PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIUSEPPE BRESCIA

La seduta comincia alle 13.50.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del professor Gian Carlo Blangiardo, Presidente dell'Istituto Nazionale di Statistica (ISTAT).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva in materia di politiche dell'immigrazione, diritto d'asilo e gestione dei flussi migratori, l'audizione del professor Gian Carlo Blangiardo, presidente dell'Istituto Nazionale di Statistica (ISTAT), che ringrazio per aver accolto il nostro invito e al quale chiedo di contenere il suo intervento in circa quindici-venti minuti, in modo da consentire ai commissari di porre eventuali domande.

GIAN CARLO BLANGIARDO, Presidente dell'Istituto Nazionale di Statistica (ISTAT). Grazie, presidente, e buongiorno a tutti.
Anche per motivi di tempo, ho messo a disposizione della Commissione del materiale che è stato distribuito; si tratta di una sorta di analisi del fenomeno, con allegati dei dati statistici che consentono di avere elementi a supporto delle considerazioni svolte nel testo.

PRESIDENTE. La ringrazio, presidente, per la documentazione presentata, di cui autorizzo la pubblicazione in calce al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato).

GIAN CARLO BLANGIARDO, Presidente dell'Istituto Nazionale di Statistica (ISTAT). Io mi limiterò a riprendere i punti fondamentali e a svolgere qualche semplice riflessione, rimanendo a disposizione per eventuali domande.
Relativamente al fenomeno dell'immigrazione, comunque in relazione alla presenza straniera, l'Istituto nazionale di statistica giustamente e doverosamente svolge un ruolo di conoscenza, direi di conoscenza oggettiva. Ci sono delle fonti che sono attivate. Alcune fonti sono direttamente attivate all'interno dell'ISTAT, altre vengono acquisite e armonizzate da altre provenienze. Diciamo che si mettono insieme informazioni che provengono, per fare qualche esempio, dall'anagrafe nazionale della popolazione residente, dal Ministero dell'interno, in particolare, e in parte anche dal Ministero del lavoro e delle politiche sociali.
Sono state svolte – ci si augura che potremo farne ancora – indagini più specifiche su alcuni elementi tematici, perché magari può interessare approfondire alcuni aspetti di questo fenomeno.
Tra gli altri compiti c'è ovviamente quello di far circolare le informazioni. A tal fine l'Istat ha realizzato un sistema informativo chiamato «Immigrati e nuovi cittadini», con otto aree tematiche: popolazione e famiglie; salute e sanità; lavoro; istruzione e formazione; condizioni economiche delle famiglie e disuguaglianze; assistenza; partecipazione sociale; criminalità. Sono diversi aspetti di una realtà, che è quella appunto della presenza straniera sul territorio italiano, i cui aspetti quantitativi andremo tra poco a riconsiderare. Pag. 4
Mettere insieme i dati dei residenti a quelli sull'archivio dei permessi di soggiorno consente di dare una fotografia che descrive il fenomeno e le sue caratteristiche, ma soprattutto mette in evidenza anche le sue evoluzioni nel tempo e aspetti differenziali nella localizzazione territoriale.
Veniamo a qualche dato rapido. Anzitutto, la dimensione quantitativa: quanti sono gli stranieri in Italia? Abbiamo 5.255.000 cittadini non italiani, quindi stranieri, residenti in uno dei circa 8.000 comuni italiani. Questa è la situazione al 31 dicembre 2018, quindi l'ultimo dato disponibile.
Faccio notare che, rispetto a venti anni prima, c'è stato un aumento di circa il 400 per cento. E faccio notare che, per esempio, rispetto al 2017, c'è stato un aumento di 111.000 unità, che si inserisce in un contesto di dinamica demografica che invece ha segnato una diminuzione della popolazione. In sostanza, abbiamo a che fare con una realtà in cui la componente popolazione residente diminuisce complessivamente e, nonostante questo, la sottocomponente straniera cresce; naturalmente, diminuisce in maniera piuttosto pesante la componente con cittadinanza italiana.
Complessivamente, all'interno di queste presenze – ho parlato di stranieri – ce ne sono 3.683.000 provenienti dai cosiddetti Paesi terzi, cioè non comunitari, in gran parte Paesi in via di sviluppo, per capirci, anche se naturalmente ci sono dentro anche gli Stati Uniti, il Giappone o la Svizzera. Nel 2018, le iscrizioni anagrafiche dei cittadini provenienti dall'estero sono state circa 300.000, un po’ aumentate rispetto all'anno precedente. Quanto alla localizzazione territoriale, gran parte della popolazione straniera risiede al Centro-nord, in particolare nell'area occidentale.
Altra caratteristica: si tratta di una popolazione giovane, cioè l'età media è di circa 34 anni, a fronte degli oltre 40 del complesso della popolazione (siamo intorno ai 45 per la popolazione italiana). Da questo punto di vista è considerato un contributo certamente importante per la vitalità di un Paese come il nostro, che vive processi di invecchiamento. Poi però bisognerà tener presente che, nel momento in cui c'è stabilizzazione, chi è giovane, non resta giovane in eterno, quindi in qualche modo è un beneficio per certi aspetti un po’ temporaneo.
Quanto alle cittadinanze, ce ne sono quasi duecento diverse. Praticamente quasi tutti i Paesi del mondo sono rappresentati. Cinquanta cittadinanze hanno almeno 10.000 residenti, e in particolare le cinque più numerose: la romena, con 1.200.000 residenti; l'albanese, con 441.000; la marocchina, con 423.000; la cinese, con 300.000; l'ucraina, con 239.000. Ebbene, queste cinque rappresentano circa il 50 per cento della presenza complessiva.
Un altro fenomeno che si nota nei nostri dati di fonte anagrafica e che apre una riflessione, è quello relativo alle residenze in convivenza. Per convivenza si intendono non le famiglie, ma quei luoghi di vario genere (ospedali, caserme, centri di accoglienza) che ospitano più persone residenti in quel luogo. Andando a prendere per esempio l'ultimo dato disponibile, abbiamo visto che nelle convivenze nell'anno 2017 c'è stato un aumento di 20.000 unità, in gran parte di componente maschile. Che cosa vuol dire? Che si tratta di un effetto indiretto della presenza di coloro che arrivano, spesso attraverso sbarchi sulle nostre coste, e poi vengono dislocati all'interno di centri di varia natura. È qualcosa che si è presentato recentemente e che ovviamente un po’ di anni fa non esisteva.
Tra gli altri elementi che caratterizzano questo fenomeno, c'è un processo di uscita dalla condizione di straniero. C'è il completamento di un percorso, che è anche quello che porta alla cittadinanza italiana. Ebbene, nel 2016 abbiamo avuto in Italia 202.000 acquisizioni di cittadinanza; nel 2017, siamo scesi a circa 150.000; nel 2018, a 120.000 scarsi. Sono un po’ diminuite. Le spiegazioni sono varie, anche perché gran parte di coloro che avevano maturato i dieci anni per la naturalizzazione proveniva in precedenza dai grandi movimenti di ingresso, dalle grandi regolarizzazioni dell'inizio secolo. Quello che, però, vale la pena sottolineare è che anche nel 2017, Pag. 5ultimo dato disponibile in termini di comparazione internazionale, noi siamo il Paese in Europa al primo posto per concessione di cittadinanza; chi sta al secondo posto, il Regno Unito, è distanziato di 20.000 unità, mentre la Francia e la Germania sono distanziate di 30.000 unità.
Un altro elemento che vale la pena sottolineare, per citare qualche elemento curioso, è che, per esempio, tra queste acquisizioni di cittadinanza, ci sono signori e signore, e non pochi (circa 8.000), che diventano italiani ius sanguinis – passatemi il termine – ovvero gli oriundi, per capirci, come si definivano i calciatori (nella mia infanzia, ricordo Sivori, Altafini e così via). Non sono pochi. Sono diventati 8.000. E sono molto spesso latinoamericani con una discendenza da italiani, da nonni, bisnonni e così via, emigrati a suo tempo.
All'interno dell'acquisizione di cittadinanza i dati strategici sottolineano come il 40 per cento riguardi minori. Noi siamo stati e siamo un Paese che attribuisce la cittadinanza italiana secondo modalità tali per cui ogni dieci nuovi cittadini quattro sono minori. Perché? Senza cambi legislativi, l'articolo 14 della legge n. 91 del 1992 consente, quando un genitore diventa italiano, che il minore a carico automaticamente diventi italiano. Questa è un elemento che qualche volta si tende a non ricordare.
Complessivamente, la crescita avvenuta in questi anni ha fatto sì che, secondo le nostre stime al 1° gennaio 2018, in Italia ci fossero 1.340.000 ex stranieri; ovviamente si tratta di italiani a tutti gli effetti, che hanno però un passato da stranieri, quindi che hanno acquisito la cittadinanza italiana. Ed è verosimile che nei prossimi anni questo contingente andrà ulteriormente ad accrescersi.
Anche qui, qualche curiosità: per ogni cento stranieri marocchini in Italia, ci sono 44 italiani che erano marocchini; per ogni cento albanesi oggi in Italia, ci sono 38 italiani che erano albanesi. Cito marocchini e albanesi, perché stiamo parlando delle cittadinanze che da più tempo sono in Italia, e che quindi più di altre hanno beneficiato della naturalizzazione, che è la via ordinaria.
Naturalmente, ci sono comportamenti diversi. Ci sono cittadinanze che tendono ad essere acquisite più facilmente o meno facilmente. Per i cinesi, tanto per dire, diventare italiani significa rinunciare alla propria cittadinanza, quindi qualche volta si sceglie di non richiederla. In altri casi, per esempio quelli in cui è consentita la doppia cittadinanza, si sceglie di procedere.
Un'altra considerazione è che non sempre chi diventa italiano rimane in Italia. Anche questo va messo in conto. Alcuni di questi stranieri diventano italiani seguendo i processi e le regole stabilite dalle norme; una volta che, però, hanno in tasca il passaporto italiano, forse già contemplando in un progetto iniziale di andare altrove, se ne vanno, spesso seguendo inclinazioni naturali: i pachistani vanno nel Regno Unito, i latinoamericani vanno in Spagna o spesso anche loro nel Regno Unito. Si osserva, quindi, una mobilità ulteriore e successiva all'acquisizione della cittadinanza. Secondo i nostri dati, su 669.000 cittadini non comunitari divenuti italiani tra il 2012 e il 2017, circa 42.000 hanno trasferito la loro residenza all'estero.
Passo a qualche altro dato e a qualche altra considerazione. Parlavamo di stranieri in generale. Se osserviamo nello specifico i dati relativi ai permessi di soggiorno, ovviamente ci focalizziamo sulla componente non comunitaria, per la quale è richiesta un'autorizzazione al soggiorno. I dati sono di circa 3.700.000 permessi che fanno capo a soggetti non comunitari.
Un elemento che va sottolineato è che c'è sempre più, però, una presenza di cosiddetti permessi di lungo periodo: di questi 3.700.000, 2.300.000 sono lungo-soggiornanti, praticamente i due terzi, che significa che sono persone che non devono rinnovare il permesso, e che quindi in qualche modo hanno un progetto di stabilità abbastanza ampio.
Riguardo ai permessi di soggiorno, quindi ai flussi di concessione di nuovi permessi, un dato che credo valga la pena sottolineare è come sia cambiata nel tempo la motivazione. Mentre una volta avevamo in Pag. 6mente un'idea di permesso per venire in Italia a lavorare, dovuto ad un forte richiamo del mercato del lavoro, oggi, secondo gli ultimi dati disponibili, i permessi concessi per motivi di lavoro sono il 4,6 per cento; 100.000 permessi sono concessi per motivi umanitari e motivi connessi; l'altra grossa quota, il 43 per cento, sono per motivi familiari, spesso ricongiungimenti.
È cambiata, quindi, la motivazione. In un certo senso, è l'indizio di un processo che combina maturazione (ricongiungimenti familiari) a trasformazioni indotte da un cambiamento degli scenari internazionali.
Vado rapidamente verso la chiusura.
Un altro tema ovviamente importante e centrale è quello relativo ai rifugiati e ai richiedenti asilo. Che ci dicono qui i dati statistici? A monte di rifugiati e richiedenti asilo ci sono, evidentemente, persone che arrivano sul territorio italiano con quest'obiettivo, con questa finalità dichiarata. I dati sugli sbarchi penso che li abbiate visti abbondantemente, e forse avrete occasione anche attraverso il Ministero dell'interno di averne ulteriori dettagli. Tanto per richiamare qualche numero: nel 2015, 154.000 arrivi; 183.000 nel 2016; 119.000 nel 2017; 23.000 nel 2018; a giugno 2019, 3.000. Va da sé che il fenomeno per vari motivi si è fortemente ridimensionato.
Naturalmente, dopo lo sbarco c'è la procedura di richiesta. La considerazione un po’ «grigia» che è possibile svolgere grazie ai dati statistici – molto spesso, questi fenomeni non si riescono a documentare in maniera perfetta – è che si è passati da una fase – qualche anno fa – in cui all'arrivo, in un progetto di migrazione verso il nord Europa, si attraversava l'Italia e si svicolava altrove, a una fase successiva in cui le uscite erano più controllate, dunque più difficili; quindi, non si poteva facilmente andare altrove. Si arrivava, si rimaneva, si cercava di capire come muoversi e magari, già che ci si era, si chiedeva lo status – non importava se si avevano i requisiti o meno – perché questo quantomeno consentiva di muoversi con una certa legalità e di avere poi una serie di aiuti, di assistenza. Questa è un'evoluzione successiva, direi tutto sommato degli ultimi anni.
Naturalmente, si è avuto come conseguenza un aumento delle domande di richiesta d'asilo e, laddove le domande sono respinte, un aumento delle persone che – se non rimpatriate, non riuscendo a realizzare l'obiettivo iniziale di andare, per esempio, in Svezia – rimangono sul territorio italiano in condizione di non regolarità relativamente al soggiorno.
Quanto ai numeri, ci sono state 130.000 nuove domande nel 2017, ed erano state 83.000 nel 2015 (quindi c'è stato un forte aumento nel 2017); nel 2018, si sono fermate a 60.000; nel primo semestre del 2019, sono state poco più di 18.000. L'esito di queste domande molto spesso è negativo. Il 60 per cento di queste domande, ma forse anche più negli ultimi tempi, non viene accettato, perché non ci sono i requisiti. C'è la possibilità di fare ricorso, ma anche il ricorso molto spesso va a finire come per la presentazione della domanda iniziale. È chiaro che c'è un processo che si muove in questa direzione. Questo è per avere il quadro delle conoscenze su quest'aspetto un po’ più critico.
Quanto alle caratteristiche di coloro che seguono questo canale e appartengono a questa sotto-popolazione, si tratta prevalentemente di maschi. Si è molto ridimensionata rispetto al passato anche la stessa presenza dei minori non accompagnati, che era un altro grande problema. È un numero importante, ma è stato veramente molto importante negli anni passati. Ed erano provenienze di vario genere: dall'Albania, dall'Egitto, cioè qualche volta da Paesi dai quali non si capiva bene come si potesse verificare tale fenomeno. Comunque, questa era la realtà dei fatti. C'è una maggiore mobilità interna, cioè chi segue questi processi e questi canali è chiaro che si sposta più facilmente, anche perché ha meno radicamento sul territorio, ha meno punti di riferimento. Questo è anche facile da capire.
Concludo con un'ultima riflessione sulle seconde generazioni. L'immigrazione ha aspetti problematici, e credo che l'abbiamo intuito un po’ tutti, ma ha anche una Pag. 7componente importante e interessante, come ho detto prima, di ringiovanimento della popolazione italiana, in un Paese – qui faccio il demografo, consentitemelo – che da sei anni stabilisce ogni anno il record della più bassa natalità di sempre in oltre 150 anni di storia del Paese. Ogni anno miglioriamo il record al ribasso e, se posso anticipare, i primi tre mesi del 2019, confrontati con i primi tre mesi del 2018, mettono in evidenza che le nascite sono diminuite ancora del 2,4 per cento. Stiamo continuando anno dopo anno a fare record di questo tipo.
Può andar bene, secondo qualcuno. Qualche problema, secondo una mia opinione del tutto personale, quindi non come presidente dell'ISTAT, ma semplicemente come demografo, rischia effettivamente di portarcelo, se andiamo avanti in questo modo. La componente straniera ha dato un contributo. Lo ha dato in passato. Lo continua a dare. Riconosciamogli, quindi, quest'aspetto, però attenzione, riconosciamo un altro dettaglio.
Nel 2012, avevamo 75.000 – vado a memoria – nati stranieri: siamo scesi a 63.000, pur essendo aumentata la popolazione. Che cosa significa? Significa che la popolazione straniera continua a dare un importante contributo, ma naturalmente c'è un adattamento ai problemi, alle difficoltà, ai comportamenti, ai modelli della popolazione locale, anche da questo punto di vista. Se posso, aggiungere: non illudiamoci che sia la soluzione al calo delle nascite. È un contributo importante – qui parlo ai parlamentari – ma forse la soluzione va trovata anche in altri modi. Comunque, è certamente un elemento importante.
Le seconde generazioni sono una componente estremamente importante. Per darvi qualche numero, i minori di seconda generazione stranieri o già italiani sono, al 1° gennaio 2018, circa 1.300.000; di questi, tre quarti, sostanzialmente quasi un milione, sono nati in Italia, quindi sono l'investimento nel mondo dei giovani che faticosamente riusciamo a creare. Quei giovani che non creiamo, in qualche modo l'immigrazione ci ha aiutato ad averli. Questo, secondo me, è un elemento importante, a cui dare il giusto rilievo.
Come vedete, i dati sono tanti. Sono anche, credo, interessanti e, vorrei sottolineare, oggettivi. Qui non è questione di vederla in un modo o di vederla nell'altro. I numeri sono questi. Certo, i numeri non sono mai certezze assolute, però vi garantisco, per la mia modesta esperienza da presidente dell'ISTAT, che dietro c'è una grossa professionalità su questi aspetti. Soprattutto, non c'è nessun condizionamento di natura ideologica. Io non so come la pensi su questi aspetti ciascuno di coloro che lavorano all'ISTAT, però so che lavorano con impegno e seriamente per dare un dato che sia il più possibile rispondente alla realtà.
In questo senso, abbiamo iniziato una serie di attività. Vi ho accennato prima alcune fonti. Siamo andati a collocare la componente straniera anche all'interno di alcuni fenomeni di grande rilevanza sociale. Pensate alla povertà: abbiamo messo in evidenza come effettivamente, misurando la povertà e distinguendo la povertà degli italiani e degli stranieri, la componente straniera sia indubbiamente molto più esposta ai fenomeni di esclusione sociale e di povertà. Questo è un dato di fatto. Poi, magari, potremmo scoprire che, strada facendo, le cose migliorano, che, strada facendo, aumentando la permanenza in Italia, le condizioni vanno nella direzione che auspichiamo. Sono tutti elementi da ipotizzare e verificare con i numeri, però questo è un dato di fatto.
Altro dato di fatto, recente, dell'altro giorno: i dati sull'occupazione. Non è una «roba» da brindare – parliamoci chiaro – ma non è neanche così drammatica come qualcuno ci vuol far credere; magari, altri elementi destano più preoccupazione sul piano economico, ma l'occupazione in qualche modo – ci si può poi interrogare sul perché – funziona, tiene.
Ebbene, quando andiamo a vedere che aumenta la propensione a entrare sul mercato del lavoro, quindi l'offerta sul mercato del lavoro, che aumentano gli occupati e calano i disoccupati, questo non può che farci piacere in generale; ancora una volta, Pag. 8però, nella scomposizione tra italiani e stranieri, dobbiamo scoprire che le tre cose «positive» valgono per la componente italiana ma non per la componente straniera. Non è drammatico – parliamoci chiaro – però per tutte le tre variabili (modalità di offerta, occupazione e disoccupazione), gli italiani vanno nella direzione giusta, gli stranieri fanno qualche passo indietro. E questo è un altro elemento da tenere, a mio parere, nella giusta considerazione.
È vero, è un dato congiunturale. Ragioniamo con periodi più lunghi. Intendiamoci, non è nulla di assolutamente definitivo, però sono lampadine che si accendono, avere tempestivamente consapevolezza delle quali credo sia estremamente importante, laddove si voglia poi intervenire e governare un fenomeno che, trattandosi di persone, è ovviamente un fenomeno estremamente importante.
Concludo semplicemente dicendo che la nostra intenzione è quella di continuare con questa attività di monitoraggio. Mi piacerebbe lasciare un'impronta, se riesco, nello sviluppare anche una tematica molto delicata che in Europa non viene affrontata più di tanto dalle statistiche ufficiali, che è quella della presenza irregolare, analizzata in maniera scientifica, oggettiva.
Mi piacerebbe, e stiamo cercando di capire come, fare in modo che l'ISTAT sia in grado di fornire delle stime – continuo a chiamarle stime – anche sulla componente irregolare. Facciamo le stime sul sommerso economico, perché non provare a fare, ripeto con un taglio assolutamente oggettivo e non ideologico, stime anche su questa componente, che è molto più delicata, seguendo nel tempo quanto e chi si trova in questa posizione, in modo da capire come eventualmente intervenire e governare un fenomeno estremamente delicato?
Vi ringrazio per l'attenzione. Resto a disposizione per qualunque domanda.

PRESIDENTE. Grazie a lei, presidente, per questi dati, sicuramente molto utili, e anche per il lavoro sul dato degli irregolari, che sarà sicuramente di interesse della Commissione. Si tratta di un dato che ha subìto delle variazioni nel tempo e non si riesce a capire bene quale sia il dato effettivo.
Do la parola ai deputati che intendano porre quesiti o formulare osservazioni.

EMANUELE PRISCO. Ringrazio il professor Blangiardo per la relazione, che conferma con i numeri quello che spesso abbiamo ripetuto, anche contro le teorie del politicamente corretto, dei buonisti, degli immigrazionisti e via dicendo.
Arrivano in Italia meno immigrati per lavoro, ma lo sappiamo, perché i decreti flussi per gli immigrati per motivi di lavoro sono praticamente pari a zero. Arrivano più stranieri irregolari che utilizzano il sistema dei permessi umanitari – ancorché in qualche modo nell'ultimo periodo limitati – per rimanere sostanzialmente in Italia. Arrivano tanti immigrati maschi, che in teoria scappano dalle guerre. Non arrivano, stranamente, donne e bambini, che sarebbero, per così dire, gli immigrati naturali che un padre non snaturato farebbe fuggire da guerre e carestie.
Ci sono meno immigrati che nascono in Italia, quindi anche gli immigrati, quelli che si sono integrati, si adattano all'andamento demografico del nostro Paese. Il differenziale viene in sostanza colmato dal flusso di nuovi immigrati. Formulo al riguardo una breve domanda in termini brutali, poi lei sarà sicuramente molto più bravo e diplomatico di me nella spiegazione: siamo o non siamo di fronte a una lenta sostituzione della nostra popolazione con immigrati stranieri maschi provenienti dalle zone del Terzo mondo?

(Commenti del deputato Ceccanti)

PRESIDENTE. Scusate, colleghi, fate intervenire, perché non abbiamo molto tempo.

EMANUELE PRISCO. Capisco che il buonismo e l'immigrazionismo vengano toccati da questi dati, ma i numeri – l'ha spiegato il professor Blangiardo – parlano chiaro, e lo ringrazio per averli descritti in modo assolutamente asettico, come è giusto che sia da parte di un tecnico in queste circostanze.

Pag. 9

FRANCESCO BERTI. Ringrazio il professor Blangiardo per la chiarezza cristallina nell'esporre dei dati che assolutamente descrivono uno scenario avulso da qualsiasi tipo di lettura politica, in un senso o nell'altro.
Vorrei chiederle approfondimenti su alcuni dati e sul metodo di rilevazione. Dalla documentazione messa a disposizione risulta che al 31 dicembre sono 5.250.000 i cittadini stranieri residenti in anagrafe. Non si capisce quale sia la componente irregolare. Lei diceva che puntano ad andare in altri Paesi transitando dall'Italia: vorrei capire se questo numero è in decremento o meno, se si riesce a capire se questo cittadino iscritto in Italia poi magari è andato in un altro Paese estero.
Risulta, inoltre, che il maggior numero di richieste di protezione internazionale proviene da cittadini siriani, venezuelani e afgani: vorrei capire se la cittadinanza è solo quella dichiarata o c'è anche un double check da parte dei comuni, attraverso le rappresentanze diplomatiche e consolari, relativo alla cittadinanza dichiarata dal richiedente asilo.
Quanto a povertà, situazione lavorativa, e quindi marginalizzazione della componente straniera, il dato deve farci riflettere. Vorrei capire se coi successivi lavori sarà approfondito questo dato sul fallito inserimento della componente straniera nel mercato del lavoro italiano.

RICCARDO MAGI. Vorrei fare una domanda e una considerazione proprio sul punto che il professor Blangiardo ha toccato alla fine della sua esposizione, vale a dire su quel gruppo di irregolari presenti nel nostro Paese.
Il professor Blangiardo ha annunciato di voler fare un lavoro approfondito, che sarebbe estremamente utile per noi, per quantificare e definire meglio questo gruppo, ma le chiedo: le informazioni più aggiornate e più recenti di che entità parlano? Tra l'altro, mi sembra che proprio lei in passato si fosse occupato proprio di questo. Ci sono, per esempio, evidenze, studi sugli effetti di politiche di sanatoria che ci sono state nel nostro Paese? Penso, in particolare, alle sanatorie successive al 2000. Diverse sanatorie hanno regolarizzato, ovviamente con un criterio di sanatoria, quindi erga omnes, circa un milione di persone. A me sembrava ci fossero dati di questo tipo – ma chiedo conferma a lei – che mostrano come i cittadini stranieri irregolari che hanno beneficiato di questa sanatoria, a distanza di pochi anni, si siano introdotti nel mercato del lavoro. Chiedo quindi se vi sia stato, come a me sembra, un effetto virtuoso. Questo per noi è importante, perché abbiamo all'esame alcune proposte che prevedono di introdurre nel nostro ordinamento forme di regolarizzazione che non si configurerebbero quali sanatorie, ma sarebbero condizionate alla sussistenza di determinati requisiti, ad esempio la disponibilità di un datore di lavoro ad assumere la persona che è già qui. Sappiamo che una parte significativa di irregolari presenti nel nostro Paese è costituita da persone che lavorano, ad esempio come badanti, in modo irregolare, in nero.
Inoltre, con riferimento alle affermazioni dell'onorevole Prisco, a mio avviso inesatte, relative alla sostituzione etnica maschile che staremmo subendo, chiedo se vi sia un dato sui ricongiungimenti familiari. A me risulta che i numeri di tali ricongiungimenti siano molto elevati.

GIAN MARIO FRAGOMELI. Lei ha sviluppato da un punto di vista demografico, come è giusto che sia, la certificazione attuale e una storicizzazione, che però, mi permetta, è alquanto limitata: quando si fa una comparazione tra Stati europei, ad esempio tra l'Italia, da un lato, e la Francia e il Regno Unito, dall'altro, che hanno storie completamente diverse sulle politiche migratorie, fotografare la situazione in un ventennio mi sembra limitato. È ovvio che, essendo Paesi alla quarta generazione di stranieri, hanno fatto un percorso anche di integrazione molto anticipato rispetto al nostro, e quindi c'è una composizione diversa, a mio avviso, perché c'è una storia diversa.
Da questo punto di vista, voglio capire se nell'approfondimento che state facendo a livello europeo tra i vari istituti demografici vi sia la possibilità di anticipare l'oggetto dello studio a partire dal 1998, Pag. 10altrimenti si ha una lettura limitata, che non ci consente di fare un'effettiva comparazione su quelli che sono stati i flussi migratori e su coloro che, provenienti da Paesi extraeuropei, abbiano successivamente ottenuto la cittadinanza nei diversi Paesi europei. Serve una lettura un po’ diversa, rispetto alle prime ondate migratorie, di quelle attuali, perché il quadro deve essere, a mio avviso, più definito.
Inoltre, abbiamo una normativa vigente molto differente sulla cittadinanza, il che rende difficoltose le comparazioni tra diversi Paesi. In Italia, il termine legale per richiedere la cittadinanza è di dieci anni, cui va aggiunto un ulteriore periodo che va da diciotto mesi a due anni. Spero che questi tempi si siano ridotti, ma stiamo parlando di un arco temporale che molto spesso è più lungo dei dieci anni e che arriva a undici o dodici anni (nella mia esperienza di sindaco non ho mai assistito a una cittadinanza rilasciata prima dei dodici anni).
Anche questo differenzia un po’ i flussi, la regolarizzazione e il fatto che costoro non siano più popolazione straniera ma diventino popolazione del Paese. Sono dati secondo me importanti. Servirebbe almeno avere una storicizzazione più lunga, nei futuri lavori, e una maggiore integrazione tra i vari istituti di statistica che tenga conto anche delle diverse normative, e possa evidenziare che i flussi vanno in una certa direzione rispetto a un'altra anche perché magari c'è una normativa che consente l'acquisto della cittadinanza britannica o francese in tempi più rapidi rispetto all'Italia, in cui si mantiene la condizione di straniero per molto più tempo.
Ci sono delle sovrapposizioni che in una lettura comparata devono avere un ruolo e un significato, altrimenti i dati non sono attendibili, come quando ad esempio leggo alcune percentuali in alcuni Paesi che sappiamo non essere reali rispetto a un andamento migratorio degli ultimi 35 anni completamente diverso. Altrimenti, sembra che veramente gli stranieri siano tutti in Italia.

PRESIDENTE. Do la parola al nostro ospite per la replica.

GIAN CARLO BLANGIARDO, Presidente dell'Istituto Nazionale di Statistica (ISTAT). Quanto alla prima domanda, sulle provenienze, sull'effetto di sostituzione e via dicendo, credo che non si possa dire che è in corso un processo di sostituzione, per cui gli altri vengono al posto nostro e cose di questo genere. Con le statistiche ci limitiamo a identificare i numeri, la frequenza e le dinamiche.
Il dato è, per prenderne uno, che la popolazione italiana nel 2018 è diminuita, o meglio, dal 2015, negli ultimi quattro anni, è diminuita di 400.000 unità come residenti. Complessivamente, però, 400.000 unità residenti in meno sono 600.000 italiani in meno nonostante le acquisizioni di cittadinanza, che ovviamente hanno incrementato il numero di italiani, e 200.000 stranieri in più. Non è una sostituzione, è un dato di fatto. Dopodiché, può andare bene, nel senso che non è un problema. Chi ha detto che debba essere per forza un problema? Lascio ad altri le valutazioni. Io mi limito a trasmettere le informazioni su che cosa sta accadendo, quanti sono, quali sono le caratteristiche del cambiamento, e poi ciascuno giudicherà se ritiene queste caratteristiche una cosa buona o una cosa meno buona e agirà di conseguenza.
Per quanto riguarda il chiarimento sugli iscritti in anagrafe, gli iscritti in anagrafe sono per definizione regolari. Quei 5.200.000 sono persone regolarmente presenti in Italia, perché, se hai un regolare titolo per stare in Italia, puoi ottenere l'iscrizione anagrafica, altrimenti non la ottieni. Quello è il dato sui residenti, cioè coloro che hanno dimora abituale in un comune italiano. La fonte è l'anagrafe.
Quanto a cittadinanza dichiarata ed eventuali verifiche, è chiaro che su quelli che arrivano sbarcando c'è tutta un'istruttoria per formare il «fascicolo», per così dire. Naturalmente, o coi documenti o su dichiarazioni dell'individuo, si decide da dove viene. Non c'è nessuna verifica, ovviamente, nessuna possibilità di andare a inseguire se sia vero o meno. Non so – lo ammetto, per mia ignoranza – se, laddove ci sia una domanda d'asilo, nella successiva fase si vada a fondo per capire meglio questo tipo Pag. 11di cose. Sinceramente, però, la statistica, al momento in cui viene fornita, sulla cittadinanza degli sbarcati, si fa sulla base delle dichiarazioni rilasciate.
Quanto alla povertà, abbiamo fatto l'approfondimento. È un tema che ci piacerebbe approfondire per capire meglio non solo per le categorie stranieri e italiani, ma anche per alcune sottocategorie. Può darsi, infatti, che ci siano delle condizioni particolari, come avere figli o non averne, tanto per prenderne una, che agiscono in maniera più o meno pesante nel determinare situazioni di esclusione sociale.
Relativamente agli irregolari, in questa sede intervengo in qualità di presidente dell'ISTAT, quindi cerco di distaccarmi dalla mia vita precedente, ma nella mia vita precedente, e assicuro di averlo fatto nella maniera più oggettiva possibile, ho cercato di stimare con tutto quello che si aveva a disposizione la componente irregolare. L'ho fatto, ho diffuso i dati, in genere ho avuto un certo consenso, nessuno ha criticato i risultati emersi. Il risultato è un serpentone che va su e giù – non so se qualcuno l'ha mai visto – e cioè dal 1990 al 2018 il numero assoluto di irregolari in Italia è una biscia che sale e scende, sale e scende, per un motivo molto semplice: arriva la sanatoria il serpentone scende; sparisce la sanatoria, o si dice «adesso ne arriva un'altra», arrivano più immigrati irregolari, il serpentone sale; arriva la sanatoria e lo riabbassa. E il gioco prosegue in modo ininterrotto: sanatoria Martelli, 1990; Dini, 1994, Turco-Napolitano, 1998, Bossi-Fini, 2002; decreto del ministro Ferrero, 2006 (c'erano dei flussi, 170.000 posti per 450.000 domande, ma poi il ministro dice: dentro tutti; di fatto, quindi, è stata un'altra sanatoria); poi c'è stata quella delle badanti, quella dell'emersione e via dicendo. È veramente un andamento altalenante. Questo fa sì che, nella storia di chi oggi è qui in Italia, l'aver attraversato una regolarizzazione sia abbastanza normale. È, in sostanza, la politica migratoria che è stata attivata in Italia, non importa da quale Governo, nel corso degli ultimi tempi. Questa è la verità dei fatti.
Quanto, poi, agli effetti delle sanatorie, c'è un andamento altalenante dei dati sugli irregolari. Ricorro a un esempio pratico. Nel 1997, con Napolitano Ministro dell'Interno, ho fatto parte di una commissione che stimava gli irregolari in vista della cosiddetta «legge Turco-Napolitano». Ci siamo messi lì, come ho detto prima, con la solita buona volontà – usiamo tutto ciò che si sa – e abbiamo fatto la stima. Ricordo che ne avevo stimati 270.000. È arrivata la sanatoria Turco-Napolitano e ne sono venuti fuori 280.000 circa. Per fortuna, capacità, professionalità – la chiami come le pare – siamo riusciti ad avvicinarci. Si è abbassato il serbatoio, ma poi naturalmente è aumentato, tant'è che la sanatoria a seguito della cosiddetta «legge Bossi-Fini» ha presentato numeri elevatissimi. Questo è quanto succede.
Quanto, poi, ai ricongiungimenti, abbiamo i dati sui ricongiungimenti, nel senso che i permessi di soggiorno vengono specificamente rilasciati, oltre che per lavoro o per asilo e casi analoghi, anche per i ricongiungimenti familiari. C'è effettivamente un discorso di ricongiungimento delle famiglie, e molto spesso il gioco nella storia è stato: sei irregolare, diventi regolare, e immediatamente, sempre coi tempi che ci vogliono, ti fai raggiungere dal coniuge che prima non poteva esserci. Questo spiega anche i picchi di natalità. Prima, eravamo uno qua e uno là; ci siamo finalmente riuniti, abbiamo fatto il bambino che non si poteva fare prima, e poi abbiamo visto quanto ci costa il bambino e chiudiamo bottega, se mi si passa l'espressione.
Quanto alla domanda sul confronto internazionale, io non ho fatto alcun confronto internazionale, se non per voler affermare il valore di un dato: in Italia, il numero di concessioni di cittadinanza è alto, ed è, aggiungo, più alto di quanto non sia in altri Paesi europei. Il perché non sono stato a dirlo e non è questa forse neanche la sede per dirlo. Poi ci sono delle argomentazioni e delle spiegazioni, legate anche alla maturità del processo migratorio. Noi siamo un nuovo Paese di immigrazione, mentre Germania, Francia o Regno Unito sono Paesi di antica immigrazione, è Pag. 12un'altra storia. Non faccio, quindi, il confronto tra quanti sono da noi e quanti da loro. Quello che voglio mettere in evidenza è che noi, nuovo Paese di immigrazione, abbiamo in tempi ragionevolmente brevi raggiunto una posizione importante. Ero solito, nella mia vita precedente, dire una cosa di questo genere: nel censimento del 1961, tutti gli stranieri in Italia, compresi gli americani delle basi NATO, se li mettevamo nello stadio di San Siro, lasciavano dei posti vuoti, perché erano 60.000, gli stranieri in Italia allora. Il 1961 non è proprio tantissimo tempo fa. Oggi siamo a 5,2 milioni di residenti. Poi – non è statistica ufficiale, quindi non teniamone conto, ma è una valutazione mia personale da prendere per quella che è – ne conterei altri 800.000 tra irregolari e regolari non residenti (ci possono infatti essere anche i regolari, per esempio comunitari, che non si sono iscritti o non sono ancora iscritti in anagrafe, quindi non li abbiamo tra i residenti, eppure sono qui, possono essere qui). Il numero complessivo – butto lì un'idea – può tranquillamente essere di circa 6 milioni di persone.
È chiaro che c'è stato un andamento esponenziale. Che sia bene o che sia male, lo giudicheremo. Questa è la realtà dei fatti e questo è ciò che le statistiche consentono di dire. Se poi vogliamo uscire e fare un confronto internazionale, con tutte le avvertenze per l'uso, possiamo stabilire chi è in un posto o in un altro relativamente a questo tipo di dati.

PRESIDENTE. Ringrazio il professor Blangiardo.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 14.35.

Pag. 13

ALLEGATO