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PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
FELICE MAURIZIO D'ETTORE

La seduta comincia alle 14.05

Comunicazioni.

PRESIDENTE. Ricordo che il «foglio firme» è a disposizione dei commissari sul tavolino davanti al banco della Presidenza.
Con riferimento all'odierna audizione, comunico che il dottor Ugone, Presidente dell'Associazione «Noi che credevamo nella Banca popolare di Vicenza e in Veneto Banca», la dottoressa Barbara Venuti e la dottoressa Milena Zaggia, rappresentanti dell'Associazione Consumatori Attivi hanno presentato relazioni scritte in regime libero. Le relazioni sono oggi in distribuzione e sono comunque state già trasmesse per email ai commissari.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti delle Associazioni «Noi che credevamo nella Banca popolare di Vicenza e in Veneto Banca», «Consumatori attivi» e «Movimento risparmiatori traditi» sul funzionamento del Fondo indennizzo risparmiatori (FIR).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti delle Associazioni «Noi che credevamo nella Banca popolare di Vicenza e in Veneto Banca», «Consumatori attivi» e «Movimento risparmiatori traditi» sul funzionamento del Fondo Indennizzo Risparmiatori (FIR), che è stato oggetto di molte attività della nostra Commissione.
La Commissione d'inchiesta sul sistema bancario e finanziario intende conoscere le valutazioni delle Associazioni oggi qui convocate in merito allo stato di attuazione della legge 30 dicembre 2018, n. 145, che ha istituito presso il Ministero dell'Economia e delle Finanze il Fondo Indennizzo Risparmiatori (FIR).
Sono oggi presenti il dottor Luigi Ugone, Presidente dell'Associazione «Noi che credevamo nella Banca popolare di Vicenza e in Veneto Banca» e la dottoressa Barbara Venuti, Vicepresidente dell'Associazione «Consumatori attivi».
Comunico che all'audizione avrebbe dovuto partecipare altresì la dottoressa Milena Zaggia, rappresentante dell'Associazione «Movimento risparmiatori traditi»; tuttavia la dottoressa ha comunicato di non poter essere presente a causa di un grave lutto familiare che l'ha colpita.
Comunico inoltre che in vista dell'odierna audizione sono pervenute alla Commissione due ulteriori contributi da parte delle Associazioni «Gruppi Azionisti banca Etruria» e «Vittime del Salvabanche». Tali contributi sono in distribuzione e saranno trasmessi via mail a tutti i commissari.
Cedo quindi la parola al dottor Luigi Ugone per riferire sulla materia oggetto dell'audizione.

LUIGI UGONE, Presidente Associazione «Noi che credevamo nella Banca Popolare di Vicenza e in Veneto Banca». Buongiorno a tutti, vi ringrazio per la convocazione. Ringrazio la presidente Ruocco, che oggi non vedo presente, per la disponibilità. Pag. 3Ringrazio tutti quanti voi, l'onorevole D'Ettore, il senatore Laus, per il tempo che ci dedicate oggi nell'audirci.
Parto con la relazione; voglio essere il più preciso possibile. Essendo un argomento abbastanza tecnico, mentre di solito vado abbastanza a braccio, vorrei seguire la relazione che ho presentato. Con i ringraziamenti per avere audito sia la parte istituzionale del FIR, quindi il dottor Servello e CONSAP; adesso avete deciso di audire giustamente, ritengo, anche i risparmiatori, che sono poi le associazioni, la parte che subisce gli interventi del FIR.
Tra le voci dei risparmiatori ritengo che noi siamo una tra le più autorevoli perché siamo l'associazione di medio-piccoli risparmiatori, solo e unicamente risparmiatori, più grande e numerosa d'Italia. Siamo a oggi calcolati più o meno come 3.300 associati che aiutiamo sul FIR e sulla questione Popolare di Vicenza e Veneto Banca. Siamo diventati numerosi. Faccio una breve storia perché anche chi non ci conosce capisca chi siamo, ed è tramite la storia che abbiamo che potete inquadrare le persone che avete di fronte oggi.
Come dicevo, siamo 3.300, quasi arrivati a 3.400 in questi giorni, e siamo diventati così numerosi perché abbiamo credibilità come associazione. L'abbiamo conquistata sul campo. Noi abbiamo fatto centinaia di riunioni durante la fase più delicata delle due banche venete, tra Padova, Treviso, Vicenza, Belluno, Udine, Pordenone, Brescia, Rovigo, e abbiamo sempre vestito la casacca dei risparmiatori perché noi stessi siamo dei risparmiatori azzerati.
Abbiamo iniziato come associazione quando contestavamo i bilanci che venivano imposti nell'allora Popolare di Vicenza, sapendo che all'interno di quei bilanci c'era qualcosa che non ci quadrava. Poi siamo quell'associazione che si è opposta fermamente alla trasformazione delle due banche in Spa, soprattutto a quella della Popolare di Vicenza. Da soli abbiamo ritenuto che si potessero tenere i due istituti nel territorio. Avevamo proposto un piano alternativo. In molti non ci hanno appoggiato, oggi molti di quelli sono pentiti di non averci seguito e la scelta della trasformazione è stata un errore.
Con la scissione probabilmente oggi ci sarebbero ancora degli istituti nel territorio. Siamo quelli che hanno voluto fortemente il processo contro il CDA della Popolare di Vicenza, quel processo che molti ritenevano impossibile, perché era un potentato che governava il territorio in maniera abbastanza pesante. Oggi non solo abbiamo quel processo, ma abbiamo avuto anche una sentenza a noi favorevole.
Per primi, poi, siamo quelli che hanno criticato il famoso, famigerato fondo Baretta, al di là della capienza del fondo, che era di soli cento milioni. Voi pensate che all'epoca proposero cento milioni di fondo solo alla nostra associazione; al valore nominale ne valeva più di 200, quindi voi capite bene. Al di là poi di quello che era l'ammontare di quel fondo, quel fondo poneva dei paletti e dei veti inaccettabili secondo il nostro modesto parere.
Infatti così nel tempo molti altri si sono agganciati nella critica a quel fondo, che per fortuna oggi non c'è più. Abbiamo criticato quel fondo, come oggi sotto diversi aspetti stiamo facendo con il FIR. Lo stiamo facendo sulla sua applicazione. Seppure, qualcuno lo sa dentro quest'aula, abbiamo contribuito alla scrittura del FIR con la nostra associazione. Non solo, noi siamo quelli che a Vicenza a febbraio del 2019 ospitarono la riunione dove furono presenti i due Vice Premier Salvini e Di Maio, che diedero attuazione tramite i decreti attuativi al fondo qualche settimana dopo. Questa è la base sulla quale noi ci permettiamo di criticare, sia chiaro, in maniera costruttiva il FIR. Ripeto, la storia è quello che siamo, e quindi avete capito con chi oggi vi interfacciate.
Le nostre valutazioni oggi riguardano tre aspetti fondamentali. Il primo è la scadenza della Commissione dei nove saggi che decidono le domande da qui a breve, che arriverà il 31, a fine mese. Poi c'è l'audizione del dottor Servello, seppure incalzato da domande molto pertinenti di alcuni commissari qua dentro. Faccio un nome su tutti perché ce l'ho di fronte, l'onorevole Zanettin. Il dottor Servello è Pag. 4stato parecchio sfuggente e carente in alcuni aspetti nelle risposte, che vogliamo ripercorrere perché siamo fortemente preoccupati.
E poi il terzo aspetto, non meno pesante da valutare, sono i dati che ci ha fornito CONSAP. Io mi rifaccio a quelli del 16 giugno, non a quelli di qualche giorno fa, perché quelli abbiamo. Volevo partire proprio da questi, dai dati del 16 giugno. Le domande complessivamente valutate dalla Commissione tecnica sono quasi 138.00, sono 137.698, che sono il 95 per cento del totale che è 144.245. Pertanto mancano da deliberare più di 6.500 domande in poco meno di tre settimane di vita dei nove saggi.
Il dottor Servello nella seconda audizione, che è quella che a noi interessa di più, ha detto che la Commissione ha posto in essere vari automatismi per accelerare la deliberazione delle domande. Noi oggettivamente apprezziamo lo sforzo e ringraziamo sia lui che i nove saggi perché hanno fatto veramente un lavoro enorme in questi mesi. Sappiamo anche che non tutto quello che doveva a loro essere liquidato è stato liquidato, come le spese di trasferta e quant'altro. Speriamo che la situazione da quel punto di vista si sia sistemata.
Apprezziamo meno, però, quell'audizione in cui il dottor Servello e la Commissione – non questa, quella dei nove saggi – dimostrano di sentirsi limitati dal timore di introdurre troppi automatismi, che possano trasformare il FIR in un aiuto di Stato.
Secondo noi, secondo me, avendo poi partecipato a diversi incontri anche in Europa con la commissaria Vestager, anche nel 2018, questi sono timori non fondati. Al di là di quelli che possono essere i timori che qualcuno può vivere, noi vogliamo dire che in diversi incontri e in diversi scritti che abbiamo avuto con la commissaria Vestager, tuttora in carica, la stessa avrebbe espresso un concetto chiaro: una volta approvata una legge che fosse stata conforme a quella dell'Unione, la sua applicazione concreta non poteva poi più tradursi in nessun caso in una violazione del divieto di aiuti di Stato.
Quindi, fatto il FIR, non si può più parlare di aiuti di Stato; questo era il concetto chiaro che lei ci ha esposto. So che Barbara di fianco a me è andata anche lei dalla Vestager e poi confermerà o meno quanto vi sto dicendo.
Quindi noi ci permettiamo di dire che ci sono altri automatismi oggi che si potrebbero tranquillamente prendere in considerazione per ridurre i tempi dei 6.500 che restano da giudicare in gran parte nel secondo binario, nell'ordinario, dando una soluzione, speriamo, positiva. Ad esempio, l'automatismo che noi consigliamo in maniera molto sommessa è quello di riscontrarle con i 58.000 profili non in linea con il MIFID, segnalati nel luglio del 2015 da un'ispezione della BCE su Popolare di Vicenza.
Tra l'altro, questa ispezione e questi numeri la dicono lunga non solo sui periodi già tenuti sospetti dalla Commissione, ma anche su quale sia stato il modus operandi abituale della Banca, in questo caso Popolare di Vicenza, architettato e anche storicamente portato avanti e realizzato nei confronti dei risparmiatori negli anni anche antecedenti a quello che è stato rilevato dalla Commissione. Come sta, tra l'altro, emergendo in maniera chiara dal processo penale oggi in appello a Mestre a carico di Zonin e del suo CDA. Basta presentarsi o leggere gli stralci delle udienze per capire quanto vera sia e quanto tragica nel tempo sia stata storicamente la situazione architettata e messa in piedi a discapito di noi risparmiatori.
Quanti facessero parte di questi 58.000 profili potrebbero già essere indennizzati senza dover fornire ulteriori documentazioni del binario a cui appartengono che, altrimenti, a differenza di quello che è stato per il binario forfettario – questo voglio che sia chiaro – richiede che siano comprovate le violazioni massive, secondo binario, subite per ogni singolo acquisto, anno per anno, anche per quegli anni in cui le violazioni massive non mi risulta esistessero, come ante 1998. Abbiamo azionisti storici che risparmiavano i loro soldi all'interno di Popolare di Vicenza e all'interno del capitale di Popolare di Vicenza Pag. 5dal 1970. Sono risparmi di famiglia; voi dovete capire che era la banca del territorio; quindi era normale gestirla come il salvadanaio di famiglia e uno quando aveva dei risparmi li metteva lì dentro; non è che li mettesse da altre parti.
Questa iperbole, cioè questo fatto della comprovazione e non più di un missering massivo, ma di quello subìto da ogni risparmiatore ed eventuale familiare, acquisto per acquisto, anno per anno, sta portando Banca Intesa a rispondere alle richieste di rilascio della documentazione integrativa non più nei trenta giorni messi a disposizione dalla norma, che prima invece rispettava nella maggior parte dei casi, ma in 90-100-110-120 e anche 150 giorni.
Quindi voi capite, un'enormità. Ci siamo fatti accompagnare da alcuni avvocati qui in Aula oggi. Abbiamo portato, ad esempio, l'avvocato Filippini che sta seguendo qualche migliaio di risparmiatori. Sappiamo che per questi motivi, per le lungaggini, diversi avvocati hanno messo in mora Banca Intesa, temendo che per queste lungaggini le domande continuano a venire respinte.
Di fronte a quanto ho appena esposto, noi riteniamo che sia necessario, per semplificare le deliberazioni, rivedere alcune decisioni della Commissione, individuare ulteriori meccanismi.
Un altro punto per noi importante, che è stato sempre sollevato nell'altra audizione con il dottor Servello, è che ci sono 4.800 risparmiatori che sono stati esclusi dal FIR primo binario per aver commesso errori nella compilazione della domanda per quanto riguarda il reddito e il patrimonio e che rischiano ora – voglio dirlo chiaramente perché si sappia – la segnalazione alla Procura della Repubblica. Riteniamo che questo sia oltre un danno, perché escono dal FIR, una beffa. Il TAR del Lazio, però, e anche il tribunale ordinario di Roma – penso ne abbiate avuto notizia – hanno dichiarato illegittima questa esclusione, stabilendo che i risparmiatori debbano essere riammessi al binario corretto, secondo i propri parametri.
Ma anche queste ulteriori decisioni non hanno risolto la questione, poiché il dottor Servello ha esposto i limiti della Commissione tecnica che non può – non abbiamo capito se non può o non vuole – agire in autotutela, almeno così ci è sembrato, quando abbiamo sentito invocare l'intervento del Parlamento proprio qui di fronte a voi, guardandovi in faccia e dandovi questo fardello.
Il problema, quindi, di questi 4.800 resta sul tavolo e a meno che non vi sia un intervento emendativo, per il quale anche noi abbiamo partecipato a qualche tavolo negli ultimi mesi, la vediamo di dura soluzione. Un'ulteriore problematica che segnalo sommessamente, ma che comunque è forte e sentita dai risparmiatori nel territorio è quella che ci è stata segnalata dai diversi azionisti che non hanno ricevuto il 30 per cento e da moltissimi obbligazionisti che non hanno ricevuto il 95 per cento, perché hanno ricevuto somme nettamente inferiori.
Tra l'altro, per quanto riguarda il caso degli obbligazionisti, non può essere neppure verificata in maniera così semplice come per gli azionisti la lamentela sull'errore di indennizzo ricevuto, in quanto, seppure lo abbiamo richiesto anche noi più volte e abbiamo allegato diverse domande a questa relazione, abbiamo richiesto l'algoritmo del FIR con cui calcola gli indennizzi e non è mai stato fornito, né a noi, né ai risparmiatori. Ritengo che sia dovuto quanto meno per questioni di trasparenza della Pubblica Amministrazione che comunque sta maneggiando dei soldi e sta dando a degli aventi diritto, in teoria, un diritto; almeno uno deve vedere se è dentro i limiti del diritto che doveva ricevere.
Io mi domando, e ci domandiamo come associazione, se a tutto questo si riuscirà a porre rimedio nelle tre settimane che restano di vita dei commissari, dei nove saggi, che – ripeto – hanno fatto un lavoro enorme. Su questo noi riteniamo ci sia una profonda riflessione da fare e che dovremmo individuare insieme, quindi anche con voi, visto che siamo qui in audizione con voi, una strada da intraprendere per portare il FIR, una norma che è storica – dobbiamo prenderne coscienza tutti – per questo Paese, ma è una norma storica anche a livello europeo, a una conclusione Pag. 6degna dell'importanza e anche dei sette anni di battaglia che ci hanno visto in trincea. Ci sono migliaia di famiglie che hanno combattuto insieme a noi, insieme alle nostre associazioni, per anni per questa norma.
La conclusione che deve avere il FIR non può essere quella, che il dottor Servello proprio qui non ha escluso, di rigettare le domande senza attendere la documentazione integrativa, come poi tra l'altro ci sta venendo riferito da più parti. Come ormai avete capito, la nostra associazione si sente di dover portare all'attenzione generale – vista anche la nostra storia, quindi anche di chi non è risparmiatore delle banche venete, ma anche delle altre banche – alcune verità scomode, facendo quello che è sempre stato il nostro motto, anche all'interno delle assemblee di Popolare di Vicenza. Noi abbiamo sempre fatto ciò che è giusto al di là di ciò che conviene. Purtroppo, se queste banche oggi nel territorio non ci sono più, è perché molti hanno scelto la strada che conviene rispetto a ciò che era giusto. Questo lo voglio sottolineare.
Noi dobbiamo dare la possibilità a tutti i risparmiatori di essere giudicati in maniera equa e di ricevere quanto loro spetta, perché questo FIR, ripeto, ci è costato un sacco di fatica. Alcune soluzioni le abbiamo già indicate e credo che, se verranno prese in considerazione con l'intento reale di risolvere delle problematiche, sarà conseguente la necessità in buona fede, e sottolineo in buona fede, di rivedere la scadenza della Commissione dei nove saggi, con un emendamento in quel caso che possa riammettere anche i 4.800 esclusi e risolvere tutte le incoerenze rilevate nei bonifici intervenuti e ricevuti dai risparmiatori.
Non possiamo, poi, e qua voglio mettere un punto fermo, dimenticare il punto cruciale, che ci attende dopo il pagamento degli attuali indennizzi al 30 per cento. Dati alla mano, sappiamo che residueranno, non perché ce li ha detti CONSAP, ma perché ormai spannometricamente siamo riusciti a capirlo, dentro il FIR qualche centinaio di milione di euro. Così come prevede la norma – su questo punto voglio essere fermo – pretendiamo che restino a disposizione dei risparmiatori, per incrementare la quota di indennizzo oltre il 30 per cento, fino all'erogazione di tutto il miliardo e 575 milioni che è stato messo a disposizione del fondo.
Su questo noi vigileremo fino all'ultimo euro e fino all'ultimo risparmiatore, sia chiaro. Anche perché la norma che prevedesse questo l'abbiamo voluta fortemente, e questo chi era al Governo allora, e non solo, lo sa: noi lo abbiamo voluto e lo pretendiamo, perché il 30 per cento non è stato un regalo; il 30 per cento è stato un sudore nostro, voluto quando ci sono state liquidate davanti agli occhi le banche. Dopo che qualcuno le ha spinte in Spa, le hanno liquidate e ce le hanno tolte dal territorio.
Se così non fosse stato, noi oggi non saremmo qui; su questo voglio essere chiaro. Quindi, lo sottolineo ancora una volta, perché noi di avere ragione postumi ci siamo anche rotti le scatole e lo dico come associazione, pretendiamo che la legge venga rispettata fino in fondo. Non risparmieremo nulla a nessuno di un centimetro. Se andate a vedere chi siamo, sapete che questa, ci mancherebbe, non è una minaccia ma è un avvertimento: noi non molliamo di un centimetro, ma veramente, e di un euro; che sia chiaro.
Per noi è più di un auspicio. Voi ricevetelo come più desiderate, ma io su questo sono assolutamente fermo e penso che siamo fermi quasi tutti. Vedo anche alcune associazioni sempre allineate con i Governi, a cui va bene sempre tutto, che adesso sono saltate al di qua della barricata. La cosa ci fa piacere, seppure sono minoritarie. Queste associazioni poi vedo che hanno più riscontro di noi nei giornali, pure avendo magari 10 o 15 associati; noi ne abbiamo oltre tremila e rotti. La stampa italiana è veramente strana. Voi ridete, io un po' meno. Se vogliamo aprire una polemica sulla stampa sono a disposizione, sempre costruttiva però.
Infine ci corre l'obbligo di segnalare alcune criticità irrisolte, e anche su questo vi pregherei di ascoltarci solamente due secondi. Nel sito di CONSAP, dove non va affatto tutto bene, contrariamente a quanto Pag. 7alcune associazioni minoritarie continuano a dire, tuttora, ad esempio, e anche qua abbiamo messo degli allegati, risultano profili in istruttoria mentre a noi risulta che invece sono stati liquidati, perché ce lo hanno detto i risparmiatori. In molti altri risultano liquidati, oppure disposto il pagamento, ma i pagamenti non sono arrivati. Lo sappiamo sempre perché i risparmiatori ci chiamano e ci chiedono a che punto è la situazione, anche ben oltre la settimana che CONSAP qui ha dichiarato di rispettare nel momento in cui la Commissione dei nove saggi decide e delibera loro – ho sentito qui, a meno che non abbia capito io male – il bonifico. Bene, cara CONSAP, così non è, e su questo c'è evidentemente qualcosa che non va e che non ci aiuta a capire lo stato effettivo delle domande dei singoli.
Siccome noi siamo una associazione che è senza scopo di lucro, è fatta da risparmiatori e, usando il tempo da volontari, volontariamente aiutiamo le persone che ci chiamano per dire «datemi una mano, fate questo e quell'altro», all'interno del profilo, se noi non vediamo a che punto è il profilo, se vediamo che non c'è corrispondenza tra quello che c'è dentro al profilo CONSAP e quello che corrisponde a noi, facciamo fatica ad aiutare i singoli. Capite? Al di là di quello che può dire il responsabile di CONSAP quando viene qua e dice che va tutto bene, lo dice perché lui deve rispondere al MEF; però un buon dirigente per essere costruttivo deve essere anche critico verso la propria società, verso CONSAP. Noi lo siamo sempre stati in maniera critica; ci hanno sempre guardato non di buon occhio, se posso dirlo, ma ripeto che secondo me l'atteggiamento di un dirigente pubblico deve essere quello di mettere sotto la lente di osservazione, quando ci sono delle critiche, se fondate – e noi abbiamo documentazione di questo – la propria squadra e in questo caso CONSAP.
Abbiamo, inoltre, chiesto a CONSAP la rendicontazione dei 12 milioni e mezzo annui che vengono stanziati dal FIR per la gestione e il funzionamento del fondo; rendicontazione che abbiamo cercato, ma non è rilevabile nei bilanci pubblicati e nel sito, dei quali poi abbiamo chiesto approfondimento a CONSAP, e siamo ancora in attesa di avere una risposta. Quei 12,5 all'anno vengono prelevati dal FIR, vengono dati a CONSAP come stanziamento; poi non è detto che vengano spesi. Noi vogliamo sapere cosa è stato speso di quei 12,5 milioni, giusto per una questione di trasparenza, perché poi sul FIR si è parlato, e in moltissimi fuori da qua hanno parlato sui giornali, i famosi giornali di cui parlavo prima, di costi del FIR, e poi non li è andati mai a vedere nessuno, perché sennò questa problematica l'avrebbe sollevata qualcuno prima di me. Siamo stati zitti apposta perché aspettavamo questo momento. C'è stato il silenzio più generale; solo qualche comparsata nei giornali. Io vorrei pregare certa gente di non andare più a fare certe comparsate nei giornali, ma di occuparsi di sostanza, perché pregare i giornali di non dare voce a certa gente è già più faticoso.
Così come, ed è un altro punto, vogliamo arrivare fino in fondo – anche se con il FIR c'entra poco, ma con i risparmiatori veneti c'entra molto – alla questione delle due LCA. Noi siamo una delle poche associazioni che ha avuto l'incontro con i commissari, sia LCA Popolare di Vicenza, sia LCA di Veneto Banca. E i commissari liquidatori, che sono stati molto cortesi, in quell'occasione ci hanno detto che avrebbero chiuso le liquidazioni il 31 dicembre del 2021. C'è l'avvocato Filippini con me, dopo potrà nel caso intervenire se sto dicendo una cosa inesatta. Però così non è stato. Siamo a luglio del 2022 e non abbiamo ancora ricevuto riscontro in merito a quanto detto dai commissari delle due LCA.
Ci chiediamo perché, glielo abbiamo chiesto in due e-mail dove abbiamo chiesto un ulteriore riscontro in merito, che cosa lo impedisca e quali rallentamenti ci siano. Perché sempre nell'occasione dell'incontro i commissari di entrambe le banche ci dicevano che avrebbero dato risposta alle migliaia di persone che sono in attesa nel momento in cui dovevano definire un paio di passaggi. Tra i due passaggi da finire mancavano poche cessioni di qualche pacchetto azionario di minoranza e di poca Pag. 8rilevanza; questo è quello che ci hanno detto. Non sappiamo più che fine hanno fatto queste cessioni, ad esempio, che sono soldi che arrivano all'LCA e che poi vanno sempre ai risparmiatori.
Io vi pregherei anche su questo di porre l'attenzione, perché per il territorio è importante anche questo passaggio. Vorrei fare capire ai commissari che noi apprezziamo la gentilezza, ma apprezziamo ancora di più la trasparenza. Infatti, sono migliaia, ribadisco, le famiglie di risparmiatori che attendono di insinuarsi al passivo; con che risultato poi non si sa, come con il processo di Vicenza, ma io richiamo ulteriormente l'attenzione di quest'Aula, noi stessi e i risparmiatori che ci ascoltano, sulla circostanza che quest'associazione ha sempre fatto ciò che è giusto e non ciò che conviene, perché chi è andato nei processi solo per trovare dei soldi ne troverà pochi; chi invece è andato, come noi, portando migliaia di risparmiatori per trovare giustizia, qualche bella verità la sta portando a galla e ne siamo orgogliosi, felici e fieri. Con questo nostro motto io chiudo e vi ringrazio per l'audizione che ci avete concesso.
Scusatemi, due cose ancora, perché sono importanti. Sempre dentro l'LCA, giusto per accennarvelo, ci sono le baciate; voi le conoscete. Sono quelle operazioni dove si dava il finanziamento se uno comprava le azioni. Queste baciate, che abbiamo sottolineato anche ai commissari, lo dico chiaramente, sono state dichiarate nulle. L'LCA le dà a riscossione ad Amco. L'LCA ci ha dimostrato la volontà di discutere questa riscossione, nel senso che se avessero un indirizzo diverso, visto che comunque le stanno perdendo in causa tutte – se non tutte il 99 per cento – vorrebbero un indirizzo, anche fosse dal Ministero o dal Parlamento, da quello che abbiamo capito, per poter chiudere la questione.
Noi riteniamo che sarebbe facile rappresentare un indirizzo per il Ministero o per qualche altro organo che voi vedete competente in materia; anche questo aiuterebbe moltissimo il territorio.
Gli ultimi due accenni e poi mi taccio. Visto che siete Commissione di inchiesta sulle banche. Uno, non lasciamo soli gli amici di Bari, che sento non sempre, ma sento. Non lasciamoli nell'oblio, perché ci sono migliaia di risparmiatori che stanno soffrendo anche lì. So che ci sono delle soluzioni sul tavolo e spero che vengano portate a casa. Qualcuno li ha illusi di poter entrare nel FIR, ma era tecnicamente impossibile. Li abbiamo aiutati e coadiuvati anche a trovare altre soluzioni e c'è gente veramente, ripeto, disperata, nell'oblio, che va aiutata a Bari.
L'ultima cosa che mi preme sottolineare è l'articolo 47 della nostra Costituzione. «La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito; favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice, e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese». Lo avete capito l'articolo? Immagino tantissimo; spero che lo abbia capito anche chi è a casa. C'è fondamentalmente un problema; vogliamo capire chi tutela oggi questo articolo, ed è una domanda che pongo al Parlamento, pongo a voi, pongo al Governo italiano, perché se la tutela riguarda solo gli investimenti in conti correnti sotto i 100 mila euro, perché tutto il resto si trasforma in speculatori come qualche altro Governo voleva fare intendere, su questo dobbiamo essere chiari, sui milioni di cittadini che ci sono fuori di qua e che come unica prerogativa hanno quella di lavorare, costruirsi una casa e risparmiare. Siamo uno dei popoli che risparmia di più e penso che questo articolo debba per noi avere un peso differente rispetto agli altri Paesi europei, perché su questo ci fondiamo. Grazie ancora e buona continuazione.

PRESIDENTE. Grazie a lei, dottor Ugone. La Commissione ha sempre avuto come faro l'articolo 47; qualcuno di noi ci ha pure scritto qualche libro. Credo la Commissione abbia svolto in questi anni, soprattutto in questa legislatura, in base alle sue competenze, un ruolo molto importante non solo per dare spazio, ma per raccogliere i suggerimenti e le indicazioni che vengono dalle associazioni. Lo abbiamo Pag. 9fatto anche con atti concreti, con specifiche audizioni. Giustamente lei ricordava da ultimo la Banca Popolare di Bari; anche su quello ci siamo mossi e ci stiamo muovendo tuttora.
Io direi, a questo punto, di dare subito la parola alla dottoressa Venuti, in modo tale che poi tutti gli interventi si possano concentrare su entrambe le relazioni.

BARBARA VENUTI, Vicepresidente Associazione Consumatori Attivi. Mi unisco ai ringraziamenti. Queste audizioni sono sempre molto importanti, soprattutto quando non sono a senso unico e quando viene data anche la stessa possibilità a chi il danno lo ha subìto. Anche io sono parte in causa con la mia famiglia. La vicenda la seguo solo dal lontano 2013-2014.
Barbara Venuti, Consumatori Attivi, Friuli Venezia Giulia. Ci occupiamo di tutela di diritti del consumatore a 360 gradi, però siccome il Friuli Venezia Giulia, se non come il Veneto, ha subìto pesantemente i danni causati dai dissesti finanziari, era ed è doveroso continuare a dare voce a un tema che spesso, quando ci si allontana o ci si avvicina agli inizi e ai fine mandati, perde o ritrova consenso e ricerca, soprattutto di accettazione e magari anche di acquisizione a voti.
Fondo indennizzo risparmiatori, legge n. 145 del 2018, che è costata un grandissimo lavoro, moltissima fatica. Moltissimi di voi conoscono già molte delle nostre associazioni; ci hanno visto nel corso di questi anni presenziare non solo sui territori di appartenenza, ma anche su altri territori. Abbiamo cercato, finché abbiamo potuto, di spaziare a mezzo stampa e TV locali e anche nazionali. Mi sento anche di dire che le associazioni hanno affiancato non soltanto i risparmiatori – quindi non sono un faro per dei normalissimi cittadini – ma hanno affiancato anche le istituzioni, dando una grandissima mano in quello che è stato ed è tuttora il tavolo di lavoro che ha portato oggi al FIR.
FIR che racchiude 11 istituti bancari posti tra il 2015 e il 2017 in risoluzione e/o in liquidazione. Parliamo di miliardi andati in fumo. Insieme alle vicende odierne, quali il pre e post pandemia, il conflitto bellico tra Ucraina e Russia, l'inflazione e quindi il caro vita, le difficoltà che ancora oggi persistono con gli indennizzi non aiutano e sicuramente rischiano di portare ulteriori crisi, non soltanto dal punto di vista economico, ma anche sociale.
Sono stati anni in cui abbiamo raggiunto piccoli e grandi traguardi anche per quanto riguarda i procedimenti penali, che in merito a Banca di Vicenza in primo grado hanno portato a delle condanne importanti.
Mi sento di dire che i territori con le associazioni nate veramente nel piccolo, ma che oggi hanno grandi numeri, sono stati in grado di dare un grandissimo supporto e apporto alle istituzioni e alla CONSAP stessa, perché sono in grado di fornire quei numeri e quei dettagli che spesso, quando ci si allontana dai territori di origine, magari vengono conosciuti a grandi linee, ma non nello specifico. Mi sento di dire con orgoglio che abbiamo dato una grandissima mano, ognuno per il proprio territorio, per la propria banca di riferimento, a quelli che sono stati i punti e i traguardi raggiunti fino a oggi.
Luigi ha già riportato i numeri del Fondo Indennizzo, che sono aggiornati con una news del portale Fondo indennizzo risparmiatori, che il MEF ha aggiornato proprio oggi, confermando come le domande complessivamente valutate siano arrivate a circa 140 o 141 mila, per un controvalore di disposizioni di pagamento all'incirca di 940 milioni. Il Fondo dispone di 1.575 milioni. Con questi numeri possiamo pensare a una rimanenza e a un disavanzo importante, che non solo è sufficiente a indennizzare le migliaia di domande rimanenti, ma, terminata l'attività di valutazione da parte della Commissione, è possibile ragionare a una redistribuzione, come già previsto dalla legge.
Noi chiediamo alla Commissione tecnica e alla Segretaria tecnica della CONSAP che arrivino alla conclusione del loro mandato, prevista per il 31 luglio, con l'attuazione del piano di riparto e che venga messa in atto una procedura di innalzamento di quella percentuale, affinché l'indennizzo possa superare quel 30 per cento previsto inizialmente dalla legge n. 145. Pag. 10Questo non lo prevede solo la normativa, ma è un principio che è sempre stato condiviso da quando abbiamo iniziato a lavorare al FIR, dagli stessi tavoli ministeriali e dalla stessa CONSAP, che in questo si è sempre dimostrata disponibile a operare affinché il Fondo esaurisse le sue risorse con gli aventi diritto.
Per quanto riguarda alcuni aspetti critici, su cui già nei mesi passati abbiamo cercato di evidenziare le difficoltà, proponendo delle soluzioni, noi ancora oggi insistiamo su quelli che possono essere stati dei refusi da parte degli aventi diritto nella compilazione delle domande, come refusi a volte dati da una difficoltà di lettura dello strumento finanziario, piuttosto che un errore di battitura sulla tastiera. Chiediamo che a queste pratiche oggetto di refuso, che hanno avuto un indennizzo parziale, venga permessa una integrazione, anche perché la documentazione caricata sulla piattaforma rendeva già possibile e accessibile alla Commissione stessa una valutazione e una conferma del possedimento degli strumenti finanziari, nonostante il refuso, dato a volte anche dalla difficoltà della piattaforma che i primi mesi è stata un po' complessa per tutti noi.
Tornando alle violazioni, devo insistere e sottolineare nuovamente quella che è la difficoltà di reperimento, soprattutto per le violazioni massive, in merito alla documentazione con Banca Intesa, perché i tempi non sono mai stati di consegna di 30 giorni dal lontano 2019, ma continuano a perdurare e sono arrivati a oggi anche a 150 giorni. Dai 120 giorni, quando c'è stata l'apertura della finestra FIR tra il 2019 e il 2020, ancora oggi nonostante seconde e terze integrazioni, con Intesa abbiamo domande presentate tempestivamente alla notifica inviata da CONSAP tra dicembre e gennaio che non hanno ancora avuto riscontro, arrivando a 150 giorni. Questo è un problema e deve essere affrontato.
C'è il rischio che a parità di domande, ci sia una disparità di trattamento perché alcuni documenti sono stati caricati prima che la domanda stessa andasse in istruttoria, quindi esaminati dalla Commissione, rispetto ad altre domande che hanno ricevuto la documentazione in un momento secondario, al di fuori della finestra temporale, perché comunque CONSAP ha dato la disponibilità a inviare sempre e comunque i documenti arrivati e consegnati anche in ritardo, però nel momento in cui la domanda è già andata in istruttoria con un ordine di pagamento, quella documentazione non viene presa in considerazione e si corre il rischio che all'interno dello stesso nucleo familiare un parente sia indennizzato e l'altro parente sia parzialmente accolto. È fondamentale che interveniate su Banca Intesa e sul motivo per cui ancora oggi, a tre settimane dalla scadenza del FIR, le consegne siano a 150 giorni.
Mi soffermo ancora sulla richiesta di integrazione, perché, pur comprendendo che la CONSAP ha come motivazione e come obiettivo quello di svolgere un'approfondita attività di istruttoria, occorre ricordare che tutto ciò che ha oltre dieci anni, per quanto riguarda l'arco temporale, è spesso di difficile reperimento. Nelle consegne dell'estratto Libro soci spesso compare la voce «Trasferimento tra le parti». Questo trasferimento tra le parti, di cui giustamente la Commissione vuole e chiede contezza, non era sempre un trasferimento tra componenti dello stesso nucleo familiare, essendo anche facile andare a recuperare i nominativi, bensì queste parti erano spesso individuate dalla banca stessa, al di fuori dei periodi degli aumenti di capitale. Questo che cosa vuol dire? Che io, Barbara Venuti, non so chi mi ha venduto i titoli e chi li ha venduti non sa che c'è una Barbara Venuti che vuole diversificare il proprio portafoglio. Questo rende difficile trovare l'acquirente originario e andare a dimostrare la violazione da questi subita.
Intesa – è una risposta che ci è arrivata proprio due giorni fa – dice che i dati societari sono rimasti alla liquidazione coatta, nel momento in cui Intesa subentra in data 25 giugno 2017 alle due banche venete e tali dati devono essere acquisiti, richiedendoli alle banche in liquidazione.
Se continuiamo ad allungare la filiera questi documenti non saranno mai in mano dell'avente diritto. Siccome c'era la possibilità che la Commissione reperisse di propriaPag. 11 iniziativa e su propria esigenza i documenti direttamente dagli istituti coinvolti, ci chiediamo ancora oggi per quale motivo il risparmiatore debba essere messo in questa difficoltà, andando a cercare un acquirente originario che è impossibile reperire, perché Intesa dice: «Io non so che cosa è accaduto prima del 2017».
Anche questo potrebbe causare una disparità di trattamento. Per questo motivo è importante anche in questo caso far sì che gli istituti bancari comunichino con i commissari e che di conseguenza ci sia un'equa valutazione delle domande.
Un altro tasto dolente riguarda l'Agenzia delle entrate, che spesso, come tutti noi, commette degli errori. Che cosa è accaduto? Svariate domande sono state rigettate per una erronea dichiarazione del reddito e del patrimonio. Mentre sul reddito è sufficiente un controllo attraverso il codice fiscale, e quindi è subito reperibile l'imponibile che mi dà accesso più o meno al primo binario, per quanto riguarda il patrimonio mobiliare, il conteggio è più articolato.
Il risparmiatore Barbara Venuti che dichiara di essere al di sotto di 100 mila euro, lo fa perché è cosciente di avere meno di 100 mila euro. CONSAP rigetta la sua domanda, perché l'Agenzia delle entrate su interrogazione CONSAP dice: «No, non hai 100 mila euro, ne hai ben di più». È un errore causato non dal risparmiatore, ma dalla banca che ha trasmesso in modo errato i dati all'Agenzia delle entrate o dall'Agenzia delle entrate stessa – lo abbiamo comprovato, perché abbiamo fatto un accesso agli atti – che ha conteggiato due volte lo stesso strumento finanziario o che non ha diviso per due un conto cointestato, per esempio, tra marito e moglie.
Con un Fondo Indennizzo Risparmiatori che scade tra tre settimane, quali tempistiche certe abbiamo affinché l'Agenzia delle entrate rettifichi e intervenga su questi dati affinché tutti abbiano questo tipo di rigetti, abbiano la possibilità e il diritto di accedere al Fondo Indennizzo e non essere rigettati, magari con una segnalazione alla procura non per un loro errore?
Ci risulta che l'Agenzia delle entrate sia stata interpellata più volte da CONSAP, ma ancora oggi dice di non avere questo aggiornamento dei dati, che io trovo molto grave, soprattutto quando l'errore lo commette l'istituto bancario, ma è grave anche quando la stessa Agenzia delle entrate non conteggia bene il denaro che io possiedo.
Mi preme nuovamente tornare sulla liquidazione coatta, sui crediti deteriorati e sulle segnalazioni alla Centrale Rischi Finanziari (CRIF). Prima Luigi ha parlato delle operazioni baciate. Questo tipo di attività ha caratterizzato soprattutto le banche venete e noi di questo abbiamo avuto delle condanne in primo grado per falso in prospetto, aggiotaggio e ostacolo alla vigilanza. Io c'ero, ci sono e ci sarò anche alle prossime udienze, quindi parlo con cognizione di causa, perché sono parte civile nel procedimento.
Detto ciò, questa situazione, che ora dal procedimento dà riscontro come già dal lontano 2007 fosse abitudine dell'istituto praticare queste operazioni, ci dice che già nel 2014 la banca era abituata e aveva come abitudine la proposta di queste operazioni dette «baciate», «finanziate», proprio per invogliare a essere parte dell'azienda e quindi parte di quel Libro soci.
Con un'operazione di pari importo, ti do un mutuo, ma se vuoi il mutuo a quel tasso, mi devi comprare un blocco di titoli azionari, ti aumento il mutuo e mi devi anche restituire gli interessi su quelle azioni che io ti vendo.
Parliamo di centinaia di operazioni baciate che a oggi non hanno risposta. I risparmiatori erano ignari di questo tipo di operazione, che era abitudinaria da parte di questi due istituti bancari. Abbiamo posizioni che oggi in data 2022 non sanno se sono presso le liquidazioni coatte come crediti deteriorati, bad bank, piuttosto che in bonis presso gli istituti, piuttosto che Intesa.
Vi sono state segnalazioni alla CRIF e questo significa per le partite IVA e per i piccoli imprenditori avere i rubinetti chiusi, non sapere che cosa è e dove è finito il proprio debito e significa che noi dal 2014 chiediamo una compensazione tra il dare e Pag. 12avere, affinché queste operazioni vengano ritenute nulle proprio perché illegittime.
Questi debiti oggi sono il doppio. I debiti finiti nella bad bank vedono oggi Amco, ex Società per la gestione di attività (SGA), con call center che chiamano a spada tratta pretendendo del denaro, dando un international bank account number (IBAN) senza dare delle indicazioni precise, con dei tassi ignoti.
Ciò che in bonis è stato preso da Intesa per finanziamenti e mutui non sottoscritti a Banca Intesa è raddoppiato. I tassi sottoscritti con Banca di Vicenza non sono mai arrivati a due cifre. Banca Intesa è al limite – parliamo di due cifre – degli interessi permessi per legge. Su questo non interviene nessuno.
Noi ancora oggi chiediamo dal 2017 un tavolo con gli istituti finanziari coinvolti e con i liquidatori affinché queste posizioni trovino risoluzione, perché non si tratta solo di operazioni baciate, ma si tratta anche di chi per una mancata vendita, perché la richiesta di vendita era stata messa in un cassetto e dimenticata, ha richiesto poi un finanziamento per poter sopravvivere. Poter poi rendere quel finanziamento è diventato di fatto un debito, perché mettendo a garanzia i titoli ormai invendibili, è diventato un debito che non si può coprire con il FIR, perché il FIR arriva al 30 per cento e rimane un 70 per cento di scoperto, su cui oggi nessuno interviene.
Lo stesso dicasi per chi aveva semplicemente bisogno di denaro per vivere e gli è stato proposto di comprare dei titoli. Oggi ci sono dei titoli che valgono zero e c'è del denaro che deve essere reso. Noi abbiamo bisogno – soprattutto Udine, perché Udine vedeva nella Popolare Udinese la banca acquisita dal vignaiolo prestato alle banche, poiché Zonin si è sempre definito così – di 8 mila, ma in Friuli siamo circa 16 mila con le due banche venete e ci siamo giocati 1,5 miliardi, l'equivalente del FIR.
Siamo arrivati a metà 2022, ma di queste posizioni non se ne parla mai, non sono mai all'ordine del giorno da nessuna parte, peccato che noi vediamo le lettere di Amco, assistiamo alle telefonate dei call center, assistiamo alle telefonate dei direttori di filiale di Banca Intesa o dei legali degli istituti finanziari e non sappiamo come intervenire, perché deve veramente intervenire la politica, poiché i nostri mezzi arrivano fino a un certo punto. Tutto quello che potevamo fare con conoscenze, con competenze, anche con la piazza, a volte gridando un po' e alzando i toni, noi lo abbiamo fatto. Da un certo momento in poi, come diceva il presidente Servello, è necessario un intervento legislativo, e questo ovviamente è di vostra competenza. Mi sento di sottolineare e di chiedere un grandissimo aiuto per quanto riguarda queste posizioni che sono ferme dal 2014 e richiedono attenzione da parte di tutti.
Io ho concluso. Auguro buon lavoro a tutti e confermo quello che ha detto Luigi per quanto riguarda le rimanenze. Quel miliardo e mezzo ci è costato molta fatica, in Europa la Vestager non ha posto limiti, perché quella era una percentuale stabilita dalla legge, ma non dall'Europa, e ritengo che quella redistribuzione ci spetti, perché ricordiamoci che è denaro che poi viene rimesso in circolo e in un momento come questo è fondamentale. Grazie a tutti, grazie per il tempo e grazie per l'audizione.

PRESIDENTE. Grazie, dottoressa. A questo punto io andrei subito, visti anche i tempi, agli interventi dei commissari su chiarimenti o quesiti. In ordine si sono iscritti Zanettin e De Bertoldi. Cominciamo con Zanettin.

PIERANTONIO ZANETTIN. Grazie, presidente. Credo che questa audizione sia particolarmente utile, perché ci consente di fare il punto sul FIR e soprattutto su aspetti critici che anche in altre occasioni avevamo sottolineato, in particolare incontrando il dottor Servello, presidente della Commissione tecnica.
Il primo punto che secondo me è il più urgente è la scadenza della Commissione tecnica del 31 luglio. Purtroppo i tempi sono strettissimi e nonostante già da molto avessimo lanciato delle grida di allarme, in realtà poco è stato fatto e oggi siamo al limite per cercare di fare quell'intervento normativo che il dottor Servello ci aveva Pag. 13detto essere l'unico che poteva sbloccare la situazione.
Io ricordo a me stesso che il Governo aveva dato parere favorevole a un mio ordine del giorno il 22 febbraio per cercare di introdurre delle sanatorie per quanto riguardava errori incolpevoli e integrazioni documentali, però purtroppo tutti gli emendamenti che sono stati presentati hanno avuto il parere contrario. Io ne ho presentati parecchi e ne ho presentato uno proprio oggi sul decreto di semplificazione fiscale. Non dico che il mio emendamento debba essere accolto – lo dico ai colleghi e alle forze politiche –, però chiedo che ci sia da parte del MEF e del Governo un richiamo di attenzione, passando proprio dal grido di allarme che viene lanciato dai nostri auditi oggi, perché evidentemente siamo già in ritardo. Occorre una presa di posizione da parte del Governo. Quanto detto dai rappresentanti delle associazioni è oggettivo e ci sono soggetti – loro lo sanno perché sono le associazioni, noi lo sappiamo perché siamo in parte in contatto con le associazioni e in parte con tanti colleghi, professionisti avvocati e commercialisti che stanno seguendo queste pratiche – che hanno chiesto una integrazione documentale in particolare a Banca Intesa e Banca Intesa non ha dato le risposte e che poi si troveranno, se le cose non cambiano, con la bocciatura della domanda a tutti gli effetti, come ci ha detto Servello quella volta. Se loro non hanno la documentazione probante e se non c'è un intervento normativo del Governo o di proroga della Commissione che autorizzi integrazioni documentali e la correzione di errori formali ed errori tecnici che sono stati commessi, la Commissione non potrà fare altrimenti.
Ci sono delle pronunce giurisprudenziali del Tribunale Amministrativo Regionale (TAR), però queste pronunce giurisprudenziali non hanno efficacia erga omnes e sono soggette comunque ai ricorsi, quindi la Commissione da sola non è in grado di prendere una posizione.
Credo che come parlamentari di tutti i partiti dovremmo raccogliere questa occasione per far sentire la nostra voce tra Camera e Senato per cercare almeno all'ultimo minuto di introdurre queste modifiche normative, altrimenti la speranza è vana. Questo è chiaro.
Sul tema del residuo sposo totalmente le tesi dei nostri auditi. Abbiamo già parlato altre volte di questo in Commissione, audendo altri soggetti portatori di interessi di altre aree del Paese ed è del tutto evidente che comunque noi dobbiamo rispettare sia la lettera che lo spirito del FIR.
Quel 30 per cento è il 30 per cento del prezzo di acquisto e alla fine è ben poca cosa. Chi ha seguito le pratiche sa che spesso sono cifre basse quelle che vengono attribuite con il tetto massimo dei 100 mila euro. Stiamo trattando di poche risorse, ma se quel 30 per cento può essere incrementato, utilizzando i residui attivi, ben venga. Credo che come politica dobbiamo fare di tutto perché questo accada ed è già previsto dalla normativa, perché quel 30 per cento era un acconto se e in quanto ci fosse poi la possibilità di una integrazione.
Sulla questione della liquidazione coatta amministrativa, mi sento di fare qualche precisazione, perché la Commissione a suo tempo ha incontrato i liquidatori sia di Banca Popolare di Vicenza che di Veneto Banca, i quali hanno già dato delle risposte su molti dei temi. Innanzitutto ci hanno già detto che per quanto possano fare e per quanto è successo, possono avere le azioni di recupero che loro hanno intrapreso di liquidazione del patrimonio, nulla andrà ai risparmiatori. Lo hanno detto ufficialmente qui, quindi è inutile coltivare illusioni sul fatto che dalla liquidazione coatta amministrativa possano arrivare somme a favore dei risparmiatori, perché tutto quello che è il credito che loro matureranno, lo dovranno trasferire per legge allo Stato.
Condivido alcuni rilievi, in particolare quelli esposti dal signor Ugone, per quanto riguarda una certa opacità da parte della liquidazione coatta amministrativa nella liquidazione dei pacchetti azionari, perché sono arrivate segnalazioni e oggettivamente forse qualche trasparenza in più non sarebbe male, anche se anche da questo punto di vista gli strumenti a nostra disposizione non sono così efficaci.Pag. 14
Va detto che quando sono venuti in audizione, i liquidatori ci hanno detto di avere sollecitato al Governo delle linee guida per quanto riguarda il trattamento delle baciate. Tra l'altro io all'epoca presentai una delle tante interrogazioni che ho presentato sul tema del FIR, ma quella risposta non è mai arrivata, non perché il Governo dovesse dare una risposta a me, perché è l'ultima delle questioni importanti, ma nel senso che sappiamo che come parlamentari spesso facciamo le interrogazioni per stimolare un atto normativo o un atto amministrativo. Tuttavia, non è arrivato né l'atto normativo né l'atto amministrativo, ma in realtà sarebbe molto utile non solo per gli stessi consumatori e gli stessi azionisti o comunque correntisti coinvolti in questa vicenda, ma proprio alla liquidazione coatta amministrativa, tant'è che è stata proprio la liquidazione coatta amministrativa a sollecitarla nei confronti del Governo.
Per quanto riguarda i tempi, credo che non sia possibile preventivarli in breve. Io ricordo una vicenda che ci interessa come comunità locale, ma interessa anche il signor Ugone che è vicentino, riguardante il patrimonio storico della Banca Popolare di Vicenza. Il patrimonio storico deve essere liquidato, ma per essere liquidato e per essere liquidato in modo consapevole, necessita che venga risolto un contenzioso che ha visto respinta la domanda della liquidazione coatta in primo grado per quanto riguarda l'eliminazione del vincolo pertinenziale. Noi come comunità locale e come comune di Vicenza siamo intervenuti anche nel grado di appello, in attesa che il Consiglio di Stato si pronunci, proprio perché venga mantenuto questo vincolo pertinenziale, perché nel qual caso fosse mantenuto, c'è la possibilità di acquisire quel patrimonio a un prezzo più basso rispetto al caso in cui venisse accolta la domanda della liquidazione coatta. È del tutto evidente che i tempi sono lunghi e deve essere accettato il tempo del giudizio e di quello che potranno essere le valutazioni successive. Io avrei concluso, presidente. La ringrazio ancora per la parola.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Zanettin. Come sempre è stato molto puntuale, ha una conoscenza approfondita dei temi e delle questioni, condita anche da conoscenze tecnico-giuridiche che in questo caso non fanno male. In Parlamento ci sono persone che sono in grado di approfondire questi temi. Non vorrei che passasse un altro messaggio.
C'è anche l'onorevole Zanichelli che si era prenotato. Il senatore De Bertoldi è dovuto andare via per partecipare ai lavori di una Commissione, magari ci sarà un'altra occasione per ottenere anche un suo intervento. Prego.

DAVIDE ZANICHELLI. Vi ringrazio per il contributo. Tra l'altro in Emilia tra la Cassa di risparmio di Ferrara (CARIFE) e anche il caso Ferrarini certe cose le sappiamo bene anche sulle situazioni derivanti dalle baciate.
Al di là del fatto che sono d'accordo e sposo i vostri interventi rispetto a una sollecitazione verso il Parlamento e anche verso l'esecutivo sulla scadenza della Commissione, mi ha colpito il discorso della trasparenza sull'algoritmo utilizzato dalla Commissione per i rimborsi.
Mi sposto un po' a monte, nel senso che sappiamo che il discorso sul risparmio degli italiani deriva dalla fiducia e sappiamo che qualcosa si è incrinato, visto quello che è successo con le banche venete e con altre banche. Quali sono i vostri suggerimenti, visto che siete andati molto a fondo rispetto ai singoli casi, probabilmente anche interni agli istituti bancari, affinché certe dinamiche e certi meccanismi possano essere risolti a priori e possano essere disincentivati, o comunque per fare in modo che non accadano? Perché altrimenti ci troviamo a chiudere sempre quando i buoi sono scappati. È un dovere sacrosanto intervenire sui risparmiatori, però certe cose dovrebbero essere risolte o comunque individuate a monte.

PRESIDENTE. Grazie, collega Zanichelli. Voglio segnalare che nelle varie Commissioni dove siamo stati insieme, su questi temi è stato tra i più attivi anche nel Pag. 15proporre emendamenti e correttivi, ma non ce l'abbiamo fatta a farli passare tutti, se ricordi bene, in momenti non facili anche di questa legislatura.
Vorrei intervenire anche io rapidamente, innanzitutto per ringraziarvi fin d'ora perché per noi è molto importante. Faccio presente che abbiamo avuto anche noi le segnalazioni e che molti deputati e senatori, tra cui il collega Zanettin e tanti altri, hanno voluto che ci fossero queste audizioni, perché la Commissione con grande interesse e approfondimento di indagine ha seguito questo tema.
È evidente che c'è un aspetto fondamentale, che è quello della fase emendativa nell'ultimo scorcio della legislatura su un tema che non sempre abbiamo riscontrato essere facilmente accolto dai desiderata dei vari Governi, perché abbiamo visto che a volte su alcuni temi non è stato facile. Abbiamo ora una maggioranza così ampia in cui tutti votano, ma ci dovrebbe essere la possibilità e il clima di trovare delle soluzioni.
In tutti i gruppi della Commissione c'è stata consonanza su questo tema. Credo che forse potrà essere proposto anche alla presidente, poiché io in questo momento sono vice presidente al suo posto. Penso che queste sollecitazioni così forti, puntuali, dettagliate, tecniche e corroborate anche dall'esposizione del collega Zanettin, che ha grande conoscenza di questi temi, debbano portare anche noi a creare un nucleo al nostro interno – l'Ufficio di presidenza è a disposizione – per tentare da subito, come abbiamo fatto su altri temi, di portare delle proposte. Lo abbiamo fatto in Giunta delle elezioni, per esempio, su alcuni temi, insieme al collega Fontana e ad altri, lo abbiamo già fatto anche qui su altre questioni anche di recente e lo possiamo fare anche su questo.
Colgo qui la sollecitazione in particolare dell'onorevole Zanettin. Tuttavia, dobbiamo partire dal nostro Ufficio di presidenza, ma parleremo anche con la presidente Ruocco, che è molto sensibile a questi temi e che ha aperto sin dall'inizio alle attività della Commissione.
Credo che bisognerà intervenire anche su un tema tecnico, l'ultimo che è stato segnalato dalla dottoressa Venuti, quello del tutto rilevante e più riprovevole nella percezione, ovvero quello delle operazioni baciate. Quello che è avvenuto è veramente riprovevole, anche perché ora siamo nella fase di recupero rispetto a un collegamento negoziale che secondo me è da tenere presente. Non è il caso, ma la giurisprudenza ci dice che già nella circonvenzione di incapace si annullano tutti gli atti e si dichiarano nulli, perché l'illecito penale si riverbera sulla configurazione tecnico-giuridica di natura civilistica. Qui è molto più difficile, però il collegamento negoziale è talmente diretto per cui il disegno è unitario. Se il disegno criminoso è un illecito penale, quel disegno si riverbera sulla fattispecie civilistica e io sono certo di questo, anche perché c'è chi ha scritto lungamente in proposito. La giurisprudenza ancora non è su questo piano, ma quello che è celato dalle operazioni non è un mero collegamento funzionale, bensì è sostanzialmente un presupposto dell'operazione, una condizione implicita, in realtà è una condizione della stessa operazione di finanziamento.
La condizione dalla quale dipende l'espressione della volontà del soggetto non è un mero collegamento funzionale, ma è qualcosa di più, perché entra nella manifestazione di volontà del soggetto che è condizionata esplicitamente da quel tipo di operazione finanziaria. Se si ritiene che quelle attività sono state illecite sul piano penale, l'illecito penale si può riverberare sulla fattispecie civile.
Tuttavia, penso che qui sia difficile trovare una norma, perché questo poi fa parte della valutazione giurisprudenziale. Non può intervenire il legislatore nel dire che questo collegamento è di natura non semplicemente funzionale, ma che in realtà è una condizione espressa della volontà ai fini della operazione di finanziamento, perché altrimenti non si andava in fondo se non c'era quella accettazione. Vi sono anche casi, come diceva la dottoressa Venuti, di soggetti che nemmeno erano del tutto consapevoli degli effetti.Pag. 16
Ora occorre arrivare a un recupero su quelle operazioni e ad attività di esecuzione anche con metodi non del tutto consoni, sui quali dovrà essere di nuovo aperta una indagine, come abbiamo già fatto, per quanto ci compete. Da un punto di vista giurisprudenziale è più difficile, ma secondo me si può pensare a una norma che dica: «Quando è accertato che l'illecito penale sia il fondamento di una operazione negoziale poi diffusa, massiva e aperta ai fini della creazione della condizione del rapporto...». È difficile fare la norma, però è l'unico modo, perché non credo che la giurisprudenza ci arriverà, come stiamo vedendo.
In questo momento c'è l'esecuzione e si dice: «Se io ho fatto quello sulla base, perché non devo ottenere il dare-avere sulla parità?». O c'è una norma che non entra nella fattispecie del rapporto civilistico e penale, oppure c'è una norma che sulla base di questo presupposto decide che in quel caso deve rientrare nella liquidazione e uscire dall'attività ordinaria, dal diritto comune, perché se entra nel diritto comune, di che stiamo parlando? Non so se mi sono spiegato. Tecnicamente si può fare. È più difficile fare la norma, però noi dobbiamo sollecitarla.
Secondo me questo è uno dei tanti aspetti, ma è uno dei più riprovevoli che in questo momento ci sono, cioè quello di non considerare l'operazione nel suo disegno iniziale e nel presupposto ai fini della conclusione di quel rapporto. Il dottor Ugone diceva che non chiedete ciò che è conveniente, ma ciò che è giusto. Altro che giustizia, lì l'equilibrio delle prestazioni non esiste. È chiaro che è stato squilibrato e in più mi prendo pure l'esecuzione.

BARBARA VENUTI, Vicepresidente Associazione Consumatori Attivi. Se mi è permesso, rispondendo anche su che cosa fare per evitare un precedente come questo, queste operazioni negli aumenti di capitale 2013 e 2014 per Banca di Vicenza hanno portato la banca a quasi raddoppiare il numero dei soci, passando da 66 mila a 113 mila. Questo vuol dire, però, che quelle famose 100 azioni vendute attraverso un finanziamento di 6.250 euro sono state approvate dalla Banca d'Italia.
Questi aumenti di capitale sono passati sotto la lente della Banca d'Italia che ha detto: «Sì, puoi procedere». Si tratta di aumenti di capitale che hanno portato a circa un miliardo, che poi è stato ovviamente decurtato, perché non era aumento di capitale, però dobbiamo ricordare e dobbiamo ripetere questi dati che noi conosciamo molto bene. Parliamo di un miliardo finanziato, parliamo di 48 mila nuove acquisizioni in due anni e che oggi la maggior parte di questi hanno già estinto quel debito, perché era dal 2014 al 2019. A questi cittadini chi mai andrà a restituire gli interessi? Chi mai, se ha lasciato perdere la posizione, toglierà la segnalazione al CRIF? Noi stiamo chiedendo aiuto con questa norma da anni. Bisogna veramente intervenire.

PRESIDENTE. Sì, è più difficile sul piano tecnico, perché si involge poi il tema dell'autonomia dei privati. Qui non è autonomia, bensì è proprio la questione della condizione che non è tanto implicita, ma è espressa e non è un mero collegamento. Credo che su questo bisogna intervenire.
Io vi farei subito rispondere a qualche domanda, perché ci sono state alcune sollecitazioni. Su questo tema, se posso – poi lo diremo anche alla presidente Ruocco – noi faremo come Ufficio di presidenza e come plenum questa attività e siamo disponibili, come stiamo facendo in tanti altri casi, anche a vederci indipendentemente dalla forma della Commissione per confrontarci sulle proposte emendative che dovremo fare a breve, come abbiamo fatto anche in altri campi. Su questo penso che tutti siano d'accordo, poiché una modalità che abbiamo già individuato da tempo è quella di collaborare direttamente in modo da risolvere anche aspetti attinenti alla formulazione tecnica, perché tutti sono bravi, però poi la formulazione tecnica può incidere più o meno sull'effetto.
Siccome la materia è delicata ed è molto complessa, noi collaboreremo, ma ci vuole questa comparazione e questo confronto con chi tutti i giorni si trova ad affrontare queste difficoltà e conosce i temi approfonditamente.Pag. 17 Lascio a voi la risposta e poi chiudiamo, perché abbiamo sforato i nostri tempi ordinari, ma lo abbiamo fatto con grande piacere e vi ringraziamo.

LUIGI UGONE, Presidente dell'Associazione «Noi che credevamo nella Banca popolare di Vicenza e in Veneto Banca». Volevo solo aggiungere questo, se mi è concesso, vista la domanda dell'onorevole Zanichelli, che ringrazio.
Io spero solamente che le volontà espresse qui oggi da parte vostra – è ammirevole quello che avete detto che avete fatto anche nel corso di questi mesi – si trasformino nei prossimi giorni in azioni, perché i tempi stringono e ci sono un sacco di famiglie che resteranno ingabbiate loro malgrado in delle situazioni altamente spiacevoli.
Rispondendo nello specifico alla sua domanda su che cosa si può fare per riportare la fiducia, innanzitutto vi è la trasparenza. Nel FIR ci sono 144 mila famiglie e se ci fosse la trasparenza in tutto quello che prevede la norma e in quello che deriva poi dalla norma, quindi anche le percentuali che sono state pagate, e qualora lo rispecchiassero con l'algoritmo del FIR e altro, quello aiuterebbe.
Come diceva l'onorevole Zanettin, aiuterebbe la trasparenza – lo abbiamo accennato anche noi – da parte dell'LCA nel trattamento di quelli che erano i pacchetti azionari che comunque appartenevano al territorio, e se c'è una dismissione fatta come e in che maniera, perché ricordiamo i commissari di LCA rispondono solamente al MEF. Anche quello è sgradevole agli occhi del cittadino.
Poi sottolineo una cosa abbastanza importante per quanto mi riguarda. A parte dire che ci sono i top manager delle banche e delle società, che dovrebbero comunque avere una visione più a lungo termine rispetto a quello che c'è oggi, legata magari a una remunerazione diversa, e a parte il fatto che, come qualcuno sa meglio di me, nelle banche girano sempre i soliti nomi – penso che anche questo sia un problema –, durante le riunioni ho sollevato più volte nella storia della nostra Associazione, come diceva anche Barbara, che i controllori ci sono. È normale che una banca sia un centro di potere e racchiuda dentro un centro di potere delle influenze.
Io vorrei ricordare la famiglia Medici a Firenze. Magari chi ha gestito a Vicenza non era proprio la famiglia Medici, ma questo ci insegna che storicamente le banche portano delle influenze di potere, però noi siamo uno Stato civile. Nei fatti abbiamo gli organi di controllo, vedasi Banca d'Italia e Commissione nazionale per le società e la Borsa (Consob) che dovrebbero controllare. Ad esempio, noi siamo venuti a sapere che nei controlli fatti su Popolare di Vicenza già nel 2001 era abbastanza chiara la situazione di quello in cui si stava trasformando la banca.
Se la situazione è abbastanza chiara per il controllore e lo è per il controllato, ma non lo è per i risparmiatori, che sono la parte debole della catena, a cosa servono i controlli? Nel momento in cui noi abbiamo fatto richiesta alla Consob di avere copia delle sanzioni fatte alla Popolare di Vicenza per capire dove «poterci» anche noi attaccare per rilevare qualche difetto e poterci rivalere di qualche danno e queste sanzioni sono nella sostanza secretate, quindi non ci viene detto qual è la rilevanza nello specifico, io mi domando: a cosa servono? Se i giornali, quando Zonin dichiarava un aumento di capitale, lo mettevano a quattro colonne e quando gli arrivava una sanzione in banca, lo mettevano a tre righe in basso a sinistra, dove non guarda mai nessuno, mi domando: a cosa serve?
Secondo me c'è una compartecipazione volontaria o involontaria del sistema, perché le banche creano sistema e creano influenze. C'è qualcuno che deve farsi gli esami di coscienza come, facendo nomi e cognomi, i giornali economici. Se volete, mi faccio qualche nemico e lo dico: su Il Sole 24 Ore raramente veniva messa una dichiarazione specifica su quale era la situazione di Popolare di Vicenza, anche quando aveva subìto delle sanzioni, di che tipo di sanzioni e perché. Il quadro che uno si faceva era distorto, ma ci sono anche altri giornali economici che hanno lo stesso tipo di colpa. Io voglio ritornare su una polemica che mi è cara. Ritengo che pochi giornalisti oggi agiscano secondo coscienzaPag. 18 e secondo la propria scienza, poiché molti sono legati a doppio filo, come sono stati legati a doppio filo a queste banche anche diversi economisti che, quando andavamo a dire: «Guardate, che i conti non tornano e si rischia il default», ci hanno preso per pazzi ridendoci addosso. Io li ricordo ancora. Poi magari si andava a scoprire che lo stesso docente universitario andava a dei corsi finanziati dalla fondazione Popolare di Vicenza o Veneto Banca. Di questo i nostri risparmiatori hanno preso coscienza. Fuori ci sono altri 59 milioni 700 mila e dobbiamo fargli prendere coscienza di questo, se il sistema non aiuta a cambiare. Grazie mille.

PRESIDENTE. Grazie. Queste considerazioni sono giuste da un certo punto di vista, però occorre tenere conto che il sistema nel suo complesso – il Parlamento, il Governo, ma anche la magistratura – è intervenuto. Anche gli organi di controllo che noi abbiamo audito hanno compiuto quello che dovevano compiere. Poi ci sono disfunzioni, inadempimenti, ritardi, però nel suo complesso la reazione c'è stata. Noi abbiamo fatto audizioni che hanno riguardato soggetti che seguivano le indagini, nei limiti della nostra possibilità, perché noi abbiamo alcuni poteri e non possiamo intervenire nelle indagini in corso. Abbiamo fatto audizioni che hanno riguardato l'ordine giudiziario e abbiamo chiarito tanti aspetti e tante questioni. Devo dire che la magistratura, che su molti temi si può criticare – è stata un baluardo. Voi state citando anche delle decisioni e sentenze che hanno indirizzato l'attività del Parlamento e del Governo. Il sistema nel suo complesso e anche l'attività della magistratura ci sono stati.
Sugli organi di controllo abbiamo fatto anche noi una serie di indagini e molto si può migliorare. Parliamo sempre degli altri, ma il sistema in Italia deve essere raffinato e indirizzato, però delle reazioni le ha avute e stiamo discutendo di indennizzi e di come darli. Non sono sufficienti, però in qualche modo il sistema ha reagito. Io conosco molto beni questi temi, perché nel mio collegio di elezione conosciamo bene queste vicende e conosco tutti coloro, quasi uno a uno, i soggetti che hanno subìto ingiustizie vere per queste vicende.
Dottoressa Venuti, voleva dare qualche risposta ulteriore? Ormai abbiamo sforato i tempi, ma facciamolo, perché aspettavamo la vostra audizione, quindi vi lasciamo tutto lo spazio necessario.

BARBARA VENUTI, Vicepresidente Associazione Consumatori Attivi. Ritorno sulla fiducia, nel senso che non si può sempre accusare il cittadino di pochezza in termini di conoscenza finanziaria e di educazione finanziaria, perché adesso va molto di moda dire che gli italiani hanno scarsa conoscenza finanziaria, scarsa conoscenza informatica e che c'è dell'analfabetismo disfunzionale. È sempre facile dopo, però prima, quando si andava in banca a sottoscrivere certi strumenti, certe domande non venivano neanche poste, era sufficiente un ghirigoro magari spesso alterato o forzato, cosa che io ho detto davanti a molti dipendenti e direttori di banca, ovvero la forzatura dei sistemi.
Bisogna fare molti passi indietro, però, come tutti vediamo, è ai nostri occhi evidente come le filiali siano molto impersonali, il rapporto uno a uno non esiste quasi più, è tutto molto digitale. Anche in questo siamo indietro, perché le famiglie che dispongono del risparmio e che hanno capacità di acquisto sono le generazioni dei nostri genitori, che non hanno una conoscenza digitale. Discutere con loro di questo non è fare dei passi avanti, ma sono dei passi indietro. C'è un grandissimo gap che va colmato, però la fiducia sicuramente è stata persa. Undici istituti sono tantissimi.
Bisogna fare dei passi indietro e forse iniziare con una educazione finanziaria già nelle scuole superiori, dove magari i ragazzi iniziano a essere più consapevoli di quella che è la disponibilità economica, però, per noi che lo abbiamo vissuto sulla nostra pelle, basta accusare sempre le persone di fare il passo più lungo o di fare investimenti a sproposito a fronte di attività speculative.

PRESIDENTE. Non era questa l'intenzione dell'onorevole Zanichelli. Lui voleva Pag. 19proprio dire di ricostruire un clima di fiducia, passando anche attraverso questi meccanismi. Il risparmiatore e l'investitore come contraente sono deboli, non c'è ombra di dubbio. Sia nel nostro ordinamento, sia nella cornice europea, non c'è ombra di dubbio, non è che deve diventare un professore di diritto finanziario, ma deve avere fiducia e possibilità di relazione.
Devo dire che nel nostro ordinamento e anche in questa legislatura la nostra Commissione ha provato a dare sempre maggiori indirizzi in questo senso e poi gli organi di controllo sono intervenuti anche sulla base delle nostre sollecitazioni. Quando avremo un confronto sia in seduta, sia su quella attività che vi chiediamo di fare insieme a noi di cucitura, anche da un punto di vista tecnico, per le proposte emendative, vi daremo riscontro di tutte le attività che hanno portato gli organi di controllo a interventi e a sollecitazioni. Il sistema sicuramente deve essere perfezionato e la fiducia è un tema fondamentale. Penso che questa fosse la sollecitazione dell'onorevole Zanichelli. Lo conosco e so che su questi temi si è battuto molto in questi anni. Era questa la sua intenzione.

BARBARA VENUTI, Vicepresidente Associazione Consumatori Attivi. Avevo capito. Avevo fatto dei passi un po' indietro, perché alla fine si torna sempre lì, però parlare di fiducia è tutto e nulla, nel senso che c'è poco da stringere, bisogna fare veramente un lavoro a livello sociale.

DAVIDE ZANICHELLI. Sono d'accordo, altrimenti non sarebbe un sistema vigilato. Se ci si dovesse basare sull'alfabetizzazione finanziaria, allora non ci sarebbe bisogno di vigilanza. Se c'è vigilanza, non dovrebbe essere necessaria l'educazione e l'alfabetizzazione, ma ben venga se c'è.

PRESIDENTE. Grazie. Prego, dottor Ugone.

LUIGI UGONE, Presidente dell'Associazione «Noi che credevamo nella Banca popolare di Vicenza e in Veneto Banca». Io mi permetto di dire solo questo: la ringrazio per il suo intervento, perché, come dissi in una trasmissione di Santoro e come rivendico, l'ignoranza che ho di strumenti finanziari, la rivendico, perché sono andato in banca a comprarmi le azioni e non sono andato al bar. Con l'idea che si ha e che qualcuno vuole fare passare – non qui dentro – che prima bisogna essere coscienti e dopo si può fare qualcosa, questo Paese ci porterà al punto in cui se passo per un ponte che casca, la colpa è mia perché non mi sono accorto delle crepe e dovevo capire che non sarei dovuto passare. Uno Stato di diritto degno tutela l'ignoranza in buona fede. Quando sono entrato in banca a comprare delle azioni, come 144 mila risparmiatori di Popolare di Vicenza, davanti avevo un funzionario di banca e non un cameriere, con tutto il rispetto per i camerieri. Non me le ha vendute un cameriere del bar sotto casa mia.

PRESIDENTE. Il mio è bravissimo.

LUIGI UGONE, Presidente dell'Associazione «Noi che credevamo nella Banca popolare di Vicenza e in Veneto Banca». Anche il mio, ma quasi quasi in banca è stato fregato anche lui. Vede come funziona. Grazie mille.

PRESIDENTE. Grazie a voi. Sicuramente è vero il discorso della fiducia che, come diceva l'onorevole Zanichelli, è un tema fondamentale. Il significativo squilibrio tra le posizioni delle parti è elemento ordinamentale e proprio per questo bisogna avere assistenza, poiché non c'è bisogno che uno abbia tutte queste conoscenze. Io andrei avanti ancora, perché il tema chiaramente ci interessa.
Vi ringrazio veramente molto e vi chiedo soprattutto confronto e collaborazione in questa attività che sicuramente, insieme all'onorevole Zanettin e agli altri, porteremo avanti. Dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 15.30