PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CARLA RUOCCO

La seduta comincia alle 13.40.

Comunicazioni.

PRESIDENTE. Ricordo che per ragioni di sicurezza sanitaria, il foglio firme non verrà portato dall'assistente ma lasciato a disposizione sul tavolino davanti al banco della Presidenza. Comunico che i giornalisti di Report, Sigfrido Ranucci ed Emanuele Bellano, in vista dell'odierna audizione, hanno presentato una relazione in regime libero. La relazione è oggi in distribuzione ed è comunque stata già trasmessa per e-mail ai commissari.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione dei giornalisti di Report – RAI, Sigfrido Ranucci ed Emanuele Bellano.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dei giornalisti di Report – RAI Sigfrido Ranucci ed Emanuele Bellano. Ricordo che a seguito della puntata di Report, trasmessa lunedì 13 dicembre 2021 su RAI 3, l'Ufficio di presidenza ha deliberato di svolgere un approfondimento sulla vicenda della vendita, da parte dei maggiori istituti di credito operanti sul territorio nazionale, di diamanti ai propri clienti. In data 8 febbraio 2022 è stata audita la Banca d'Italia, successivamente, in data 8 marzo 2022, l'Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato, e infine il 15 marzo 2022 la Consob. Dalla documentazione finora ricevuta e dalla ricostruzione dei fatti come rappresentati nel corso delle citate audizioni, è emerso come la vendita dei diamanti attraverso il canale bancario sia stata configurata come un'attività connessa a quella bancaria e quindi posta al di fuori dell'attività di vigilanza della Banca d'Italia. Sarebbe, altresì, esclusa la nozione di prodotto finanziario e quindi la vigilanza della Consob. Meritevole di attenzione, quindi, appare la valutazione emersa nella trasmissione citata circa il funzionamento dell'assetto di vigilanza nazionale sulla vicenda dei diamanti e conseguentemente sull'opportunità di introdurre, ad esempio, disposizioni specifiche di rango primario applicabili alla distribuzione di diamanti o di altri beni preziosi attraverso i canali bancari al fine di rafforzare l'efficienza e l'efficacia della vigilanza. Con riferimento all'odierna audizione sono oggi presenti i giornalisti dottor Sigfrido Ranucci e dottor Emanuele Bellano, che ringrazio. Invito gli auditi a svolgere la relazione in un tempo massimo di trenta minuti, cui seguirà il dibattito in Commissione.

SIGFRIDO RANUCCI, giornalista RAI. Buonasera a tutti, ringrazio la Commissione di averci dato l'opportunità di spiegare un po' il nostro lavoro, perché ritengo che sia stato un lavoro importante, come giornalisti del servizio pubblico e anche a tutela degli investitori e dei risparmiatori italiani. La vicenda dei diamanti l'abbiamo trattata a partire dal 2016 in seguito a delle segnalazioni che ci erano arrivate in redazione. A noi arrivano in redazione decine e decine di migliaia di segnalazioni ogni anno, e tra queste alcune, a partire dal 2015-Pag. 42016, riguardavano proprio questo fenomeno dei diamanti. Ci veniva raccontato da parte di alcuni clienti delle banche che erano stati acquistati dei diamanti, e poi ci si era reso conto che il prezzo con cui veniva propinato il diamante all'interno delle banche era un prezzo molto, ma molto maggiore rispetto a quello che sarebbe stato, invece, se l'avessero acquistato in una normale gioielleria. A questo punto mi ricordo che personalmente ho incaricato il collega Bellano, uno degli inviati storici di Report, di approfondire la questione. Il collega è riuscito, poi i dettagli ve li darà lui, a ricostruire passo passo tutti i meccanismi che accompagnavano questa vendita di diamanti, che venivano proposti da due società private la DPI (Diamond private Investment) e la IDB (Intermarket diamond business) alle banche, ad alcune filiali in particolare, e attraverso la rete delle banche venivano venduti come un prodotto di investimento ai clienti. Nel momento in cui bisognava stabilire il prezzo la cosa singolare, che ci ha subito colpito, è che il prezzo di riferimento con cui venivano proposti questi diamanti era quello che faceva riferimento a un listino che veniva pubblicato su Il sole 24 ore, questo era il listino di riferimento. Veniva ammesso che quel listino non era un listino internazionale, ma era un listino che era stato preparato dalle stesse società che vendevano i diamanti e che quindi avevano interesse a fare figurare un prezzo maggiore.
L'altra grande anomalia di cui ci siamo resi conto è che questo prodotto veniva presentato come un prodotto di investimento, ma non ne venivano enunciati i rischi al cliente. Intanto, veniva omesso che era un prezzo molto più alto di quello che era identificabile o rappresentabile nel listino internazionale, e poi che poteva essere un prodotto a rischio, perché nel momento in cui c'era la possibilità di rivendere questo diamante da parte del cliente che aveva investito non c'era un impegno preciso da parte di una delle due società private, ma c'era solamente un tentativo di vendita. Questo rappresentava, secondo noi, una grande anomalia.
L'altro aspetto che abbiamo toccato è quello del controllo che veniva effettuato su queste modalità con cui venivano venduti i diamanti, e abbiamo pensato di rivolgerci sia alla Consob in quanto vendita di un prodotto finanziario e sia, poi, alla Banca d'Italia. Da questo punto di vista abbiamo subito trovato un muro, non riuscivamo a capire perché non venisse effettuata una forma di controllo su un prodotto che i clienti percepivano come un investimento fatto all'interno del sistema bancario.

PRESIDENTE. Prego, dottor Bellano.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Nello specifico, sulla base delle segnalazioni ci siamo accorti immediatamente che c'erano degli aspetti che non tornavano riguardo al prezzo. Siccome il prezzo del diamante non è una cosa facilissima da determinare per persone che non sono esperte del settore, per cercare di capire bene se i diamanti venissero venduti con dei prezzi che erano diversi dal valore che avrebbero avuto sul mercato di riferimento, io personalmente ho contattato un trader di diamanti ad Anversa, la città dove vengono venduti prevalentemente i diamanti, perché il listino Rapaport, che è il listino internazionale di riferimento non è pubblico, non si può consultare su internet, è accessibile solo agli esperti del settore, quindi ai gioiellieri oppure ai trader di diamanti. Ho contattato un trader di diamanti ad Anversa, sono andato lì e con degli esempi abbiamo ricostruito un po' tutti i prezzi sul mercato internazionale, così come venivano definiti, nel corso di un'evoluzione temporale, dal listino Rapaport sulla base di specifiche caratteristiche dei diamanti che codificano un determinato tipo di diamante in base al taglio, al carato, al peso, alla dimensione e ad altri parametri.
Sulla base di questa prima analisi mi sono reso immediatamente conto che i prezzi con cui venivano venduti questi diamanti nelle varie banche, che si appoggiavano a queste due società, erano effettivamente molto diversi rispetto a quelli che venivano fuori dal listino. Per avere un'ulteriore confermaPag. 5 di questa cosa, abbiamo fatto un'ulteriore prova empirica, abbiamo contattato alcuni gioiellieri e abbiamo fatto valutare dal gioielliere il diamante comprato da un cliente in una di queste banche, mi sembra intesa San Paolo, per vedere, se lui avesse voluto rivendere nel mercato aperto quel diamante in quel momento, a quanto l'avrebbe acquistato un gioielliere. Lì venne fuori che il prezzo proposto dal gioielliere, e anche da altri gioiellieri, era la metà di quello a cui era stato acquistato realmente da questo cliente in banca. Quindi abbiamo iniziato a capire che effettivamente c'era una discrepanza notevole. Discrepanza notevole che poi non era un caso isolato, ma si è rilevata, in base all'inchiesta che abbiamo fatto noi, generalizzata e ha configurato un meccanismo, sulla base di quello che ho riscontrato, che è assimilabile a una sorta di schema Ponzi, dove viene fatto un investimento, vengono investiti dei soldi, l'asset di riferimento che è a garanzia di questo investimento, in un classico schema Ponzi a volte non esiste proprio; in questo caso l'asset di riferimento esisteva, ma aveva un valore che era pari alla metà o in alcuni casi a un terzo del denaro investito.
Questo ha, poi, giustificato il fatto che in questa catena, che si era venuta a creare, i rendimenti che venivano garantiti ai possessori di questi diamanti, esposti mensilmente, mi sembra, su Il sole 24 ore, garantivano il ritorno ai singoli investitori e venivano pagati con l'ingresso di nuovi clienti all'interno di questo giro. Nel momento in cui il 28 novembre del 2016 è andato in onda il servizio di Report, questo meccanismo ha iniziato a incrinarsi. Abbiamo avuto il feedback perché ci scrivevano in redazione, come diceva Sigfrido Ranucci riceviamo moltissime segnalazioni, abbiamo ricevuto molte segnalazioni di clienti, possessori di gioielli, che sono andati a fare la stessa cosa che avevamo fatto noi in quel servizio, andando in gioielleria sotto casa o dal gioielliere di fiducia e facendosi valutare il diamante, scoprendo che anche loro avevano in mano un diamante che aveva un valore effettivo sul mercato di riferimento molto più basso di quello che l'avevano pagato.
Diffondendosi questa cosa, con la consapevolezza maturata, il meccanismo si è inaridito e non ci sono stati nuovi clienti o si sono ridotti di molto i clienti che sono entrati in banca per comprare diamanti, e abbiamo assistito a grandi difficoltà finanziarie delle due società che vendevano i diamanti in banca di cui una, se non ricordo male, è fallita. Poi si è innestato il procedimento giudiziario della Procura di Milano e questo meccanismo a oggi, per quello che risulta a noi, si è bloccato.
Questo per quanto riguarda la genesi nel dettaglio del servizio che ha portato a questo. Sulla questione dell'investimento finanziario, se sia un prodotto finanziario o meno, quello è stato il quesito principale che abbiamo rivolto a Consob dall'inizio. Dai dépliant che venivano distribuiti e anche dalle pubblicità che venivano fatte, dalle interviste che venivano rilasciate dai dirigenti di queste due società nei giornali e in televisione, avevano coniato un nome «Diamanti da investimento», per questo tipo di diamanti. Quindi c'era un riferimento esplicito a un investimento, a qualcosa che avesse a che fare con una sfera finanziaria, e quindi dal primo servizio abbiamo chiesto a Consob perché non avesse inserito questo prodotto, i diamanti venduti in banca, all'interno dei prodotti finanziari, perché l'inserimento all'interno del prodotto finanziario avrebbe comportato l'obbligo da parte della banca di distribuire un prospetto informativo al cliente. Venivano date al cliente informazioni relativamente al fatto che il diamante era un bene il cui valore non diminuiva mai, ma aumentava sempre, a differenza dell'oro che invece era soggetto a oscillazioni eccetera eccetera, informazioni che io ho acquisito personalmente, perché a un certo punto nello svolgimento della mia attività di inchiesta sono andato in una di queste filiali chiedendo di comprare un diamante, e ho raccolto queste informazioni sia a livello di testimonianza del funzionario di banca e sia a livello di documentazione che veniva data in quel contesto. Tutte queste informazioni, che non corrispondono al vero, non le avrebbero potute dare, perché avrebbero dovuto corredare l'investimento di un prospettoPag. 6 informativo che è legato a delle formule più rigide e deve obbedire a una serie di parametri nel momento in cui vengono dichiarati i rischi di quel tipo di investimento e le potenzialità di investimento. Questa è sicuramente stata una prima questione che noi abbiamo costantemente chiesto a Consob in più di un'occasione, ma non abbiamo avuto risposta o almeno non ci è stato spiegato il perché, né è stato fatto, poi, qualche passo avanti in questa ottica, a tutela dei clienti e dei consumatori.
La questione Banca d'Italia è stata al centro di un secondo servizio, che è andato in onda nella stagione precedente, e ha riguardato anche il tipo di controllo che invece Banca d'Italia ha fatto, avrebbe fatto o avrebbe dovuto fare o non avrebbe dovuto fare su questo tipo di prodotti. Il servizio ha visto l'intervista di un funzionario di Banca d'Italia che è stato a capo per un periodo di un JST (Joint Supervisory Teams), cioè un team congiunto di funzionari di Banca d'Italia e della BCE che ha vigilato proprio su questa questione dei diamanti relativamente alla banca Monte dei Paschi di Siena. Ci sono stati documenti, testimonianze e prove documentali che lui ci ha fornito rilasciando un'intervista a volto scoperto, attraverso la quale siamo riusciti a ricostruire degli altri elementi relativamente al tipo di indagine e di controllo che Banca d'Italia stava facendo in quel periodo, nello specifico, in quel servizio, sulla vicenda relativa a Monte dei Paschi di Siena. Le cose principali sono queste, poi se ci sono altre questioni da approfondire sono disponibile.

PRESIDENTE. Qualcuno vuole intervenire? Prego collega Marino.

MAURO MARIA MARINO. Grazie per quello che avete fatto e grazie per l'illustrazione. Volevo chiedere se per caso avete scoperto se c'erano meccanismi di premialità interni alla banca per l'allocazione di questo tipo di prodotto. Avevamo visto, nella precedente Commissione d'inchiesta, che purtroppo molte volte gli impiegati agivano in maniera, non dico innocente, ma comunque spinti dai livelli superiori, altri invece perché c'erano meccanismi di premialità. Sarebbe interessante saperlo, anche se capisco che è un'interna corporis. La seconda questione, è forse più una questione su cui ci dovremmo interrogare noi, perché effettivamente la logica di definirlo un investimento lo rende come una cosa un po' particolare. Ieri per caso mi trovavo a passare davanti a una casa d'aste piuttosto famosa, dove vendevano dei marenghi a un prezzo assolutamente fuori mercato, il 60 per cento in più e diceva: «Fate l'investimento per i vostri figli». Essendo io un numismatico, ero rimasto colpito da questo fatto, perché questo è un investimento solo per chi fa questa operazione. Volevo un po' approfondire questo aspetto, perché penso che in questo caso avete fatto emergere giustamente, perché è collegato con il mercato finanziario, il tema dei diamanti, ma temo che possa essere un malcostume più diffuso di quanto si immagini che va a vero danno dei potenziali investitori, che poi tendenzialmente sono persone anche più semplici del normale.

PRESIDENTE. Ci sono due aspetti dell'intervento del collega da mettere in evidenza. Infatti, il tema che lei ha sollevato si colloca anche nell'ambito delle pressioni commerciali che la Commissione sta per affrontare, tema sollevato dai sindacati e che riguarda la pressione che a volte sui dipendenti viene fatta per piazzare un prodotto piuttosto che un altro. Vieppiù, in un momento come questo, lo voglio bene evidenziare, in cui c'è da un lato una massa monetaria nei conti correnti, che è circa 1800 miliardi di euro, quindi un potenziale enorme, dall'altra parte una grande incertezza all'interno della situazione geopolitica generale, ma non lo devo dire qui. Di conseguenza, la tendenza a rivolgersi da parte dei risparmiatori verso i beni rifugio potrebbe essere molto elevata. Si può innescare una vera e propria bomba (le pressioni commerciali e la massa monetaria da un lato, dall'altro l'incertezza) quindi è meglio mettere in evidenza proprio a fronte di questa esperienza quelle che possono essere le criticità quando si parla di un risparmiatore informato. Anche perché c'è Pag. 7il tema delle commissioni, nella vostra relazione avete evidenziato che uno dei motivi per cui veniva effettuata questa vendita, in maniera anche così pressante a tratti, era dovuto al discorso che le banche a fronte di questo prendevano delle commissioni ben cospicue. Anche questo può essere un segnale di allarme, quando un risparmiatore si rivolge alla banca per investire in un modo o un altro. Prego, senatore Marino.

MAURO MARIA MARINO. Aggiungo una sola cosa: oltretutto evitando qualunque tipo di profilatura, perché noi sappiamo che ci deve essere comunque una capacità del cliente di saper distinguere il tipo di investimento che viene proposto.

PRESIDENTE. Certo, bypassando tutti i questionari su cui spesso ci concentriamo e che dovrebbero tutelare. La parola al collega Perosino.

MARCO PEROSINO. Grazie. È pazzesco che tutto sia nato così, con rispetto della vostra attività, che è grande, ma non è un'inchiesta da poco e io che seguo la televisione un po' a sprazzi, avevo già letto della vicenda dei diamanti quando, come dicevate voi, c'erano questa forma di pubblicità e interviste dove i dirigenti bancari dicevano che c'era questa possibilità. Tra l'altro, nel momento che stiamo vivendo, se non fosse successo quello che è successo, i beni rifugio hanno più possibilità. I valori sono aleatori, l'oro fa testo, ma fa testo anche il diamante se diventa abbastanza diffuso. Volevo chiedervi, per quanto possiate sapere, le quotazioni attuali di queste due società, che sono ancora operative, e di chi ha quei diamanti, perché non sono stati rimessi in circolo, in qualche modo rimborsati, neanche parzialmente, che prezzo hanno? A che prezzo sono arrivati? Sono aumentati, oppure sono diminuiti? Poi volevo chiedervi, qui siamo una Commissione d'inchiesta e sapete cosa potete dire, non è secretata.

PRESIDENTE. Si possono segretare parti qualora lo chiedessero gli auditi, c'è anche questa possibilità.

MARCO PEROSINO. Deciderà lei, presidente. Io chiedevo questo, da chi siete stati interrogati, se lo potete dire, perché la Commissione arriva sempre dopo, purtroppo. Arriva dopo, ha dei poteri ma poi, comunque, cozza contro un sistema che è fatto di molte regole, di troppe regole che sono valide per il cittadino, la persona fisica, relativamente poco importante dal punto di vista economico, già di meno per coloro che hanno grosse disponibilità, e non parla uno che ha idee particolari contro le classi, i ricchi, assolutamente. L'economia è fatta di acquisti, vendite, guadagnare, perdere, pagare le tasse se è possibile, tasse giuste eventualmente, ma arriva dopo e ci sono un sacco di regole, ma qui le prime che le hanno violate sono le banche, le banche più grandi d'Italia. Mi preoccupa il livello di chi ha deciso che la banca poteva guadagnare anche su questo e anche parecchio in percentuale. Io sono contrario alla politica dei tassi zero, ma qui è la dimostrazione che è sbagliata, perché non potendo guadagnare sui tassi, le banche fanno qualsiasi cosa per guadagnare delle commissioni. L'ho già detto in questa Commissione nei primi tempi, nel mio paese quando la banca era in crisi gli impiegati quando vedevano passare per strada un cliente dicevano: «Ho visto passare 10 euro di addebito», ma non è una boutade, comunque la banca da qualche parte li deve prendere. Mi preoccupa moltissimo il fatto che le grandi banche abbiano avallato, da parte della loro struttura, un'operazione del genere. Certo, se non ci fosse stata la vostra inchiesta, ho il massimo rispetto per la vostra inchiesta, ma voi fate inchiesta giornalistica non siete poliziotti o magistrati. In effetti, lo siete diventati facendo questo. Siete stati interrogati?

PRESIDENTE. La parola al collega Dell'Olio.

GIANMAURO DELL'OLIO. Grazie presidente. Intanto grazie per il lavoro che avete fatto e continuate a fare. In questo caso in particolare, sulla questione diamanti mi stavo ponendo una domanda su un aspetto che non so se voi avete affrontato,Pag. 8 non c'era nei vostri servizi, quindi non so se è una cosa che avete svolto o meno, o che magari vorrete utilizzare per eventuali altri servizi. Quando è stata audita in questa sede, nella parte non segretata della seduta, la Banca d'Italia ha consegnato un documento e ci ha tenuto a specificare che questa non era un'attività da investimento. Però in quel documento (c'è scritto in più parti) la Banca d'Italia ha detto: «Abbiamo inoltre esercitato nel tempo specifiche, in alcuni casi pressanti, azioni di moral suasion nei confronti delle singole banche coinvolte». Addirittura poi è andata oltre, ha ripetuto questo concetto, dicendo che alcune banche hanno o restituito i soldi o addirittura permesso ai soggetti investitori di mantenere le pietre e ricevere una differenza nella corresponsione, una differenza di valore. Mi chiedevo da cittadino, non da senatore, nel momento in cui una banca in alcuni casi, come scritto nel testo della Banca d'Italia, senza pressioni, senza richiesta di rimborso ha incominciato a restituire i soldi, di fatto ha riconosciuto che quello che aveva fatto non era una bella cosa, magari non era neanche un'elusione in termini legali perché la Banca d'Italia diceva che era possibile farlo.
Mi domandavo se voi avevate magari fatto ulteriori indagini, parlato con queste banche per capire: perché avete restituito se non dovevate farlo? Perché il problema è questo. È stata fatta un'attività che, vista la differenza di valori, è un'attività non solo di investimento, ma è un'attività in cui qualcuno ha guadagnato anche parecchio dalle commissioni, sia le banche, sia quei soggetti, voi avete pensato di restituire. Quindi, è solo una questione di immagine? Era una domanda che non so se avete fatto e non era uscita nei vostri servizi.

PRESIDENTE. La parola al collega Lannutti, prego.

ELIO LANNUTTI. Grazie presidente. Ringrazio i giornalisti, ringrazio Report perché nella narrazione del servizio pubblico di informazione che in alcuni frangenti ricorda i Cinegiornali Luce, dove le inchieste che si fanno rappresentano un intralcio al bon ton tra la politica che nomina e i dirigenti che vengono nominati. Quindi rappresenta un'oasi da tanto tempo per le inchieste e per quello che deve essere il servizio pubblico d'informazione, ossia verità, obiettività, rigore nel rappresentare i fatti. Io ho fondato l'ADUSBEF, associazione dei consumatori nel 1987, e ci siamo occupati anche noi di diamanti e quello che anche voi avete rappresentato. Qui si tratta di veri e propri muri di gomma. C'è un sistema, il sistema bancario; ci sono i vigilanti, plasticamente rappresentati anche da voi, Consob e Banca d'Italia, il manovratore non può essere disturbato perché chiunque viene massacrato. Ho ricordato spesso il Monte dei Paschi di Siena, qualche giorno fa ho fatto i conti al Ministro dell'economia, Franco, visto che in una precedente audizione avevo ipotizzato 60 miliardi di euro di buco. Rifaccio i conti: è 65,7 miliardi di euro il buco del Monte dei Paschi di Siena. È la risposta è che non sono soldi pubblici. Ma il risparmio è tutelato dalla Costituzione, quindi come si fa a dire: non sono soldi pubblici?
Mi piace citare, qualche volta è stato vostro ospite, un matematico, un professore, si chiama Beppe Scienza, ha scritto Risparmio tradito e Pensione tradita. Lui ha coniato un termine, l'ha detto anche il giornalista Bellano: come avvenivano le quotazioni? Dagli stessi. E dove venivano pubblicate? Sugli stessi giornali che avrebbero il dovere di informare. Beppe Scienza ha coniato un termine sui giornalisti economici, sono economici perché costano poco. Questo, Beppe Scienza. Però, Presidente vorrei anche fare una domanda secretata se è possibile.

PRESIDENTE. Facciamo così, se lei ha una domanda da secretare, noi finiamo quelle in regime pubblico, poi procediamo in seduta segreta e le ridò la parola.

ELIO LANNUTTI. Allora chiudo, prima della parte segretata, perché noi abbiamo ascoltato la Banca d'Italia che non ce l'ha contata giusta. Questo è un esempio di truffa istituzionale come quella che fu Patti chiari dell'ABI (Associazione bancaria italiana),Pag. 9 dove ci ricordiamo il precedente crac, quello di Lehman Brothers. Si diceva sul sito Patti chiari che bisognava investire in alcuni prodotti che erano tossici e quelli erano buoni, quegli investimenti, i BTP (Buoni poliennali del Tesoro) invece non erano consigliabili alle banche. Quindi, grazie dottor Ranucci.

PRESIDENTE. Proseguiamo con il giro degli interventi in seduta pubblica, a cui gli auditi replicheranno, e poi passeremo in seduta segreta. La parola al collega Zanichelli, prego.

DAVIDE ZANICHELLI. Anch'io mi associo ai colleghi rispetto al prezioso lavoro d'inchiesta. Volevo capire, mi aggiungo alla domanda che era stata fatta prima rispetto ai dipendenti delle banche: avete avuto anche segnalazioni da parte di dipendenti delle banche che informalmente vi stavano dicendo che forse stavano facendo qualcosa che non andava bene? Questa è una curiosità. Come altro aspetto, penso che sul banco degli imputati ci debba essere innanzitutto chi consapevolmente ha venduto dei prodotti, e dopo si può pensare – magari ci può essere la prossima puntata di Report – alle risposte un po' elusive di Consob, che ha detto che non sono prodotti finanziari, e di Banca d'Italia, come se a un certo punto la vendita di diamanti in un ufficio bancario fosse come un libro o un viaggio, e invece il sotto testo è che erano prodotti di tutela dell'investimento e del risparmio, cosa che poi alla fine non erano.
Rispetto all'interlocuzione con istituti bancari, non so se l'avete trattato, come poteva esserci la consapevolezza di poter per mesi perpetrare, anche istituti di primo piano, un'attività di questo tipo quasi pensando di farla franca? Come poteva esserci questa tranquillità? Questa è una cosa che francamente vi chiedo.

PRESIDENTE. La parola al collega D'Alessandro.

CAMILLO D'ALESSANDRO. Grazie, presidente. Ringrazio anch'io gli ospiti che ci aiutano a ricostruire questa vicenda abbastanza complessa. Sarò molto sintetico, voi indicate nella relazione Intesa San Paolo, UniCredit, Banco BPM e Monte dei Paschi di Siena, e non si può escludere che ci siano anche altri istituti. Però, su questi, rispetto agli accertamenti, alle verifiche, alla vostra attività di indagine il modus operandi era identico? C'era in un istituto, piuttosto che in un altro, più cautela, più comunicazione, più informazione o gli istituti operavano esattamente allo stesso modo? Chiedo questo per cercare di capire che rapporti gli istituti avessero con queste due società, cioè se un istituto, piuttosto che un altro, avesse un rapporto più agevole, oppure ci fosse un rapporto più formale. Siccome voi nella vostra relazione e anche adesso le indicate allo stesso modo, volevo capire, non so se questo fa parte di domanda secretata o meno, chi operava alla stessa maniera, con lo stesso canovaccio, con la stessa modalità, con lo stesso modo di confrontarsi con i clienti e anche internamente. La seconda domanda, collegata alla prima, è se a seguito, per quello che vi risulta, di ciò che è emerso gli stessi istituti hanno avuto atteggiamenti diversi, cioè più consoni o meno consoni rispetto a un potenziale errore (o se lo valutavano errore anche se non lo dichiaravano), o se avevano tutti lo stesso comportamento anche dopo l'uscita del vostro servizio. Valuti la presidenza se queste due domande sono da considerarsi secretate o meno, io non ne ho idea.

PRESIDENTE. Le domande no, le risposte. Ci possono essere domande che già in sé possono contenere elementi da secretare, in quel caso lo dovete segnalare preventivamente. La parola al collega Pesco.

DANIELE PESCO. Grazie del lavoro che fate quotidianamente. Secondo voi dietro a questa organizzazione vi erano anche le banche? Scusate la domanda abbastanza diretta. Avete parlato di due società, siete esperti nelle ricostruzioni degli assetti societari, quindi volevo chiedervi se vi siete anche voi incuriositi su questo. Ho visto i dati, stavo riguardando la relazione di Banca d'Italia, parla di un miliardo e otto di pietre Pag. 10collocate e rimborsate un miliardo e 160 circa. Immagino che corrispondano al vero, però avete anche voi contezza di questo, secondo le segnalazioni che avete ricevuto?

PRESIDENTE. La parola al collega Castiello.

FRANCESCO CASTIELLO. Presidente, io mi ricollego per un attimo al conciso ma preciso intervento di Elio Lannutti, vorrei fare alcune sottolineature in punto di diritto costituzionale. Innanzitutto, devo ringraziare la rappresentanza del miglior giornalismo italiano, intendo dire migliore con riferimento al giornalismo libero, non condizionato, non pilotato. Proprio in questi giorni abbiamo udito dei rabbrividenti report della stampa russa, da far venire i brividi. Se mettiamo in contatto e in confronto quel tipo di giornalismo con il nostro giornalismo bisogna veramente sentirsi orgogliosi di essere italiani, la nostra sarà pure una democrazia rissosa, confusa a volte, ma fatto il paragone con quello che ci ha offerto in questi giorni il giornalismo russo, evviva la nostra democrazia, e teniamocela veramente cara. Fatta questa premessa di carattere personale, vengo più al tecnico e a un profilo toccato da Elio Lannutti, che ritengo molto importante. Questo muro di gomma delle Autorità preposte ai controlli è qualcosa di assolutamente destabilizzante l'ordine costituzionale. Parlo da giurista, l'articolo 47 della Costituzione, basta vedere i lavori dell'Assemblea costituente, il dibattito profondo che ci fu alle radici dell'articolo 47 per capire cosa i Costituenti intesero dire con «La Repubblica tutela il risparmio in tutte le sue forme». C'era stata una proposta, quella di dire: «Lo Stato tutela il risparmio in tutte le sue forme». Venne accantonata e sostituita dalla proposta che poi è diventata legge costituzionale. La Repubblica. Che vuol dire l'abbandono del termine «Stato» e l'accoglimento del termine «Repubblica»? Vuol dire che l'affidamento istituzionale permanente della tutela del risparmio non è allo Stato apparato, ai Ministeri, ma è alla Repubblica e vale a dire allo Stato ordinamento, si intende Stato, regioni, province, comuni, enti pubblici e istituzioni pubbliche non statali, ergo Banca d'Italia e Consob. Allora noi dobbiamo stare attenti quando esaminiamo i comportamenti degli organi istituzionalmente, funzionalmente vincolati alla tutela del risparmio in tutte le sue forme e non è possibile assumere atteggiamenti agnostici perché sono assolutamente anticostituzionali. Quindi ha fatto bene il collega Lannutti a trattare questo profilo che io mi sono permesso di approfondire. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei. La parola al collega Laus.

MAURO ANTONIO DONATO LAUS. Grazie presidente, anch'io ringrazio i giornalisti auditi per il prezioso lavoro svolto. Mi ricollego e ripropongo, magari cerco di entrare un po' di più nel dettaglio, una domanda già posta: ci sono alcuni istituti bancari che hanno riconsegnato una parte, un quid della differenza tra l'investito e il valore ordinario. La domanda è: siete voi in possesso oppure come possiamo noi, presidente mi rivolgo pure lei, venire in possesso, la dico in parole semplici, della causale, non delle motivazioni, delle argomentazioni che hanno indotto nella direzione della banca a dire: «Ma sì, facciamo così, ci muoviamo in questo modo, ci attiviamo così». Per la banca affinché potesse riconsegnare una parte, un quid, una differenza deve tassativamente, come ogni persona fisica, scrivere una causale, cioè mi devi spiegare perché ti ridò quei soldi indietro. Vorrei venire in possesso, se è possibile, vediamo come, se ci sono già, di queste causali, quali sono state le banche e nelle causali che cosa loro hanno scritto. Da queste argomentazioni si può interpretare, non dico che sia la chiave interpretativa ma ci avviciniamo. In Italia siamo brillanti nel porre in essere quei comportamenti finalizzati ad arrampicarci sugli specchi, ma a volte manca proprio lo specchio e ci arrampichiamo ugualmente. Se uno non ha nulla da temere, ha posto in essere un comportamento consono, l'unica motivazione può essere ai fini dell'immagine commerciale, vista la nebulosa, allora noi preferiamoPag. 11 prendere le distanze, allora quello ha un significato. Se nella motivazione c'è scritto altro, dobbiamo fare tesoro di quello che è stato scritto.

PRESIDENTE. Sono finite le richieste di intervento. Voleva aggiungere una cosa in regime libero il collega Marino, prego.

MAURO MARIA MARINO. Solo una specificazione rispetto alla relazione, perché questo è un passaggio piuttosto delicato. Il fatto che venisse fatto passare come quotazione del diamante l'indice pubblicato su Il sole 24 ore, sicuramente c'è una culpa in vigilando di chi ha fatto questo. Ma a voi risulta che fosse specificato, cioè che si potesse evincere il fatto che era una indicazione di parte? Per esempio, il prezzo di una moneta lo puoi fare in molte maniere diverse. Mi serviva come integrazione perché allarga un po' il senso eventuale della malafede.

PRESIDENTE. A questo punto darei la parola ai giornalisti, dopodiché continuerei la seduta in regime segretato. Prego dottori Ranucci e Bellano.

SIGFRIDO RANUCCI, giornalista RAI. Io cercherò di dare delle risposte per quello che mi compete, per quello che so, poi nei dettagli ci penserà il collega Emanuele Bellano. Per quello che riguarda la premialità, ci sono state sicuramente più modalità di premialità. Ci sono state delle premialità che riguardavano gli agenti che riuscivano a vendere, correggimi se sbaglio Emanuele, a vari livelli: più vendevano, più il premio era alto, poteva andare da un semplice benefit, che poteva essere un telefonino, un tablet o addirittura dei diamanti a un certo punto.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Posso andare più nello specifico?

PRESIDENTE. Prego.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Ovviamente rimaniamo a quello che abbiamo verificato da un punto di vista documentale o in base alle testimonianze nel corso dell'inchiesta, dell'indagine giornalistica. Nello specifico, questa cosa l'ho riscontrata per Monte dei Paschi di Siena, per la quale c'era un contest premiale, che sulla base di quanto, tra l'altro, appurato dalla stessa Banca d'Italia nella relazione finale del rapporto ispettivo su MPS sulla questione diamanti, era stato approvato – questo contest premiale – dall'amministratore delegato di Monte dei Paschi di Siena, all'epoca il dottor Fabrizio Viola. Questo contest premiale prevedeva una serie di premi per i dipendenti allo sportello che collocassero un tot numero di diamanti, e c'erano dei premi diversi che andavano da un telefonino, a un solitario o altri diamanti. Erano premi che venivano forniti, pagati, dati dalla società di riferimento con cui operava in quel caso Monte dei Paschi di Siena che era la Diamond private investment. Questo è il contest premiale, quindi c'è un documento ufficiale, interno alla Banca d'Italia, approvato dai vertici, che noi abbiamo riscontrato e che ci permette di dire che in quella occasione sicuramente c'era un tipo di sistema premiale. Sulle altre banche non abbiamo le prove che la dinamica fosse la stessa.

SIGFRIDO RANUCCI, giornalista RAI. L'altra cosa che è rimasta un po' una nebulosa, sulla quale avevamo cominciato a lavorare ma non abbiamo avuto la possibilità di trovare ulteriori verifiche, era una sorta di premialità anche per i dirigenti delle banche, cioè per i manager, che consisteva spesso in opere d'arte di antiquariato, in benefit, viaggi in località esotiche, che riguardava i massimi vertici delle banche. Per quello che abbiamo potuto constatare, qualcuno ne ha beneficiato e qualcuno ha detto di non averne beneficiato. Questo ci lascia ragionevolmente pensare che era impossibile che i top manager delle banche non sapessero di questo meccanismo dei diamanti. Per quello che riguarda, invece, la consapevolezza da parte degli operatori bancari di fare qualcosa di non limpido, se non ricordo male, ci sono delle intercettazioni telefoniche o anche delle registrazioni che ci sono state, delle e-mail, degli atti comunque documentali che sono Pag. 12finiti nel fascicolo della Procura di Milano che ha indagato, nelle quali c'era il timore da parte degli operatori bancari che in seguito all'inchiesta di Report si venissero a creare dei guai. Quindi c'era questa consapevolezza di fare delle cose che non appartenevano proprio al rigore, se non altro questo.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Questo da un lato. Dall'altro, c'erano delle e-mail sempre tra dipendenti di banche, parliamo di middle management, quindi di capo area eccetera, che esplicitamente facevano riferimento al rapporto tra il prezzo al quale la loro banca vendeva il diamante e il prezzo indicato dal listino Rapaport. Quindi esprimendo in qualche maniera una consapevolezza del fatto che i loro prezzi, i prezzi di vendita fossero oggettivamente gonfiati rispetto al prezzo di mercato di quello stesso diamante.

SIGFRIDO RANUCCI, giornalista RAI. E questo è un fatto abbastanza importante. Rispondo anche alla domanda se c'era, dietro questa organizzazione, anche la presenza delle banche. Quello che posso dire con certezza è che questo tipo di operazione, per il modo in cui era stata pensata e strutturata, non poteva prescindere dalle banche, perché aveva necessità proprio per lo schema che aveva costruito, che come ha ricordato il collega era lo schema Ponzi, aveva la necessità di venderli continuamente perché quel sistema si reggeva su quello schema Ponzi, quindi solamente una rete che avesse la presenza sul territorio, come quella delle banche, poteva giustificare un sistema di questo tipo. Noi nel corso della raccolta delle testimonianze, se non vado errato, abbiamo trovato più volte testimoni che ci hanno raccontato dell'ossessività da parte dei due dirigenti delle società private nel cercare di intrattenere rapporti con i massimi top manager delle banche. Anche, se vogliamo, la lista che dicevamo prima dei benefit, dei viaggi e via dicendo è una lista che contemplava una organizzazione scientifica della vendita dei diamanti, con quelle modalità attraverso gli sportelli.
Per quello che riguarda l'informazione che veniva data al cliente sulla vendita dei diamanti basata sul listino de Il sole 24 ore se non ricordo male c'era una scritta molto in piccolo che recitava «Inserto pubblicitario» o roba del genere.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Tra i documenti che vi abbiamo trasmesso abbiamo allegato qualcuna di queste pubblicità su Il sole 24 ore.

PRESIDENTE. Sì.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Erano inserite all'interno delle pagine de Il sole 24 ore dove c'erano le quotazioni di materie prime o altri prodotti finanziari, e venivano identificate come quotazioni dei diamanti e non come listino prezzi. Questo gioco un po' di parole rendeva tutto più ambiguo, perché in realtà quelli erano dei prezzi decisi dalle società e pubblicati in uno spazio oggettivamente pubblicitario pagato sulla pagina de Il sole 24 ore. Il fatto di chiamarle quotazioni e metterle in un contesto dove c'erano le quotazioni oggettive di materie prime o altri prodotti finanziari chiaramente rendeva le cose così.

SIGFRIDO RANUCCI, giornalista RAI. Per quanto riguarda le modalità di restituzione, l'unica cosa che si può dire è che bisognerebbe rivolgersi alle due aziende private, perché credo che solo loro abbiano la lista dei clienti a cui sono stati venduti i diamanti, perché ricostruirlo attraverso le banche la vedo abbastanza complicata, trattandosi di diamanti delle due società, per le modalità di restituzione credo che lì ci sia un tema di riservatezza bancaria e che sarà difficile risalire.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Per quello che mi risulta, sulla base degli atti pubblici che ho visto, sicuramente ne è informata la Procura, nel senso che sono loro che hanno ricostruito l'entità sia delle vendite che dei rimborsi.

SIGFRIDO RANUCCI, giornalista RAI. Perché hanno la lista dei clienti.

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EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Sì, hanno la lista dei clienti, hanno la lista anche di quanto effettivamente le banche hanno risarcito, rimborsato.

SIGFRIDO RANUCCI, giornalista RAI. Due criticità che secondo me vale la pena sottolineare soprattutto in questa sede è che queste modalità di vendita sono altamente a rischio di riciclaggio, perché intanto non sappiamo chi vende i diamanti alle banche, cioè chi dà i diamanti alle banche per farli vendere, non si sa esattamente l'origine di quei proventi con cui vengono acquistati i diamanti. Sfuggendo anche al controllo della Consob e della Banca d'Italia perché si tratta di semplici operazioni commerciali, come ci vengono vendute, anche se io ho i miei forti dubbi che possano essere considerati in questa maniera, ma non sono un esperto del settore bancario quindi non mi azzardo. Mi metto solamente nei panni del cliente che entra in una agenzia bancaria e ha una massima fiducia nell'interlocutore, tanta fiducia che gli lascia i risparmi. Se questi possono essere non considerati risparmi secondo me la vedo dura, perché chi compra un diamante per investimento o lo compra con soldi che ha risparmiato da qualche operazione, o sono i proventi di un'attività criminale. Se non hai un'attività di controllo su questo fenomeno rischi di favorire il riciclaggio. Voglio anche sottolineare che proprio una delle due persone, dei manager di queste società poi una sorta di riciclaggio l'ha operata di fatto, perché quando ha visto la mal parata, quando è emersa la denuncia di Report, parte dei proventi dei diamanti, che è una delle parti che credo che siano sparite, che c'è difficoltà a reperire, questa persona li ha effettivamente riciclati in operazioni come acquisto di immobili, acquisto di beni di lusso, acquisto di società o di oro o di sterline, attraverso altre persone.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Tutta una serie di operazioni che infatti, adesso, sono sotto la lente della guardia di finanza.

SIGFRIDO RANUCCI, giornalista RAI. La criticità è anche una di queste operazioni. In un momento in cui stiamo raccogliendo i cocci dell'umanità, perché veniamo da due anni di pandemia, e ora il conflitto, io credo che sia compito del giornalismo, compito della politica, compito degli istituti bancari che rappresentano anche una ciambella di salvataggio in alcune situazioni, di operare nel modo più rigoroso e meno ambiguo possibile, perché abbiamo una responsabilità grossissima in questo momento.

PRESIDENTE. Infatti quello che un po' emerge al di là di tutto è che la vera insidia è l'ambiguità di come è strutturato il tutto. Ci sono alcuni articoli che avete allegato che addirittura paragonano il mercato dei diamanti a quello dei titoli di Stato, andando a spiegare l'andamento, la profittabilità dell'investimento. Poi si ha un bel dire, nelle Autorità di vigilanza che si sfilano dicendo: «Non è materia nostra» però poi, c'è stata l'ambiguità di fiumi di inchiostro che magari ha fatto sì che venissero anche all'occhio del risparmiatore più avveduto, affiancati a dei titoli ben regolamentati. Un terreno veramente molto scivoloso. Prego, collega D'Alessandro.

CAMILLO D'ALESSANDRO. Non so se è saltato o l'avete detto tra le righe, sul modus operandi.

PRESIDENTE. Lo vuole dire in regime di segretazione?

CAMILLO D'ALESSANDRO. Decida lei presidente.

PRESIDENTE. Dipende un po' da voi.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. La domanda era, se ricordo bene, se le banche operavano tutte alla stessa maniera.

CAMILLO D'ALESSANDRO. Esatto.

PRESIDENTE. L'insidia potrebbe sorgere nel momento in cui voi dobbiate indicare alcune banche rispetto ad altre e quindi ritenere che questa indicazione possa Pag. 14essere sensibile, e quindi prendersi una querela. Ve lo dico chiaro e tondo.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Operavano, da quello che abbiamo visto noi, tutti alla stessa maniera. Le modalità erano le stesse, e il motivo era legato al fatto che erano poi le due società che avevano uno stesso schema, uno stesso modus operandi. Le due società, che operavano con gruppi di banche diverse, sostanzialmente agivano nella stessa maniera: erano loro che fornivano il materiale informativo alla banca e, nel secondo step, era un dipendente della società privata, della società la IDB o la DPI, che poi entrava in contatto con il cliente. Avveniva quindi un primo incontro con il funzionario di banca che poi era propedeutico all'incontro con il dipendente della società. Siccome l'operatività era la stessa per le varie banche, alla fine da quello che abbiamo riscontrato il modus operandi era esattamente identico, con stesso materiale e stesse pratiche.

SIGFRIDO RANUCCI, giornalista RAI. L'anomalia grande era infatti che l'agente era una sorta di garante di un privato e questo secondo me è una criticità, perché io cliente credo di parlare con la banca ma in realtà lui è il rappresentante o il mediatore di una società privata che ha altri tipi di interessi.

EMANUELE BELLANO, giornalista RAI. Poi un'altra domanda che era stata fatta, e forse vale la pena rispondere, è se c'erano dei legami da un punto di vista oggettivo, formale, giuridico tra la banca e le società. No, ovviamente erano totalmente separati, non c'era nessun tipo di contatto tra le banche e le due società in questione, semplicemente e da un punto di vista formale la banca si poneva come l'entità che attraverso la sua rete, il suo collegamento con il territorio, doveva fornire dei clienti per le società in questione. La banca non vendeva i diamanti, il contratto poi veniva fatto dal cliente con la società, senza nessun coinvolgimento formale della banca, se non quello di reclutare la clientela.

PRESIDENTE. A questo punto, se non vi sono obiezioni, i lavori possono proseguire in seduta segreta e darei spazio al collega Lannutti.

(Concorde la Commissione, i lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

PRESIDENTE. Ringraziamo nuovamente i giornalisti intervenuti, vi faccio i miei complimenti. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.05.