno cambiare il sistema di tassazione del reddito da capitale. Dobbiamo affidarci all'aliquota unica o dobbiamo tornare a un sistema di imposizione globale sul reddito, per cui personalizziamo il reddito da capitale, visto che disponiamo delle informazioni necessarie, e lo tassiamo nel quadro di un reddito complessivo secondo aliquote progressive?
Adesso però abbiamo delle informazioni, e tutto ciò fa parte del reddito ampio secondo aliquote progressive. È difficile decidere, per varie ragioni. Occorrono più informazioni sull'efficacia della riscossione e sulla capacità delle amministrazioni tributarie di utilizzare le informazioni. Bisogna valutare e vedere se riusciamo ad attuare un sistema che sia più complesso, basato sull'imposta sul reddito complessivo, con una tassazione personalizzata delle imposte sul reddito da capitale.
A volte il reddito da capitale è così concentrato, per cui un'aliquota unica sul reddito da capitale funziona quasi come nel sistema attuale. Attualmente si tassa il reddito da capitale con un'aliquota unica, combinando insieme l'imposta sul reddito d'impresa e quella sul reddito personale. Considerando l'alta concentrazione del reddito di capitale in alcune fasce, questo sarebbe tassato con la stessa aliquota che sarebbe applicata in caso di imposta globale sul reddito. Bisognerebbe vedere meglio come è distribuito in Italia il reddito da capitale, capire se è concentrato nelle fasce alte come in altri Paesi e valutare quale sia la differenza tra l'applicazione di un'imposta sul reddito globale con un sistema personalizzato per i redditi da capitale o piuttosto un sistema di tipo scheduler, nel quale ci si affida a ritenute d'acconto finali sul reddito da capitale con un'aliquota non così diversa dall'imposta massima sul reddito da lavoro. Occorre un'analisi più approfondita, basata su informazioni più specifiche sull'Italia per poter dare una risposta, ma si tratta di temi molto interessanti. Il lavoro della vostra Commissione è quanto mai tempestivo e opportuno.
Sulla fattibilità dell'imposta minima globale sui redditi delle società di cui si parla nel Pilastro II, occorre valutare l'aspetto della competizione fiscale e l'impatto sulle aliquote dell'imposta sul reddito delle società in ciascun Paese. È chiaro, questa imposta minima viene introdotta anche per mitigare i rischi legati all'elusione fiscale. Se c'è tanta elusione fiscale, si ha sempre un'imposta minima, che funge da salvaguardia nei confronti delle condotte aggressive di alcune multinazionali, che organizzano le proprie transazioni per ridurre al minimo il proprio debito d'imposta. Questo è uno sviluppo importante e positivo per il mondo intero e per i singoli Paesi.
C'era una domanda sull'importanza della riforma fiscale per il debito pubblico. Avete ragione, è molto importante disegnare un Pag. 16sistema che vada avanti, che sia robusto per il XXI secolo, e che si basi su buoni principi ma anche sulla riscuotibilità. Questo principio deve essere applicato in maniera robusta. Occorre una buona combinazione tra il disegno del sistema e la possibilità di una sua corretta amministrazione, pensare alla funzione delle ritenute, alle informazioni provenienti da terze parti e alle salvaguardie necessarie per l'imposta sul reddito delle società.
Per quanto riguarda i moltiplicatori, si sta lavorando molto su questo aspetto in relazione a diversi tipi di imposte. Anche il Fiscal Monitor si è occupato di recente dei moltiplicatori in questa fase nell'economia a proposito di investimenti pubblici e infrastrutture. Insieme ai miei colleghi sarò lieto di fornirvi analisi più dettagliate su questi moltiplicatori, anche in relazione a imposte di natura diversa.
A proposito dell'economia politica e della riforma fiscale, come si riesce ad avere una buona riforma? È importante tener presente l'importanza di preparare un buon messaggio per l'opinione pubblica sul perché una riforma fiscale sia necessaria. Le riforme fiscali sono difficili se ci sono quelli che devono pagare più tasse dopo la riforma rispetto a quanto avveniva prima, perché questo crea malcontento; ma se una riforma aiuta un Paese e i cittadini ad andare avanti, allora si può utilizzare una narrativa molto convincente. Gestire questo punto è una grande sfida che può essere affrontata.
Le riforme di maggior successo si sono verificate perché il Parlamento e i Governi sono riusciti a convincere l'opinione pubblica della loro necessità e degli sviluppi positivi che si sarebbero determinati. Gli sviluppi positivi spesso non sono legati alle tasse in sé, ma alle spese che rendono possibile andare avanti. Ecco perché è importante collegare gli obiettivi della riforma fiscale alle opportunità che si creano per la cittadinanza. È importante coinvolgere gli attori interessati, come fate voi in queste audizioni, in modo aperto e trasparente.
La riforma deve essere ampia o incrementale? Non credo che ci sia una soluzione unica per cui sia meglio avere una riforma radicale o, invece, incrementale. Dipende dai singoli Paesi. A volte hanno avuto grande successo ampie riforme fondamentali, perché nel tempo si creano nuovi incentivi fiscali e quindi è possibile rivedere la vecchia struttura, ripensare all'intero disegno del sistema e creare una semplificazione all'interno del sistema, che spesso consente a un'ampia base di beneficiare di un sistema semplificato, vantaggioso per l'opinione pubblica, per la cittadinanza nel suo complesso.
Un elemento di grande aiuto per il successo è, spesso, la presenza di sgravi fiscali per l'imposta sul reddito. In molti Paesi si è verificato uno scostamento dall'imposta sul reddito verso altri tipi di imposte, con effetti nuovi sul reddito di alcune fasce che sono emersi a seguito di una rivisitazione del sistema con conseguente alleggerimento del carico fiscale. In questo periodo si parla di nuove tasse, come la carbon tax.
Questo può aiutare a conquistare il sostegno per le riforme. Sono alcune delle riflessioni su quel che è accaduto in alcuni Paesi; non è un consiglio per l'Italia, perché voi siete sicuramente molto più in grado di me di giudicare qual è il modo migliore per andare avanti.
C'era ancora un punto, una domanda che il presidente ha posto sulla spesa e sul sistema fiscale. In molti Paesi la spesa è più importante per ottenere la redistribuzione di quanto non faccia il sistema fiscale, soprattutto verso il basso. È molto meglio mirare ad alcuni gruppi con la spesa che non con le misure fiscali. A volte con l'imposta negativa sul reddito e con il reddito minimo non si riesce a perseguire un obiettivo redistributivo, perché è una misura che riguarda tutti, anche se poi si può eliminare gradualmente, ma è un intervento troppo netto; gli strumenti di spesa, invece, possono essere più mirati. Ecco perché tanti Paesi si affidano ad essi. Se si vuole ottenere una redistribuzione, non si deve dare soltanto a chi è nella parte più bassa, ma bisogna ricevere anche da chi dispone di più, da quelli che sono nelle fasce di reddito più alte. Ecco perché occorre un sistema progressivo che consenta Pag. 17di organizzare diversamente le fasce più alte. In basso si dà e poi si elimina gradualmente, e in alto si beneficia della capacità contributiva di quei cittadini.
Non so se ci sono i miei colleghi che vogliono intervenire; potrei aver tralasciato qualcuna delle domande. Sicuramente, signor presidente, noi siamo lieti di rispondere, come dice lei, in una sorta di follow-up.

PRESIDENTE. Mi pare di capire che entrambi i colleghi, Alexander Klemm e Shafik Hebous, che saluto e ringrazio – non ho avuto modo di farlo prima – non abbiano nulla da aggiungere. In realtà, dottor de Mooij, lei ha risposto a tutte le domande che le sono state fatte. Grazie mille anche per questo, perché alcune erano molto specifiche sul sistema italiano. Credo che sfrutteremo l'opportunità di richiedere per e-mail un ulteriore follow-up. Ovviamente saremmo molto grati di leggere poi le vostre risposte.
Io credo che abbiamo svolto un'eccellente audizione. Intanto, siamo onorati di aver avuto i rappresentanti del Fondo monetario internazionale in un Parlamento nazionale per una discussione, per un'opinione esperta su un aspetto così importante. Non è capitato spesso in passato in Italia, quindi siamo molto orgogliosi di averlo fatto. È stata un'audizione estremamente produttiva. Io ringrazio sentitamente Ruud de Mooij, il capo della Divisione politica fiscale del Dipartimento affari fiscali del Fondo monetario internazionale, Alexander Klemm e Shafik Hebous e colgo l'occasione per ringraziare tutta la struttura del Fondo monetario internazionale, che ha reso possibile questa audizione.

ANDREA DE BERTOLDI(intervento da remoto). Solamente un brevissimo intervento, presidente, per ringraziare anch'io gli intervenuti, che certamente hanno esposto con chiarezza le loro convinzioni. Una preghiera, visto che comunque rappresentiamo le Istituzioni italiane: che la documentazione che ci invieranno e quella che ci è stata inviata possano arrivare in lingua italiana. Credo che sia un rispetto della nostra Nazione e della nostra lingua che sia dovuto. Faccio questo appello formale sui lavori, che spero venga accolto nella sua accezione positiva di rispetto per la nostra lingua e il nostro territorio.

PRESIDENTE. Senatore De Bertoldi, la richiesta la deve rivolgere a noi. Sarà nostra cura inviargliele tradotte se lei necessita, ma un'Istituzione internazionale, quando comunica ufficialmente, comunica nella lingua inglese. Non è pensabile chiedere di farlo nelle singole lingue nazionali, ma vista la sua richiesta sarà nostra cura farle avere...

ANDREA DE BERTOLDI(intervento da remoto). Presidente, ribadisco. Non è una richiesta mia a titolo personale, è una richiesta quale rappresentante delle Istituzioni. Non dobbiamo mai dimenticarci che siamo nel Parlamento italiano, quindi i documenti che circolano nel Parlamento italiano per Fratelli d'Italia devono essere in italiano. Lo ribadisco: non è per un'esigenza personale, ma per un rispetto del Parlamento nazionale e della lingua italiana, che comunque deve rimanere la lingua ufficiale quando si circolarizzano degli atti ufficiali. È una precisazione politica, grazie.

PRESIDENTE. Va bene, la ringrazio. Sarà nostra cura far circolare sia la documentazione già arrivata sia quella eventuale ulteriore già tradotte nella lingua italiana. Questa è una nostra responsabilità e non delle Istituzioni internazionali, ma prendiamo il suggerimento del senatore De Bertoldi e lo accogliamo.
Nel salutare e ringraziare ulteriormente i nostri ospiti, ribadisco che è stata un'audizione molto produttiva. Ne abbiamo altre due rimaste: il Commissario europeo per l'economia, il dottor Paolo Gentiloni, e poi il Ministro dell'economia e delle finanze, Daniele Franco, che concluderà i nostri lavori, che in questi giorni dovranno riprendere per quanto concerne le nostre discussioni e i nostri ragionamenti su come arrivare alla predisposizione di un documento finale.Pag. 18
Nel frattempo un'ultima volta rivolgo un ringraziamento molto sentito al dottor Ruud de Mooij, al dottor Alexander Klemm e al dottor Shafik Hebous per essere stati con noi questo pomeriggio, o questa mattina negli Stati Uniti. Spero ci sarà occasione nuovamente per essere in contatto. Grazie ancora.
Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione inviata dal Fondo monetario internazionale (vedi allegato) e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 17.20.

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