XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti e su illeciti ambientali ad esse correlati

Resoconto stenografico

Seduta n. 168 di Mercoledì 29 giugno 2022

Bozza non corretta

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 2

Audizione del Direttore Generale ISPRA, Maria Siclari e del Direttore Generale ARPA Puglia, Vito Bruno, sul tema dell'Ilva di Taranto (gli auditi saranno in videoconferenza):
Vignaroli Stefano , Presidente ... 2
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 3
Vignaroli Stefano , Presidente ... 7
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 7
Vignaroli Stefano , Presidente ... 7
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 8
Vignaroli Stefano , Presidente ... 9
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 9
Vignaroli Stefano , Presidente ... 9
Fratini Michele , ISPRA ... 9
Vignaroli Stefano , Presidente ... 9
Fratini Michele , ISPRA ... 9
Vignaroli Stefano , Presidente ... 10
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 10
Vignaroli Stefano , Presidente ... 10
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 10
Vignaroli Stefano , Presidente ... 10
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 10
Vignaroli Stefano , Presidente ... 10
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 11
Vignaroli Stefano , Presidente ... 11
Fratini Michele , ISPRA ... 11
Vignaroli Stefano , Presidente ... 11
Fratini Michele , ISPRA ... 11
Vignaroli Stefano , Presidente ... 11
Fratini Michele , ISPRA ... 11
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 12
Fratini Michele , ISPRA ... 13
Vignaroli Stefano , Presidente ... 13
Fratini Michele , ISPRA ... 13
Vignaroli Stefano , Presidente ... 14
Fratini Michele , ISPRA ... 14
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 15
Fratini Michele , ISPRA ... 15
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 15
Fratini Michele , ISPRA ... 16
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 16
Fratini Michele , ISPRA ... 16
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 16
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 17
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 18
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 18
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 19
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 19
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 20
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 21
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 21
Vignaroli Stefano , Presidente ... 21
Fratini Michele , ISPRA ... 22
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 22
Fratini Michele , ISPRA ... 23
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 25
Fratini Michele , ISPRA ... 26
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 27
Fratini Michele , ISPRA ... 28
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 30
Fratini Michele , ISPRA ... 30
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 31
Fratini Michele , ISPRA ... 31
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 31
Fratini Michele , ISPRA ... 31
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 32
Fratini Michele , ISPRA ... 32
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 32
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 32
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 33
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 33
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 35
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 36
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 36
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 36
Vignaroli Stefano , Presidente ... 36
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 37
Vignaroli Stefano , Presidente ... 37
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 37
Vignaroli Stefano , Presidente ... 37
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 37
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 37
Fratini Michele , ISPRA ... 37
Vignaroli Stefano , Presidente ... 38
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 38
Vignaroli Stefano , Presidente ... 38
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 38
Vignaroli Stefano , Presidente ... 38
Fratini Michele , ISPRA ... 39
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 40
Fratini Michele , ISPRA ... 40
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 40
Fratini Michele , ISPRA ... 41
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 42
Fratini Michele , ISPRA ... 43
Vignaroli Stefano , Presidente ... 45
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 45
Pascarella Fabio , ISPRA ... 45
Vignaroli Stefano , Presidente ... 46
Pascarella Fabio , ISPRA ... 46
Vignaroli Stefano , Presidente ... 47
Pascarella Fabio , ISPRA ... 48
Vignaroli Stefano , Presidente ... 49
Pascarella Fabio , ISPRA ... 49
Vignaroli Stefano , Presidente ... 49
Pascarella Fabio , ISPRA ... 50
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 50
Vignaroli Stefano , Presidente ... 50
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 51
Pascarella Fabio , ISPRA ... 51
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 51
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 51
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 51
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 52
Vignaroli Stefano , Presidente ... 52
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 53
Pascarella Fabio , ISPRA ... 53
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 53
Bruno Vito , Direttore generale ARPA Puglia ... 53
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 54
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 54
Pascarella Fabio , ISPRA ... 54
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 55
Pascarella Fabio , ISPRA ... 55
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 56
Pascarella Fabio , ISPRA ... 56
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 56
Pascarella Fabio , ISPRA ... 56
Vignaroli Stefano , Presidente ... 56
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 56
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 56
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 57
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 57
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 57
Vignaroli Stefano , Presidente ... 57
Vianello Giovanni (Misto-A) ... 57
Vignaroli Stefano , Presidente ... 57
Siclari Maria , Direttore generale ISPRA ... 58
Fratini Michele , ISPRA ... 58
Vignaroli Stefano , Presidente ... 58
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 58
Vignaroli Stefano , Presidente ... 58
Campanaro Vincenzo , ARPA Puglia ... 58
Vignaroli Stefano , Presidente ... 65

(La seduta, sospesa alle 16.30, è ripresa alle 16.45) ... 65

Testo del resoconto stenografico

Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
STEFANO VIGNAROLI

La seduta inizia alle 13.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione degli impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione streaming sulla web-tv della Camera dei deputati. Comunico che gli auditi hanno preso visione della disciplina relativa al regime di pubblicità del resoconto stenografico della seduta.

(Così rimane stabilito).

Audizione del Direttore Generale ISPRA, Maria Siclari e del Direttore Generale ARPA Puglia, Vito Bruno, sul tema dell'Ilva di Taranto.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore generale di ISPRA Maria Siclari, e del direttore generale di ARPA Puglia, Vito Bruno. L'audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul tema dell'Ilva Taranto, in particolare la Commissione è interessata a acquisire elementi informativi in merito alla determinazione delle aree da bonificare e allo stato delle attività di bonifica effettuate nel sito di Ilva. Invito i nostri ospiti a svolgere una relazione sul tema in oggetto, al termine del quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento. Vedo che ovviamente con il direttore di ARPA ci sono presenti altri ospiti, evito l'elenco, magari poi decidete voi come passarvi la parola a seconda dei temi che andremo a trattare, l'importante è che all'inizio diciate il vostro nome e qualifica, questo ai fini Pag. 3della corretta trascrizione stenografica. Ci stiamo occupando di questo tema, ovviamente l'Ilva è un tema storico e complesso, noi ci stiamo focalizzando un po' soprattutto sul tema di interesse della Commissione, ovvero il tema delle bonifiche. Facciamo un po' di fatica a orientarci, così, viste le varie stratificazioni, abbiamo visto anche delle cartine tra ARPA e Commissari, insomma vari documenti che circolano e che abbiamo acquisito: a volte le cose neanche coincidono molto, e quindi noi stiamo cercando di fare innanzitutto un po' di chiarezza, visto il tema così complesso. Sarà questa un'occasione per farla.
Quindi intanto cederei la parola al direttore Generale di ISPRA, che ovviamente ringrazio per la presenza, e poi decidete voi come passarvi la parola, ed eventualmente faremo noi delle ulteriori domande.

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Grazie Presidente, saluto tutti i Commissari. Intanto la ringrazio per questo invito perché ci dà modo di presentare il lavoro fatto da ISPRA, dal Sistema nazionale della protezione ambientale e quindi da ISPRA e dalla Agenzia Regionale per la protezione dell'ambiente, dall'ARPA Puglia. Il sistema nazionale lo conoscete bene, tra l'altro molti dei componenti di questa Commissione hanno partecipato e hanno dato contributo rilevante alla nascita del sistema nazionale. Il sistema, come è noto, contribuisce ad assicurare omogeneità ed efficacia alla azione conoscitiva ambientale delle politiche a esse relative, produce, promuove e diffonde i dati tecnico scientifici e le conoscenze ufficiali sullo stato dell'ambiente e la sua evoluzione. Il ruolo nel sistema nei siti di interesse nazionale è definito dall'articolo 252 del Testo Unico ambientale che recita nella sua ultima versione «che la procedura di bonifica di cui all'articolo 242 dei siti di interesse nazionale è attribuita alla competenza del Ministero della Pag. 4transizione ecologica, sentito il Ministero dello sviluppo economico». Il Ministero della transizione ecologica si avvale per l'istruttoria tecnica del sistema Nazionale per la protezione dell'ambiente, quindi il sistema interviene nei SIN (Sito di interesse nazionale), tipicamente, formulando relazioni tecniche istruttorie relative ai documenti progettuali presentati dai soggetti presentati su esplicita richiesta del Ministero. Negli ultimi anni, su invito del MITE (Ministero della transizione ecologica), il sistema ha formulato queste relazioni istruttorie in forma congiunta, facendo precedere, quindi, la loro stesura a un confronto tra ISPRA e nel caso del SIN di Taranto dall'ARPA Puglia. Questa formula ha decisamente accelerato il procedimento amministrativo che può contare direttamente su un unico parere. Il supporto al MITE avviene, come detto, su richiesta esplicita della direzione competente, ciò significa che l'ISPRA e più in generale il sistema non ha la compiuta conoscenza dell'intero svolgersi della procedura, specie relativamente agli anni più lontani, né si può essere certi che abbia esaminato tutta la documentazione prodotta dal proponente nell'ambito di un sito, di un procedimento relativo a una delle fasi previste dal citato articolo 242. A questo compito di supporto e istruttoria al MITE, le ARPA che sono degli enti regionali, aggiungono una serie di numerose attività, delle quali il direttore generale dell'ARPA Puglia poi avrà modo di dettagliare, che vanno dalla validazione dei campioni analitici, alla supervisione dei lavori in campo, e così via. Ma soprattutto le agenzie non sono coinvolte solo nei SIN, ma hanno competenza nei siti regionali, quali a esempio quelli per i quali questa Commissione ha richiesto notizie sullo stato di avanzamento. Mi preme anche l'obbligo di informare questa Commissione che l'ISPRA è stata recentemente interpellata in data 13 maggio dalla Agenzia per la coesione territoriale, è stato chiesto a Pag. 5ISPRA di esprimersi su due questioni: la prima è la validità o meno delle impostazioni del piano di monitoraggio integrato dell'area di crisi ambientale di Taranto, secondariamente la necessità di procedere con le dimostrazioni tecnologiche per individuare le opzioni più idonee ed efficaci per l'intervento del risanamento ambientale del Mar Piccolo. Ovviamente l'espressione dell'istituto non è entrata nel dettaglio tecnico e nelle specifiche previsioni del progetto di monitoraggio, delle scelte operative per le dimostrazioni tecnologiche, per le quali si rimanda ai necessari approfondimenti al momento della loro concreta attuazione, ma ha fornito una valutazione generale a supporto di programmazione delle risorse disponibili da parte del Contratto istituzionale di sviluppo, CIS, di Taranto. Come è noto, il progetto di monitoraggio ambientale integrato prevede la definizione sulla base della raccolta di organizzazione dei dati ambientali pregressi e futuri, resi disponibili dai diversi soggetti territoriali e del relativo modello concettuale e preliminare, di una rete per il monitoraggio di ciascun comparto ambientale, quindi acque superficiali, e sotterranee, suolo e sottosuolo, acque marine e sedimenti. Lo scopo è quello di realizzare alla rete integrata di misurazione dei parametri ambientali, e quindi dei livelli di inquinamento che consenta di individuare le zone prioritarie di intervento, di valutare l'efficacia della eliminazione o riduzione delle sorgenti di contaminazione, nonché degli eventuali interventi migliorativi. Tale sintetica rappresentazione dei contenuti del progetto di monitoraggio ha consentito, quindi, di confermare la sua validità ai fini del miglioramento delle conoscenze sullo stato delle matrici ambientali e della definizione degli interventi prioritari da seguire. Rispetto al modello di governance indicato dall'ex Commissario Corbelli nella sua nota numero 890 del 6 maggio del 2020, con la quale ha trasmesso il Piano, abbiamo visto che Pag. 6è stata prevista la possibilità di fare ricorso agli accordi di collaborazione ai sensi dell'articolo 15 della legge n. 241 del 1990 con soggetti pubblici, in particolare il comando dei Carabinieri per la tutela dell'ambiente e il comando dei Carabinieri per la tutela della salute e l'Istituto superiore di sanità. L'ISPRA ha rilevato che l'area di crisi comprende il sito di interesse nazionale di Taranto, le cui procedure di bonifica sono per Legge, come ho detto, di competenza del MITE, che si avvale per l'istruttoria tecnica del sistema nazionale a rete per la protezione ambientale, e quindi di ISPRA e ARPA Puglia. Quest'ultima svolge per il proprio compito istituzionale anche i monitoraggi ambientali previsti dalle norme. Il MITE è inoltre competente sugli stabilimenti soggetti alla autorizzazione ambientale integrata di carattere insieme e sui relativi piani di monitoraggio e controllo. Si è ritenuto, quindi, opportuno evidenziare che il significativo flusso dei dati ambientali raccolti in questi ambiti fosse appieno compreso nel Piano di monitoraggio in modo tale che il piano stesso non si sovrapponesse, né si sostituisse agli obblighi previsti dalle norme vigenti in capo ai gestori delle aziende. Relativamente al secondo punto, e quindi alla necessità di procedere con le dimostrazioni tecnologiche per individuare le azioni più idonee ed efficaci per l'intervento del risanamento ambientale del Mar Piccolo, tenuto conto dei numerosi studi svolti in questi anni si concordava con la necessità di procedere con la fase di dimostrazione tecnologica per il risanamento ambientale del Mar Piccolo, inserita nel contesto più ampio del monitoraggio integrato, e della eliminazione degli apporti di contaminanti, ciò al fine di acquisire elementi utili alla individuazione dei più opportuni interventi. Presidente io mi fermerei qui, perché noi abbiamo pensato nella presentazione di seguire questo ordine: a seguito di questo mio intervento ci sarà l'intervento del Direttore generale dell'ARPAPag. 7 Puglia, l'Avvocato Vito Bruno, che potrà dare ulteriori particolari, e poi seguirà una presentazione dettagliata delle aree che sono oggetto di interesse di questa audizione di oggi da parte dei colleghi dell'ISPRA, che presento che sono l'ingegnere Fabio Pascarella e l'ingegnere Michele Fratini, partecipa oggi anche all'audizione l'ingegnere Alessia Relli per quanto riguarda l'ISPRA. E poi ci sarà la presentazione da parte dei colleghi dell'ARPA Puglia che il direttore dell'ARPA avrà modo di presentare. Quindi, se Lei è d'accordo, seguirei quest'ordine.

PRESIDENTE. Perfetto, grazie.

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Buongiorno Presidente, saluto tutti i membri della Commissione, e ringrazio per la richiesta di audizione che peraltro segue una già richiesta di informazioni che avevamo esaudito con una dettagliata relazione del 23 marzo del 2021. E quindi questa fase di audizione è stata anticipata anche nella mia posizione di Direttore generale chiaramente cercherò di rappresentare direttamente quelle che sono le competenze e le attività che si svolgono per le competenze di ARPA Puglia, relativamente in particolare per l'area vasta di Taranto. Cercando di sovrappormi con quello che ha detto meglio di me la dottoressa Siclari, che mi ha anticipato, seguirà poi a questo mio intervento, per passare poi spazio ai tecnici, l'intervento del direttore scientifico e del direttore del Dipartimento di Taranto, nonché dei colleghi che sono a disposizione per eventuali approfondimenti tecnici, a seguito dell'esame delle slide che rappresentano, seppure sinteticamente, la maggior parte delle attività.

PRESIDENTE. Scusate se interrompo, però così è difficoltoso, tra l'audio che rimbomba nella Sala e la connessione facciamo fatica a sentire bene.

Pag. 8

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Possiamo passare anche noi a presentare con le slide, e riduco anche il rischio di difficoltà nella comunicazione. Ora rispetto alle attività, intanto, vorrei rappresentare che è molto utile l'aspetto della integrazione istituzionale, il fatto che esista un meccanismo che in qualche modo formalmente determina una connessione diretta e strategica tra ISPRA e ARPA, sistema nazionale della protezione ambientale, dovrebbe già questo elemento darci la possibilità di fare, ovviamente, in una situazione molto complessa, perché tutta la questione di Taranto è una situazione molto complessa. Questo è già un elemento che ci dovrebbe aiutare a avere un quadro ricognitivo che sia unitario e che sia affidato agli Enti istituzionali che hanno competenze in ordine al controllo e al monitoraggio ambientale, così come determinato dalla legge. Al di là di questo passaggio istituzionale che non è di poco conto, ma che potrebbe diventare nel tempo addirittura un elemento fondamentale per dare sui profili un'unitarietà di visione di tutto il sistema, che era proprio quella che mi pare di capire cerca la Commissione, evidentemente come secondo punto devo però aggiungere che oltre a queste competenze, che sono quelle che ha presentato la dottoressa Siclari, si aggiungono poi quelle che ARPA deve svolgere, e non sono poco conto, come organismo tecnico di riferimento individuato dal Codice dell'ambiente per svolgere alla serie di attività, dal monitoraggio al controllo e anche relazioni preliminari alla certificazione di avvenuta bonifica, perché poi l'obiettivo finale di tutte queste attività è quello di arrivare a restituire delle aree ai loro legittimi usi, e quindi arrivare a una dichiarazione di avvenuta bonifica, non tanto a quello di predisporre studi o attività, che è molto importante. Ora per fare questo noi rispondiamo ovviamente a una serie di norme, che già prevedono oltre al supporto istruttorio con Pag. 9ISPRA al MITE, prevedono anche attività di supporto alla regione, al comune e ovviamente quando sono state richieste ai Commissari.

PRESIDENTE. Mi scusi se interrompo così non è intellegibile. E quindi non so sospendiamo un attimo la seduta o comunque proviamo magari a eliminare il video, la banda così i dati di trasmissione sono più leggeri, proviamo a vedere.

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Per portare avanti i lavori e non interromperli, se proseguiamo con la rappresentazione delle slide di ISPRA e nel frattempo ci colleghiamo dal computer.

PRESIDENTE. Perfetto.

MICHELE FRATINI, ISPRA. Buongiorno a tutti. Sono Michele Fratini, e lavoro in ISPRA presso l'area GEO-PSC che si occupa dei siti contaminati, e coordinata dal collega Fabio Pascarella e diretta dalla dottoressa Siclari. In particolare sono il referente per il sito di interesse nazionale di Taranto da una quindicina di anni. Dunque in questa breve presentazione vi illustreremo quali sono le nostre attività e quali sono le nostre conoscenze riguardo la problematica del sito siderurgico di Taranto. Lo stabilimento siderurgico nasce all'inizio dei sessanta.

PRESIDENTE. Scusate non si sente, si sente male. Forse era meglio farla in presenza. Questa è la connessione proprio. Riproviamo.

MICHELE FRATINI, ISPRA. Quindi brevissima storia dello stabilimento siderurgico che è importante perché dà una idea, anche se immagino la conosciate molto bene, della complessità Pag. 10anche della successione delle proprietà e quindi delle competenze. Appunto l'inizio della produzione degli anni sessanta, nel 2015 le società controllate furono ammesse alla procedura di Amministrazione straordinaria, e nel 2017.

PRESIDENTE. Non si capiscono le parole, mi dispiace, ma continuare così l'audizione probabilmente non ha senso. Cerchiamo di capire come procedere. Sospendo cinque minuti la seduta. Ci scolleghiamo tutti e con gli stessi link ci attiviamo. Riprendiamo. Direttrice mi sente? Le chiedo una cortesia però, se dovesse non essere chiaro e intelligibile come dovrebbe, le chiedo di venire direttamente qui in presenza.

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Sì, Presidente. Noi siamo a disposizione, saremmo venuti in presenza anche oggi, e quindi assolutamente a disposizione come meglio ritiene proprio per raggiungere l'obiettivo di essere chiari su quello che noi oggi vogliamo dire. Assolutamente sì.

PRESIDENTE. Penso che sia meglio, non so se vogliamo fare adesso un tentativo, però magari ci diamo appuntamento, voi in quanto tempo potete stare qua?

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Oggi dice?

PRESIDENTE. Sì.

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Allora, Presidente, uno dei colleghi non si trova a Roma, e quindi abbiamo difficoltà per uno dei colleghi, e quindi io le chiederei se abbiamo difficoltà oggi e vogliamo riprogrammare questa audizione qualunque giorno lei ritenga.

PRESIDENTE. Non ci sono i tempi tecnici. Proviamo a vedere così, e poi eventualmente decidiamo.

Pag. 11

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Chiedo all'ingegnere Fratini di provare a fare nuovamente la presentazione.

PRESIDENTE. Okay, non appena riprende la parola consideriamo riaperta l'audizione.

MICHELE FRATINI, ISPRA. Mi sentite in questo modo?

PRESIDENTE. Proviamo, perché ripeto a sentire, sentiamo, bisogna vedere se si capisce tutto.

MICHELE FRATINI, ISPRA. Quindi dicevo della complessità dell'assetto dello stabilimento siderurgico che è mutato negli anni fino all'aprile del 2021, con l'ingresso di Invitalia all'interno del capitale sociale e la costituzione della società Acciaierie d'Italia. Lo stabilimento siderurgico si trova all'interno del perimetro del sito di interesse nazionale di Taranto, che è stato definito con Decreto del Ministero dell'ambiente del gennaio del 2000 e per farvi un'idea della complessità.

PRESIDENTE. Mi dispiace ma non si sente.

MICHELE FRATINI, ISPRA. Facciamo un'ulteriore prova. Quindi l'estensione dello stabilimento siderurgico circa mille e 500 ettari, di cui 1.050 interni al perimetro del sito di interesse nazionale. Molto rapidamente, come già detto dalla dottoressa Siclari, la competenza di ISPRA in particolare del sistema nell'ambito dei siti di interesse nazionale è quella di fornire il supporto tecnico al Ministero dell'ambiente nella istruttoria dei documenti progettuali che riceve nell'ambito dell'iter di caratterizzazione e bonifica dei soggetti presenti all'interno del perimetro del SIN. Per dare un'idea: nel 2021 abbiamo predisposto circa 320 istruttorie tecniche, che è un numero che poi è costante negli anni, partecipiamo a riunioni tecniche, a Pag. 12conferenze di servizi e a sopralluoghi su casi specifici. Dunque l'iter amministrativo del procedimento di bonifica nello stabilimento siderurgico è stato avviato da Ilva S.p.A. ai sensi dell'allora vigente decreto ministeriale 471 del 2004, quindi le prime indagini di caratterizzazione dello stabilimento fanno riferimento all'anno 2004 e sono state effettuate in conformità a quelli che erano i requisiti tecnici dettati dal decreto ministeriale 471. Negli anni, poi, la caratterizzazione è proseguita, e cambiando la normativa anche i criteri tecnici con cui sono state impostate le nuove indagini di caratterizzazione sono mutati e hanno seguito chiaramente la nuova impostazione. Nell'immagine sono evidenziate le varie fasi di caratterizzazione, su sfondo blu sono le indagini del 2004-2005 effettuate ai sensi del decreto ministeriale 471, che hanno riguardato gran parte dello stabilimento. Nel 2014 sono state caratterizzate le aree rappresentate con colore rosso nella diapositiva, che fanno riferimento agli sporgenti sempre in gestione Ilva, negli anni successivi 2014-2015 è stata effettuata la caratterizzazione integrativa dell'area parchi naturali, e Parco Ioppa, e quindi come vedete appunto successive fasi di caratterizzazione con modifiche della normativa di riferimento. Ulteriori indagini di caratterizzazione del sito sono state effettuate nell'ambito del procedimento AIA (Autorizzazione Integrata Ambientale), e più in particolare della relazione di riferimento che deve essere predisposta proprio ai sensi della Normativa che regolamenta l'autorizzazione integrata ambientale. Però, queste indagini integrative svolte successivamente hanno riguardato prevalentemente quelli che vengono definiti centri di pericolo, ovvero aree specifiche nelle quali si ha una potenziale evidenza di contaminazione delle matrici ambientali.

GIOVANNI VIANELLO. Mi scusi dottore, sono l'onorevole Vianello, volevo fare una domanda, giusto per capire: tutte Pag. 13queste caratterizzazioni che sono elencate nella diapositiva, quindi dal 2004 in poi, e poi giunte per successivi momenti, chi è il soggetto che ha effettuato queste caratterizzazioni?

MICHELE FRATINI, ISPRA. Fino al 2014-2015 era Ilva. Successivamente con l'acquisizione dello stabilimento da parte di ArcelorMittal, le attività finalizzate alla relazione di riferimento ex decreto ministeriale 272 del 2014 sono state effettuate appunto dal nuovo gestore. Attualmente le indagini vengono effettuate da Acciaierie d'Italia. Devo essere sincero: su questo aspetto qua siccome, come detto in precedenza, noi seguiamo i procedimenti che vengono effettuati ai sensi della Parte quarta, Titolo quinto del decreto ministeriale 152/2006, tutto ciò che non viene fatto ai sensi, della parte bonifiche del Testo unico ambientale, noi non abbiamo grande contezza, lo sappiamo laddove veniamo coinvolti sporadicamente in funzione di situazioni specifiche. A questa domanda però, molto probabilmente, i colleghi di ARPA che, invece, hanno una visione complessiva di tutti i procedimenti che avvengono all'interno dello stabilimento possono dare una risposta più precisa.

PRESIDENTE. Ma queste caratterizzazioni che vengono fatte dal gestore sono seguite da qualche ente terzo, pubblico indipendente, oppure è tutto sulla buona fede?

MICHELE FRATINI, ISPRA. Nell'ambito del Procedimento bonifiche le attività di caratterizzazione prevedono una fase di validazione da parte dell'ente di controllo, in questo caso ARPA Puglia. I colleghi di ARPA racconteranno, in un secondo tempo, le attività di caratterizzazione che sono state fatte all'interno del perimetro del siderurgico a cura dei Commissari Ilva, Ilva in Amministrazione straordinaria. Lo sapete meglio di me, nel 2017 a seguito dell'emanazione del decreto del Presidente del Pag. 14Consiglio dei ministri con cui ArcelorMittal diventava responsabile del procedimento di AIA, e quindi acquisiva lo stabilimento, sono stati individuati all'interno di tale decreto, delle aree che vengono definite aree escluse, che prevalentemente sono aree nelle quali non vi sono impianti produttivi, e su queste aree la competenza ai sensi del decreto del Presidente del Consiglio dei ministri è in carico ai Commissari Ilva. Quindi ci sono nella gestione dei procedimenti due soggetti, la cui ragione sociale poi nel tempo è cambiata: attualmente sono Acciaierie d'Italia per tutta la parte che riguarda gli impianti produttivi e Ilva in Amministrazione straordinaria, cioè i Commissari, per ciò che riguarda le aree escluse dal decreto del Presidente del Consiglio dei ministri del settembre del 2017. Per quanto riguarda la parte pubblica, cioè il controllo e le verifiche degli adempimenti il Ministero segue in generale il procedimento. ARPA effettua le validazioni delle attività effettuate ai sensi della Parte quarta, Titolo quinto. Le attività di caratterizzazione nei centri di pericolo fatte ai sensi del parere di riferimento sono effettuati in autocontrollo, quindi non è prevista una fase di validazione, e questa, come vedremo in seguito, rappresenta una delle criticità soprattutto per quanto riguarda la caratterizzazione delle acque sotterranee, il monitoraggio delle acque sotterranee. Per comodità di esposizione questa questione la riprenderemo tra qualche diapositiva. Non so se ho risposto alla domanda.

PRESIDENTE. Sì, in maniera un po' agghiacciante, perché insomma l'autocontrollo.

MICHELE FRATINI, ISPRA. Ma questa è la norma, che prevede che, appunto, le attività fatte ai sensi dell'Autorizzazione integrata ambientale per la valutazione dello stato di contaminazione delle matrici ambientali non prevedono una Pag. 15validazione da parte dell'ente di controllo, sono fatte in autocontrollo, e l'ente di controllo può effettuare delle verifiche.

GIOVANNI VIANELLO. Mi scusi dottore, ai sensi di quale norma non è prevista la verifica delle caratterizzazioni? Norma della legislazione speciale Ilva o a norma nazionale?

MICHELE FRATINI, ISPRA. Le caratterizzazioni fatte ai sensi della Parte quarta, Titolo quinto, quindi nell'ambito dei procedimenti di bonifica hanno una validazione, prevedono una validazione da parte dell'ente di controllo. Nella predisposizione della relazione di riferimento, che sarebbe un quadro ambientale che il gestione deve predisporre e aggiornare periodicamente, che descrive la finalità di questa relazione di riferimento non coincide con quella dei procedimenti di bonifica, perché la finalità della relazione di riferimento è quella di fare un quadro dello stato di qualità di suolo e sottosuolo, che serve, poi, di confronto quando a dismissione degli impianti verrà effettuata una nuova verifica: si confronteranno i risultati a dismissione con i risultati all'inizio delle attività, e in base a questo verrà valutato l'impatto che questa attività ha prodotto nel tempo. La norma, che non prevede una validazione della relazione di riferimento, è la norma che regolamenta l'autorizzazione integrata ambientale del Testo unico ambientale. Sinceramente l'articolo non lo ricordo, però è previsto appunto proprio dalla normativa che regolamenta, che è sempre il testo unico ambientale, che regolamenta l'autorizzazione integrata ambientale.

GIOVANNI VIANELLO. Quindi, se ho compreso bene, le caratterizzazioni che sono partite dal 2004 fino al 2015 sono state fatte dal gestore, dal privato, dalla proprietà privata, o dalla gestione affidata al garante, insomma tutte quelle figure che sono arrivate dopo il sequestro del 2012.

Pag. 16

MICHELE FRATINI, ISPRA. Sì.

GIOVANNI VIANELLO. Bene. Queste caratterizzazioni non sono state validate da parte degli enti di controllo, giusto?

MICHELE FRATINI, ISPRA. Allora la procedura prevede una validazione. Io, chiedo scusa, non perché voglia sottrarmi alla risposta, il problema è che la questione della validazione è una questione delicata, perché la norma attribuisce all'ARPA il compito di effettuare la validazione, ma negli anni le varie fasi di caratterizzazione, e quindi la validazione delle stesse, non ha avuto un procedimento fluido e concordato. Su questo però appunto i colleghi di ARPA sicuramente possono dare un quadro molto più completo e preciso di quanto possa fare io, perché noi nella questione delle validazioni non entriamo, noi non siamo chiamati dalla norma a effettuare validazioni. Quello che le posso dire è che la norma prevede una fase di validazione, che ARPA ha proceduto a effettuare le analisi in contraddittorio con il soggetto responsabile, sull'esito di queste validazioni chiederei ai colleghi di ARPA di intervenire per dare appunto un quadro che sia il più preciso possibile riguardo appunto agli esiti di queste attività.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Se posso intervenire Presidente. Volevo precisare che con un ricorso 364/2007 Ilva impugnò provvedimenti assunti dal Ministero dell'ambiente nel periodo 2006-2011. Il TAR (Tribunale amministrativo regionale) Lecce si espresse con diverse ordinanze citate nel verbale della conferenza dei servizi istruttoria del 20 dicembre del 2011. Cito questi riferimenti perché sono l'indirizzo al quale, poi, le Amministrazioni, soggetti pubblici si sono attenuti. Il Ministero dell'ambiente presentò un ricorso, 4057 del 2012, al Consiglio di Stato sulla sentenza del TAR di Lecce, e su Pag. 17questo è stata espressa Sentenza da parte del Consiglio di Stato 11 gennaio del 2016. Il Consiglio di Stato ha ritenuto che le misure di messa in sicurezza di emergenza e di caratterizzazioni inerenti al Procedimento di bonifica del sito di interesse nazionale di Taranto, costituenti oggetto dei provvedimenti assunti dal Ministero dell'ambiente e la correlata conferenza dei servizi nel periodo dicembre 2006-aprile 2011, impugnati in primo grado dall'Ilva, siano state superate dalla emanazione successiva di nuove misure di tutela ambientale nell'ambito del commissariamento dell'Ilva e della successiva collocazione in Amministrazione straordinaria in attuazione del decreto ministeriale n. 61 del 2013 costituente l'ex specialis prevalente sulla disciplina generale applicabile nel quadro normativo previgente e che il decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 14 maggio del 2014, oggi leggasi decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 2017, che è il provvedimento che autorizza la gestione del siderurgico e autorizza il piano ambientale, contiene tutte le prescrizioni ambientali per la caratterizzazione, la messa in sicurezza e il ripristino ambientale. Di conseguenza il regime ordinario previsto dall'articolo 242 del 152 del 2006 viene sottratto, e si gestisce all'interno di un ambito diverso la procedura anche di caratterizzazione.

GIOVANNI VIANELLO. Posso? Innanzitutto vi ringraziamo tutti perché ci state facendo insomma chiarezza su questa articolata vicenda. Quindi, se ho compreso bene i dati di caratterizzazione fatti dal gestore, allora Riva, dal 2004 in poi di fatto non sono stati validati, e quindi tutto ciò, poi, è andato nel dimenticatoio, fatemi passare questo termine per semplificare, perché sono intervenuti i due piani ambientali, decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 2014 e decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 2017, che di fatto escludono la normale procedura di verifica delle caratterizzazioni prevista Pag. 18dal Codice dell'ambiente, ma inseriscono, quindi, altre misure di caratterizzazione e bonifica. Mi sembra di avere capito questo, giusto?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Sì. In realtà, in parte è così, perché alcune delle validazioni sono state eseguite, in parte invece non sono state eseguite nel corso di un periodo di tempo così lungo. C'è da aggiungere un ulteriore segmento di informazione: siccome ci sono state successive vicende e ricorsi, bisogna dare evidenza anche alla sentenza del TAR Lazio numero 526 del 2020 che in certa misura sovverte questa interpretazione rispetto alla quale, però, pende il ricorso al Consiglio di Stato. Con questa Sentenza che cosa dice il TAR Lazio? Sottolinea che dalla necessità di scongiurare e allontanare ogni possibile pericolo di inquinamento della falda emerge la piena e specifica competenza del Ministero ad adottare i provvedimenti impugnati e dell'ARPA ad esprimere le valutazioni oggetto del presente giudizio con la conseguente infondatezza di tutte le censure formulate dai rincorrenti. Ma il meccanismo è sempre lo stesso, cioè l'Amministrazione pubblica, ARPA, ISPRA, il Ministero dell'ambiente fanno determinate richieste, oppure censurano delle conclusioni tecniche del gestore. Queste censure poi vengono sistematicamente impugnate e la decisione più evoluta, quella che leggevo prima del Consiglio di Stato del 2016, viceversa, è in itinere questa decisione, questo procedimento relativo a questa sentenza del TAR Lazio del 2020.

GIOVANNI VIANELLO. Perfetto, ringrazio ARPA Puglia, perché ci state chiarendo ulteriormente questo passaggio molto importante. Per cui, ricapitolando, correggetemi se la mia ricostruzione è errata ovviamente, queste caratterizzazioni fatte dal 2004 in poi dal gestore privato non sono state verificate o Pag. 19in parte comunque non sono state verificate, perché successivamente sono entrati i due decreti, i due Piani ambientali che hanno previsto delle disposizioni per le caratterizzazioni, per tutto il resto. L'ARPA Puglia, mi sembra di avere compreso, quando ha sollevato delle eccezioni, queste eccezioni sono state impugnate da Ilva ai Tribunali amministrativi su cui ci sono alcune sentenze e altre sono ancora in corso. Mi sembra di avere compreso, anche dalla ricostruzione fatta poco anzi, che i Piani ambientali siano di fatto superiori, comandino, cioè quello che è scritto nei piani ambientali è quello che si deve fare, anche se un ente di controllo come ARPA solleva delle eccezioni, legittimamente a mio modo di vedere. Quello che fa riferimento invece è solo il Piano ambientale. Ora la mia domanda, se la ricostruzione è corretta, è: sulla base di quali dati e informazioni sono state acquisite le decisioni previste nei Piani ambientali 2014 e 2017? Se c'erano i dati di caratterizzazione dal 2004 in poi che non sono stati verificati né da ISPRA né da ARPA, per lo meno non totalmente o se sono stati verificati solo in piccola parte. Quindi sulla base di quali dati sono state previste queste prescrizioni nei Piani ambientali, visto che non ci sono state verifiche di questi dati da parte degli enti di controllo precedentemente?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Se posso intervenire, per precisare che le valutazione da parte di ARPA in particolare ci sono state, sono gli esiti che hanno avuto vicende alterne, nel senso che nei casi nei quali hanno costituito censura nei confronti dell'operato del gestore sono state sistematicamente impugnate e l'esito è quello che riferivo qualche minuto fa.

GIOVANNI VIANELLO. Sì. Quindi, è ancor più chiaro, ha fatto benissimo a specificare. ARPA è andata ogni volta a Pag. 20verificare, dove ci sono state, dei punti di vista differenti da ARPA rispetto al gestore, il gestore ha deciso di impugnare ogni volta. Ecco, la mia domanda, però, rimane in piedi: se ci sono tutti questi dati, che in alcuni casi ARPA Puglia, la stessa ARPA Puglia, quindi l'Agenzia che va a controllare e verificare questi dati, solleva delle eccezioni mi chiedo, ci chiediamo come sia stato possibile attribuire delle prescrizioni di caratterizzazione e bonifica sui Piani ambientali nonostante non tutti i dati di caratterizzazione siano stati verificati dagli enti, oppure non concordino gli enti di controllo con quelli del gestore. Quello che vogliamo comprendere sostanzialmente come mai si dà, e poi i Tribunali amministrativi mettono in risalto l'importanza primaria gerarchica dei decreti del Presidente del Consiglio dei ministri, dei Piani ambientali del 2014 e 2017, rispetto invece alle attività di bonifica secondo il codice dell'ambiente. Quindi è prioritario secondo i decreti del Presidente del Consiglio dei ministri, però questi decreti, e queste prescrizioni sono state fatte sulla base di che dati? Visto che alcuni di questi dati di caratterizzazioni sono stati contestati da ARPA, messi in discussione legittimamente ARPA nell'esercizio del suo legittimo lavoro di verifica. Vorrei capire questo, cioè: queste prescrizioni nei decreti su cosa si basano, visto che sono quelle che poi comandano rispetto a tutte le obiezioni che ARPA ha sollevato? Voi potete darci una risposta, voi o ISPRA potete darci una risposta in merito a questa domanda? Grazie. Se non sono stato chiaro cercherò di ripeterla in maniera più semplice.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. È chiarissimo, è chiarissimo. Premesso che ARPA non ha partecipato alla formulazione del provvedimento di autorizzazione integrata ambientale. Il provvedimento, ovviamente, della sua istruttoria tiene a fondamento ogni elemento che è stato precedentemente formato, a disposizione in particolare dell'Autorità competente, Pag. 21il Ministero dell'ambiente in questo caso, quindi anche di tutte queste vicende e di questo alterno inquadramento delle diverse situazioni che si è verificato. L'evoluzione della conoscenza sulle diverse posizioni del sito era a disposizione al momento dell'adozione del provvedimento, in particolare del decreto del 2017.

GIOVANNI VIANELLO. Quindi, questo significa che quelle decisioni prese in ambito del decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 2014, e come ha specificato meglio il secondo, il 2017, che è il Piano ambientale che, se non ricordo male, concludono anche e completano i procedimenti di AIA, sono state fatte sulla base delle conoscenze, allora in possesso dei Ministeri, tuttavia diverse di queste conoscenze erano state messe in dubbio, cioè ARPA aveva sollevato delle legittime osservazioni su questi dati, per cui è corretto dire che di fatto queste prescrizioni sono state adottate sulla base di un non completo raccordo anche con l'ARPA Puglia, visto che la stessa ARPA ha sollevato delle obiezioni sulla validità di queste caratterizzazioni?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. ARPA Puglia è intervenuta nel procedimento solo come pubblico interessato, e non perché coinvolta formalmente con espressioni di parere, come viceversa automaticamente, per esempio, ci accade nel caso dei provvedimenti sui siti di competenza regionale. Ha manifestato in alcuni casi, in diversi casi, forme di dissenso rispetto alle posizioni del gestore, e queste posizioni sono registrate agli atti e il flusso poi procedimentale ha portato alle conclusioni complesse, peraltro, che sono codificate all'interno del decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 2017.

PRESIDENTE. Prego possiamo continuare.

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MICHELE FRATINI, ISPRA. In questa scheda l'intenzione era quella di riepilogare un po' quello che ci siamo detti fino ad adesso, per cui l'iter amministrativo del procedimento di caratterizzazione è stato più volte interrotto a causa dei numerosi ricorsi presentati dal gestore che di fatto, appunto, hanno bloccato l'iter del procedimento prima della approvazione della analisi di rischio. Le varie fasi che portano alla bonifica di un sito contaminato sono la caratterizzazione, la successiva analisi di rischio e quindi l'individuazione dei progetti di bonifica. Nel caso Ilva di Taranto siamo ancora a conclusione della caratterizzazione perché non è stata approvata l'analisi di rischio in quanto non condiviso il quadro ambientale dello stabilimento che nella definizione tecnica viene definito modello concettuale definitivo del sito che sarebbe appunto l'unione delle conoscenze riguardanti l'assetto geologico, idrogeologico, di contaminazione dei suoli e delle acque, l'ubicazione delle sorgenti e dei recettori. Mettendo insieme tutte queste informazioni si giunge alla definizione del modello concettuale, definitivo a seguito del quale si predispone l'analisi di rischio e quindi in funzione degli esiti la bonifica. Nell'Ilva di Taranto siamo fermi alla caratterizzazione, il modello concettuale definitivo non è stato condiviso.

GIOVANNI VIANELLO. Quindi, chiedo scusa, vi ringrazio per questa ulteriore anche slide. Quindi non c'è accordo tra gli enti di controllo e il gestore dello stabilimento: noi leggiamo qui dalla slide, che sull'area vasta di Statte non c'è una corrispondenza, non c'è una medesima visione da parte del gestore rispetto agli enti di controllo. C'è questo disaccordo anche sull'ordinanza responsabile contaminazione, disaccordo c'è anche sul monitoraggio acque di falda. Non so se è riferito all'area PIP di Statte o a un territorio ancora più ampio rispetto all'area PIP di Statte, comunque non c'è accordo neanche qui, non c'è Pag. 23lo stesso modo di vedere neanche qui dal gestore rispetto agli enti di controllo. Non c'è accordo sui materiali di riporto e modello concettuale, questo direttamente con il gestore, che adesso è Acciaieria d'Italia, non c'è accordo sul monitoraggio acque di falda. È corretta la ricostruzione che ho fatto?

MICHELE FRATINI, ISPRA. Sì, è corretta. In particolare assumono particolare rilievo gli ultimi due ricorsi, quello sui materiali di riporto e il modello concettuale e il monitoraggio delle acque di falda e questo perché nel 2021 è stato presentato da Acciaierie d'Italia un documento che prende il nome di Piano programmatico, nel quale Acciaierie d'Italia fa una serie di proposte per riprendere l'iter della bonifica e in un certo senso fissare un nuovo punto zero. Quindi partendo dalle conoscenze disponibili, Acciaierie d'Italia ha presentato questo documento, che poi vedremo in una slide successiva, in cui fa una proposta per l'approfondimento di una serie di temi, il cui esito finale dovrebbe essere quello di ricostruire questo famoso modello concettuale in base al quale poi sviluppare le successive fasi, quindi analisi di rischio ed eventuali progetti di bonifica. È il punto cruciale, perché ci si è di nuovo fermati sulla proposta fatta da Acciaierie d'Italia, sulla quale a seguito della richiesta sempre del Ministero della transizione ecologica, ISPRA e ARPA come sistema hanno predisposto e hanno dato un parere, una relazione tecnica istruttoria su questa proposta che si conclude con una richiesta di integrazione rispetto alla proposta fatta da Acciaierie d'Italia. Su questa richiesta di integrazioni è stato presentato il ricorso, e questo riguarda il modello concettuale. Il tema monitoraggio delle acque di falda è un altro tema che è particolarmente travagliato per il motivo per cui il gestore nelle sue varie ragioni sociali predispone delle attività di controllo della qualità delle acque di falda, ma lo fa sempre in relazione a quelli che sono gli obblighi dettati Pag. 24dall'Autorizzazione integrata ambientale, e in particolare dalla relazione di riferimento. Il decreto ministeriale che fissa i contenuti della relazione di riferimento collegata all'AIA prevede che il gestore faccia periodicamente, una volta all'anno, una attività di monitoraggio. Quindi il gestore ritiene che questa attività sia sufficiente anche per quanto riguarda il procedimento inerente la caratterizzazione e la bonifica, quindi quello fatto ai sensi della Parte quarta, Titolo quinto. L'osservazione che fa il sistema SNPA (Sistema nazionale per la protezione dell'ambiente) su questa interpretazione è che in realtà quel monitoraggio fatto ai sensi di quella normativa non risponde appieno a quelli che sono gli obiettivi che deve avere un Piano di monitoraggio nelle acque sotterranee all'interno di un sito contaminato per una serie di motivi, tra i quali i parametri che vengono ricercati sono solo quelli che sono connessi all'attuale funzionamento dell'impianto e quindi non si ricerca un set completo di parametri analitici. Le attività, per quanto riguarda gli adempimenti della relazione di riferimento, non sono soggetti a validazione e quindi il gestore fa questa campagna di prelievo e analisi dei campioni senza che ci sia un controllo. Questi sono i motivi principali che mi vengono in mente, poi ci sono tutta un'altra serie di motivi tecnici più specifici come: individuazione dei punti nei quali andare a prelevare i campioni e fare le analisi di laboratorio, per relazione di riferimento devono rispondere a determinare criteri che sono differenti rispetto a quelli previsti dalla normativa bonifiche. E quindi sul tema monitoraggio delle acque sotterranee anche qui c'è un contenzioso perché SNPA ritiene che il Piano di monitoraggio presentato ai sensi della relazione di riferimento, e quindi della Autorizzazione integrata ambientale debba essere mirato (...). Quello che noi ci auspichiamo, non vogliamo che sia dedicato un monitoraggio complessivo di mille e 500 ettari per Pag. 25due adempimenti normativi differenti, quello che noi però riteniamo necessario è che, anche facendone uno, sia fatto in modo che l'obiettivo di una direttiva e dell'altra direttiva siano raggiunti. Cioè, quindi, che si tenga conto anche di quelli che sono i requisiti previsti per il monitoraggio delle acque sotterranee dalla parte del Testo unico che riguarda le bonifiche. Non so se sono riuscito a spiegarmi, non c'è una opposizione netta da parte nostra e una richiesta di replicare un'attività che già viene svolta, semplicemente quello che noi riteniamo opportuno è che questa attività venga svolta in modo da tenere conto delle previsioni di tutti e due gli aspetti normativi. Fino alla presentazione di questo documento Piano programmatico c'è stata una opposizione da parte del gestore. All'interno di questo nuovo documento Piano programmatico del 2021, per quanto riguarda il monitoraggio delle acque sotterranee il gestore propone, tra le varie attività, l'elaborazione di un modello di flusso delle acque sotterranee in modo che sia possibile ricostruire con maggiore precisione rispetto a quanto sia stato fatto fino adesso, quali sono le direzione di deflusso delle acque sotterranee rispetto a eventuali potenziali sorgenti di contaminazione e a valle della ricostruzione di questo modello di flusso, quindi ricostruzione dell'assetto idrogeologico dell'area, il gestore propone la rielaborazione del piano di monitoraggio, anche tenendo conto di quelle che sono le osservazioni presentate dal Sistema nazionale di protezione dell'ambiente sono condizionate dalla riorganizzazione di tutti i dati esistenti che riguardano il flusso delle acque sotterranee al di sotto dello stabilimento.

GIOVANNI VIANELLO. Sempre giusto per un po' di chiarezza. Reputo che se gli enti di controllo, ISPRA e ARPA, chiedono giustamente insomma degli approfondimenti, sollevino delle argomentazioni che sono mi sembra estremamente Pag. 26condivisibili, io non riesco a capire come mai lo Stato, cioè la gestione dipendente dal Ministero dello sviluppo economico, faccia ricorso contro lo Stato che invece chiede degli approfondimenti. Questo per un principio di precauzione, mi sembra logica sostenere anche la tesi degli enti di controllo. Ma detto questo, che è una mia opinione umilissima, e vale lo 0,0 per cento, volevo fare una domanda: è corretto, quindi, dire che a oggi, siamo a luglio 2022 non si ha una contezza precisa dello stato di contaminazione dell'intero SIN di Taranto?

MICHELE FRATINI, ISPRA. Dunque, rispondo io poi, chiaramente, lascio la parola ai colleghi per integrare o modificare quello che dico. Allora premesso che in particolare, per quanto riguarda le acque sotterranee, lo stato di qualità è un qualcosa di dinamico, come ben potete comprendere. È una matrice che si muove, nella quale i contaminanti che sono eventualmente presenti subiscono dei processi di trasporto e degradazione, per cui quello che io misuro oggi potrebbe non corrispondere a quello che andrò a misurare tra tre anni. Ed è per questo, anche, uno dei motivi per i quali, a esempio, la normativa sulla relazione di riferimento, prevede che lo stato di qualità ambientale venga aggiornato periodicamente, sia per quanto riguarda la matrice terreno, che per quanto riguarda le acque sotterranee. Quindi premesso che il quadro è un quadro in evoluzione, che può essere sia positivo, appunto, se si tiene conto della diffusione e degradazione di contaminanti, sia negativo se si tiene conto del fatto che nel tempo si possono verificare ulteriori episodi di contaminazione: perdita da linee interrate, sversamenti o quant'altro. In un quadro dinamico noi oggi abbiamo un'idea di quello che è lo stato di contaminazione delle acque e dei suoli. Sempre dal punto di vista tecnico una delle grandissime difficoltà è legata alla estensione del sito, cioè su mille 500 ettari ci sono delle aree che probabilmente Pag. 27meriterebbero un'attenzione particolare, e questa necessità deriva anche dalle conoscenze che nel tempo si sono sviluppate. In una slide successiva vengono brevemente illustrate le attività di messa in sicurezza e di emergenza effettuate presso lo stabilimento: sono quegli interventi che il gestore deve attuare non appena abbia contezza che si è verificata una contaminazione delle matrici ambientali. A seguito di una delle varie fasi del monitoraggio nel 2017 è stata riscontrata la presenza di idrocarburi in fase separata nelle acque sotterranee in corrispondenza di determinate aree, e quindi a seguito di questa evidenza sono state attuate tutta una serie di misure da parte del gestore per il recupero di questi idrocarburi e per avviare anche gli interventi di risanamento. Questo per dire che la certezza assoluta di quello che sia lo stato di qualità di terreni e acque sotterranee in un sito così grande nel quale insistono numerosissime pressioni e quindi potenziali sorgenti primarie di contaminazione è difficilissimo averlo. Resta il fatto che ci sono, a nostro parere, delle aree nelle quali comunque questa conoscenza è molto superficiale, meriterebbe degli approfondimenti. Non so se ho risposto.

GIOVANNI VIANELLO. Mi sembra di aver compreso, quindi, che seppure gli enti di controllo hanno un loro personale punto di vista sulla situazione, che in alcune aree è anche abbastanza superficiale, giusto per ribadire il termine utilizzato, Stato di fatto non lo sa, perché se noi parliamo delle acque di falda, gli enti di controllo hanno un'idea dello stato di contaminazione, ma questa idea è messa in discussione da Ilva in AS, e quindi al momento non è riconosciuto esattamente qual è lo stato di contaminazione, per questioni anche dinamiche, come poco anzi stava dicendo essendo acqua di falda insomma sempre in movimento. Tuttavia noi abbiamo anche sulle superfici terrestri lo stesso problema, dove non c'è questa evoluzione dinamica Pag. 28come le acque di falda, cioè gli Enti di controllo che hanno un'idea, ma non è condivisa da parte di Acciaierie d'Italia, mi riferisco in particolare, ma non solo, al ricorso che è stato fatto per il materiale di riporto e il modello concettuale, ricorso fatto con la Acciaierie d'Italia, per cui sia in acqua che in terra abbiamo punti di vista differenti dagli enti di controllo rispetto gli enti gestori, e questo mi porta a dire che oggettivamente lo Stato non sa esattamente quanto è contaminata la falda e quanto è contaminata l'area in terra. Cioè io voglio sapere, a esempio sull'area in terra, esiste attualmente una mappatura nell'area SIN dei materiali da riporto? Sappiamo quanti materiali da riporto? Che tipo di contaminazione c'è? C'è una mappatura su questa cosa? Gli Enti di controllo sono stati incaricati di fare questa mappatura? Giusto per avere maggiore contezza, o è sempre il gestore privato, il gestore che sta facendo queste valutazioni, questa mappatura sui materiali da riporto?

MICHELE FRATINI, ISPRA. Ha toccato forse il tema principale sul quale poi bisognerà trovare una soluzione, questa dei materiali di riporto. Perché un'idea su dove siano presenti e quali siano gli spessori in qualche modo si ha. Il problema è che nel luglio del 2021 è intervenuta una modifica normativa, che prevede che su questi materiali venga effettuato il test di cessione, cioè significa che viene preso un campione di questi materiali e viene in qualche modo sottoposto a una lisciviazione con una soluzione per vedere quanti dei contaminanti che sono presenti in questo materiale possono finire nelle acque sotterranee. Quest'obbligo normativo è intervenuto a luglio del 2021, la caratterizzazione è iniziata nel 2004, il che significa che su oltre 2 mila sondaggi che sono stati effettuati all'interno dello stabilimento praticamente su nessuno di questi punti è mai stato un test di cessione. A questo punto la difficoltà da parte Pag. 29del gestore, che noi comprendiamo e sul quale tendiamo a cercare un punto di convergenza è: premesso che non è possibile ripetere ex novo una caratterizzazione e quindi un prelievo di questi materiali per potere effettuare il test di cessione e quindi verificare se possono rappresentare un rischio o meno per la falda, che è quello che prevede la normativa, andiamo a individuale delle aree nelle quali noi abbiamo il sospetto che questi materiali in realtà possano rappresentare un pericolo e quindi costituire un rischio per la contaminazione e per la qualità delle acque sotterranee e questi ulteriori approfondimenti andiamo a farli in queste aree. Il motivo di ricorso che ha presentato Acciaierie d'Italia è che invece, siccome il sito è completamente pavimentato, il rischio che questi materiali, che ci possa essere una lisciviazione, e quindi una contaminazione delle acque sotterranee, è escluso. Questo praticamente per il 90 per cento dello stabilimento, a parte una piccola area. La nostra osservazione rispetto a questa proposta, che non condividevamo per una serie di motivi tecnici che se volete vi spiego, ma non so quanto sia necessario, noi riteniamo che non sia solo quella piccola porzione di proprietà che ha individuato ADI (Acciaierie d'Italia), l'unica area nella quale si può verificare questo rischio, tenuto conto che non abbiamo un risultato di test di cessione in tutto lo stabilimento. Quindi abbiamo dato un'indicazione su dei criteri per andare a individuare quelle aree nelle quali questo rischio si può verificare, e abbiamo richiesto nel nostro parere, sulla loro proposta, un approfondimento anche in queste aree, cioè non solo nelle aree individuate dal gestore, ma anche in altre aree che rispondessero a determinati criteri. Su questo c'è stata opposizione, cioè il gestore ritiene di dovere fare gli approfondimenti previsti dalla normativa intervenuta nel luglio del 2021 solo nelle aree nelle quali non c'è una pavimentazione. Perché sono le uniche Pag. 30aree nelle quali si può verificare il rischio di lisciviazione in falda, e quindi lui sostiene che nelle aree dove c'è pavimentazione questa lisciviazione non si avrà mai, a prescindere dagli esiti delle eventuali prove di laboratorio, non si avrà mai perché? Perché queste aree sono aree coperte e quindi la percolazione di acque superficiali non può avvenire attraverso questi materiali, non si può verificare la contaminazione delle acque superficiali.

GIOVANNI VIANELLO. Chiedo scusa dottore, giusto comprendere meglio questo passaggio che lei ha descritto poco anzi, praticamente il gestore in questo contesto dice che nelle aree pavimentate, nonostante siano aree pavimentate, l'Ilva è stata costruita alla fine degli anni cinquanta, inaugurata nel 1965, e quindi insomma sono passati un bel po' di anni, secondo il gestore nelle aree pavimentate, in questi cinquanta anni e oltre, non ci può essere stata alcun tipo di contaminazione degli strati superficiali del terreno, e quindi della falda perché sono pavimentati, questo pensa il gestore? E quindi dice: «Siccome lì è pavimentata ed è sicuro che, nonostante siano passati cinquanta, sessanta anni di attività dello stabilimento siderurgico più grande d'Europa, non c'è comunque rischio che lì ci sia stato alcun tipo di contaminazione». Sulla base di quali dati il gestore vi fa queste osservazioni?

MICHELE FRATINI, ISPRA. L'affermazione non è esattamente questa. Cioè lui non è che dice che dovunque ci sia pavimentazione non c'è stato nel passato un rischio di inquinamento. La tesi che sostiene è che non si può attualmente verificare, oggi, cioè il trasferimento della potenziale contaminazione presente in questi materiali non può passare nelle acque sotterranee e quindi andare a contaminare altre zone del sito. Lui dice questo fenomeno di percolazione, le acque di Pag. 31percolazione si caricano di contaminanti presenti nei materiali di riporto, finiscono nel loro percorso soggetto alla gravità nella falda sotterranea. Questo meccanismo è interrotto, è interrotto dalla pavimentazione che interrompe la percolazione. Quindi non è che quei materiali non sono contaminati, il problema è che quei materiali quando anche contaminati non rappresentano un rischio per la falda. Perché questo meccanismo di dilavamento dei contaminanti presenti nei materiali di riporto non si può più verificare perché le superfici sono impermeabilizzate.

GIOVANNI VIANELLO. Quindi, in poche parole, giusto per semplificare e renderla anche un po' più potabile dal punto di vista di cognizione, siccome c'è della polvere, ma sopra abbiamo messo un bel tappeto questa polvere, ulteriore polvere non può andare a contaminare sotto al tappeto?

MICHELE FRATINI, ISPRA. Esatto.

GIOVANNI VIANELLO. E voi, come enti di controllo, condividete questo punto di vista? Mi sembra di capire di no.

MICHELE FRATINI, ISPRA. No, non lo condividiamo, per una serie di motivi, che vanno dallo stato delle pavimentazioni, quindi uno stabilimento, come diceva lei, che è in funzione dal 1965, poi anche per l'esperienza che abbiamo avuto nella valutazione di beni analoghi in altri siti di interessi nazionale, non è detto che un tappetino di asfalto impedisca la percolazione delle acque superficiali, questo è il motivo. Il meccanismo con cui questo contaminante presente nella matrice solida va a finire in acqua, non è solo se dilavato dalle acque superficiali ma il trasporto, cioè la dissoluzione nell'acqua si può avere anche se questi materiali si trovano loro stessi in acqua, cioè se hanno degli spessori tali per cui sono a bagno nella falda, in Pag. 32quel caso la pavimentazione superficiale non ha alcun effetto sull'interruzione del percorso, perché la falda che passa all'interno di questi materiali che porta in soluzione i contaminanti e li trasporta poi in altre aree del sito. Quindi la sola presenza di una copertura non è sufficiente a escludere questo meccanismo. Questa è la nostra posizione.

GIOVANNI VIANELLO. Che di fatto non è una messa in sicurezza.

MICHELE FRATINI, ISPRA. Esatto, esatto.

GIOVANNI VIANELLO. Per cui da quello che mi sembra di capire, riferendoci sempre a questi ricorsi presentati da parte da Acciaierie d'Italia, e/o da Ilva in Amministrazione straordinaria, cioè dei ricorsi che lo Stato in qualche maniera presenta contro lo Stato, volevamo sapere lo stato di tutti questi ricorsi, se è già arrivata qualche sentenza di TAR o di Consiglio di Stato, e se in tal caso il Giudice amministrativo si sia espresso nel merito delle vostre richieste, e quindi sul tipo di contaminante, quanti contaminanti, quante analisi eccetera, oppure si sia espresso soltanto sul metodo, ossia se le norme attuali fanno sì che il gestore dello stabilimento possa, quindi, non adottare tutto questo range di analisi su questi contaminanti, perché di metodo, cioè la norma dice che non deve farlo. Giusto? Mi sembra di capire, volevamo sapere, qualora fosse questa la situazione, come stanno quindi andando anche questi ricorsi, perché mi sembra che gli enti di controllo, voi state facendo, nel merito, alcune eccezioni e dall'altra parte lo Stato invece gestore dice: «Nel metodo invece non possiamo darvi ragione a voi enti di controllo, perché nel metodo, cioè da norme, voi non siete legittimati a fare queste richieste».

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Intervengo solo per fare una citazione, così diamo un dato oggettivo. Leggo Pag. 33quello che dice il TAR Lazio nella sentenza che riguarda proprio i materiali di riporto sui quali vi siete soffermati tecnicamente fino a ora, per fare chiarezza proprio sulle posizioni concettuali differenti, poi non mi diffondo sugli aspetti strettamente tecnici che meglio di me sono stati rappresentati. Il TAR Lazio scrive, e quindi sto leggendo: «Con ricorso in epigrafe Ilva in Amministrazione straordinaria ha lamentato la mancata considerazione da parte del MITE e dell'ARPA nel suo Statuto normativo speciale, e del fatto che il Piano ambientale e le successive norme che ne hanno assicurato l'esecuzione sarebbero attualmente le uniche fonti abilitate a prescrivere ad Ilva determinate attività per la tutela ambientale e sanitaria».

GIOVANNI VIANELLO. Mi scusi avvocato, cioè questi Piani ambientali che comandano sostanzialmente che sono stati presi sulla base di caratterizzazioni non validate?

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. No. Secondo la tesi dei ricorrenti questi Piani sono le uniche fonti abilitate a prescrivere determinate attività per la tutela ambientale e sanitaria, questa è la posizione complessiva. Mi faccia concludere così le rispondo. Il TAR Lazio dice, invece: «Secondo la difesa dell'ARPA, anche la discussione pubblica del 2019, le nuove disposizioni del decreto del Presidente del Consiglio dei ministri del 2017, che ha modificato il decreto del Presidente del Consiglio dei ministri del 2014, vanno a disciplinare gli interventi previsti dal piano ambientale da eseguire presso lo stabilimento Ilva ai fini dell'attuazione delle prescrizioni contenute nella autorizzazione integrata ambientale, ma non esauriscono tutti gli adempimenti AIA posti in capo al gestore, in particolare nelle aree dello stabilimento per le quali non sono previsti interventi calendarizzati in decreto del Presidente del Consiglio dei ministri si deve ancora fare riferimento alle norme Pag. 34generali e all'AIA in corso di validità». Quindi le posizioni concettuali che poi sono rappresentate dai vari ricorsi, che poi andremo uno per uno faremo un report insieme ai colleghi di ISPRA magari degli esiti di questi ricorsi, però questa è sentenza, quindi questo non è più un ricorso, è una sentenza che è stata impugnata, ma ad oggi non è stata annullata. Quindi secondo il TAR Lazio, che accoglie una impostazione di ARPA, condivisa dal MITE, in questa visione concettuale da adesso in poi per i materiali di riporto valgono le norme che valgono per tutti gli stabilimenti italiani, per tutti i cittadini italiani, e per tutti gli altri, non c'è questo Statuto normativo speciale. In ragione di questo, ovviamente, il MITE, grazie a questa sentenza e quindi a questa posizione ha chiesto determinate cose, determinati piani a integrativi per integrare le fonti di conoscenza e per quindi dare piena attuazione al principio di precauzione, perché questo lo dice la stessa sentenza, e lo dice chiaramente. Quindi in qualche maniera ha consentito di riportare ordine nella fattispecie. Poi c'è un dibattito scientifico tra la proposta che fa il gestore al MITE, insieme ai commissari Ilva e le posizioni degli Enti di controllo e questo diventa un dibattito scientifico. Però le posizioni concettuali sono rappresentate in maniera diretta dal TAR Lazio, quindi sono chiare, cristalline. Da una parte c'è chi dice che c'è uno Statuto normativo speciale che vale solo per quell'impianto, e dall'altra parte ci sono gli enti di controllo, in questo caso specifico ARPA. Vi dico pure di più, c'è anche un riferimento al 2007, perché come dice il TAR Lazio correttamente, perciò (...) sulla base di elementi oggettivi di fluttuazione del materiale di fondo scavo associato alle risultanze prodotte dalla stessa Ilva nel suo report del piano di caratterizzazione del 2007, il che significa che le attività sono state fatte, ha evidenziato al competente Ministero la necessità di approfondire la natura del materiale di riporto che, a Pag. 35prescindere dalla circostanza per cui sia destinato a essere spostato, debba rimanere nel sito per essere assimilato alla matrice suolo deve essere sottoposto a una verifica tecnica, effettuabile solo con il test di cessione, quindi entra proprio nel merito il TAR Lazio. Cioè ha detto: «Attenzione qua ci sono degli elementi oggettivi di valutazione, questo impianto e queste aree devono essere sottoposte alle stesse regole degli altri impianti», e il Ministero grazie a questa sentenza, a alle sollecitazioni degli enti di controllo ha potuto chiedere questi piani integrativi, che prima di me i tecnici, l'ingegnere Fratini e come farà adesso un secondo dopo di me il direttore scientifico, stanno rappresentando. Quindi stiamo entrando in una fase nuova in cui stiamo chiedendo, e siamo riusciti, grazie a questa sentenza ad oggi, a ottenere che su questi materiali ci sia chiarezza fino in fondo. Poi sulla complessità tecnico scientifica che ha detto bene prima il dottor Fratini, i mille e 500, aree estesissime, questo è un altro aspetto, però dal punto di vista dell'interesse alle posizioni in campo sono rappresentate in questa sentenza, che è entrata addirittura anche sul report di caratterizzazione del 2007. E quindi ha confermato quelle perplessità sotto il profilo del quadro delle conoscenze che noi abbiamo rappresentato. Oggi siamo in una fase nuova, però fino a che questa sentenza non viene annullata, su questa Sentenza, gestori e anche amministratori, e i Commissari straordinari dovranno comunque dibattere nelle conferenze di servizi tecniche, basandosi però su normative che sono quelle uguali per tutti, cioè quelle previste dal Testo Unico dell'ambiente e non da questo Statuto normativo speciale, che invece Ilva ha continuamente rappresentato come una sorta di area riservata.

GIOVANNI VIANELLO. Mi scusi direttore, la ringrazio per l'ulteriore specificazione, di quando è quindi questa sentenza del TAR Lazio?

Pag. 36

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Questa è la sentenza numero 526 del 2020.

GIOVANNI VIANELLO. Quindi, se ho compreso bene, fino alla sentenza del TAR Lazio avvenuta nel 2020 tutti i ricorsi precedenti mi sembra che abbiano detto che c'è una predominanza dei Piani ambientali per cui nel metodo gli Enti di controllo sbagliavano ad avere questa precauzione nel cercare invece una verifica puntuale e maggiore di tutte le matrici. Invece, dal 2020 in poi il TAR Lazio, dando ragione agli enti di controllo, dice: «No, anzi, bisogna entrare maggiormente, più approfonditamente nel merito, perché sostanzialmente è giusto che gli enti di controllo facciano questa richiesta». Mi sembra di avere capito che è così.

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Quello che ha detto prima è corretto. Ho questa sentenza che è la più recente, ed è quella che noi stiamo utilizzando per i materiali di riporto. Concettualmente è quello che ha detto lei, cioè complessivamente le linee di indirizzo, tra virgolette, sono queste. Noi continuiamo a sostenere che si debba applicare integralmente il testo unico delle bonifiche con tutti i passaggi che questo prevede. Ogni soggetto giuridico ha diritto di difendersi e quindi può fare ricorso, poi naturalmente le valutazioni sul fatto che lo faccia lo Stato contro lo Stato, sono valutazioni sulle quali io non posso entrare, però è evidente che noi continuiamo a sostenere insieme, come bene rappresentavano i tecnici, questa posizione, che ad oggi almeno per il materiale di riporto è sancita dalla sentenza.

PRESIDENTE. Vorrei capire, questa sentenza del 2020 rispetto a quale ricorso è stata emessa?

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VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Il ricorso è stato proposto da Ilva in Amministrazione straordinaria nel 2017.

PRESIDENTE. E qual è quello dei tre? Perché nel 2017 ne vedo elencati tre.

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. È TAR Lazio, forse c'è un errore di battitura, 8163. Ve lo posso dettare in questo modo. 8163 allora 2017.

PRESIDENTE. Che non vedo qui in questo elenco, perché? Nell'elenco di questi ricorsi.

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Perché probabilmente è stata messa la sentenza senza mettere il numero di ricorso, cioè il TAR Lazio che si è espresso nel 2020, probabilmente per questo.

GIOVANNI VIANELLO. Ma quindi si riferisce o all'area vasta di Statte o alla ridondanza del responsabile della contaminazione, oppure al monitoraggio acque di falda. Delle tre, quali?

MICHELE FRATINI, ISPRA. Se posso intervenire, chiedo scusa, questa slide qui è presa dalla relazione che abbiamo trasmesso come sistema nazionale a marzo di quest'anno e nella riga che precede questa tabellina c'è scritto per pronta visione, segue una tabellina riepilogativa e non esaustiva dei ricorsi depositati dalla società Ilva in Amministrazione straordinaria e ADI nell'ambito dei procedimenti di bonifica. Noi la avevamo inserita semplicemente dare un'idea della complessità del tema. Dopo di che avevamo specificato, cosa che abbiamo Pag. 38colpevolmente omesso in questa slide, che non è una tabella esaustiva.

PRESIDENTE. Però, per capire, qui nel 2020 leggo TAR Lazio 9566, questa sarebbe la sentenza, oppure è un'altra cosa?

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Presidente probabilmente, quello che stava dicendo l'ingegnere Fratini, cioè nella slide non c'è scritto che probabilmente non sono stati inseriti tutti i ricorsi presentati.

PRESIDENTE. Se potete mandarci tutti i ricorsi presentati, e anche capire quanti di questi sono andati a sentenza o quanti no. Mi pare di avere capito che solo questo è andato a sentenza, e se sì come mai che vedo dei ricorsi del 2017, adesso siamo al 2022 e ancora non c'è una sentenza, è normale questo?

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Può capitare, perché spesso i ricorsi, siccome sono ricorsi davanti al TAR, e al Consiglio di Stato, sono di impulso di parte, dal momento in cui non vengono tra virgolette coltivati i tempi si possono allungare, perché sono provvedimenti impugnati, e quindi può capitare nella fisiologia, nel caso specifico invece è arrivato prima.
Però con la tabella riassuntiva, sarà mia cura Presidente coordinandoci con il direttore generale Siclari, di mandarle la tabella integrale e con tutti gli esiti.

PRESIDENTE. Perfetto, possiamo continuare. Come immaginavo l'audizione è molto lunga e complessa, alle 16:30 ci sarà un voto in aula finale e io ne approfitterei per fare una piccola pausa. Do per scontato che noi non finiamo entro un'ora, però credo che ci sia ancora bisogno di ulteriore tempo. Facciamo una pausa veramente di dieci minuti, perché immagino che il Pag. 39voto insomma i tempi tecnici siano quelli, e poi possiamo proseguire. Diamoci una scadenza temporale in modo tale da approfondire quello che c'è da approfondire, senza dilungarci poi in maniera eccessiva.

MICHELE FRATINI, ISPRA. Quindi, riprendendo il discorso, e anche in riferimento alle domande che sono state poste, un'idea sullo stato di contaminazione delle matrici terreno e acque sotterranee al di sotto dello stabilimenti Ilva lo abbiamo consapevoli del fatto che rimane comunque un quadro il cui grado di dettaglio può essere sicuramente migliorato. Ulteriore elemento, se fosse necessario, che aggiunge complicazione alla ricostruzione di questo quadro è il fatto che oltre al materiale di riporto che non sono stati adeguatamente caratterizzati, oltre al fatto che le indagini sono state effettuate in vari step negli anni, con riferimenti tecnici normativi che sono cambiati, dal punto di vista proprio dell'assetto naturale del sito un elemento che aggiunge complicazione è il fatto che sono presenti due acquiferi, due falde sotterranee, una più superficiale e una più profonda e le caratteristiche di qualità delle acque in questi due acquiferi sono differenti. In questa diapositiva sono illustrate molto sinteticamente quelli che sono i principali inquinanti che sono caratteristici del sito ex Ilva: nei terreni abbiamo metalli, idrocarburi, e idrocarburi policiclici aromatici; nelle acque superficiali abbiamo più o meno gli stessi composti; l'acquifero carbonatico di base, che è quello più profondo, risulta con concentrazioni superiori alla soglia di contaminazione definite dalla tabella 2 dell'allegato 5 alla parte quarta titolo quinto del decreto legislativo 152, l'acquifero profondo sembrerebbe, cioè dai dati in nostro possesso, potenzialmente contaminato dai composti alifatici clorurati. La questione dei materiali da riporto l'abbiamo affrontata e sostanzialmente gli aspetti che riteniamo di maggiore rilievo sono già stati discussi. La chiusura Pag. 40di questa diapositiva dice che solo a valle della ricostruzione del modello concettuale sulla base degli esiti di questi test di cessione potrà essere effettuata l'analisi di rischio e quindi questo è un passaggio fondamentale, se non si arriva a una caratterizzazione condivisa di questi materiali non è possibile da norma, non è né ISPRA, né ARPA che lo dice, non è possibile da norma procedere all'analisi di rischio.

GIOVANNI VIANELLO. Chiedo scusa, chi la sta facendo questa mappatura sui materiali da riporto? È sempre il gestore privato, è giusto?

MICHELE FRATINI, ISPRA. In una slide che segue c'è lo stato di attuazione delle proposte che aveva fatto nel documento che abbiamo identificato con un piano programmatico. Quindi all'interno del piano programmatico una delle attività era la mappatura dei materiali di riporto e questo lo sta facendo il gestore, anche in virtù di una richiesta specifica che ha fatto la direzione del Ministero dell'ambiente, cioè la direzione che coordina i procedimenti di bonifica. Quindi a valle di quella richiesta, all'interno dell'insieme di proposte che il gestore ha presentato, c'è anche una che riguarda la mappatura dei materiali di riporto, sulla quale però non c'è conformità di vedute rispetto a quello che è il nostro pensiero, perché lui intende fare un approfondimento solo in una piccola area del sito. Noi riteniamo che questo approfondimento per quanto non fattibile su tutti i mille e 500 ettari, però abbiamo la ragionevole contezza che ci siano altre aree, oltre a quelle da lui individuate, nelle quali questo approfondimenti è necessario.

GIOVANNI VIANELLO. Quindi sulla base di, mi sembra, la sentenza del 2020 del Consiglio di Stato in cui dice che gli enti di controllo fanno bene, hanno ragione a chiedere ulteriori Pag. 41riscontri, caratterizzazioni, analisi e tutto il resto, mi sembra anche di capire che però per quanto riguarda il materiale di riporto sull'intera superficie del SIN di fatto, nonostante anche gli enti di controllo stiano chiedendo una mappatura, sia impossibile farla per tutti i mille e 500 ettari. Quindi di fatto non sapremo mai esattamente su tutto il SIN, cioè il sito di interesse nazionale da bonificare esattamente lo stato dei materiali da riporto?

MICHELE FRATINI, ISPRA. La conoscenza di un sito esteso come questo chiaramente è una conoscenza puntuale e dopo di che si procede per interpolazione, nel senso io potrei conoscere lo stato dei materiali di riporto ogni metro, se facessi un sondaggio ogni metro, ma questo approccio dovrebbe avere anche un requisito di sostenibilità sia ambientale che economica che un sondaggio e un prelievo di campione ogni metro non ha. E quindi bisogna trovare un accordo, questa è la nostra posizione, bisognerebbe trovare un accordo per avere un'idea sufficientemente dettagliata della qualità di questi materiali su tutto il sito che chiaramente tenga conto del fatto che non si può fare un campione ogni metro, ma nemmeno uno ogni 500 metri. Io ho semplificato molto i criteri che secondo noi sono alla base di questi approfondimenti, però la sostanza è questa, cioè: troviamo un modo per arrivare a un grado di conoscenza che sia sufficientemente dettagliato, che poi non è detto: cioè, in queste matrici qua spesso e volentieri, e questo è per esperienza diretta, spostandosi di tre metri cambiano le condizioni, perché questi non sono materiali naturali, sono materiali che sono stati messi in posto dall'uomo e sono miscele, come dice la norma, eterogenee di materiali antropici e terreni. Quindi in funzione di quello che è stato messo in quel determinato punto, se uno va a prelevare un campione avrà una evidenza di un determinato stato di contaminazione. Per cui la Pag. 42nostra controproposta è «Troviamo un criterio che ci permetta di arrivare a una conoscenza sufficientemente dettagliata, consapevole che non sarà mai completa, con il grado di dettaglio di uno a uno, cioè sarà una conoscenza estrapolata che però si deve basare su basi solide». Non so se mi sono spiegato.

GIOVANNI VIANELLO. Penso che siate stati chiari, però a me viene un attimo da pensare che visto che sono materiali da riporto e non c'è una omogeneità del materiale su una superficie che, come ha pocanzi detto, addirittura a una distanza di tre metri potrebbe anche variare, se il materiale da riporto è stato preso da un'altra parte, mi sembra di capire che l'oggettiva mappatura di tutto il territorio potrebbe avere dei costi estremamente alti. Poiché stiamo parlando del solo stato della conoscenza e non di effettuare le bonifiche, stiamo di fatto riconoscendo che già la piena conoscenza puntuale di tutta la superficie del SIN non è possibile e potrebbe creare problemi dal punto di vista economico. Siamo solo allo stato di conoscenza, figuriamoci allora allo stato di bonifiche. Infatti, se già si fanno presenti questi problemi economici già sulla conoscenza del sito, poi sulle bonifiche incideranno ulteriormente, perché questa mi sembra una scelta di campo. Faccio questa domanda perché, sulla base anche di quello che è uscito prima, ovvero che i provvedimenti vengono adottati se lo stato delle conoscenze non è il più puntuale possibile, si sono creati degli evidenti disaccordi tra gli enti di controllo e quanto, invece, doveva fare il gestore secondo legislazione speciale. Questa è una mia considerazione, perché sostanzialmente per controllare tutto servirebbero moltissimi soldi, ma questo diventa anche necessario da un certo punto di vista, visto che i materialmente da riporto possono cambiare anche da un pezzo a un altro, anche a distanza di 3, 4 o 5 metri, quindi anche a una breve distanza. Mi sembra di comprendere questo. A questo Pag. 43punto mi sembra necessaria anche una conoscenza il più accurata possibile, perché se no che risultati potremmo mai avere sulle bonifiche? Qualcuno ha idea più o meno che cosa significherebbe bonificare tutto il SIN? È stata mai fatta una stima? Non so, 500 milioni, 1 miliardo o 10 miliardi. Forse una stima per la bonifica ancora non è stata fatta perché lo stato della conoscenza è ancora incompleto, però qualcuno ne ha idea più o meno?

MICHELE FRATINI, ISPRA. Se posso intervenire sulla considerazione che faceva prima di questa domanda – poi proveremo a dare una risposta anche a questa – la finalità con cui la norma prevede l'esecuzione del test di cessione è quella di scongiurare il rischio di contaminazione delle acque sotterranee. Sul fatto di non avere una conoscenza puntuale metro per metro della qualità di questi materiali, se uno ha una conoscenza della qualità delle acque sotterranee sufficientemente dettagliata, potrebbe comunque darci una indicazione della pericolosità effettiva dei materiali. Provo a spiegarmi meglio: una delle strade per capire se questi materiali effettivamente rappresentano un rischio per le acque sotterranee, che è poi quello che chiede la norma, ovvero verificare se i materiali rappresentano un rischio per le acque sotterranee, è anche controllare lo stato di qualità delle acque sotterranee in maniera puntuale e dettagliata e con tutti i requisiti. Se io verifico che nei punti di controllo disposti in maniera opportuna, analizzando tutti i parametri che devo analizzare e facendo tutte le controanalisi che devo fare, non ho evidenza di inquinamento delle acque sotterranee in corrispondenza di un'area in cui sono presenti materiali di riporto, posso ragionevolmente stare tranquillo che quel materiale non rappresenti un rischio rilevante per la falda. Dopodiché metterò in atto un monitoraggio, per cui chiederò al gestore ogni sei mesi di prelevare un Pag. 44campione per verificare che quello stato di non contaminazione, quindi di non trasporto dei contaminanti in falda sia mantenuto nel tempo. Questo per dire che probabilmente, per avere un grado di conoscenza sufficientemente accurato da poter prendere delle decisioni finalizzate alla bonifica, non è necessario conoscere metro per metro la qualità dei materiali di riporto, perché uno dei criteri insieme a tanti altri è quello di andare a vedere se le acque sotterranee sono state impattate da questo materiale. Dal momento in cui le acque sotterranee non sono state impattate, posso stare ragionevolmente tranquillo che questo meccanismo non si è innescato, prevedendo, come dicevo, una serie di controlli. Questo era per rispondere alla sua prima considerazione. Quanto può costare la bonifica di questo sito è un punto interrogativo, al quale io sinceramente non so rispondere, perché uno dei problemi fondamentali è che la bonifica si fa a valle dell'analisi di rischio. La norma prevede che un'area sia da bonificare se, a valle dell'analisi di rischio, ho verificato che la contaminazione presente nella matrice rappresenta effettivamente un rischio. Non è sufficiente misurare una concentrazione nel terreno e nelle acque per dire che quel terreno e quelle acque devono essere bonificate. Quella concentrazione che io ho misurato deve essere sottoposta a una procedura di analisi di rischio per verificare se comunque, nonostante sia presente un contaminante in concentrazioni superiori al limite, quella presenza rappresenta un rischio. Solo se l'analisi di rischio ci dice che quella concentrazione è superiore alla soglia di rischio, a quel punto devo intervenire, ma non avendo effettuato l'analisi di rischio, è impossibile dire quali possono essere le aree da bonificare, poiché siamo in una fase troppo preliminare. Per quanto mi riguarda, qualsiasi numero ha poco fondamento. Lascio la parola ai colleghi, se vogliono integrare.

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PRESIDENTE. Se posso, è interessante scendere nei dettagli e avremo modo di continuare non solo in questa audizione, ma eventualmente, se ce ne fosse bisogno, in un'altra. Inoltre, noi verremo a Taranto e mi auguro che ci sia anche la vostra presenza e il vostro supporto anche per visionare con i campioni. Anche noi non potremo visionare ogni centimetro dell'area, ma abbiamo in mente di visionare le cose che riteniamo più importanti. Abbandonerei questa parentesi per occuparci in maniera generale dell'area vasta e in particolare mi soffermerei su una cosa che mi ha colpito molto, ovvero il lavoro che ha fatto la ex commissaria Corbelli nel lavoro della famosa banca dati e di queste analisi e questo conflitto con chi è succeduto dopo riguardo questo mancato passaggio di consegna. Senza entrare nelle diatribe personali, visto che anche voi avete questi dati e non solo, vorrei capire lo stato dell'arte di questi dati e se questi dati sono stati poi ceduti e passati, quindi se sono a disposizione di tutti. Vi chiedo anche di farci un quadro della situazione generale.

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Su questo devo dire che questi dati non li abbiamo. Poi il collega, l'ingegnere Pascarella potrà dare anche una integrazione. Noi non siamo nelle condizioni di poterci esprimere, non abbiamo l'accesso a questa piattaforma del sistema integrato e per questo motivo non siamo nelle condizioni di poterci esprimere. Chiedo anche all'ingegnere Pascarella se ha elementi ulteriori di conoscenza che vuole mettere a disposizione della Commissione su questo aspetto.

FABIO PASCARELLA, ISPRA. Sono Fabio Pascarella, buongiorno a tutti. Ripercorro un po' la vicenda, perché poi si tende a confondere i dati con la piattaforma e tutto il resto. Sostanzialmente parliamo del progetto di monitoraggio integrale delle Pag. 46matrici ambientali, che era un progetto che è stato proposto dall'ex commissaria, la dottoressa Corbelli, formalmente proposto con la nota 890 del maggio del 2020, se non erro, con la quale la dottoressa Corbelli ha inviato tutto il materiale inerente questa piattaforma agli enti, in particolare a noi, all'ARPA e al Ministero, quindi a po' di enti coinvolti in questa procedura. La nota è la 890 del 2020, che ha inviato a noi, all'ISS (Istituto superiore di sanità) e a una serie di altri enti.

PRESIDENTE. Scusi se la interrompo, ma avete questa famosa banca dati?

FABIO PASCARELLA, ISPRA. È questo il punto. Purtroppo non riesco mai a spiegare compiutamente questo aspetto, probabilmente perché non ne sono capace. Sostanzialmente la piattaforma è una piattaforma che organizza i dati già esistenti e contiene la struttura per caricarne di nuovi. Noi abbiamo avuto accesso a una serie di documenti PDF, nei quali questi dati sono illustrati, ma non abbiamo avuto accesso alla piattaforma che è costituita da vari database e altri strumenti geografici che consentono di fare interrogazioni sulle singole aree e sui singoli contaminanti. Noi non abbiamo avuto accesso a queste cose. Sinceramente in sede di alcuni tavoli che sono stati fatti nel 2019, durante questa costruzione, ci siamo scambiati i dati e ognuno di noi ha detto quali dati avesse. Inoltre, noi come ISPRA, ma mi permetto di dire anche come ARPA, perché ci sentiamo quotidianamente, non abbiamo fisicamente accesso a queste banche dati. Il valore aggiunto di queste banche dati è avere l'accesso in modo che si possano fare estrazioni, per esempio, per contaminanti, che si possano fare estrazioni relative ai modelli di flusso della falda e quindi avere i dati su documenti Word, seppur molto consistenti – bisogna riconoscere che la dottoressa Corbelli e il suo staff hanno fatto Pag. 47un lavoro encomiabile. Il piano di monitoraggio prevede, oltre alla creazione di questa piattaforma, anche una serie di attività di monitoraggio fatte direttamente sul territorio. È un progetto abbastanza complesso, sul quale, come diceva la direttrice Maria Siclari, noi abbiamo avuto una richiesta di osservazioni da parte dell'Agenzia di coesione. Su questo abbiamo pensato di rispondere che questo progetto di monitoraggio integrale è un'ottima base di partenza, ma avevamo sottolineato il fatto che prima di tutto il piano di monitoraggio nella pratica dovrebbe essere accessibile a tutti o almeno agli enti che si occupano di formulare pareri e in maniera prioritaria sicuramente ai colleghi dell'Agenzia che quotidianamente si interfacciano con tutte le realtà. Poi, per quanto riguarda la governance, sottolineiamo il fatto che l'allora commissaria prevedeva che l'implementazione di questo piano fosse fatta attraverso una serie di accordi e di collaborazione con il comando dei carabinieri per la tutela dell'ambiente e quello della salute, l'Istituto di sanità, e sottolineavamo il fatto che questo progetto di monitoraggio integrale non può esimersi dal coinvolgere, sia per la raccolta dati e sia per le analisi e sia per gli accessi, i colleghi dell'ARPA, ma probabilmente anche noi dell'ISPRA e sicuramente il Ministero dell'ambiente, perché il Ministero dell'ambiente, come è stato più volte ripetuto oggi, è l'ente procedente rispetto ai procedimenti che riguardano la parte quarta e titolo quinto delle bonifiche, sia....

PRESIDENTE. Scusi se la interrompo, ma io non ci sto capendo nulla. Qui c'è una diatriba dove sembrerebbe – giustamente uso il condizionale – che il passaggio di consegne non sia avvenuto in maniera completa. La piattaforma può essere anche una scatola vuota, ma mentre secondo la dottoressa Corbelli dice di averci mandato tutto il contenuto di questa famosa banca dati – posso confermare che si tratta di circa i Pag. 48105 mila file –, l'altro commissario sostiene che questa banca dati non sia stata trasmessa. Questa banca dati che ci ha inviato la dottoressa Corbelli e che consiste in 105 mila file è tutta la banca dati? Voi avete questi 105 mila file? Li ha anche il commissario che è succeduto dopo? C'è dell'altro?

FABIO PASCARELLA, ISPRA. Noi questi 105 mila file li abbiamo. Ce li ha consegnati in una prima fase il nuovo commissario e in una seconda fase l'Agenzia di coesione attraverso l'ex commissaria. Il tema è questo: la banca dati ha un senso, se io posso accedere non solo ai file nei quali sono elencate tutte le concentrazioni o tutti i punti di monitoraggio e PDF, perché in sostanza insieme a questa banca dati nelle illustrazioni che in maniera egregia la Corbelli ci ha mostrato durante i nostri incontri c'erano anche delle piattaforme, dei sistemi informativi per i quali noi avevamo chiesto di avere accesso, ma questo accesso non ci è stato dato. Durante gli incontri che abbiamo avuto con la dottoressa Corbelli ci sono stati illustrati dei sistemi informativi, dei siti web che contenevano dei dati, sui quali si potevano fare interrogazioni per contaminanti, per aree e così via. Noi non abbiamo mai avuto accesso – io parlo per noi di ISPRA, poi i colleghi dell'ARPA parleranno per loro –, nonostante nel corso di questi incontri lo avessimo richiesto. Non è tanto mettere in dubbio il fatto che i dati ci siano o non ci siano, ma è la modalità di gestione e di consultazione di questi dati. Se io ho un file PDF con dentro 15 mila dati di concentrazione, ma non ho il file Excel, con quel file PDF non ci faccio niente. Se, invece, ho un sistema che lavora su file Excel, attraverso il quale io posso fare l'estrazione, per esempio, per capire quali contaminanti ci sono in una serie di piezometri, questo è il valore aggiunto. Per questo probabilmente c'è questa querelle, chiamandola in una maniera un po' brutale.

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PRESIDENTE. Cerco di riassumere, semplificando, ma correggetemi se sbaglio. In pratica mi sembra di aver capito che più o meno dal 2020 tutti hanno questa mole di file che ha mandato anche a noi, quindi non è un mistero o un segreto. Il problema è che messi in quella forma sono difficilmente utilizzabili, mentre avendo accesso alle chiavi di un sito web appositamente creato prima dalla commissaria Corbelli, probabilmente ci si può lavorare meglio e si può utilizzare in maniera più semplice tutta questa mole di informazioni che altrimenti sarebbe una pioggia indistinta di dati. Ho capito bene?

FABIO PASCARELLA, ISPRA. Sì, perfetto. È proprio così. Non c'è un solo sito web, ma noi parliamo per quello che abbiamo visto, perché i file sono diversi da quello che c'è dietro. Nel corso degli incontri che noi abbiamo avuto ci sono stati mostrati dei siti web come, mi sembra di ricordare, quello del Politecnico di Bari, ai quali noi come ISPRA non abbiamo accesso, però immagino che non lo abbiano neanche i colleghi di ARPA, ma spetta a loro confermare.

PRESIDENTE. Noi, ovviamente, cercheremo ancora di approfondire questa questione che mi sembra triste, perché se fosse solo una questione di accesso a siti web che elaborano questi dati, dovrebbe essere doveroso darla e cederla a chi poi continuerà quel lavoro egregio. Questa è una considerazione che mi permetto di fare sulla dottoressa Corbelli, anche perché mi sembra che sia condivisa anche da voi e da chiunque abbiamo sentito, però purtroppo o per fortuna, in maniera naturale o meno non c'è più lei, ma è stata sostituita – adesso non è il caso di entrare nel merito di questa questione – e adesso non c'è più nessuno, perché il mandato va rinnovato. Ad ogni modo, ritengo che chiunque ci sarà o c'è adesso abbia Pag. 50diritto di poter utilizzare queste chiavi di accesso, che non credo che siano private né della dottoressa Corbelli, né della struttura che c'era prima. Ho detto bene?

FABIO PASCARELLA, ISPRA. La raffigurazione è perfetta.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Posso intervenire? Vorrei ampliare i concetti che condivido e che sono stati rappresentati dall'ingegnere Pascarella. Nel corso delle rappresentazioni svolte dal commissario, il database sembrava impiegabile nella forma del sistema informativo territoriale, ovvero una banca dati strutturata in maniera geografica che, come si può comprendere facilmente nel caso di un sistema complesso come quello del territorio del siderurgico e delle aree vicine con il grande numero di siti o contaminati od oggetto di procedure di bonifica, renderebbe molto più facile le attività di approfondimento, di istruttoria da parte di tutti i soggetti interessati.
Noi abbiamo avuto a disposizione un certo numero di file da parte del commissario, ma in questo momento non sono in grado di confermare che siano 105 mila, ne abbiamo avuti un certo numero a disposizione. Confermo che anche noi non abbiamo avuto la disponibilità di una piattaforma strutturata utile all'interrogazione e alla gestione dei dati medesimi, che, come dicevo, consentirebbe di semplificare le attività di tutti coloro che gestiscono questi siti, in primis il gestore, ma poi anche tutti i soggetti interessati, le autorità che svolgono le istruttorie per i pareri, il Ministero e così via.

PRESIDENTE. Visto che ormai qui ne stiamo vedendo un po' di tutti i colori, come lo Stato che fa ricorso contro lo Stato, voi o chi è interessato a avere questo accesso ha mai fatto ricorso, si è rivolto a un tribunale, al TAR o a quello che sia, oppure no ed è rimasto tutto così?

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VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Ricorso non lo abbiamo fatto, ma abbiamo fatto al commissario neo insediato Martino una richiesta di avere a disposizione questa banca dati interrogabile facilmente e non abbiamo ricevuto riscontro.

FABIO PASCARELLA, ISPRA. Dicevo che nel corso di questi incontri io personalmente ho richiesto un accesso almeno temporaneo per vedere di che cosa si trattasse, ma mi è stato risposto – questo è nei verbali – che in quel periodo l'accesso era limitato solo agli enti che avevano compilato questi siti.

GIOVANNI VIANELLO. Scusatemi, posso fare una domanda? Sono l'onorevole Vianello. Vi sono stati forniti tutti i dati, ma non vi sono stati forniti gli strumenti per un'analisi di questi dati, per interrogarli e metterli a sistema. Voi ritenete che adesso la distanza temporale sia eccessiva tra la fase di pianificazione e quella ancora da avviare di realizzazione dell'intervento che rende incerta a distanza di sei anni l'utilità dell'esigenza di utilizzare rilevanti risorse economiche per l'attività di supporto alle decisioni? Per voi questa banca dati e questi strumenti che interrogano questa enorme mole di dati potrebbero essere utili per supportarvi nelle decisioni da andare a intraprendere?

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Sì, è importantissimo avere la disponibilità di questi dati. È un lavoro importante ed enorme che è stato fatto. Come diceva il presidente, parliamo di 105 mila file e secondo me l'utilità è assolutamente confermata sia per noi che per ARPA. Sarebbe importante averlo ed è un peccato non averlo.

GIOVANNI VIANELLO. Giusto per sapere da che parte si sta andando e qual è la direzione da intraprendere, poiché questi fondi riguardanti la piattaforma sistema integrato, riqualificazionePag. 52 e area vasta di crisi ambientale, cioè di quello che stiamo parlando, che aveva 20 milioni e 488 mila euro di risorse effettivamente trasferite sulla contabilità del commissario, ma sono stati spesi solo 5,5 milioni di euro e adesso sono in fase di rimodulazione e riprogrammazione, in merito a questa decisione che è stata presa dall'attuale commissario siete stati interrogati, siete stati consultati? Vi è stato chiesto un parere perlomeno sull'andare a rimodulare e riprogrammare queste risorse finanziarie per questo, come voi avete sottolineato, importante strumento di analisi?

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Non ci è stato chiesto e del resto per competenza penso che non hanno dovuto chiedercelo. Tuttavia, come ho detto io in apertura, l'Agenzia per la coesione territoriale ci ha chiamato per parlare anche di questa piattaforma e, come diceva il collega l'ingegnere Pascarella, anche per il tramite dell'Agenzia abbiamo avuto parte di questa documentazione e di questi file. Per noi è importante. Non entriamo nel merito del perché non abbiamo contezza di tutto e non possiamo assolutamente esprimerci, però in quella sede abbiamo ribadito che per noi sarebbe molto importante avere l'accesso a questi dati e l'utilità di questa piattaforma, perché ci sembra un lavoro importante e rilevante che è stato eseguito negli anni ed è un lavoro che ha portato a un risultato. Per noi è importante avere l'accesso. Sull'utilità e lo spostamento delle risorse non ci permettiamo di entrare nel merito, non conoscendo tutto.

PRESIDENTE. Poiché andiamo a Taranto, incontreremo di nuovo i due commissari e poi cercheremo di capire ancora meglio, visto che questa tematica all'inizio ci aveva trovato un po' sprovvisti, perché mi sembrava surreale. Adesso abbiamo qualche elemento in più e cerchiamo di capire e di vedere se si Pag. 53può fare qualcosa. Un'altra questione è che al Ministero della Salute era stato istituito un osservatorio proprio su Ilva, quindi volevo sapere che cosa ha prodotto questo osservatorio, a che punto è e come sta evolvendo, soprattutto anche le bonifiche delle discariche fuori dall'area dell'Ilva. Com'è la questione, prendendo anche tutte le aree escluse? Vorrei sapere com'è lo stato dell'arte e questa cosa sull'osservatorio del Ministero della salute. Grazie.

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Su questo non so se l'ARPA abbia maggiori elementi sui risultati di questo osservatorio del Ministero della salute. Tutto ciò che è fuori dall'area del SIN è di competenza della regione, quindi noi come ISPRA non siamo in grado di dare elementi. Chiedo all'ingegnere Pascarella se ha ulteriori elementi da dare su questo punto, che sono a nostra conoscenza, dell'istituto.

FABIO PASCARELLA, ISPRA. Per nostra conoscenza, abbiamo partecipato alle prime riunioni dell'osservatorio ormai un po' di anni fa. Sinceramente io non ho avuto più contezza dell'attività dell'osservatorio istituito presso il Ministero della salute. Non ne ho idea, purtroppo non vi posso aiutare in questo.

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Magari, presidente, ci riserviamo di sapere se l'istituto è stato coinvolto. Oltre a queste partecipazioni, non ci risulta oltre. Chiedo al direttore dell'ARPA se hai ulteriori elementi.

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Anche noi abbiamo la stessa informazione. Ci riserviamo di fare una verifica anche noi per prudenza, ma sostanzialmente non abbiamo informazioni diverse da quelle che riferiva ISPRA. Invece, siccome noi siamo impegnati sulla questione della Pag. 54valutazione del danno sanitario e su un decreto del MITE (Ministero della transizione ecologica) del 2019, in cui anche ISPRA è stata attualmente coinvolta, che ci impegna sul tema della valutazione del danno sanitario, dibattito ampiamente noto anche motivi «mediatico-giudiziari», su quello chiaramente possiamo rispondere, ma non credo che non sia oggetto specifico della richiesta. Sulla richiesta dell'osservatorio, confermiamo che dopo quelle prime riunioni noi non abbiamo avuto ulteriori passaggi significativi, pur riservandoci di fare una verifica in concreto se ci siano alcuni tavoli tecnici che magari in medio tempore si sono costituiti, ma non abbiamo nulla di significativo e di determinato.

GIOVANNI VIANELLO. Quindi, questo osservatorio sulla salute è partito in che anno più o meno? In che momento, invece, non ci sono stati più riscontri e aggiornamenti su questo osservatorio? Giusto per avere contezza delle date e dei periodi.

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Io chiedo all'ingegnere Pascarella, poiché già da prima seguiva tutta questa vicenda, se ha memoria di questa partecipazione in questi tavoli dell'osservatorio, gli unici in cui ci siamo stati, perché poi sarebbero le uniche informazioni che abbiamo, poiché non ne abbiamo altre.

FABIO PASCARELLA, ISPRA. Mi perdonerete, ma l'età ormai non mi consente di essere così preciso sulle date, però sicuramente ricordo che, visto che abbiamo come pietra miliare ormai l'inizio dell'epidemia di COVID-19, sicuramente i primi tavoli sono stati prima dell'epidemia. Poi con l'avvento di questa problematica mi sembra che i tavoli dell'osservatorio non sono più stati convocati, però anche qui veramente mi riservo di controllare.

Pag. 55

GIOVANNI VIANELLO. Parliamo dell'osservatorio sulla salute. Per quanto riguarda, invece, l'osservatorio Ilva, continuano gli incontri? Faccio questa domanda, perché attualmente lo strumento web in cui venivano pubblicati i report, i documenti, osservatorio Ilva, quindi le riunioni che facevano gli enti tecnici, politici e i commissari, per quanto riguarda la questione ovviamente delle bonifiche, del piano ambientale Ilva, non è accessibile e non lo è accessibile da 4 o 5 mesi. Questo è paradossale, perché nella difesa che il Governo italiano fa nei confronti della Commissione europea sui diritti dell'uomo, in cui l'Italia viene sanzionata in qualche modo per non avere difeso la salute dei cittadini di Taranto, il Governo italiano risponde con una documentazione che linka i documenti che sono presenti sul sito web osservatorio Ilva, che però da 4 o 5 mesi non è raggiungibile. Non si capisce per quale motivo tutta quella ottima raccolta di riunioni e di report non è più raggiungibile. A quella piattaforma dell'osservatorio Ilva voi potete accedere comunque in qualche modo o anche a voi enti tecnici è precluso andare a vedere tutta questa documentazione, così come adesso è preclusa ai cittadini e a chiunque?

FABIO PASCARELLA, ISPRA. Non vorrei essere troppo banale, ma penso che la disattivazione della piattaforma sia dovuto a un attacco hacker che ha avuto il Ministero negli ultimi 4 o 5 mesi, tanto che anche alcune altre pagine non sono accessibili. Anche noi abbiamo dei server di scambio con i quali ci scambiamo i documenti e anch'essi non sono accessibili o sono accessibili a tratti e per lungo tempo non hanno funzionato neanche le loro e-mail. Questo era un discorso in generale. In particolare, sulla piattaforma dell'osservatorio, non so, ma potrebbe essere ascrivibile a questo fenomeno. Noi come ISPRA partecipiamo all'osservatorio del piano ambientale, che è un'altraPag. 56 struttura di ISPRA che non è la nostra e sono i colleghi che si occupano di AIA.

GIOVANNI VIANELLO. Anche noi avevamo notizia di un attacco hacker, ma ormai sono passati 4 o 5 mesi.

FABIO PASCARELLA, ISPRA. Ripeto, per esempio 15 giorni fa è riandato giù il server con il quale noi ci scambiamo i documenti.

GIOVANNI VIANELLO. Quindi siete nell'impossibilità di scambiarvi i documenti?

FABIO PASCARELLA, ISPRA. È intermittente, nel senso che noi abbiamo un server che è in comune tra noi e loro e per un periodo è stato impossibile scambiarci i documenti, ma poi è ricominciato. Adesso c'è stata una settimana in cui non era più accessibile e mi sembra che abbiamo ricominciato lunedì scorso a scambiarci i documenti.

PRESIDENTE. Rivalutiamo i piccioni viaggiatori.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Posso dare una informazione? Abbiamo aperto il sito in questo momento. Prima degli incontri che ci sono stati il giorno 21 e 22, ci sono stati vari sopralluoghi da parte dei membri dell'osservatorio e avevamo potuto scaricare della documentazione. Io sto consultando il sito in questo momento e vedo dati ambientali, procedure in corso. Alcuni dei dati sono disponibili, ma non sono aggiornati e si fermano al 2019, sì.

GIOVANNI VIANELLO. Tra l'altro, non si possono neanche scaricare, perché se lei nota, l'ultima riunione è «30 maggio del 2019 Documentazione», fa il ZIP, ma in realtà non è neanche editabile, anzi cliccandoci sopra, esce un'altra pagina che dice: Pag. 57«Pagina non trovata». Questo sito era proprio impostato diversamente, nel senso che c'erano tutte le riunioni e per ogni riunione all'interno c'era tutta la documentazione degli enti tecnici, che ora praticamente nessuno può più vedere e visionare. A me sembra che sia questo il livello di mancata trasparenza, che non dipende da voi, ci mancherebbe altro. Di fatto non è accessibile non so per quali problemi, ma lo chiederemo al Ministero per avere delle delucidazioni in merito, però vedo che non è accessibile. Poi riscontriamo che anche voi avete avuto delle difficoltà a intermittenza: in alcuni momenti si riesce a accedere ai server, in cui vi scambiate i materiali, in altri momenti un po' meno. Anche questa è una cosa da andare a rivedere.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. In effetti, onorevole, posso integrare che in corrispondenza della riunione dei sopralluoghi del 21 e del 22 è stato messo a disposizione da parte del Ministero dell'ambiente uno specifico link presso il quale abbiamo potuto scaricare alla parte della documentazione che serviva per il sopralluogo stesso.

GIOVANNI VIANELLO. Però è solo accessibile a voi? Mi scusi.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Sì, esatto.

PRESIDENTE. Io vorrei passare ai 18 siti delle aree escluse e alle attività di bonifica del Mar Piccolo.

GIOVANNI VIANELLO. Sì, possiamo procedere. I miei più che altro erano dei chiarimenti in merito a delle mappe e agli interventi. Potremmo andare anche in ordine, se il presidente...

PRESIDENTE. Magari facciamo parlare loro su questi 18 siti delle aree escluse e sulle attività di bonifica in generale del Mar Piccolo. Poi magari eventualmente facciamo qualche domanda.

Pag. 58

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Bene, allora noi continuiamo nella ripartizione così che ci eravamo dati, presidente. Chiedo ai colleghi di continuare, l'ingegnere Fratini, se vuole completare la sua presentazione, e poi intervengono i colleghi dell'ARPA Puglia.

MICHELE FRATINI, ISPRA. Sulla questione delle aree escluse, per una questione di suddivisione delle attività, hanno preparato una presentazione i colleghi di ARPA, quindi lascerei la parola a loro.

PRESIDENTE. Perfetto, diamoci un attimo delle tempistiche. Noi abbiamo almeno 15 minuti adesso, poi faremo una piccola pausa per il voto in Aula, perché mentre si vota, i commissari non possono avere il dono dell'ubiquità. Sospendiamo per dieci minuti e poi riprenderemo. Diteci voi, visto che avete contezza di quanto ancora manca da dire su questo tema, più o meno le tempistiche che possono essere consone.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Io penso che la presentazione che abbiamo preparato possa impiegare 20 o 25 minuti.

PRESIDENTE. Eventualmente poi la finiremo dopo una piccola pausa e poi a sicuramente noi avremo qualche domanda ulteriore insomma specifica. Magari faremo altri 30 minuti circa in tutto.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Riuscite a vedere? La prima slide riguarda il regime delle competenze, sul quale ci siamo già soffermati con il direttore generale. Per quanto concerne le cosiddette «aree escluse», sono state riunite il 28 giugno del 2017 nel contratto di cessione, non a disposizione dell'Agenzia, dei complessi aziendali a ArcelorMittal, oggi ADI Pag. 59(Acciaierie d'Italia). Abbiamo, quindi, 18 aree cosiddette «escluse» che sono in gestione da parte di Ilva in AS (amministrazione straordinaria). Queste 18 aree possono essere raccolte in tre sottoinsiemi: dieci sono in area compresa nel perimetro del sito di interesse nazionale, tre sono parzialmente all'interno del sito di interesse insieme, e cinque sono esterne al SIN, per un totale di 285 ettari. Queste aree sono rappresentabili come destinazione in numero tre discariche, un'area di stoccaggio fanghi, una cava attiva, un sito industriale non attivo e 12 zone a verde. Di queste 18 aree alcune sono sottoposte a sequestro penale: la discarica Nord-ovest e area Fintecna dal 2018, le colline di Gravina Leucaspide dal 2018 e le collinette ecologiche Tamburi dal 2019. Nel grafico abbiamo rappresentato – questo lo potremo rendere disponibile, poiché non è semplice ridefinire i diversi perimetri – le aree non comprese nel SIN: quelle con una certa campitura in color indaco, in color ocra le aree parzialmente comprese e nel colore verdino quelle integralmente comprese. Abbiamo predisposto anche delle minischede per ciascuna di queste aree, che riepilogo in maniera molto sintetica, riservandoci comunque di trasmettere queste schede alla Commissione per una migliore fruibilità. Per quanto riguarda la discarica Nord-ovest e area Fintecna, abbiamo una estensione di 12,9 ettari. L'iter amministrativo è a un certo livello di avanzamento, mentre l'intervento previsto stabilisce la realizzazione di capping per la superficie totale, indagini integrative e monitoraggi ex decreto ministeriale n. 1 del 2015. Attualmente l'area è sottoposta a sequestro penale, come detto, attivo dal 2018. L'Ilva in amministrazione straordinaria esegue il monitoraggio della falda in autocontrollo e le attività sono coordinate dalla procura della Repubblica di Taranto. Segue l'area pozzo 25 di 0,5 ettari. Magari riepilogo in maniera sintetica e passo allo stato di attuazione per ciascuno dei siti, Pag. 60perché sono 18. Le indagini di caratterizzazione non sono state avviate e tra le note noi registriamo che è funzionalmente collegata all'area sequestrata delle collinette ecologiche Tamburi, che vedremo più in avanti. Abbiamo poi la discarica RNP ex Cava Cementir, estesa a 8,6 ettari. L'intervento consiste nell'adeguamento del capping sommitale e del rifacimento del diaframma plastico, con stato del procedimento ed è area dissequestrata a fine del 2018. Questo è un intervento compreso nel piano ambientale DPCM 2017. Abbiamo poi l'area verde lungo la strada provinciale Statte, lato ovest – quelle che sto citando sono integralmente comprese nel SIN –, estesa a 6,9 ettari con attività avviate il 19 luglio del 2021 con sopralluoghi, due ispezioni, campionamenti e con la determinazione di superamenti delle concentrazioni soglia per i parametri che vedete elencati. Questa è un'area a verde. Abbiamo, poi, l'area a verde Nord di 26,7 ettari. Con lo stato di attuazione delle attività di caratterizzazione in corso, è un'area a verde. Il Ministero ad agosto del 2021 ha richiesto la fine delle indagini, mentre a febbraio del 2022 è stato trasmesso da Ilva in amministrazione straordinaria un cronoprogramma aggiornato ed è stata comunicata la ripresa delle attività. Poi abbiamo Land A, identificativo 09, un'area a verde adiacente lo stabilimento con estensione di 3 ettari d'estensione. Il piano di caratterizzazione è stato approvato con decreto del MITE, caratterizzazione di suolo, sottosuolo, e falde, con bonifica del top soil e ripristino ambientale. Il 5 luglio del 2021 sono state sospese le attività, rinviate per la rimozione dei rifiuti nell'area. Anche questa è un'area a verde. Abbiamo l'area Land C, area a verde adiacente allo stabilimento, estesa a 1,8 ettari. L'intervento consiste nella caratterizzazione di suolo, sottosuolo e falda, compresi i controlli e prestazioni accessorie. Sono stati svolti i campionamenti in contraddittorio con ARPA Puglia, due Pag. 61campioni di terreni e un campione di top soil. Si sono rilevati nella falda con superamenti delle CSC (concentrazione soglia di contaminazione) in tabella 2 per arsenico, manganese, nichel e solfati. Anche questa, come detto, è un'area a verde. Abbiamo, poi Land D1, area a verde adiacente lo stabilimento, di 3,1 ettari. Il piano di caratterizzazione integrativo è stato approvato con decreto MITE nel 2021. È una caratterizzazione di suolo, sottosuolo e falda, con bonifica del top soil, con alcune attività di controllo e con determinazione dei superamenti delle concentrazioni soglia per i vari parametri che vedete elencati. Ilva in amministrazione straordinaria nel 2021 ha comunicato lo spostamento del sondaggio per presenza di un'interferenza dovuta al tratto interrato del canale 1 ex Ilva. Poi abbiamo l'area a verde, Land C, identificativo 10, adiacente allo stabilimento, estesa per 1,8 ettari con piano di caratterizzazione approvato dal MITE nel 2021. Lo stato di ispezione ha visto la realizzazione di piezometri e sondaggi e superamenti di CSC per arsenico, manganese, nichel e solfati. Poi abbiamo Land E, sito industriale non attivo, ex Sidercomit (Siderurgica commerciale italiana), che è esteso per 4,3 ettari con un piano di caratterizzazione approvato con prescrizioni dal MITE. L'intervento è di caratterizzazione di suoli e falda, compresi controlli e prestazioni accessori, per la bonifica della falda e la messa in sicurezza permanente di terreni con pavimentazione. Sono stati campionati 5 terreni, come da piano operativo trasmesso recentemente, il 17 maggio. Siamo in attesa della definizione del piano operativo degli interventi di caratterizzazione da attuare. Passiamo alle colline di Gravina Leucaspide. Stiamo parlando una superficie piuttosto estesa di 46,5 ettari. Questa è un'area parzialmente compresa nel SIN. Sono state svolte indagini ambientali richieste dall'autorità giudiziaria e il piano di caratterizzazione è stato trasmesso da Ilva in AS nell'aprile del Pag. 622021, a cui sono state richieste integrazioni. Per quanto riguarda i parametri non conformi, dalle indagini ambientali che si sono svolti sui materiali solidi costituenti le collinette sono emersi superamenti per il vanadio rispetto alla colonna B. Relativamente alle acque sotterranee campionate dai piezometri nella falda profonda si riportano superamenti per triclorometano, bromodiclorometano, PCB (policlorobifenili) totali e altri parametri. L'intervento consiste nella messa in sicurezza del rilevato, indagini ambientali in zone con moderate difficoltà di accesso, indagini ambientali e geotecniche, monitoraggio annuale della falda ed eventuale intervento di bonifica a valle delle indagini ambientali. L'area è sottoposta a sequestro penale. Nel 2022 si sono avuti i primi sondaggi inclinati del cosiddetto «piano Onofri» e il 23 maggio la trasmissione dei report di inizio lavori. Le attività sono coordinate dalla procura della Repubblica di Taranto e ci sono indagini sulle vasche di decantazione fanghi. A febbraio del 2022, come detto, sono iniziati i sondaggi inclinati. Poi abbiamo le collinette ecologiche Tamburi, aree per nulla comprese nel SIN di Taranto. Parliamo di una estensione di 9,6 ettari. A luglio del 2020 furono trasmessi gli esiti delle indagini eseguite presso le collinette e i commissari hanno dichiarato di aver depositato presso la procura il documento di analisi di rischio sito specifica. Tuttavia, ARPA, gli enti e anche ISPRA hanno ritenuto che queste indagini si possono configurare come indagini preliminari e a seguito delle osservazioni di ARPA i commissari hanno dichiarato recentemente che predisporranno il piano di caratterizzazione per la trasmissione all'autorità competente. Nel 2018 agli esiti dell'indagine preliminare vi è l'evidenza di superamenti nei terreni delle CSC per i microinquinanti organici, policloro, benzodiossine furani e PCB. A settembre del 2016 erano stati registrati superamenti nelle acque sotterranee per Pag. 63manganese, arsenico, triclorometano e fluoruri. L'intervento consiste nella caratterizzazione e messa in sicurezza delle collinette, costituite da materiale di scarto di origine siderurgica, in particolare scorie di alto forno e loppa, e nei monitoraggi. Peraltro, è stata realizzata la messa in sicurezza di emergenza con messa in opera di una biorete biodegradabile di cocco con funzione antierosiva e successiva idrosemina di piante erbacee e tappezzanti al fine di potenziare l'effetto erosivo della biorete di cocco. ARPA e ISPRA si sono espresse congiuntamente sul piano di indagini proposto da Ilva in amministrazione straordinaria nel 2019 e vi sono state vari sopralluoghi e indagini. Con riferimento alle matrici solide campionate e analizzate sono stati riscontrati superamenti, come detto, per alcuni parametri. Sono stati, quindi, effettuati i sopralluoghi per prelevare i campioni di acque superficiali e per validare il piano di monitoraggio della falda. L'area, come detto, è sottoposta a sequestro. Il 4 settembre del 2018 vi è stato il campionamento di materiali antropici alla presenza dei carabinieri del Nucleo operativo ecologico. Sempre tra le aree non comprese nel SIN di Taranto abbiamo aree limitrofe a stoccaggio fanghi per 8,1 ettari. L'intervento consiste in caratterizzazione di suoli e falda, compresi controlli e prestazioni accessorie, monitoraggi della falda ed eventuale bonifica del suolo superficiale. Questo è un intervento compreso nel DPCM, nel piano ambientale. Poi abbiamo la discarica RP, nuove vasche V1, V2, V3 per 3,6 ettari. Le prescrizioni degli impianti sono del DPCM del 2018. L'intervento consiste nella gestione post-operativa trentennale, nei monitoraggi, nel mantenimento, nella manutenzione delle aree e nelle verifiche periodiche. Il termine della gestione è trentennale e avrà termine il 31 luglio del 2048.Pag. 64
Sempre tra le aree non comprese abbiamo la cava Amastuola. In corrispondenza di questo sito non sono state rilevate condizioni riferibili all'articolo 242 della parte IV Titolo V del testo unico ambiente. Non sussiste l'obbligo specifico di eseguire indagini ambientali, ma sarà effettuato un piano di indagini preliminari nell'ambito dell'iter di cessione a valle della definizione della destinazione d'uso del progetto di recupero finale. ARPA ha condotto sopralluoghi e verifiche in campo e ha ricevuto da Ilva la documentazione storica del sito. È un sito sottoposto a specifica normativa di settore in quanto è una cava. Poi abbiamo Land I, area a verde adiacente all'ospedale Nord, per 0,2 ettari. La descrizione dell'intervento è di gestione generale di verde e manutenzione rifiuti. Il termine previsto è il 23 agosto del 2023. È un'area cedibile e priva di pendenze. Tra le aree in gestione ad ADI abbiamo la discarica G2, nel comprensorio Mater Gratiae, gestita dal gestore del siderurgico. Sono quattro lotti, ognuno di 300 mila metri cubi di capacità. L'iter amministrativo si è definito nel periodo 2001-2008 e l'abbancamento dei rifiuti è terminato ormai sette anni fa. Lo stato attuale di post-gestione è in capo ad ADI, composta della copertura finale e piantumazione mediante idrosemina completata nel 2021. Nel 2016 sono stati accertati da ARPA dei superamenti per ferro, manganese e nichel nei pozzi P2, P4 e P5. Nel 2021 è stato fatto un accertamento con campionamento di percolato da ARPA Puglia. ARPA Puglia effettua il controllo dei pozzi spia delle discariche in area Mater Gratiae una volta l'anno su tutti i pozzi e per questa discarica successivamente al 2016 non sono stati rilevati superamenti. A quanto risulta dall'Agenzia, per ricevere continuativamente dal gestore, questo impianto risulta nelle competenze di Acciaierie d'Italia e fa parte del comprensorio Mater Gratiae.

Pag. 65

PRESIDENTE. Scusate, si sta per votare. Sospendo per cinque minuti la seduta. Riprendiamo tra cinque minuti. Grazie.

La seduta, sospesa alle 16.30, è ripresa alle 16.45.

PRESIDENTE. Possiamo riprendere.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Passiamo alla slide successiva.

GIOVANNI VIANELLO. Scusate, solo per una chiarezza. Rivedendo questa diapositiva sulla discarica G2, che è una discarica di rifiuti speciali non pericolosi, nella documentazione inviata il 23 marzo del 2022 nella nota congiunta ISPRA-ARPA, noi riscontriamo in colore viola questa discarica G2, che significherebbe gestione Ilva in AS, ma in questa diapositiva che ci state mostrando risulta, invece, la gestione ADI, cioè Acciaierie d'Italia. La versione corretta è quella che ci state facendo vedere ora?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Sì, è quella corretta di oggi. In effetti, questa discarica nel comprensorio è gestita da Acciaierie d'Italia. È un refuso della relazione di febbraio. Passo alla questione delle relazioni tra l'Agenzia, il sistema e il commissario straordinario, ma non mi dilungo sui decreti di nomina dei commissari successivi. Abbiamo avuto prima l'ingegnere Pini dei Vigili del fuoco, la dottoressa Corbelli dell'autorità di distretto e poi il prefetto Martino. Le competenze del sistema nazionale di protezione dell'ambiente, quindi di ISPRA e di ARPA, non contemplano un'interdipendenza diretta tra loro del sistema e del ruolo del commissario straordinario. Vi sono state, peraltro, delle forme di collaborazione disciplinate caso per caso con specifiche convenzioni. In particolare nel Pag. 662013, quando il commissario era l'ingegnere Pini dei Vigili del fuoco, con una specifica convenzione si coordinò un approfondimento tecnico-scientifico sulle interazioni fra il sistema ambientale e i flussi di contaminati da fonti primarie e secondarie, con l'elaborazione di un modello concettuale sito specifico. L'obiettivo era in particolare modo mirato all'approfondimento della presenza di concentrazioni critiche nei sedimenti di microinquinanti organici, ovvero PCB e diossine, e inorganici, ovvero metalli pesanti, nel primo seno del Mar Piccolo, tanto da consentire in tal modo di progettare opportuni interventi di bonifica o messa in sicurezza permanente. I risultati ottenuti hanno dato conto della necessità di un approccio integrato, data la complessità del sistema Mar Piccolo, con la necessità di scelte progettuali che tenessero conto di vari fattori nonché del confronto con i principali stakeholder. Attraverso questa convenzione sono state fornite linee di indirizzo generali sulle metodologie di bonifica applicabili sui sedimenti contaminati meglio applicabili a contesto ambientale del Mar Piccolo, scenari accompagnati da un'analisi valutativa degli impatti ambientali che ciascuno degli interventi possibili avrebbe previsto, evidenziando per ciascuno i pro e i contro, fornendo una base metodologica di supporto alle decisioni. Tra la commissaria Corbelli e ARPA Puglia è stato sottoscritto nel 2018 un accordo di collaborazione con l'obiettivo di rafforzare e integrare il sistema di conoscenze, di potenziare il controllo ambientale sull'area vasta di crisi ambientale di Taranto e sul SIN e di realizzare una rete di monitoraggio ambientale integrativa o aggiuntiva rispetto a quanto già esistente per acqua, suolo e aria. Sono state realizzati sporadici... (inc. problemi audio). ARPA ha puntualmente reso disponibile la documentazione a propria disposizione o gli esiti dei monitoraggi che svolge, pareri e rilevazioni prodotti nell'ambito dei procedimenti, poi è Pag. 67rimasta in attesa di conoscere gli esiti delle attività di indagine di competenza della struttura commissariale sulle medesime materie. Su queste slide penso che possiamo andare rapidamente. Vi è un elenco delle attività del commissario sulle aree SIN contermini con gli interventi prioritari attivati – c'è qui un elenco – e quelli in corso e in fase di completamento, che sono elencati. Poi renderemo disponibili le relative slide. Per quanto concerne il Mar Piccolo, che inizialmente era stato concepito come intervento unico di messa in sicurezza permanente, sono stati discretizzati, invece, all'interno di un progetto di sistema 11 sottoprogetti. Le azioni attivate sono quelle di mitigazione degli impatti dagli scarichi, con censimento, schedatura, monitoraggio delle emissioni, la bonifica e riqualificazione ambientale delle sponde delle aree contermini, verde amico fase 1, la rimozione sostenibile, lo smaltimento dei materiali di natura antropica sul fondale, interventi non strutturali per l'abbattimento delle fonti di contaminazione dalla rete idrografica superficiale, interventi non strutturali per l'abbattimento delle fonti di contaminazione dalle acque sotterranee, la tutela e monitoraggio e traslocazione di specie di interesse conservazionistico e il piano di monitoraggio dell'ambiente marino. Sempre sul Mar Piccolo, azioni in corso e in fase di completamento sono gli interventi per la mitigazione degli impatti dagli scarichi, l'intervento di riqualificazione e bonifica del canale San Brunone, la bonifica e riqualificazione ambientale delle sponde delle aree contermini, verde amico fase 2, il risanamento dei sedimenti contaminati, la rimozione del mercato ittico galleggiante, la bonifica degli ordigni e dei residui bellici, le misure materiali e immateriali per la bonifica e riqualificazione ambientale delle aree prospicienti il Mar Piccolo di Taranto. Nel dettaglio abbiamo progetti per la rimozione dei materiali di natura antropica sui fondali del Mar Piccolo primo Pag. 68seno, primo lotto. La Conferenza di servizi del 2018 ha approvato l'avvio dei lavori di rimozione e ARPA ha espresso parere di competenza nella valutazione delle tematiche correlate all'intervento. Qui abbiamo tutti i riferimenti che ometto. Poi abbiamo la campagna geo-agnostica del Mar Piccolo e del suo intorno, finalizzata alla caratterizzazione geologica, stratigrafica, geotecnica e ambientale dei luoghi. ARPA Puglia ha comunicato indicazioni e prescrizioni. Abbiamo l'intervento di rimozione e smaltimento del relitto del mercato ittico galleggiante con pareri espressi da ARPA successivamente nel 2019 e 2020, svolto sopralluogo di cui al verbale 93 del 2020. Di questo abbiamo già parlato, quindi sorvolo. Poi vi è qualche informazione di tipo statistico. Per le aree esterne al SIN, area di crisi ambientale, i comuni interessati sono Taranto, Crispiano, Massafra, Montemesola e Statte con estensione 564 metri quadri per circa 251 mila abitanti interessati e con estensione costiera di 35 chilometri. Abbiamo 51 siti in anagrafe dei siti regionali da bonificare esterni al SIN con il seguente stato del procedimento: 14 potenzialmente contaminati, 5 in fase di accertamento, 13 dopo la messa in sicurezza d'emergenza, risultati non contaminati. 10 siti contaminati, 6 a rischio accettabile e 3 siti bonificati. Nessun sito è presente nel comune di Crispiano. Per la città di Taranto, volendo scendere nel dettaglio dei singoli comuni, i siti in anagrafe sono 35: 10 potenzialmente contaminati, 4 in accertamento, 5 non contaminati dopo MISE (misure di messa in sicurezza d'emergenza), 9 contaminati, 6 a rischio accettabile, e uno bonificato. Per Statte abbiamo 9 siti più uno: due potenzialmente contaminati, uno in fase di accertamento, 4 non contaminati dopo MISE, uno contaminato e due siti bonificati.

GIOVANNI VIANELLO. Scusate, questa non è l'area della zona PIP (piani per gli insediamenti produttivi) di Statte, Pag. 69giusto? Stiamo parlando di un'altra area sempre nel comune di Statte, giusto?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. In giallo è l'area vasta. Per il comune di Statte vedete perimetrato con linea gialla l'area vasta del comune che include in parte il comune di Statte. Il PIP di Statte, viceversa, è all'interno del sito di interesse nazionale.

GIOVANNI VIANELLO. Queste bonifiche chi le dovrebbe svolgere? L'ARPA, la regione, i comuni, il commissario?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. L'ARPA partecipa all'interno dei procedimenti di competenza regionale. Trattandosi di aree esterne al SIN, l'autorità competente è la regione. Caso per caso ci sono dei soggetti gestori del sito, dei diversi siti, quindi bisogna verificare per ciascuno dei siti qual è la titolarità per poi sapere chi è il soggetto obbligato. Per il PIP di Statte è il comune di Statte che se ne occupa e che attua gli interventi.

GIOVANNI VIANELLO. Sì, benissimo. Quindi, date un parere tecnico per conto della regione.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Partecipiamo alla Conferenza dei servizi regionali ed esprimiamo parere.

GIOVANNI VIANELLO. Quando, invece, sono per conto del commissario, chi esprime il parere tecnico su questi dati?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Il commissario non è un'autorità competente. All'interno di procedure ministeriali il Ministero dell'ambiente è l'autorità competente, oppure fuori dal SIN è la regione. L'unico caso in cui l'autorità competente è diversa dal Ministero e dalla regione è quello degli impianti di distribuzione carburanti, per i quali la competenza è comunale.Pag. 70 Il soggetto che poi rilascia il provvedimento nel caso dei SIN è il Ministero, mentre nel caso dei siti non SIN è la regione.

GIOVANNI VIANELLO. Quindi nel caso dei siti al di fuori del SIN suppongo che sia l'ARPA l'ente tecnico, mentre nel caso in cui sia all'interno del SIN è il Ministero, quindi suppongo l'ISPRA. Giusto?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Congiuntamente ISPRA e ARPA per i casi di SIN.

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Sistema nazionale, ISPRA e ARPA.

GIOVANNI VIANELLO. E questo indipendentemente se sia SIN di competenza del commissario per le bonifiche, del prefetto, o se siano i commissari di Ilva in AS, giusto?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Esattamente. Passo a Montemesola, in cui vi sono tre siti in anagrafe, due potenzialmente contaminati e uno non contaminato dopo MISE. Per Massafra vi sono quattro siti in anagrafe, uno potenzialmente contaminato e tre non contaminati dopo MISE.

GIOVANNI VIANELLO. In merito a Massafra – scusate se faccio una domanda – questi siti a che cosa corrispondono? All'area delle discariche, all'area dello smaltimento, dove sta l'inceneritore, alle discariche dei rifiuti speciali, a quelle annesse a rifiuti urbani o sono ulteriori altre aree?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Allora, in questo istogramma ci sono una discarica, un punto vendita carburanti, sinistri, ovvero un incidente, sversamenti o abbandono rifiuti.

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GIOVANNI VIANELLO. Giusto per capire, quest'area delle discariche è quella in contrada San Sergio o contrada Console, dove adesso c'è attività di gestione smaltimento dei rifiuti attualmente attive o sono in altre aree?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. La discarica è Console.

GIOVANNI VIANELLO. Grazie. Qual è lo stato della discarica in contrada Console, dove c'è anche l'inceneritore?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Dovrebbe essere stata approvata la caratterizzazione. Ci riserviamo comunque di dare una conferma, ma dovrebbe essere stata approvata la caratterizzazione.

GIOVANNI VIANELLO. Grazie. Nella fattispecie, per quanto riguarda tra Statte e Taranto, nei pressi della discarica Italcave, anche lì ci sono delle indagini in corso sulle caratterizzazioni? Anche quello è un sito oggetto di studio, essendo in parte anche all'interno del SIN?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Italcave nuove aree è dentro al SIN ed è in corso il procedimento di caratterizzazione. Possiamo fornire sito per sito degli elementi di dettaglio. Passiamo in questa slide alla questione di risanamento del quartiere Tamburi, cimitero San Brunone, matrice e suolo. In seguito alle criticità ambientali nelle indagini preliminari richiesti dal comune di Taranto ad ARPA Puglia nel 2012, sul terreno superficiale delle aree non pavimentate nel cimitero emersero superamenti delle CSC, tabella 1, colonna A. Fu approvato il piano di caratterizzazione nel 2013 e validato da ARPA, che nel 2015 ha emesso i report di validazione e analisi, nei quali vengono segnalati per i terreni superamenti rispetto al Pag. 72CSC relativamente al berillio, mercurio, stagno, piombo, benzopirene, indenopirene, benzoperilene, PCB totali e altri parametri. È stata approvata l'analisi di rischio in Conferenza dei servizi e in ambito provinciale si è svolto un tavolo tecnico ai fini dell'individuazione del responsabile dell'inquinamento, ex articolo 244 del testo unico ambientale.

GIOVANNI VIANELLO. Quando è stata fatta questa Conferenza dei servizi? Scusate, ma non riusciamo a leggere quello che c'è scritto.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Analisi di rischio in ambito provinciale il tavolo tecnico per l'individuazione del responsabile, come da verbale, è acquisito al protocollo ARPA 36028 del 31 maggio del 2018.

GIOVANNI VIANELLO. Si è riusciti a risalire al responsabile dal 2018 ad oggi?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Non si è concluso il procedimento in provincia di Taranto, come è noto.

GIOVANNI VIANELLO. In qualche sito di quelli che finora ci avete fatto vedere o ci farete vedere è stato individuato uno o più responsabili?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Per Ilva sì ed è stato impugnato il provvedimento.

GIOVANNI VIANELLO. Invece, per tutte le altre aree che ci avete fatto vedere, come il comune di Statte, Massafra eccetera?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Per un'area di Statte è stato individuato il responsabile dell'inquinamento.

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GIOVANNI VIANELLO. E chi sarebbe?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Ilva per alcuni parametri come diossine e furani.

GIOVANNI VIANELLO. C'è qualche altra area in cui sono stati individuati i responsabili dell'inquinamento con soggetti diversi o medesimi?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. A memoria no.

GIOVANNI VIANELLO. Se riuscite, visto che ora state andando a memoria, vorremmo avere una ricostruzione un po' più precisa sullo stato dell'individuazione di chi sia stato il responsabile ed eventualmente se è stata contestata poi dal presunto responsabile o da quello che è responsabile.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Faccio anche una ricognizione e ve la rendiamo disponibile. D'altra parte l'autorità competente in tema di individuazione delle responsabilità dell'inquinamento è la provincia di Taranto. Per quanto riguarda le non conformità, sul top soil vi sono un certo numero di parametri, come pure per il suolo superficiale profondo e per la falda solo il triclorometano. Come stato di avanzamento, a seguito della nomina del nuovo commissario, il prefetto di Taranto ha annullato la procedura di gara per l'intervento di bonifica con decreto del 2021. Vi sono alcune considerazioni di ARPA, ma che anche ISPRA condivide, riguardo a questo intero sistema. Abbiamo questa duplicazione delle competenze dell'autorità che assume le decisioni differenziata tra SIN e non SIN, ma questo espone l'intero sistema a un doppio approccio che andrebbe in qualche modo ottimizzato per evitare che si delineino disallineamenti o approcci differenti tra aree che poi Pag. 74sono caratterizzate da un assetto omogeneo, sia geologico, che idrogeologico, ma anche come tipologie d'uso dei siti.

GIOVANNI VIANELLO. Scusate, da questa immagine, giusto per capire meglio, la zona delle discariche V1, V2, V3, G3, V4, V5, G2 è all'interno o all'esterno del SIN?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Fuori del SIN. Poi sicuramente – di questo si è già parlato – la disponibilità della piattaforma di cui la commissaria Corbelli si era fatta carico dal nostro punto di vista darebbe una grande utilità alla gestione dell'intero sistema. Questa è la rappresentazione che abbiamo messo a punto come Agenzia in coordinamento con ISPRA. Io ho concluso.

GIOVANNI VIANELLO. Presidente, se me lo consente, avrei qualche domanda. Innanzitutto volevo sapere una cosa in merito al famoso allegato 8, non della domanda di AIA, bensì l'allegato 8 del contratto, dove sono indicate tutte le aree che sono di competenza di Acciaierie d'Italia. Per quanto riguarda quelle aree, noi non abbiamo una mappa di quelle aree. Voi ne possedete qualcuna? Poiché voglio essere preciso, visto che ci sono tantissimi allegati 8, mi riferisco l'allegato sub numero 8 del contratto di affitto stipulato tra la società del gruppo Ilva e Acciaierie d'Italia Holding Spa per gli interventi di decontaminazione nell'ambito delle bonifiche dell'area di Taranto. Vedo qui che sono all'incirca 30 siti, ma c'è una mappa di questi 30 siti?

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. ARPA Puglia non dispone per nulla del contratto.

GIOVANNI VIANELLO. L'ISPRA ce l'ha?

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MICHELE FRATINI, ISPRA. Di sicuro non lo abbiamo noi della nostra area, però possiamo fare una verifica più approfondita e sicuramente vi sapremo dare una risposta.

MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Vediamo come istituto se la deteniamo anche per altri fini. Verifichiamo e le faremo sapere, onorevole.

GIOVANNI VIANELLO. Questo è molto importante, anche per capire qual è la zona oggetto di intervento di bonifiche da parte di Acciaierie d'Italia. In merito a queste aree, da quello che mi sembra di capire, non vi è mai stata fornita o non siete mai entrati a conoscenza della mappa, previa verifica. Si tratta di 30 aree, ma io volevo focalizzarmi su una in particolare, perché di fatto un analogo lavoro viene svolto anche dai commissari di Ilva in AS, che nell'ultima audizione ci hanno dato un resoconto abbastanza puntuale della rimozione dei cosiddetti «fanghi da alto forno» con un quantitativo. La prescrizione è UP3, gestione dei materiali costituiti da UP3 fanghi acciaieria, fanghi da alto forno, polveri da alto forno e rimozione dei rifiuti costituiti da fanghi da acciaieria. Innanzitutto mi piacerebbe conoscere il quantitativo delle tonnellate o dei metri cubi di fanghi oggetto di questa prescrizione UP3 e lo stato di avanzamento. Siccome ci sono i commissari governativi che stanno facendo un lavoro analogo, vorremmo comprendere se come tempi, caratterizzazione e verifica stanno procedendo in maniera analoga sia con la gestione di ADI, sia con quella dei commissari di Ilva in AS e se qualcuno è più virtuoso o meno virtuoso. Voi che siete gli enti di controllo potete darci delle informazioni al riguardo? C'è qualcuno che è in ritardo o qualcuno che ha già svolto più lavoro rispetto ai commissari Ilva in AS? Chiedo questo per capire chi sta procedendo in maniera più celere alla rimozione di questi fanghi.

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MARIA SICLARI, Direttore generale ISPRA. Su questi quesiti, onorevole, a meno che i colleghi non abbiano i dati già sottomano, noi possiamo riservarci di verificare e di dare riscontro puntuale. Se ritiene, può anche farci avere le richieste esatte e puntuali degli elementi che ha necessità di approfondire e noi li verifichiamo. Non so se i colleghi anche su questo hanno la disponibilità del dato sottomano.

MICHELE FRATINI, ISPRA. Sono sicuro che questa, essendo un'attività che è in adempimento a una delle prescrizioni del piano ambientale, viene gestita in ambito osservatorio, però poi sicuramente riusciremo a ottenere informazioni.

GIOVANNI VIANELLO. Vorremmo fare un confronto tra le due gestioni e chi sta facendo più velocemente o meglio. Se è possibile vorremmo vedere un confronto tra la rimozione dei fanghi in capo a Ilva in AS e la rimozione dei fanghi in capo ad Acciaieria d'Italia. Questa è una delle domande e giustamente ci sta dicendo ci farete sapere con un approfondimento ad hoc. Un'altra domanda che volevamo porre è in merito... Le criticità le avete in qualche maniera evidenziate.

VINCENZO CAMPANARO, ARPA Puglia. Onorevole, se vuole, noi abbiamo una informazione Poi magari ci riserviamo insieme a ISPRA di farne una più nel dettaglio. Per quanto riguarda la domanda generale su chi è più avanti, ci risulta che lo sia Acciaierie d'Italia. Per quanto riguarda la prescrizione UP3 di competenza Ilva in amministrazione straordinaria, una delle schede che avevamo proiettato era quella denominata «Stoccaggio fanghi, acque, estensione 7 ettari». L'iter amministrativo è PDC trasmesso in data 12 aprile 2021, comunicazione degli esiti dell'istruttoria da parte del MITE. Si potrà eseguire la caratterizzazione solo dopo avere completato la rimozione Pag. 77dei fanghi che risultano ancora stoccati nel sito. L'intervento consiste nella rimozione di 490 mila tonnellate di acque e fanghi da acciaierie, caratterizzazione ambientale a valle della rimozione e smaltimento dei fanghi, monitoraggio della falda, eventuale bonifica del suolo superficiale e ripristino ambientale. Il termine delle attività previsto è il 23 agosto 2023.

GIOVANNI VIANELLO. Questo per la competenza Ilva in AS, giusto?

VITO BRUNO, Direttore generale ARPA Puglia. Ovviamente questa è una informazione che diamo adesso al momento. Poi con ISPRA sulla domanda di dettaglio facciamo un unico documento condiviso anche con i colleghi.

PRESIDENTE. Grazie per la lunga audizione, ma il tema è molto complesso. Adesso faremo tra di noi il punto, tramite le segreterie vi chiederemo questi ulteriori approfondimenti e poi ci vedremo a Taranto. Poi chiediamo tutte le varie informazioni anche attraverso le segreterie. Ringrazio tutti quanti e dichiaro chiusa l'audizione.

La seduta termina alle 17.20.