XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività connesse alle comunità di tipo familiare che accolgono minori

Resoconto stenografico

Seduta n. 25 di Mercoledì 16 marzo 2022

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Cavandoli Laura , Presidente ... 3

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
LAURA CAVANDOLI

La seduta comincia alle 13.45.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del signor Giuseppe Apadula e dell'avvocato Mirella Zagaria.

PRESIDENTE. Buongiorno a tutti. L'ordine del giorno reca l'audizione del signor Giuseppe Apadula e dell'avvocato Mirella Zagaria, ed è collegato da remoto anche l'avvocato Salvatore Di Martino. L'audizione del signor Apadula fa seguito a quella della signora Laura Massaro che abbiamo svolto la scorsa settimana. Prima di lasciare la parola agli auditi, mi sembra opportuno svolgere rapide e brevi considerazioni sui temi oggetto dell'audizione e più in generale sulle modalità operative dell'inchiesta. Come abbiamo avuto più volte occasione di ricordare, la Commissione ha una funzione essenzialmente di indagine e non di tipo riparativo, tanto più in situazioni caratterizzate da un inveterata conflittualità fra le parti. L'esame, specie in seduta pubblica, di vicende complesse e delicate come quella che riguarda il figlio del signor Apadula e della signora Massaro, ha anche il senso di portare in una sede politica formale situazioni che sono state da tempo all'attenzione dell'opinione pubblica. Allo stesso tempo però tali audizioni non possono essere intese come un confronto fra le parti o come un grado ulteriore di giudizio. Tra l'altro esse non avvengono in forma testimoniale, e le affermazioni degli auditi possono essere svolte in forma libera. Come ho già fatto per l'audizione della signora Massaro, chiedo di mantenere tutte le necessarie cautele verbali trattandosi di un minore, e di evitare affermazioni lesive alle parti e ai terzi. Questa vicenda ha avuto già una notevole coda di polemiche e azioni giudiziarie. Ferma restando chiaramente la responsabilità personale in materia, ricordo che la sede in cui ci troviamo è la riunione formale di un organo parlamentare, che opera nel quadro di precise disposizioni regolamentari e di legge con il fine di fornire al Parlamento elementi conoscitivi utili a iniziative legislative o di sindacato politico. Dal punto di vista dell'attività della Commissione è particolarmente importante individuare, anche nella singolarità della vicenda, gli elementi di disfunzione che sono oggetto dell'inchiesta. La vicenda di cui trattiamo presenta rilevanti analogie con altre di cui la Commissione si è già occupata, in particolare rispetto al tema della collocazione del minore in una situazione di separazione conflittuale in cui i progetti elaborati per il soggetto tutelato – il minore – risultano inefficaci se non controproducenti, per una serie di ragioni su cui è necessario interrogarsi. Al di là del merito delle responsabilità e delle singole posizioni processuali, parliamo di una vicenda che inizia nel 2012 e non può dirsi conclusa. I passaggi processuali sono numerosi e non posso qui ricordarli in maniera analitica. Mi limito a segnalare che gli elementi che vengono in gioco sono soprattutto due: il tema della valutazione dell'adeguatezza genitoriale – oggetto di varie consulenze – e il tema dell'attuazione, da Pag. 4parte dei due soggetti, di comportamenti variamente denunciati come persecutori o ostativi. Il punto di particolare sofferenza riguarda, in questo quadro, la tutela del superiore interesse del minore che anche qui per ragioni complesse risulta compresso, se non addirittura compromesso. Da quel che si comprende la situazione sembra giunta ora, anche se tardivamente, a un punto di svolta con una serie di passaggi giudiziari avvenuti fra il 2019 e il 2021. Cito sommariamente, ma poi l'avvocato ci spiegherà meglio. Una decisione del tribunale per i minorenni dell'11 ottobre 2019 che prospetta il collocamento del minore presso il padre; un decreto della Corte d'appello del 2020 che sospende la decisione, mantenendo il collocamento presso la madre e ribadendo la frequentazione fra padre e figlio; una nuova decisione del tribunale dei minori del giugno 2021 che riafferma la sua impostazione disponendo la collocazione del minore in una casa famiglia. Anche questo decreto è stato poi oggetto di ricorso. Si tratta evidentemente di una situazione che sul piano giudiziario fatica a chiarirsi e che si presta a numerosi rilievi, del resto formulati anche nelle sedi giudiziarie proprie. Credo che potrebbe essere utile ragionare proprio su quest'ultima fase processuale, che potrebbe avere un'importanza decisiva e sulla quale ci hanno già riferito la signora Massaro e i suoi legali: ciò anche nella prospettiva di una valutazione delle falle dell'ordinamento che la Commissione dovrà compiere. Lascio ora la parola all'avvocato Mirella Zagaria e poi al signor Lapadula, riservandomi, anche a nome dei commissari, di formulare dei quesiti in seguito a entrambe le relazioni. A lei la parola, avvocato Zagaria.

MIRELLA ZAGARIA. Grazie e buongiorno. A nome mio e del signor Apadula voglio ringraziare prima di tutto la presidente Cavandoli che ci ha dato l'opportunità finalmente di poter dire quella che è la verità processuale di questo lungo procedimento che vede purtroppo un bambino vittima di una serie di azioni, di agiti e che andremo qua a delineare. Io voglio fare prioritariamente un breve excursus processuale perché è fondamentale capire come si è arrivati a questo decreto di allontanamento e come poi si è arrivati a questa decisione da parte del tribunale per i minorenni di dichiarare la decadenza della responsabilità genitoriale della signora Massaro – posso dire i nomi tranquillamente, li abbiamo già detti prima – e poi l'allontanamento immediato del minore dall'abitazione materna. Sarò il più breve possibile, chiaramente facendo i conti col fatto che il procedimento dura da nove anni e quindi cercherò di essere veramente molto stringata. Tutto parte dall'interruzione della relazione affettiva tra la mamma e il papà, il signor Apadula; e l'esercizio della responsabilità genitoriale sul bambino è stata regolamentata nel 2014 dal tribunale ordinario di Roma. Già da quel momento si evince in maniera chiara quali hanno cominciato a essere – e poi si sono ripetuti e reiterati nel tempo – i comportamenti fortemente ostativi, oppositivi e dilatori da parte della signora Massaro. Tengo a dire che leggerò dei provvedimenti dell'autorità giudiziaria: non racconterò una storia, ma leggerò quello che è agli atti. Il tribunale ordinario nel 2014 dice questo: «Il comportamento della madre che non aveva mai permesso al padre di vedere il bambino da solo, asserendo che lo stesso sarebbe stato incapace di occuparsene e violento – senza però essere in grado di descrivere concreti comportamenti pregiudizievoli per i minori che peraltro non hanno trovato alcun riscontro nelle indagini – ha continuato a essere di fatto ostativo all'accesso del padre del bambino.». La signora fa reclamo in corte d'appello nel 2015 e la corte d'appello, sezione per i minorenni, rigetta il reclamo ed evidenzia la necessità che fossero agevolati dalla madre gli incontri con il padre che veniva ammonita affinché li favorisse. Anche la corte d'appello dice questo. «La madre non solo non ha in alcun modo favorito il rapporto del figlio con il padre, ma lo ha ostacolato in maniera cosciente e volontaria e invero, contravvenendo alle disposizioni del decreto del tribunale, ha impedito per mesi al figlio di incontrare il padre e ciò inevitabilmente ha determinato una regressione nei rapporti padre-figlio. La sua condotta reiterata Pag. 5nel tempo si è sostanziata in una gravissima compromissione dei rapporti affettivi padre-figlio attraverso l'interruzione di ogni relazione. Inoltre ha fatto vivere al figlio gli incontri protetti non quale occasione di recupero della figura paterna, ma quale obbligo, costrizione e lei stessa lo dichiara ai servizi». La Corte continua: «Non ha consentito agli operatori di assolvere il loro compito finalizzato al recupero della figura paterna da parte del bambino continuando a negare ogni sua responsabilità e ritenendo non necessario il ripristino del rapporto in considerazione del rifiuto del figlio. Non ha fattivamente collaborato con i servizi fino ad opporsi, per l'appunto, agli incontri in spazi più neutrali.
Emergono da fatti obiettivi e inconfutabili in questa situazione i comportamenti che consentono di corroborare la prova del comportamento escludente della madre. Nessuno spazio nel suo concetto di vita del figlio è riservato al rapporto con il padre.». Corte d'appello 2015. Andando avanti...

PRESIDENTE. Un attimo avvocato, io le chiedo di indicare – non l'ho messo nello speech – quando è nato il figlio per capire meglio.

MIRELLA ZAGARIA. Nel 2010, da poco ha compiuto dodici anni. Nel 2014 il bambino aveva quattro anni e cosa succede? Io cercherò di parlare in maniera molto semplice proprio per non usare tecnicismi. Viene nominata una prima consulente tecnica d'ufficio (CTU), una dottoressa di fama internazionale che ha un grandissimo curriculum la quale sottolinea che purtroppo ci sono comportamenti obiettivamente ostativi. Non voglio tediare la Commissione, ma tutti i provvedimenti successivi sono di questa natura e dicono tutti la stessa cosa. Faccio un salto velocissimo fino ad arrivare naturalmente al 2019. Perché si è arrivati dal 2014 al 2017, a dilatare questi tempi della giustizia? Naturalmente ci si chiede com'è possibile che passano gli anni e questo padre continua a non vedere il figlio. Con il signor Apadula abbiamo fatto un calcolo reale dove ci sono i minuti conteggiati. Il padre negli ultimi sette anni ha visto il figlio per 44 ore e 43 minuti – ma non di fila naturalmente – calcolando cinque minuti, dieci minuti, quindici minuti al massimo. Come mai si è arrivati a questa dilatazione? È semplice: la signora Massaro ha capito come dilatare i tempi per cui farò un breve elenco. Nel 2014 c'è l'istanza di ricusazione della prima CTU e la contestazione del primo spazio neutro incaricato della ripresa delle relazioni; nel 2016 c'è la querela nei confronti del responsabile del secondo spazio neutro incaricato della ripresa dei rapporti; nel 2018 c'è la querela contro la seconda CTU; nel 2018 c'è l'istanza di ricusazione del giudice delegato del primo collegio e l'esposto nei confronti dell'intero collegio e del presidente del collegio; nel 2019 c'è l'esposto all'Ordine degli assistenti sociali e qui vorrei fare una precisazione molto importante. La signora da sempre asserisce che un assistente sociale l'ha mandata a un centro antiviolenza per comportamenti stalkerizzanti del padre nei confronti del figlio. Il padre non riusciva a vedere il figlio, quindi cosa succedeva detto molto banalmente? Poiché il signor Apadula provava a vedere il figlio e non glielo facevano vedere, allora si presentava all'uscita di scuola del figlio e partiva una denuncia per stalking. Si presentava a vedere il bambino mentre faceva sport e subiva una denuncia per stalking. Nel 2019 la signora Massaro denuncia l'assistente sociale che lei asserisce averla inviata al centro antiviolenza, quindi una domanda mi è sempre balenata e siamo molto curiosi di capire perché la signora non ha mai giustificato il motivo. Da un lato dice che questa assistente sociale l'ha mandata in un centro antiviolenza per poi denunciarla perché questa assistente sociale non ha mai relazionato su una cosa del genere.
La signora Massaro è l'unica ad aver detto di essere stata inviata a un centro antiviolenza, ma non ve n'è alcuna prova. Nel 2019 c'è l'esposto all'Ordine degli psicologi del Consulente Tecnico di Parte (CTP) del signor Apadula; nel 2019 c'è l'esposto all'Ordine professionale nei confronti dell'educatore che andava a casa, l'educatore domiciliare. La signora denunciava tutti. Nel 2019 c'è anche la querela nei confronti Pag. 6del tutore del bambino. Nel 2020 c'è l'istanza di ricusazione del secondo collegio giudicante, quindi stiamo parlando di due collegi differenti tutti e due ricusati dalla signora (naturalmente un tentativo di ricusazione). Nel 2020 c'è un esposto al Consiglio superiore della magistratura (CSM) nei confronti di questo secondo collegio e del presidente del collegio. A questo lungo elenco naturalmente si vanno ad aggiungere le innumerevoli denunce fatte nei confronti del signor Apadula. Queste denunce vanno dalla diffamazione allo stalking e alla violenza psicologica, fino ad arrivare all'associazione per delinquere, tutto nei confronti di questo padre. Naturalmente oltre a questo tra il 2019 e il 2021 ci sono querele e denunce contro il tutore; nel 2021 la ricusazione del primo curatore speciale e poi la ricusazione del secondo curatore speciale. Nel 2021 c'è la ricusazione della terza CTP. Adesso andiamo avanti. Volevo far capire come qualsiasi tentativo che veniva fatto in sede giudiziale per riprendere i rapporti tra il padre e il bambino veniva sistematicamente boicottato in questo modo, andando a dilatare sempre di più. Se si denuncia il primo assistente sociale e il primo responsabile dello spazio neutro, ci sono i tempi per rinominare un nuovo spazio neutro e ricominciare da capo. Ci sono nuove udienze. Bene, siamo arrivati al 2019 quando il tribunale per i minorenni nomina un tutore dal momento che entrambi i genitori erano sospesi dalla responsabilità genitoriale visto che c'era questa altissima conflittualità, e il padre naturalmente ancora non vede il figlio. Nel 2019 c'è un altro, ennesimo tentativo per far vedere il figlio al padre, anche questo naturalmente boicottato e il tribunale per i minorenni decide che era il momento di allontanare questo bambino dalla madre. Qui non si parla di alienazione parentale, si parla di non ottemperanza ai provvedimenti di un'autorità giudiziaria. Non solo, ma la signora purtroppo ha iniziato una battaglia mediatica e politica che ha stretto in una morsa indicibile questo bambino. Ricordiamo che il bambino adesso ha 12 anni, ma ha iniziato questo procedimento da quando il bambino ne aveva tre. Questo bambino sarà marchiato per sempre dalla madre con una stella di David sul petto come essere il bambino che è stato abusato dal padre, un bambino la cui madre ha subìto violenze. Su questo dobbiamo assolutamente rimarcare in questa sede come nessuna risultanza probatoria sia da un punto di vista giudiziale che da un punto di vista psicologico – perché anche il signor Apadula è stato sotto il vaglio di tre CTU- ha rilevato un comportamento violento, ma neanche veemente del signor Apadula. In seguito il signor Apadula parlerà, ma vi accorgerete come questo padre sia una persona mite, un lavoratore, un uomo che non ha mai fatto saltare un mese il mantenimento al proprio figlio.
Un uomo che ha mandato i regali a tutte le occasioni per il figlio (rimandati indietro), un uomo che non riesce neanche a sentire telefonicamente il figlio. Andiamo per ordine. Nel momento in cui esce il provvedimento del 2019 – che non prevedeva la casa famiglia, ma il collocamento del bambino a casa col padre – la signora Massaro cosa fa? Manda il proprio padre a prelevare il bambino a scuola e questo bambino è stato tenuto rinchiuso circa tre mesi dentro casa. Non è potuto andare più a scuola e non ha potuto più avere contatti con nessuno. Il tutore e i servizi sociali – che sono gli affidatari del bambino – non hanno più avuto contatti fino ad arrivare a un episodio secondo noi molto grave. I servizi sociali si erano recati a casa della signora per verificare lo stato di salute di questo bambino che era sparito, più che sparito era rinchiuso dentro casa. I servizi sociali hanno trovato telecamere, giornalisti, l'avvocato e anche un onorevole, se non sbaglio, a casa della signora che non faceva accedere a nessuno se non a questi soggetti. Ci sono anche le interviste alla stessa giornalista che era lì presente e che racconta questa storia. Naturalmente c'è stata la segnalazione da parte della scuola dell'evasione dell'obbligo scolastico eccetera. Arriviamo al punto. Nel 2020 c'è un decreto della corte di appello – perché la signora naturalmente fa nuovamente reclamo in corte d'appello – ed è un provvedimento chiaramente dirimente in tutta questa storia.Pag. 7 La signora ha sempre affermato che questo provvedimento è una sua personale vittoria e io sinceramente vorrei dire che cosa prevede. Qui stiamo parlando di leggere i provvedimenti dal PQM (per questi motivi) in poi, cioè cosa decide una corte. La corte d'appello revoca il disposto allontanamento del minore dalla madre e le motivazioni erano varie, sicuramente la più importante era la mancanza di gradualità nei rapporti con un bambino che non aveva mai più visto il padre. All'improvviso è stato preso e portato dal padre e poteva esserci effettivamente una mancanza di gradualità, ma cosa dice poi la corte d'appello? Ci si è sempre fermati solo su questa frase, ma la corte dispone che per il minore venga immediatamente attivato un percorso di sostegno psicoterapeutico presso il Gemelli e incarica il tutore e i servizi di predisporre celermente questo progetto operativo. Il progetto dovrà prevedere e favorire l'assunzione di un ruolo attivo di accudimento del padre del minore nei confronti del figlio, la frequentazione con il padre dovrà essere in prospettiva effettiva e non episodica e tale da non ostacolare la auspicata frequenza da parte del minore di corsi sportivi, studi eccetera. La corte d'appello aggiunge una cosa importante: «Tutti gli sforzi diretti a tutelare il minore e a consentirne il riavvicinamento al padre saranno vani, se non vi sarà fiducia e collaborazione attiva da parte della madre attuale, collocataria e figura di riferimento di fiducia del bambino rispetto alla pazienza da parte del padre.». La pazienza da parte del padre.
Questo provvedimento non è stato attuato minimamente e non perché il tutore non abbia fatto il percorso, non perché i servizi sociali non abbiano fatto il percorso, ma perché la signora Massaro ha continuato a ostacolare in tutti i modi l'attuazione di questo provvedimento, ma andiamo a specificare. Naturalmente non voglio dire tutto quello che la corte d'appello dice, tra le motivazioni, sulla signora Massaro perché la signora Massaro chiaramente estrapola pezzetti e si guarda bene da parlare di se stessa. Voglio andare avanti e dire perché il provvedimento non ha avuto nessuna esecuzione. Parliamo dei primi di gennaio del 2020. La tutrice fissa il primo appuntamento subito il 7 gennaio e poi un altro il 28 gennaio. Il 7 gennaio è stato solo un incontro conoscitivo, al secondo incontro il 28 gennaio immediatamente parte il clima ostativo. La dottoressa del Gemelli relaziona dicendo che non avevano potuto effettuare l'incontro con il bambino per un clima ostativo e per aver naturalmente inquinato il setting. La signora Massaro si è presentata con la propria madre e con il proprio avvocato e ha espresso con veemenza quello che pensava del tutore, ma naturalmente tutto davanti al figlio che doveva fare un percorso suo. Andiamo avanti. Al termine di questo incontro vengono fissati – alla presenza dei genitori e quindi in accordo con i genitori – altri incontri: il 6 febbraio, il 13 febbraio e il 20 febbraio. Gli incontri del 6 febbraio e del 13 febbraio vengono annullati dalla signora Massaro tramite Posta elettronica certificata (PEC) del proprio avvocato. Anche il 20 febbraio all'incontro è stato inquinato il setting perché la signora Massaro purtroppo creava un clima teso che rendeva il bambino ansioso e resistente. Questo viene relazionato dal medico, non da noi né dal tutore. Il 27 febbraio poco prima dell'orario previsto e senza rispetto alcuno degli impegni lavorativi dei soggetti coinvolti (il padre era sempre il primo ad arrivare e c'erano il tutore, l'assistente sociale e i medici) questo incontro non viene più fatto. Naturalmente arriva una comunicazione dell'avvocato della signora Massaro dove chiedevano di non andare avanti con questo percorso. Dopo questa serie di incontri c'è il periodo del lockdown e quindi c'è una chiusura. Però subito dopo il lockdown la tutrice – e qua ribadisco il ruolo della tutrice perché si è parlato molto male purtroppo di questa professionista che io conosco ed è importante che in questa sede... Certo ci conosciamo, siamo tutti colleghi ed è una persona che si è sempre molto adoperata per far ragionare la signora e per farle capire che il bene del bambino non era solo quello detto dalla madre. Andiamo avanti: il 17 giugno, il 25 giugno, il 2 luglio e il 9 luglio sono date di Pag. 8tutti gli incontri che sono stati puntualmente disattesi.
In particolare ci sono delle date che a noi piace ricordare. Per l'incontro del 17 giugno c'è stata un'istanza di revoca del progetto; l'incontro del 25 giugno è stato di nuovo annullato il giorno prima; il 2 luglio e il 9 luglio la signora asserisce di non poter portare il bambino per questioni lavorative. La signora Massaro il 2 luglio partecipava a un incontro Facebook dopo aver postato «n» post, come fa ossessivamente e da anni ogni giorno sulle sue pagine Facebook. Il 9 luglio la signora Massaro diceva di non portare il figlio perché aveva problemi lavorativi: bene, alle ore 15,06 era al Ministero della salute a fare una protesta. La signora aveva il tempo per fare tutte queste manifestazioni, ma non aveva il tempo di portare il bambino a fare non quello che era stato deciso da noi, ma quello che era stato deciso da una corte di appello. Quali erano le motivazioni che la signora diceva? Quella degli impegni lavorativi? Ebbene di tutte queste cose che sto dicendo ci sono naturalmente gli atti, ci sono screenshot, immagini, prove video che ancora sono online quindi non stiamo dicendo nulla di nuovo. Qual era il problema? Il tempo del lavoro. Riducendo di molto il copiosissimo elenco mediatico la signora Massaro con il proprio avvocato ha presenziato alla Camera dei Deputati in una conferenza stampa del 5 ottobre 2019, conferenza stampa del 20 dicembre 2019, conferenza stampa del 17 gennaio 2020, conferenza stampa dell'8 settembre 2020, conferenza stampa del 17 febbraio 2021. Tutte le conferenza stampa si sono svolte presso la Camera dei Deputati, durante orari e giorni lavorativi. Non voglio continuare con un tediante elenco infinito di proteste a Montecitorio, al Ministero della giustizia, al Ministero della salute, a Montecitorio di nuovo, al tribunale per i minorenni. Non voglio elencare un elenco veramente infinito in cui nei giorni lavorativi e in orari lavorativi la signora faceva tutt'altro. Andiamo avanti, cosa succede? Il rilevato fallimento anche di questo progetto porta a una decisione da parte del tribunale per i minorenni. Una decisione per la quale, non lo nascondo, rimanemmo abbastanza sconvolti perché chiaramente dopo tutte queste manifestazioni... In tutto questo ricordo quello che la signora Massaro ha detto in udienza, quindi su atti pubblici dove c'è proprio scritto cosa asseriva. La signora ha detto sempre che era contraria all'avvicinamento del bambino al padre, ha sempre chiesto un affidamento esclusivo quando il padre ha sempre chiesto un affido condiviso, normale. Il padre voleva solo vedere il figlio, avere un rapporto normale con il figlio come tutti i padri. Soprattutto, ripetiamo – mille volte lo dobbiamo ripetere – che quest'uomo non ha mai avuto un procedimento per violenza né psicologica né per maltrattamenti né per stalking. Tutto è stato puntualmente archiviato e allora perché si continua a parlare di violenza quando si parla della signora Massaro? Perché la signora Massaro continua ad andare in un centro antiviolenza che dovrebbe occuparsi di persone che hanno subito realmente violenza? Perché viene difesa da colleghi che lavorano in un centro antiviolenza, quindi fruendo di un gratuito patrocinio, quando qui violenza non c'è?
Voglio continuare brevemente. Dopo tutto questo il tribunale per i minorenni decide nel 2020 di dare ancora un'altra chance alla signora Massaro: stiamo parlando di chance che iniziano dal 2014. Il tribunale per i minorenni prende una decisione per attuare il provvedimento della corte d'appello: questo bambino doveva fare un percorso psicologico e doveva prima o poi riavvicinarsi a questo padre. La corte decide di dare un'altra possibilità e incarica una terza CTU che doveva semplicemente provvedere al ripristino di questi rapporti e contemporaneamente il bambino doveva frequentare un centro per la psicologia. Tra l'altro dimenticavo che c'è un'altra cosa tra le varie chieste dalla signora Massaro. Prima era stata lei a decidere che fosse il Gemelli il posto dove portare il bambino, era stata lei a sceglierlo. In seguito ha deciso che non andava più bene perché il Gemelli – tra le varie scusanti portate avanti dalla signora – era troppo distante dalla sua abitazione e la signora Massaro impiegava un'ora e Pag. 9mezza per andare e un'ora e mezza per tornare. Naturalmente ci siamo sempre chiesti se dovesse portare a piedi il bambino al Gemelli. Il tribunale, proprio per evitare problemi di orari lavorativi e problemi di distanza, individua un centro a sette minuti di macchina dall'abitazione della signora Massaro ad Acilia. Dopodiché decide di incaricare questa terza CTU che doveva incontrare i genitori e doveva pian piano portare a far sì che questo benedetto minore avesse contatti con il padre. Ebbene, anche tutto questo non è stato minimamente adempiuto. A seguito di un solo incontro individuale in presenza avvenuto a marzo del 2021 – prima che la stessa CTU restituisse le modalità e la pianificazione, quindi la CTU non era riuscita neanche ad avere il tempo di pianificare questo progetto – arriva un'istanza di revoca da parte della difesa della signora Massaro. Siamo finalmente arrivati a giugno. Riscontrato ancora l'ennesimo fallimento il tribunale per i minorenni di Roma emette un decreto il 4 giugno dove dichiara decaduta dalla responsabilità genitoriale la signora Massaro e un immediato allontanamento del minore dalla casa della madre, ma non perché ci fosse un'antipatia o perché ci fosse una specie di complotto. Mentre secondo la signora Massaro una trentina di magistrati, otto o nove pubblici ministeri, CTU, CTP, avvocati, servizi sociali ed educatori sono tutti contro di lei. Qui non si parla di violenza istituzionale: le istituzioni hanno dato non una, non due, ma dieci, venti, trenta chance a questa donna.
In tutti questi anni lei ha dimostrato di voler semplicemente cancellare la figura paterna, cancellarla. Fino all'ultimo, fino a marzo in udienza ha detto che non avrebbe permesso di riallacciare i rapporti del padre col figlio: stiamo parlando di udienze e quindi c'è tutto scritto. Arriviamo a questo decreto del 4 giugno 2021, siamo quasi alla fine del racconto e cerco di essere molto stringata. Si tratta di un decreto di tredici pagine: io nella mia carriera non ho mai visto un decreto così lungo perché il tribunale per i minorenni ha voluto spiegare e analizzare nei dettagli tutte le motivazioni, in queste tredici pagine c'è tutto. Il tribunale quindi decide per l'ultima ratio e devo dire, anche qui leggendo un PQM, che non è vero che il tribunale disponga – come è stato detto nell'audizione precedente, ma anche in mille altre situazioni dalla signora – che avesse deciso un allontanamento sine die. No, qui c'è scritto: «dispone la temporanea sospensione di ogni rapporto». La signora reclama questo provvedimento, la corte di appello si esprime di nuovo e naturalmente decide di rigettare il reclamo argomentando ampiamente il perché. La corte d'appello afferma: «il tribunale non ha affatto inteso adottare un provvedimento punitivo nei confronti della madre bensì tutelare l'integrità psicofisica del minore, ormai alla soglia dell'età adolescenziale, sotto il profilo che gli è dannosa la mancanza della relazione affettiva col padre e che invece la presenza paterna vissuta continuativamente per lui è importante e irrinunciabile fattore di crescita». Non voglio elencare tutto, poi lasceremo alla Commissione questi provvedimenti con tutte le motivazioni. Anche qui è molto importante, come potrete semplicemente vedere, che la corte d'appello chieda al tribunale entro un mese dall'esecuzione del provvedimento una relazione. Non si parla mai di sine die, mai. Mentre la signora non paga di questo rigetto cosa fa? Il 26 giugno viene comunicato alla signora il primo provvedimento del tribunale e fa una cosa che per noi è cosa gravissima. Il 26 giugno la signora posta su Facebook un promo dove dice: «Collegatevi tutti perché mio figlio si sta sentendo male». Subito dopo la signora fa un video dove in maniera violenta, con la bava alla bocca, inizia a urlare contro le istituzioni e contro chiunque avrebbe portato via il figlio e che avrebbero dovuto metterle una pistola alla tempia: tutto questo mentre il bambino era nella stanza accanto e si sentiva male. La domanda è questa. Questo bambino da anni subisce violenze psicologiche, signori. Questo bambino è costretto da anni a portare microfoni addosso per andare a registrare tutto quello che veniva detto dal tutore e dal curatore, e che la signora poi doveva sbobinare e mettere nei suoi atti. NaturalmentePag. 10 sono conversazioni normalissime: il curatore speciale è l'avvocato del minore, il tutore è posto a tutela del minore.
Questo bambino ha dovuto ascoltare continue notizie angoscianti e continuamente sentito parlare di un padre sempre in maniera negativa, sempre raffigurato come un mostro. Per lui è un nemico e non è il padre, non lo conosce. Andiamo avanti.

PRESIDENTE. La prego di concludere perché dobbiamo ascoltare anche il padre.

MIRELLA ZAGARIA. Sì, concludo. Nell'agosto la signora Massaro fa un ricorso in Cassazione con contestuale istanza di sospensione del provvedimento. La corte d'appello per la terza volta è chiamata a parlarne con un terzo collegio differente e tutti magistrati differenti, rigetta questa istanza e dice testualmente questo: «Sotto il profilo della irreparabilità del danno è il ritardo dell'esecuzione della misura di allontanamento a mettere a rischio la crescita sana e serena del minore». Questo è del novembre del 2021 ed è qui l'epilogo di una storia che adesso ha avuto un'escalation vergognosa perché dopo tutto questo la signora Massaro dal 7 giugno 2021 inizialmente era scomparsa col figlio. Non si sapeva dove fosse, non rispondeva né alle telefonate né alle PEC: né lei né i suoi avvocati. Quando veniva chiamata dagli assistenti sociali, non rispondeva più e non si sapeva dove fosse. Il padre ha vissuto momenti di angoscia incredibile. Il tribunale ha dovuto emettere un ordine di rintraccio nazionale e poi un ordine di rintraccio internazionale perché non si sapeva se questo bambino fosse vivo o era morto, come stesse, come vivesse. Non si sapeva! Sapete quando abbiamo saputo che il bambino era vivo e stava apparentemente bene? Grazie a Rete 4 perché la signora naturalmente ha aperto le porte a un giornalista mentre al tutore, al curatore e ai servizi sociali non si apre la porta. Loro hanno fatto ben tre tentativi per andare a prendere il bambino e non con la forza, ma cercando di farla ragionare. Qui stiamo parlando di uno Stato di diritto, se non sbaglio. Io mi chiedo se siamo ancora in uno Stato di diritto. Se ci sono dei provvedimenti dell'autorità giudiziaria, devono essere eseguiti o no?

PRESIDENTE. La invito a concludere.

MIRELLA ZAGARIA. Sì, ho finito. Rete 4 la intervista e lei dice: «Il bambino sta con me a casa, non lo mando a scuola e non vede nessuno. Io lo devo proteggere perché secondo me è l'unico modo». I servizi sociali affidatari del bambino hanno ricevuto una comunicazione dall'avvocato della signora Massaro per cui l'unico modo che avrebbero avuto per vedere il bambino era online perché era la signora Massaro a decidere come il bambino doveva essere visto dei servizi sociali. Da nove mesi un bambino vive in meno di 60 metri quadri alla periferia di Ostia chiuso in casa, non va a scuola e non vede nessuno. Tutte le figure poste a sua tutela non hanno accesso e questo bambino di cui la signora dice sempre che è malato. La signora non l'ha portato a ben tre appuntamenti al Bambin Gesù, non l'ha fatto visitare dai medici che lei asserisce... Una volta a luglio dal pediatra. Lascio ora la parola al signor Apadula; capiamo che è una situazione di gravissimo pericolo e siamo molto preoccupati.

PRESIDENTE. Prego, signor Apadula.

GIUSEPPE APADULA. Grazie, presidente. Intanto ringrazio ovviamente dell'opportunità che mi viene data per la prima volta, dopo tanto tempo che chiedo un confronto con alcuni parlamentari che non è stato mai concesso.

PRESIDENTE. Mi scusi, forse non avete capito bene quello che è stato detto nella parte iniziale. Noi stiamo facendo una Commissione d'inchiesta sugli allontanamenti dei minori. Come ho detto all'inizio nello speech non stiamo rispondendo a quello che è successo di qua e di là, ma stiamo cercando di delineare una fattispecie che si è verificata giudiziariamente e umanamente e che ha portato all'allontanamento di un minore. Noi stiamo parlando di questa fattispecie, non stiamo rispondendo a parlamentari, non stiamo rispondendo alla Pag. 11stampa, e non stiamo rispondendo nemmeno all'audizione precedente o alle audizioni precedenti che ha svolto questa Commissione. Grazie.

GIUSEPPE APADULA. Sì, signor presidente. Stavo solo ringraziando per questa opportunità, perché può sembrare che non avessi mai voluto dire la mia la mia opinione. Io posso solo parlare da padre e la prima cosa che mi viene da dire è questa. C'è mio figlio che è un bambino – e poi io in secondo piano – che per scelte personali della madre che però è supportata dalla politica, e c'è poco da fare... Bisogna dirlo, presidente, mi perdoni. Io vengo attaccato sui post...

VERONICA GIANNONE. Intervengo sull'ordine dei lavori. Non si può procedere in questo modo. Avevamo concordato...

PRESIDENTE. Onorevole Giannone, io non le ho dato la parola. Sono già intervenuta una volta per richiamare l'audito, e le chiedo di aspettare il suo turno. Sto ribadendo il richiamo all'audito nel non fare attacchi politici o comunque non rispondere a episodi che non sono avvenuti in questa sessione, in questa riunione della Commissione.

GIUSEPPE APADULA. Presidente, va benissimo. Non sono attacchi politici, ma è semplicemente la mia storia. Se nella mia storia entrano sette oppure otto parlamentari, è bene che io racconti la mia storia. Questo non è un attacco, ma è un fatto. Nella mia storia sinceramente non capisco cosa c'entri la politica, voglio dire semplicemente questo.

PRESIDENTE. Racconti la sua storia.

GIUSEPPE APADULA. In questa storia – che ha spiegato dal punto di vista giuridico l'avvocato Zagaria – c'è semplicemente la volontà di una madre di non far vedere il figlio a suo padre. Questo è di una trasparenza, di una linearità e di una limpidezza unica. Non c'è stata mai stata violenza, nessun cenno di abuso, non c'è stato nulla. Si tratta di fantasie, invenzioni, falsità e su questo dopo nove anni non c'è nulla da dire. Presidente, mi scusi. Nella mia storia di nove anni, ci sono sette o otto parlamentari che mi accusano pubblicamente di essere un violento e un abusante, quindi sinceramente questo fa parte della mia storia.
Detto questo, ci sono stati nove anni di procedimenti. Il bambino aveva due anni e mezzo quando io la madre ci siamo lasciati: da allora io ho chiesto l'affido condiviso e la madre immediatamente l'affido esclusivo. Lei ha cominciato una battaglia che è diventata purtroppo un conflitto – perché non trovo altre motivazioni ed è tutto scritto e verbalizzato in udienza – per non fare vedere più questo bambino al padre, anche con motivazioni politiche come l'alienazione parentale. Non c'è nulla di ciò nei decreti letti dall'avvocato Zagaria, li avete ascoltati e li potete leggere e non parlano mai – nessun decreto, senza entrare nel merito ovviamente- di alienazione parentale. Si tratta espressamente della volontà di una madre senza alcuna motivazione: io e mio figlio siamo vittime di una decisione scientificamente voluta. Probabilmente se non ci fosse stata questa strumentalizzazione politica, forse avremmo anche potuto risolvere diversamente Questa è solo una mia fantasia, forse era anche una mia speranza. Purtroppo c'è stata questa strumentalizzazione politica e vorrei fare i nomi, se possibile, di questi parlamentari perché è importante, fanno parte della mia storia, hanno scritto di me, hanno fatto interrogazioni parlamentari. Sono la senatrice...

PRESIDENTE. No, per favore. Lei faccia quello che deve fare in forma pubblica, non nell'Aula di una Commissione perché questo non mi sembra un palco da dove accusare. Se lei ritiene di fare queste accuse, le faccia dove vuole, ma non in un'Aula di una Commissione parlamentare.

GIUSEPPE APADULA. Va benissimo, perfetto, ma è bene che anche in questa sede ci si renda conto di cosa è accaduto. Pertanto in relazione alla mia storia non più Pag. 12tardi di venerdì scorso ho visto ancora degli articoli di giornale in cui si parla di vittime di violenza, e sinceramente questo mi dà un po' di sconforto perché non esiste nulla al riguardo. In ogni caso io mi sono sempre adeguato, ho sempre accettato qualsiasi decisione dei tribunali. Per nove anni mi sono portato agli incontri e le devo dire che sono stati dolorosissimi. Adesso ho risentito nove anni di percorso giudiziario relativo a un bambino che aveva due anni e mezzo, del quale ero e sono ancora innamorato e che non ho potuto più frequentare e più vedere. Riguardo ai problemi lavorativi io li superavo: io andavo a qualsiasi orario mi veniva chiesto; mi sono sottoposto a qualsiasi controllo, verifica, CTU senza mai dire una parola. Ho sempre dato la mia massima disponibilità e ho sperato fino all'ultimo momento che si potesse risolvere. Purtroppo siamo arrivati a questo punto e le motivazioni sono state descritte.
Credo che sia importante capire qual è il senso di tutto questo: la tutela di un bambino che in questo caso è mio figlio. Perdonatemi se all'inizio di questo discorso ho voluto inquadrare anche in quale situazione siamo. Io sono un singolo cittadino, ed essere violentemente attaccato e così aggressivamente messo al pubblico ludibrio sinceramente non è facilissimo. Mai nella mia vita avrei potuto pensare che un Parlamento... Perdonatemi, ho sbagliato, una sua parte piccolissima potesse arrivare a tanto. Sinceramente tutti questi articoli e tutto ciò che poi viene detto fa male a una persona perbene. Sono accusato di essere un abusante nonostante non ci sia nessun riscontro, ma è evidente perché non è mai successo. Sono accusato di essere violento e ovviamente non c'è nessun riscontro, ma anche qui è evidente perché non è mai successo. Tutto questo invece ha portato al fatto che un bambino è chiuso da qualche parte e non ha iniziato la prima media quest'anno. Dovete riflettere un attimo. Ovviamente io chiedo sempre il permesso e il primo giorno mi sono presentato a scuola, autorizzato, per vedere il primo giorno di scuola di mio figlio della prima media. Lui non è venuto, non è stato mandato a scuola. La prima media è importante. È un bambino che deve fare un controllo ogni anno in un ospedale pubblico e non è stato portato alle visite mediche. Ora mi domando come sia possibile che ancora si possa sopportare e supportare una situazione del genere. Perché questo bambino da nove anni non può vivere la sua vita, non può frequentare suo padre e non può fare quello che fanno tutti gli altri bambini? Perché c'è la politica di mezzo? Per quale motivo? Perché sono coinvolti i centri antiviolenza? Perché i due avvocati sono di un centro antiviolenza? Io mi farei una domanda. Sono soldi pubblici, dov'è la violenza in questo caso? Non esiste. Mi sembra che la situazione sia estremamente chiara. Mi dovete perdonare se non so quali siano le competenze. Il presidente mi ha richiamato più di una volta perché non so bene quali siano le competenze, ma spero che a questo punto si sia fatta chiarezza sul caso. A questo punto penso che sia il caso che il bambino venga liberato e venga aiutato da persone esperte perché ognuno ha le proprie competenze e ci sono persone che lo sanno fare. Spero che ci aiutino a ritrovare la nostra serenità e a proseguire una vita come deve essere, grazie.

PRESIDENTE. Purtroppo c'è il Senato che si riunisce alle 15. Vi chiedo la disponibilità ad avere una risposta eventualmente scritta. Magari raccogliamo le domande per dare delle risposte rapide e poi magari un approfondimento scritto. Avvocato, le do la parola, ma la prego di essere molto sintetica.

MIRELLA ZAGARIA. Volevo solo sottolineare anche che qui parliamo di false denunce. Non sono false denunce, scusate, ma denunce strumentali che è un'altra cosa. Quando non ci sono risultanze in nessun modo sulla violenza, perché si continua a parlare di violenza? Quando determinati...

PRESIDENTE. Queste sono valutazioni personali che non spettano a un avvocato.

MIRELLA ZAGARIA. In realtà sono le risultanze probatorie.

Pag. 13

PRESIDENTE. Ci dica elementi nuovi rispetto alla sua relazione sennò lasciamo lo spazio per le domande.

MIRELLA ZAGARIA. Okay, non voglio andare oltre.

PRESIDENTE. Benissimo, grazie. Io ho prenotati il senatore Pillon e la senatrice Fregolent. Partiamo con il senatore Pillon, prego.

SIMONE PILLON. Grazie. Ho delle domande per il papà e sono domande molto semplici alle quali la pregherei di rispondere in modo altrettanto semplice e sono le seguenti. Da quanto tempo esattamente non vede suo figlio? Da quanto tempo non lo sente al telefono? Da quanto tempo il bambino non va a scuola? Da quanto tempo il bambino non incontra i parenti? Da quanto tempo il bambino non vede amici? Ho un'altra domanda che ha una finalità e non vuole assolutamente indagare sui rapporti professionali, ma se vuole rispondere, quanto ha speso per i processi dal punto di vista economico? Quanto le sono costati? Quali sono le prospettive che lei si sente di suggerire a questa Commissione dalla situazione nella quale si trova? La nostra è una Commissione che fa parte del Parlamento italiano e che è chiamata a provare a suggerire alle rispettive Aule delle migliorie legislative che ci permettano di evitare situazioni come quelle nelle quali lei si è venuto a trovare, ma soprattutto come quelle nelle quali suo figlio si è venuto a trovare. Le chiedo se ha dei suggerimenti o delle proposte da offrirci. Queste sono le mie domande, grazie.

GIUSEPPE APADULA. La ringrazio, senatore, e le rispondo. Negli ultimi sette anni – lo ricordava l'avvocato – come potete immaginare sono stati organizzati degli incontri in spazio neutro per la ripresa delle relazioni e finalizzati alla frequentazione normale e naturale tra me e mio figlio. Questi incontri negli ultimi sette anni sono durati in totale quattro ore e 45 minuti circa, ovviamente questi sono dati assolutamente verificabili perché risultano dai verbali dello spazio neutro, dei vari spazi neutri perché purtroppo l'avvocato ha illustrato tutta la sequenza. Dal 2020, dopo l'ultimo tentativo della terza CTU che stava riorganizzando gli incontri in modalità anche leggermente diverse e anche più specifiche, non l'ho mai più visto. Il tribunale mi aveva anche concesso di regalargli un telefono, cosa che ho fatto. Ancora oggi, dopo due anni che non lo sento, telefono un giorno sì e un giorno no la sera sperando che risponda al telefono, ma questo non accade da due anni. Dal 2020 non lo sento e non lo vedo più. Io non ho associazioni che mi supportano e ho speso circa 120.000 euro di spese legali. Le prospettive, senatore? Dal 4 giugno dell'anno scorso mio figlio non va a scuola e non vede i miei parenti fondamentalmente dal 2012, da quando ci siamo lasciati. Li ha visti in qualche occasione per i compleanni all'inizio, i primi due o tre anni, dopodiché neanche più i compleanni insieme abbiamo fatto, non mi è stato neanche più permesso quello. Consideri che da allora non c'è stata più una frequentazione con tutto il mio ramo familiare, e soprattutto con la nonna che continua a richiederla – è stato verbalizzato anche agli assistenti sociali – e non vede più nessun parente della mia parte.

SIMONE PILLON. Il bambino vede gli amici?

GIUSEPPE APADULA. Da come ho capito ha pochissime frequentazioni. Da quello che sappiamo dal 4 giugno questo bambino non frequenta più tanto. Sento da interviste varie che fa delle cose online e probabilmente ha delle frequentazioni online, ma non so se un bambino di 12 anni può fare frequentazioni online. Poi senatore vorrei dire questo: l'avvocato ricordava che questa signora ha un ordine di rintraccio nazionale e internazionale. Io mi domando com'è possibile che faccia videointerviste e videochat contro la legge 8 febbraio 2006, n. 54, contro l'alienazione parentale, manifestazioni, e viene qui. Sinceramente rimango abbastanza sconcertato. Qual è la mia previsione e la mia speranza? Questo bambino va aiutato e io come papà vado Pag. 14aiutato nella ripresa delle relazioni. Ovviamente qual è l'unica possibilità attualmente dopo nove di sofferenze, di incontri, tentativi vari? Senatore, se non c'è volontà dall'altra parte, l'unica possibilità è quella di aiutare questo bambino in uno spazio che sia neutro dove possa finalmente esprimere, ritrovare e capire chi è il suo papà affinché lui possa decidere e trovare la sua personalità e non quella che gli viene imposta. Io spero che la madre possa sempre capire, possa sempre ritrovare la strada perché la mia volontà è semplicemente quella di ritrovare... Tra me e lei è finita, ma questo bambino deve avere un padre e una madre. La prospettiva è quella di aiutare il bambino e il papà. Se la mamma capisce, io sarò sempre il primo a fare in modo che questo bambino stia con la madre.

PRESIDENTE. Grazie, signor Apadula. Do la parola alla senatrice Fregolent, e poi c'è l'onorevole Giannone.

SONIA FREGOLENT. Grazie, sarò molto veloce. Io capisco che la vicenda che è stata raccontata da lei e da sua moglie sia una vicenda particolarmente complicata, dolorosa, processualmente lunga e credo anche per certi aspetti non attinente agli obiettivi di questa Commissione. La Commissione è stata costituita per capire quali possono essere i vulnera del sistema e poi per agire ed eventualmente trovare o presentare al Parlamento possibili soluzioni. Io non vorrei entrare nel merito della vicenda pur comprendendo il dolore che vicende del genere vanno a creare da una parte e dall'altra e soprattutto ai ragazzi e ai bambini. Io vorrei capire se dalla vicenda che voi avete vissuto in questi nove anni avete notato e individuato qualche vulnus all'interno dei servizi o nel sistema: se e quali criticità potete aver riscontrato, grazie.

GIUSEPPE APADULA. Rispondo io perché uno l'ho trovato in realtà. Dopo nove anni in cui ho avuto a che fare con una trentina di giudici ho visto tante cose. Però ho visto tanta preparazione, serietà e attenzione da parte dei giudici e sinceramente anche dai professionisti che hanno coadiuvato i giudici. Posso semplicemente dire che ho trovato un piccolo vulnus nei servizi sociali, perché un'assistente sociale è stata ammonita proprio dall'Ordine degli assistenti sociali per aver favorito la madre a non farmi incontrare il bambino. Ci sono ovviamente i documenti che attestano questo, quindi l'unica cosa che mi viene da dire è questo. In realtà se si leggono gli atti processuali, c'è stato anche qualche altro piccolo tentennamento da parte di altri assistenti sociali.

MIRELLA ZAGARIA. Riguardo ai servizi sociali certamente il vulnus si individua anche nella carenza di personale. Devo dire che si sono impegnati, ma ci sono interi Municipi che hanno dei servizi sociali carenti. Il penultimo assistente sociale per un anno e mezzo non ha quasi fatto nulla se non qualche telefonata nonostante il tribunale naturalmente avesse chiesto relazioni, eccetera. La motivazione – lo dice in udienza – è che aveva anche 150 casi da seguire da solo, quindi chiaramente c'è il vulnus dei servizi sociali. Inoltre c'è anche il problema – lo ripeto – della dilatazione dei tempi giudiziari a causa delle denunce strumentali.

PRESIDENTE. Grazie. C'è l'onorevole Giannone, poi l'onorevole Ascari.

VERONICA GIANNONE. Grazie, presidente. Soprassedendo sulle accuse infondate alla politica, io vorrei ricordare che noi possiamo fare interrogazioni e questo è uno strumento proprio del parlamentare. Detto ciò mi rifaccio a una sua ultima considerazione. Lei diceva che vorrebbe che lui possa decidere secondo la sua volontà e che non gli venga imposta. Visto che anche la sua legale ha riportato qualche stralcio delle varie cose, io volevo riprendere alcune relazioni o trascrizioni degli incontri fatti anche con gli educatori relativi a determinate date (2015, 2017, 2018) dove...

PRESIDENTE. No. Mi perdoni, onorevole Giannone. Restiamo sull'ambito della vicenda.

Pag. 15

VERONICA GIANNONE. Sono documenti relativi alle relazioni dei servizi sociali dei quali si parlava prima.

PRESIDENTE. Dove li ha recuperati?

VERONICA GIANNONE. Ho fatto richiesta. Anzi, mi sono stati dati dopo un'autorizzazione da parte della signora Massaro.

PRESIDENTE. Sono agli atti della Commissione?

VERONICA GIANNONE. Sì, sono anche tra gli atti della Commissione perché la signora Massaro, tramite i suoi legali, li ha inviati alla Commissione Giustizia, alla Commissione infanzia e adolescenza e alla Commissione d'inchiesta. Sono dappertutto, sono stati inviati anche ai parlamentari.

PRESIDENTE. Sotto la sua responsabilità. Se sono atti segretati, riservati o contengono dati sensibili, lei non li può divulgare. Io glielo ricordo, poi tutto questo avviene sotto la sua responsabilità. Prego.

VERONICA GIANNONE. Non userei mai dei dati sensibili. Era soltanto per dire che le relazioni dei servizi sociali che prima sono state citate come negative o comunque che non rispecchiano un aiuto o comunque un'intenzione anche della signora ad andare a questi incontri o a non portare il figlio, in realtà sono molto diverse rispetto a quello che è stato descritto. Io volevo chiedere in che senso il signor Apadula diceva che il figlio non possa decidere la sua volontà quando agli atti risulta che la volontà è stata espressa più volte anche agli educatori e ai centri che hanno accolto questi incontri protetti, tutto qui. Non era per riferire le parole o dare dei dati sensibili. Volevo dire questo, tutto qua.
Io volevo riportare più che altro le date, ma ci mancherebbe. Prima parlava di un'assistente sociale che non ha svolto correttamente il suo lavoro. Anzi, in realtà due. La prima è una donna e l'altro è l'ultimo che per un anno e mezzo non ha fatto nulla anche perché doveva occuparsi di più di 150 casi. Secondo il vostro racconto, il vostro excursus, non è stato eseguito quello che il tribunale richiedeva di fare, cioè tutti gli incontri e l'avvio di questo recupero del rapporto con il padre. Avete mai sporto denuncia riguardo questo servizio sociale? Avete fatto qualcosa nei riguardi di quella prima assistente della quale parlavate? Ci sono tutte le relazioni dei verbali degli incontri. Io volevo capire come mai, se questa assistente sociale ha fatto delle cose sbagliate, non è stata ripresa. Lei ha parlato del fatto di non voler togliere il figlio alla madre proprio per tutelare lo stato di salute psicologica del bambino. Collocare il figlio in una casa famiglia con l'eliminazione della figura materna – anche se, come diceva l'avvocato, non sine die, ma a tempo determinato – anche se non c'è scritto un tempo...

MIRELLA ZAGARIA. C'è scritto: «Temporaneamente».

VERONICA GIANNONE. Sì, ma non c'è una data. Non si sa quanto dura questo tempo, non sto dicendo nulla di diverso da quello che lei ha letto. Ci sono dei pareri di operatori che risultano contrari così come dichiarato anche la scorsa settimana dagli avvocati della signora Massaro. Non crede che il bambino subirebbe un trauma devastante che inciderebbe anche sulla sua salute psicofisica? Dovrebbe essere allontanato e inserito in una struttura...

PRESIDENTE. Onorevole Giannone, sintetica. Le chiedo di completare le domande.

VERONICA GIANNONE. Sì. Volevo sapere anche chi ha fatto la richiesta per l'allontanamento e quindi l'inserimento in casa famiglia. Parlava anche dell'ospedale Gemelli. A noi risulta – anche da quello che è stato descritto la scorsa settimana – che in realtà il minore è stato valutato presso l'ospedale Gemelli per i test psico-cognitivi e che non è stato riscontrato – secondo gli atti depositati – alcun problema in suo figlio. Nonostante ciò la tutrice voleva sottoporlo nuovamente a day hospital in Neuropsichiatria infantile. AnchePag. 16 questo – che risulta agli atti – non può essere un ennesimo ed estenuante problema per il minore? Un'altra cosa. Lei ha parlato di incontri protetti che erano stati avviati o comunque c'era una CTU che stava organizzando gli incontri, ma gli incontri chi doveva organizzarli? La signora Massaro? I legali della signora Massaro? Questa CTU? Il servizio sociale? Non si può colpevolizzare chi non accede a degli incontri protetti se non sono stati organizzati e preventivati. Un'altra cosa riguarda la questione dell'avvocato che fa parte di un'associazione. Si tratta comunque di un legale che viene pagato. Io credo che non si possa neanche dire, così come avete fatto, che si utilizzano soldi pubblici. Io non credo – anche da quello che è stato riportato la settimana scorsa – che la signora lavorando possa avere diritto a un gratuito patrocinio. Non so perché questa cosa debba uscire in questo modo. Se avete notizie al riguardo, fatecele sapere. Grazie.

SIMONE PILLON. Intervengo sull'ordine dei lavori, presidente. Mi scusi, ma io le chiederei di valutare le domande che sono state poste dalla collega. Non voglio limitare in alcun modo le richieste che possono essere formulate in questa sede, tuttavia non sfugge certamente alla sua sensibilità, presidente, che siamo di fronte a un procedimento che è tuttora in corso. La sua esecuzione viene artificiosamente rinviata da una delle parti – quale che sia, in questa sede non ci importa – e possono essere tratti, dalle risposte che verranno date in questa sede, argomenti a favore di una o dell'altra parte. Io ho cercato di fare domande che fossero il più possibile laiche ed esterne al procedimento; mi sembra viceversa che la collega abbia fatto domande che sono molto intra-procedimentali e che possono avere delle conseguenze anche sul piano processuale. Io le chiederei di vagliare le domande che sono state fatte e di spiegare all'audito che in questa sede lui non sostiene un interrogatorio di polizia giudiziaria, ma sta semplicemente cercando di aiutare il Senato e la Camera dei deputati affinché situazioni come queste non si verifichino più. Grazie, presidente.

PRESIDENTE. Ribadisco quanto detto proprio all'inizio. Si tratta di dichiarazioni libere, si può riservare di rispondere o di non rispondere ad alcune domande qualora lo ritenesse opportuno. Non è un interrogatorio, ma è un'audizione ed effettivamente non è obbligato a rispondere. Le chiedo di rispondere ricordando tutte le cautele, anche a favore e soprattutto nel rispetto dell'interesse del minore, e anche nel profilo dei procedimenti giudiziari che sono ancora aperti.

GIUSEPPE APADULA. Io faccio un breve cenno, poi magari l'avvocato se vuole aggiungerà qualcosa. A queste domande credo che abbiamo già risposto, ma lo facciamo ancora una volta anche in questa sede. Per quanto riguarda i servizi sociali ho appena detto che ovviamente sono state fatte denunce a tutti e due questi assistenti sociali, di cui una già chiusa con l'ammonizione da parte dell'Ordine degli assistenti sociali. Parliamo della donna per la quale c'è stata una sanzione che è l'ammonimento, la cui motivazione è che aveva aiutato la madre a ostacolare gli incontri con il padre. Riguardo al secondo assistente sociale ovviamente anche in questo caso c'è stata una denuncia. Per quanto riguarda il discorso di sentire le volontà del bambino, mi sembra ovvio che da due anni e mezzo lui non abbia avuto la possibilità di poter decidere. Nessuno ne avrebbe la possibilità e quindi a maggior ragione un bambino di quell'età. Credo che anche lei onorevole, se avesse sentito solo una campana – come probabilmente finora ha fatto – sicuramente non potrebbe esprimere un giudizio sereno e quantomeno libero. Spero che questa risposta sia chiara, ma è talmente evidente che a volte rimango imbarazzato. Per quanto riguarda togliere il figlio, né io né qualcun altro vogliamo questo. Se fosse stata attenta, durante l'excursus è stato detto che io ho chiesto sempre l'affido condiviso mentre la signora ha chiesto sempre, fin da subito, l'affido esclusivo. La mia volontà è sempre stata questa. Siamo in uno Stato di diritto e ci sono giudici e consulenti che più di noi sono competenti, sennò non ci sarebbero e faremmo tutti come vogliamo. Loro hanno deciso che in questa condizionePag. 17 il bambino sta subendo dei traumi probabilmente irreparabili, quindi le ho risposto anche a questa domanda e... Non ho chiesto io la casa famiglia, è una conseguenza. La casa famiglia è l'ultima ratio. Quando io sento professionisti incaricati dai giudici della Repubblica italiana, che con consulenti prendono decisioni così dolorose perché... Ha sentito le motivazioni che l'avvocato ha letto prima: il bambino è in grave pregiudizio, è in pericolo. Una soluzione benché dura... Lei non è d'accordo, ma i giudici sono questi. In ogni caso in questo momento il bambino è in gravissimo pregiudizio, e va assolutamente aiutato in uno spazio temporaneamente neutro. Si ricordi che questo bambino non va affidato da qualche parte, va dal papà affinché... non va in casa famiglia... però mi perdoni, le cose o le sapete o non le sapete. Le sto dicendo che il bambino...

PRESIDENTE. Onorevole Giannone, per favore facciamo rispondere l'audito... Sospendo la seduta.

La seduta è sospesa dalle 15.05 alle 15.10.

PRESIDENTE. Riprendiamo la seduta e invito il signor Apadula a terminare la sua risposta alle domande per poi dare la parola all'avvocato Zagaria.

GIUSEPPE APADULA. Vado avanti, c'era un'altra domanda riguardo la neuropsichiatria infantile. Il reparto del Gemelli si chiama «Neuropsichiatria infantile», ma ben lungi dal volere di tutti era fare un percorso di neuropsichiatria. Era semplicemente un percorso psicologico, e questo è verificabile. Non c'entra assolutamente niente con la neuropsichiatria, e quindi questo è un altro dato falso. Per quanto riguarda gli incontri – e l'avvocato l'ha spiegato molto bene – tutti, anche l'ultimo incontro, sono stati organizzati, con date e con decreto del tribunale dalla terza CTU, che doveva organizzare date, percorsi, e scegliere le modalità per quanto riguarda il recupero del rapporto tra me e il bambino. Abbiamo dimostrato con le PEC (Posta elettronica certificata) dell'avvocato della signora che sono state tutte quante boicottate. Addirittura con richiesta esplicita di interrompere il percorso. Per quanto riguarda invece il discorso dell'avvocato, non ho detto che c'è la sovvenzione da parte di un centro antiviolenza, ma ho detto che però mi sembra strano. Sinceramente, anche io mi sento un po' violentato, in questa storia e in questa mia vicenda, perché da nove anni un bambino non può vedere suo padre e suo padre non può frequentare suo figlio. Probabilmente mi rivolgerò allo stesso centro antiviolenza e magari daranno supporto anche a me, e lo spero proprio perché ha visto quanti soldi si spendono? Tanti, tanti. Oltre che la sofferenza, onorevole.

PRESIDENTE. Grazie signor Apadula. L'avvocato vuole integrare la risposta?

MIRELLA ZAGARIA. Vorrei ricordare un altro cavallo di battaglia della signora Massaro, ossia quello in cui il padre avrebbe chiesto la casa famiglia dal 2015 ad ora, cosa totalmente non rispondente alla verità, tanto che i provvedimenti successivi... Il padre ha solo chiesto di vedere il figlio, e ricordiamo che la genitorialità ha un rango costituzionale, vi è un diritto costituzionale, oltre che morale, del minore ad avere un genitore, ed il genitore ad avere un figlio. La casa famiglia, ricordata a più riprese nelle varie situazioni...

PRESIDENTE. Avvocato, si limiti a rispondere alla domanda dell'onorevole, per favore.

MIRELLA ZAGARIA. Su come si è trovato il padre, questo lo potrà leggere nelle nostre memorie che io spero che qualcuno gli abbia mandato, perché se lei ha in mano solo le memorie della signora Massaro, chiaramente è una voce sola. Con decreti alla mano, io non ho detto niente delle nostre memorie, io ho parlato dei provvedimenti. Allora addirittura, quando c'è stato il momento in cui si vedeva, si notava che anche questo progetto della Corte d'appello non veniva minimamente portato avanti dalla signora, il padre ha chiesto di entrare Pag. 18in casa famiglia col figlio, perché era disperato, e questo lo potrà verificare. Ma sicuramente la signora Massaro ha evitato di dirlo. Questo padre aveva deciso di limitare sé stesso, il lavoro, tutto per stare con suo figlio, e io mi chiedo quale padre si annulla in questo modo pur di stare con suo figlio, che ama profondamente. Tra l'altro io voglio dire una cosa importante. Il bambino, al momento, è in una situazione di pericolo e non si parla di pericolo astratto, non si possono fare i sorrisini su questa parola, perché è un bambino che da nove mesi sta chiuso dentro un'abitazione di neanche 60 metri quadri. Qui stiamo parlando di un bambino in una situazione veramente molto grave...

PRESIDENTE. Avvocato ha già definito questo profilo e non è oggetto delle domande. Passi alle altre risposte.

MIRELLA ZAGARIA. La casa famiglia non è stata chiesta dal padre se non alla fine, quando tutti i progetti andavano a morire, e poi è il tribunale che ha deciso dopo il 2020 che era l'unico modo per mettere un bambino in uno spazio neutro.

PRESIDENTE. Onorevole Ascari, a lei la parola per le domande. La prego di essere sintetica.

STEFANIA ASCARI. Vorrei fare una premessa che voglio venga messa a verbale. Credo che il web si poteva tranquillamente interrompere, perché oggi qui, secondo me, si è celebrato un processo – e voglio che ciò venga sottolineato e messo a verbale – a una delle parti e non un commento ai processi, alle norme alle prassi. Questa è la prima cosa. Altra premessa è che non rispondo su valutazioni dell'attività politica. Una terza premessa è che questa Commissione – per la quale io ho presentato la proposta di legge affinché venisse istituita in quanto credo nella tutela dei minori – per sua ratio non prende parte né per l'uno né per l'altro genitore, però va impedito che un bambino debba essere sottoposto a forzose costrizioni, e lo dico in generale. Non si supporta nessuna parte, ci si batte per evitare che un bambino sia sottoposto a coercizioni contro la sua volontà. Sul fatto che debba essere tutelata la sua relazione con il figlio siamo tutti d'accordo, però questa tutela non si realizza con la forza, e soprattutto con la collocazione forzosa in casa famiglia. In questa Commissione non si fa nessun processo, ma si sorveglia che i bambini non vengano fatti oggetto di coercizione, perché sono nove anni che questo bambino sta sicuramente in una condizione di non facilità. Detto questo io vorrei porre gentilmente a lei, in modo che rimanga anche a verbale, alla luce della sua audizione, delle domande specifiche: ritiene, alla luce della mia premessa, che l'imposizione forzosa di una nuova collocazione possa giovare alla serenità di un bambino e alla serena costruzione di una relazione con il padre? Cioè lei ritiene che questo rapporto si ricostruisca in casa famiglia? Per favorire la relazione del figlio con il padre, deve essere proprio posto in casa famiglia? C'è un termine di durata del provvedimento? Perché noi sappiamo che questi provvedimenti, purtroppo, sono sine die, è questo anche il problema. Doveva quindi lasciarlo portare via alla signora? Anche questa è una domanda che mi faccio. Mi chiedo anche se il bambino voleva andare dal padre, e vorrei capire se risulta la volontà del bambino, perché oggi questo bambino è come se fosse un fantasma. È veramente una cosa allucinante e abominevole. Quindi io mi chiedo se il bambino intanto voleva andare dal padre, e – come diceva prima l'avvocato – cosa andavano a fare a casa? Volevo capire se questa visita era per prendere il bambino forzosamente. Un'altra cosa che mi sono segnata è questa: lei dice che non sono provate le violenze. Bene, però i comportamenti di ostacolo della madre neppure sono provati, anzi non sono nemmeno specificati.

PRESIDENTE. Io la prego di fare la domanda onorevole Ascari.

STEFANIA ASCARI. Si parla di atti difensivi, di attività mediatica, di protesta politica, ma questi non sono comportamentiPag. 19 che escludono il padre dalla frequentazione con il figlio, e non c'entrano assolutamente nulla. Detto questo ritorno alle domande. Guardo agli atti, visto che noi della Commissione d'inchiesta leggiamo gli atti, e le faccio una domanda su questi, anche all'avvocato presente. Risulta dai verbali delle cooperative incaricate dai servizi sociali che la signora Massaro abbia sempre portato suo figlio agli incontri protetti, rispettando il suo diritto di visita, e che suo figlio avesse iniziato il percorso di psicoterapia presso il Centro «Lucy and Friends», designato dal Tribunale dei minori, propedeutico a un riavvicinamento paterno graduale, per come indicato dal decreto del 2020 della Corte di Appello di Roma. Perché non ha atteso gli sviluppi di tale percorso, e invece ha richiesto l'allontanamento di suo figlio dalla madre, chiedendo che fosse inserito in una casa famiglia? E torno all'aspetto della casa famiglia come risolutrice dei problemi.

PRESIDENTE. Onorevole Ascari però a questa domanda hanno risposto durante il resoconto dell'avvocato. Prego.

STEFANIA ASCARI. È cosciente del fatto che lo stato di salute di suo figlio possa aggravarsi a seguito di un prelevamento forzato e un allontanamento dalla madre? E se ne è cosciente perché ritiene di insistere con tale richiesta sapendo che potrebbe cagionare a suo figlio conseguenze psicofisiche gravi? L'ultima domanda è questa: perché accusa la sua ex compagna di maltrattamenti verso suo figlio, quando ad oggi non risultano depositati atti o fatti che dimostrino tali sue affermazioni? Anzi emerge il contrario, ovvero che sia una brava madre, come rilevato anche nelle relazioni dei servizi sociali e dell'educatore. Ribadisco che qui non si sta da nessuna parte e ribadisco anche che il percorso psicologico non si fa in ospedale, né su prescrizioni dell'autorità, e che qui non si fa nessun processo. Grazie.

SIMONE PILLON. Presidente sull'ordine dei lavori. La premessa della collega è andata, poi, a contraddire le domande. Perché ha esordito e ha concluso dicendo che non si fa un processo, e poi ha iniziato a fare l'interrogatorio all'audito odierno come se fosse una Polizia giudiziaria. Io mi oppongo a questo modo di procedere, perché secondo me questa vicenda non andava semplicemente gestita dalla Commissione nella sua integrità. Però nel momento in cui c'è qualcuno che chiede l'audizione della signora Massaro era giusto e ovvio a quel punto sentire anche il padre del bambino. Detto questo, la collega ha detto di non voler fare il processo dopodiché ha fatto il processo. Quindi domande che entrano nel merito, addirittura capziose, che sarebbero inammissibili in qualsiasi Tribunale, perché volte a nuocere alla genuinità della risposta, dicendo «Ma tu sei consapevole che farai malissimo a tuo figlio se darai esecuzione a un provvedimento confermato in tutte le sedi giudiziarie». Ma io dico, ma stiamo scherzando? Ma immaginate la situazione al contrario. Pensate se in quel posto lì ci fosse seduta una madre, io voglio vedere come vi sareste comportate. Quindi io manifesto tutta la mia contrarietà a questo modo di procedere, che rischia di inasprire ulteriormente un clima familiare, che è già gravissimamente compromesso, e che rischia di strumentalizzare politicamente una vicenda che doveva essere gestita nel privato. Grazie Presidente.

PRESIDENTE. Rispondo al senatore Pillon. Non c'era la possibilità di fare un'audizione segreta della signora Massaro, e ha scelto liberamente di fare un'audizione pubblica. Abbiamo chiesto al signore Apadula se volesse essere sentito, dando una testimonianza. Bisognava ascoltare entrambi i genitori, vista la vicenda, ma soprattutto la conflittualità, che spesso viene sollevata ai fini dell'allontanamento del minore nei vari casi della nostra Commissione, dove effettivamente da noi si presenta sempre e solo la madre e mai il padre. Quindi per noi era importante sentire anche la voce dell'altro genitore e hanno scelto liberamente di partecipare e di scegliere la seduta pubblica. Da questo punto di vista la scelta della Commissione è stata deliberata dall'Ufficio di Presidenza, ma sempre è stata proposta la seduta segreta e la riservatezza della Pag. 20seduta. Ribadisco – e poi do la parola all'onorevole Ascari, immagino sull'ordine dei lavori – la libertà che ha l'audito e l'avvocato di rispondere o di astenersi dal dare la risposta. Prego, onorevole Ascari.

STEFANIA ASCARI. Volevo solo puntualizzare, ma con la massima calma, a ciò che ha voluto verbalizzare il collega Pillon. Voglio solo ricordare – lo dico da avvocata – che i provvedimenti che dispongono coercizioni sui minorenni vanno discussi con attenzione, prima di tutto. E in ogni caso qui non si sta facendo un «mamma contro papà». Sia ben chiaro, qui l'attenzione è al centro di tutto, c'è un bambino che da nove anni è in mezzo a una discussione abominevole, e quindi smettiamola di fare «mamma contro papà» che non è il caso.

GIUSEPPE APADULA. È proprio questo che deve fare onorevole Ascari.

PRESIDENTE. Signor Apadula, se lei vuole rispondere alle domande dell'onorevole Ascari, le chiedo sempre un po' di sintesi, e se non volete rispondere non c'è nessun problema.

MIRELLA ZAGARIA. Io volevo premettere una cosa, che forse qui non è chiara: che la signora Massaro è sottoposta a procedimenti penali, di una gravità inaudita, per delitti contro la persona. Ma qua lo vogliamo capire o no? I provvedimenti sono il frutto di tutte le risultanze istruttorie che sono state fatte proprio dagli educatori che lei ha denunciato, dai servizi sociali che lei ha denunciato, e che avvengono nel Tribunale. È proprio in base a quello che loro hanno scritto che il Giudice ha stabilito e deciso. In più voglio ricordare che il non ottemperare a provvedimenti del Giudice è un reato penale. Si ricorda che è l'articolo 388 del Codice penale, e che la signora, insieme ad altri reati, sarà giudicata dall'autorità giudiziaria. Vi è poi la domanda – che è capziosa come dice giustamente il senatore Pillon – se allontanare un bambino dalla propria madre non crei un dramma, un disturbo, o un inasprimento della sua condizione fisica. Ebbene mi preme ricordare che il dottore che ha in cura, presso il Bambin Gesù, il bambino da tanti anni ha stabilito, prima di tutto, nelle ultime relazioni che il bambino stava molto meglio, che non c'erano più situazioni di crisi, ma che sicuramente uno dei motivi per cui il bambino sarebbe stato peggio era la sedentarietà, per esempio. Allora, un bambino che sta recluso dentro una casa, da nove mesi... Mi chiedo come sia possibile che si possa fare una domanda del genere quando stiamo parlando di un bambino che sta in questa condizione. Quindi non è violenza? Non è maltrattamento psicologico tenere il bambino rinchiuso? L'altra volta noi abbiamo ascoltato con grande attenzione quello che ha detto la signora Massaro, che con molta tranquillità ha dichiarato che il bambino sta facendo homeschooling, il che vuol dire che il bambino frequenta online e dopo tutto quello che i nostri figli hanno subito durante il lockdown, la signora per nove mesi continua a fargli fare homeschooling. Tra l'altro ricordo che non essendo stata autorizzata – perché lei è decaduta dalla responsabilità genitoriale – questo homeschooling non serve a niente, non ha valenza. Il bambino perderà l'anno, non sta facendo la scuola dell'obbligo. La signora ha sempre parlato di questa condizione fisica del bambino che la preoccupava tanto, ed era proprio alla base di tutte queste sue istanze di sospensione dell'allontanamento del bambino, dicendo che sarebbe potuto essere gravemente compromesso dagli allontanamenti: hanno risposto le Corti d'appello a questa domanda, con quello che hanno stabilito. Sulla signora voglio ricordare anche una cosa di cui non riesco a capire come mai nessuno fa cenno: onorevole Ascari, onorevole Giannone, perché non fate cenno del fatto che la signora ora vive in uno stato di illegalità?

PRESIDENTE. Avvocato, la prego di rispondere alle domande dell'onorevole Ascari. Se ha finito di rispondere alle domande, le tolgo la parola.

GIUSEPPE APADULA. Posso aggiungere una cosa?

Pag. 21

PRESIDENTE. Sì, però la prego di rispondere alle domande che le sono state rivolte.

GIUSEPPE APADULA. Sempre sul fatto delle condizioni del bambino e se sia pregiudizievole o meno spostarlo. Mi pare che l'onorevole Ascari supporti e condivida il fatto che un bambino sia in queste condizioni, e non sono io a dirlo, lo dice...

PRESIDENTE. Le ha fatto una domanda, lei deve rispondere alla domanda dell'onorevole Ascari.

GIUSEPPE APADULA. Rispondo alle domande. Mi pare di capire che sta supportando e avvalorando il fatto che un bambino giudicato in gravissimo pericolo dai Tribunali, da consulenti, da medici, stia vivendo una situazione di gravissimo pericolo, gravissimo pregiudizio, perché sta con la madre. E allora lo decide l'onorevole Ascari qual è la cosa migliore per il bambino?

PRESIDENTE. Signor Apadula, risponda alle domande, per favore.

GIUSEPPE APADULA. Rispondo che se persone competenti che stanno...

STEFANIA ASCARI. Chiedo di intervenire, presidente. Non può rivolgersi alle deputate in questo modo!

PRESIDENTE. Io sto richiamando l'audito in modo che risponda alle sue domande. Se l'audito non vuole rispondere alle domande a questo punto chiudiamo la seduta.

GIUSEPPE APADULA. Rispondo alle domande. Sempre rispetto a questo rispondo che persone più competenti di noi, ritengono che, per la tutela del bambino – lo dice anche un provvedimento della Corte d'appello letto dall'avvocato – il male minore è proprio quello di allontanarlo da una situazione di gravissimo pericolo. È proprio questa la situazione in cui si trova, il bambino è in gravissimo pericolo. È bene ricordarlo, questa è la realtà dei fatti. Il bambino va aiutato perché è in serio e gravissimo pericolo.

PRESIDENTE. Io avrei rapidamente altre domande per il signor Apadula, per ricostruire la vicenda. Il bambino è mai stato bocciato a scuola? Lei è stato sospeso dalla responsabilità genitoriale, quando e per quali motivi? La sospensione della responsabilità genitoriale però le permette di avere le informazioni scolastiche e mediche, quindi le chiedo se lei ha informazioni sulla pediatra, e se si informa presso la scuola, almeno per quello che riguarda la frequenza quantomeno dello scorso anno. Infine, il bambino ha appena compiuto 12 anni: un giudice lo ha mai audito? Quale giudice, nel caso sia successo, durante questi procedimenti? Grazie.

GIUSEPPE APADULA. Il bambino ha fatto le elementari e non è mai stato bocciato. Purtroppo avrei voluto evitare che fosse bocciato quest'anno in prima media, e purtroppo questo capiterà e la ritengo una cosa estremamente grave. Per quanto riguarda la mia sospensione, è stata necessaria affinché si potesse nominare un tutore, che potesse aiutare sia il bambino che me, come nucleo familiare per gli incontri protetti, per le organizzazioni, eccetera. Altrimenti sarebbe stato impossibile e poi comunque si è dimostrato impossibile.

PRESIDENTE. Le chiedo se si ricorda quando è che le è stata sospesa la responsabilità genitoriale.

GIUSEPPE APADULA. È stata sospesa, se non ricordo male, forse nel 2018. A tutti e due era stata sospesa per questo motivo, perché mi hanno spiegato che per mettere un tutore c'è bisogno di questo intervento. Poi, come è stato detto, alla signora è decaduta la responsabilità genitoriale, mentre io rimango sospeso perché c'è ancora la presenza del tutore e anche del curatore. Per quanto riguarda le informazioni scolastiche, durante le elementari io ero nella chat della classe e quindi avevo tutte le informazioni. Avevo comunque rapporti, Pag. 22andavo agli incontri che organizzavano le maestre per la scuola, e quindi ero esattamente al corrente di come andasse il bambino a scuola. Quest'anno ho accesso al registro elettronico, e vi devo dire che vedere tutti quei segni rossi, dal primo giorno di scuola fino ad ora, mi fa molto male. Lo vado sempre a vedere sperando che torni a scuola, e invece ci sono sempre pallini rossi sui giorni, per cui non è mai potuto andare a scuola. Per ciò che riguarda le audizioni del minore, è stato ascoltato dalle CTU, dal curatore, dal tutore. È stato ascoltato anche da un Giudice onorario in Corte d'appello, mi pare. Scusatemi ma dopo nove anni è difficilissimo, comunque è stato ascoltato sicuramente da un Giudice onorario, che credo che sia addirittura anche una psicologa, una sociologa, e quindi è stato ascoltato anche dal Tribunale.

PRESIDENTE. Le chiedo quando, se si ricorda.

GIUSEPPE APADULA. Nel 2018.

PRESIDENTE. C'è qualcun altro che deve intervenire? Prego, senatore Pillon.

SIMONE PILLON. Sì, grazie. Un'ultima domanda signor Apadula. Se può, può rispondere anche con un sì o con un no, se vuole. Le faccio solo un piccolo riassunto per capire se ho capito bene io. Attualmente, se non ho capito male, il minore si trova in casa con la madre e la madre, di fatto, impedisce che sia data esecuzione al provvedimento della Corte d'appello che ha imposto il trasferimento del minore in uno spazio neutro. E quindi anche il fatto che non lo lasci andare a scuola è originato dal timore, che la signora ha, che a scuola poi i servizi sociali possano intervenire per dare esecuzione all'ordine del Giudice. Ho capito correttamente?

GIUSEPPE APADULA. Che sia in casa questo non glielo posso garantire, nel senso che non sappiamo dove sia. Attualmente la signora ha ancora degli ordini di rintraccio nazionale e internazionale, e quindi ufficialmente no, perché entrano i giornalisti, entrano i parlamentari, ma non entrano i servizi sociali e non entrano il curatore e le persone le persone istituzionali che dovrebbero controllare il bambino. È chiaro che la signora sta impedendo da quando è uscito il provvedimento, perché non ci sarebbero stati i decreti di rintraccio che abbiamo citato. Sta impedendo che questo provvedimento possa essere eseguito, ostacolandolo in tutti i modi e rendendolo anche difficoltoso e sicuramente molto più invasivo per il bambino.

SIMONE PILLON. Grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE. Prego onorevole Giannone.

VERONICA GIANNONE. Volevo chiedere innanzitutto di poter avere questi decreti di rintraccio dei quali parlavano, se li può inviare insieme ai documenti che ha detto che avrebbe inviato. Prima ha detto che il bambino non esce, non incontra persone, non va dal dottore, però adesso ha detto che non sa dov'è, quindi non può sapere se esce, se non esce, se incontra o non incontra persone, amici o non amici. Da quello che invece ci è stato raccontato la scorsa settimana è tutto il contrario, si parlava anche di incontri con amici, di bambini con i quali giocava, e non si è parlato soltanto on line, è stato detto che andava dal dottore. Quindi forse non avete abbastanza informazioni.

GIUSEPPE APADULA. Le rispondo onorevole. Quello è ciò che racconta la madre. Io invece racconto i fatti. La madre ha raccontato tante cose e abbiamo dimostrato che ha raccontato tante falsità, e quindi non so che cosa può dire se è vero, se non è vero. Non lo so se lei lo sa, magari mi farebbe una cortesia. Se lei lo sa e mi dice: «Il bambino sta a casa, stai tranquillo», io ne sarei felice. Io ho detto che quello che racconta la signora finora è stato dimostrato essere falso, quindi se la signora dice che il bambino sta a casa forse è così, ma io non lo so. Magari sta a casa. Io ho detto semplicemente questo. Quindi, Pag. 23poi, da quello che ha dichiarato «fa tutto on line», sta chiuso comunque da qualche parte.

VERONICA GIANNONE. Non ho capito. Lei ha detto che non sa dov'è. Però la settimana scorsa è stato dichiarato che invece sono a casa – la dichiarazione è pubblica – e che il bambino vede e gioca con gli amici, fa altre attività, e va dal dottore. Quindi è diverso da quello che ha detto lei. Se lei dice che non sa dov'è, come può dire però nello stesso tempo che «è stato dimostrato che lei dice cose false», e che invece il bambino non fa quello che è stato dichiarato?

PRESIDENTE. Onorevole Giannone, lei ha già fatto questa domanda. Lei faccia un'altra domanda se le interessa qualcosa... Mi perdoni onorevole Giannone, lei ponga un'altra domanda all'audito altrimenti chiudo la seduta.

VERONICA GIANNONE. La domanda è questa.

PRESIDENTE. L'ha già fatta questa domanda e le è stata data una risposta coerente.

VERONICA GIANNONE. No, ha detto che è stato dimostrato che è falso. Dove è stato dimostrato che è falso? Che lui non sta a casa?

PRESIDENTE. Anche in relazione all'intera audizione della scorsa settimana, mi sembrava una risposta abbastanza onnicomprensiva come era la sua domanda.

VERONICA GIANNONE. Io sinceramente non ho capito, mi scusi. La dimostrazione della falsità sul fatto che il bambino non è in casa, o che non esce e non vede bambini dov'è? Io non la vedo.

PRESIDENTE. Noi non stiamo facendo un interrogatorio, ribadisco che è un'audizione libera, e con la sua sensibilità l'audito ha risposto – mi sembra in modo chiaro – alla sua domanda. Non faceva riferimento a cose specifiche, ma in generale a quello che è stato detto durante l'altra audizione, in cui ci sono state delle cose che ci sono state riferite, e che lui dice essere dimostrate non vere. Però noi non stiamo ora facendo un processo su determinati elementi che sono stati oggetto dell'audizione scorsa, come anche di questa. Se lei ha delle domande ancora inerenti alla vicenda io la invito a farle, altrimenti dichiaro chiusa la seduta.
Dichiaro chiusa la seduta, ringraziando gli auditi per la disponibilità. Grazie.

La seduta termina alle 15.45.