PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
LAURA CAVANDOLI

La seduta comincia alle 13.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione, in videoconferenza, del Garante dei diritti della persona della Regione Veneto, Mario Caramel.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione in videoconferenza del Garante dei diritti della persona della Regione Veneto, avvocato Mario Caramel, che ringraziamo per la sua presenza e per la disponibilità con cui ha accolto tutte le numerose modifiche di calendario che si sono verificate in conseguenza e a causa del lavoro e delle assemblee di Camera e Senato. L'avvocato Caramel è stato nominato il 20 luglio 2021 succedendo alla dottoressa Mirella Gallinaro, ha avuto una lunga esperienza amministrativa nella regione e opera sulla base dei poteri definiti dalla legge regionale 24 dicembre 2013, numero 37. L'avvocato Caramel è Garante regionale dei diritti della persona, pertanto non è solamente, come ci è capitato nelle altre audizioni, garante solo per la parte relativa all'infanzia e all'adolescenza. La Commissione ha più volte interloquito con i garanti regionali traendone diversi spunti che hanno arricchito la conoscenza dei fenomeni oggetto dell'inchiesta e hanno anche evidenziato l'esistenza di forte differenze regionali. Ricordo le audizioni in particolare del garante Abruzzo e del garante Piemonte il 24 novembre 2021, quella del garante Lazio il 18 gennaio 2022 e quella del garante Lombardia il 16 febbraio 2022. Per quanto attiene in particolare alla situazione veneta, la Commissione è pienamente consapevole della sua complessità legata anche alle sue caratteristiche geografiche sociali. Sono pervenute alcune segnalazioni da quella regione che chiamano in causa con maggiore o minore fondamento l'operato del Tribunale per i minorenni di Venezia e i servizi territoriali. Ricordo che alcuni anni fa si verificò il caso cosiddetto de «Il bambino di Cittadella», che è uno dei primi casi che evidenziarono i danni della diagnosi di alienazione parentale nei casi di contrasto tra i coniugi per l'affido dei minori. Prima di lasciare la parola all'avvocato Caramel per la sua relazione, sottolineo che la Commissione ha particolare interesse ad acquisire dati, non solo sui profili generali dell'attività del garante, ma anche sulla situazione regionale dei minori fuori famiglia. La Commissione ha infatti riscontrato che permangono, per i dati nazionali gestiti dal Ministero del lavoro delle politiche sociali, le problematiche già da tempo evidenziate per questo tipo di rilevazioni che non sono un vero e proprio casellario dinamico. Anche i dati che stiamo acquisendo dai tribunali per i minorenni presentano forti difformità. Il Tribunale di Milano e quello di Salerno hanno compiuto uno sforzo per produrre dati articolati, mentre le risultanze del Tribunale di Torino si sono limitate a darci il numero totale dei provvedimenti. Lascio la parola all'audito per una breve relazione che invito a contenere entro una quarantina di minuti in modo da lasciare spazio a eventuali domande. Chiedo sin d'ora la disponibilitàPag. 4 a rispondere a eventuali successivi quesiti anche in forma scritta. Grazie. A lei la parola avvocato Caramel.

MARIO CARAMEL, Garante dei diritti della persona della Regione Veneto. Buongiorno al presidente e ai commissari. Sono garante da circa sette mesi, per cui cercherò di dare la massima collaborazione nei limiti della presa di possesso di questo ufficio che come indicato nella premessa tratta materie particolarmente complesse. Ho preparato una relazione dettagliata che invierò, e cercherò di stare dentro il termine concesso cercando di illustrarla. Penso che è bene che gli onorevoli della Commissione abbiano coscienza – anche per altre situazioni e altre materie – della disomogeneità dei garanti regionali, sia per competenze assegnate, sia per l'istituzione delle figure. Come è noto le regioni hanno disciplinato in modo non omogeneo, e nel caso del Veneto le tre classiche funzioni – difesa civica, tutela dei detenuti e tutela dei minori – sono state raggruppate nell'unica figura del Garante regionale dei diritti della persona. Questo metodo è stato assunto in altre particolare realtà, Marche e Molise, per cui il Veneto oggettivamente per la complessità e anche per il numero di cittadini – quasi cinque milioni di abitanti – assume in questa funzione competenze abbastanza complesse e importanti. Da questo punto di vista va anche detto che la legge regionale citata, la n. 37 del 2013, attribuisce ai garanti in tutte le tre funzioni quella che chiamiamo moral suasion, non ci riconosce ambiti di funzioni che ci consentano poteri autorizzativi, sanzionatori eccetera. Noi ci muoviamo nell'ambito della mediazione, della facilitazione, cercare di portare a termine nel migliore dei modi quello che è il nostro obiettivo, che nel caso di specie è il benessere del minore cercando di lavorare con i soggetti che invece hanno titolarità ad assumere veri e propri provvedimenti. Per quanto riguarda il potere riferito al vostro campo di indagine e inchiesta, la competenza più specifica nella nostra legge dà il potere di concorrere alla vigilanza sull'assistenza prestata ai minori accolti in contesti diversi nella propria famiglia di origine. Quindi già questo «concorrere» ci porta alla tematica per cui il problema dei controlli è un problema che veramente è importante, andrebbe anche definito di più anche a livello centrale. Mi rifaccio quindi come punto di riferimento, più che alle audizioni dei colleghi che rappresentano anche situazioni, all'audizione del garante nazionale dottoressa Garlatti, proprio sul tema. Andrei già sul punto che è generale, ma è parecchio importante che è quello del rafforzamento dei controlli. Nella misura in cui il garante può concorrere alla vigilanza, significa che in qualche modo deve andare al carro o dei servizi sociali o della regione per quanto riguarda gli accreditamenti, le autorizzazioni e soprattutto alla procura del Tribunale dei minorenni. Come quindi anche dichiarato dalla dottoressa Garlatti, che ha grande competenza in materia, si tratterebbe anche di riportarci nel recepimento delle linee di indirizzo approvate dalla Conferenza Stato-Regioni del 14 dicembre del 2017, e quindi questo è uno dei primi temi. Peraltro come evidenziato dalla dottoressa Garlatti, se per i controlli bisogna prima trovare accordi con la struttura, chiaramente se le ispezioni non sono a sorpresa vengono già minati all'origine. C'è un altro tema: anche se avessimo come garanti regionali funzioni di ispezione e controllo, i controlli devono essere fatti con persone professionalmente idonee. Io ho anche l'esperienza delle carceri: se vado a fare un controllo in carcere con il direttore della polizia penitenziaria ti conducono nelle situazioni che ti vogliono mostrare, e sotto l'aspetto sanitario per tanti aspetti non hai la capacità di essere assistito da professionisti. Quindi io aggiungerei al tema dei controlli – posto a livello nazionale dall'intervento della dottoressa Garlatti e che poi può essere gestito a livello locale – anche il discorso che questi controlli dovrebbero essere fatti con persone e con staff tecnici che siano all'altezza. Sempre rimanendo all'attività generale nel lavoro che svolgo anche per quanto riguarda i minori, ho il supporto della struttura che mi ha dato il Consiglio regionale e siamo supportati anche da professionisti, quindi da questo punto di vista per quanto riguarda i minori riusciamoPag. 5 a dare, sempre in termini di consulenze, delle buone risposte. Andando poi nei termini della specificità – perché ognuno ne può avere di particolari – quella che connota il Veneto è che già da oltre venti anni il garante forma gli elenchi dei tutori volontari, nel senso che vengono fissati gli elenchi, ma vengono anche formati i tutori e soprattutto c'è un lavoro di abbinamento quando viene scelto il tutore per il minore, per avere l'elenco e fornirlo al Tribunale dei minorenni. Viene anche studiato il tutore più idoneo rispetto al caso specifico, e dopo vengono anche assistiti. Nel 2021 – solo per dare qualche dato in maniera generale – abbiamo avuto 457 richieste di indicazione di volontario, 406 dal Tribunale dei minorenni e 56 dai Giudici tutelari dei tribunali ordinari. Attualmente abbiamo attivo in questo elenco, e abbiamo 650 tutori volontari che vanno ad assumere questo compito che direi è abbastanza importante e gravoso. L'altra attività tipica è quella dell'ascolto istituzionale volto alla consulenza, mediazione, orientamento. Nel 2021 – perché sto facendo anche la relazione annuale, quindi rispetto ai miei colleghi ho qualche dato consolidato – abbiamo aperto circa 200 fascicoli che hanno riguardato 170 minori, di cui una sessantina stranieri. Il 64 per cento delle richieste riguarda preadolescenti e adolescenti della fascia di età dai dieci ai diciassette anni. Chi si rivolge al garante tipicamente? Abbiamo per circa un 25 per cento gli operatori dei servizi sociali dei comuni – e qui aprirei una parentesi –, 20 per cento le ULSS, un 20 per cento i genitori. Una connotazione dell'attività, per quello che ho visto, è la discrasia, la differenza che c'è fra i piccoli comuni e i comuni che hanno una propria struttura. Effettivamente per una serie di problematiche relative anche al turnover ed assunzioni, veramente i piccoli comuni sono in grande difficoltà, perché dalla qualità della domanda si capisce anche il tipo di preparazione che c'è negli addetti. Per cui posso segnalare – perché è un punto per il quale posso dare anche un contributo per qualche scelta nazionale, poi magari da affrontare con l'Anci e con le varie associazioni di categoria – che dall'ascolto istituzionale è emersa proprio tale difficoltà di molti servizi di lavorare in rete in una prospettiva multidimensionale, e soprattutto per i comuni. Sempre per quanto riguarda il Veneto in senso generale, intendo sottolineare altre attività svolte dalla Regione e che hanno preso piede come il programma nazionale PIPPI, che è arrivato alla decima edizione, e poi l'iniziativa delle «Famiglie in rete». Altro tema, sempre facendo un po' riferimento all'audizione del Garante nazionale – senza stare qua a ripetere citazioni cose già affermate e quindi non scendo nel merito della riforma Cartabia o altre cose – direi che mi posso associare al discorso, citato anche dalla presidente all'inizio, della carenza delle banche dati e del disallineamento. Ho toccato quasi tutti i rami e i gangli della pubblica amministrazione, e arrivo in questo settore che conosco da poco: il famoso conoscere per deliberare è la base di qualsiasi approccio, qui è veramente difficoltoso perché le banche dati sono disallineate, e non ci sono questi registri dinamici per cui dovrebbe esistere per ogni minore la possibilità di capire quando entra, quando esce, che cosa succede, oltre a potere poi accorpare e valutare: diciamo che ciò veramente è un problema. La regione ha i propri programmi, i dati a livello nazionale sono quelli dell'Istat, però questa è una grossa difficoltà. Un'altra difficoltà a livello centrale è anche la declinazione delle strutture di accoglienza, perché ogni regione ha una declinazione diversa e quindi mi sono permesso di allegare quella che è l'articolazione, l'offerta di struttura di accoglienza dei minori nella regione Veneto. Abbiamo l'Unità d'offerta sociale, che sono quelle autorizzate e accreditate, da comuni o AULSS se delegate; quindi abbiamo la comunità educativa per minori con pronta accoglienza; la comunità educativa diurna; la comunità educativa mamma-bambino; la comunità familiare; il gruppo di appartamento per minori stranieri non accompagnati. Inoltre abbiamo le Unità di offerta socio-sanitarie: la comunità educativa e riabilitativa per i giovani e adolescenti, la comunità educativa diurna che accoglie anche minori e adolescenti con problemi psicopatologici,Pag. 6 e la comunità terapeutica riabilitativa protetta per minori e adolescenti. Un aspetto un po' particolare sono le Unità di offerta non soggette ad autorizzazione, ma solo all'obbligo di comunicazione di avvio di attività da presentare al comune dove hanno sede: sono le comunità familiari mamma/bambino, che magari rispetto alle altre sfuggono e non sono proprio assoggettate a quei controlli della regione, e anche forse della Procura minorile. Altri dati che abbiamo a disposizione – che sono riuscito a reperire pescando anche alla regione – sono su minori allontanati, e sono riportati in una tabella. Per i minori inseriti e accolti in comunità, il dato che abbiamo è al 31 dicembre 2020 e sono 1289: anche qua la maggioranza degli inserimenti è nella fascia di età 15/17. Di questi 1289, 156 sono stranieri non accompagnati, mentre 203 minori accolti in struttura – quindi un'alta percentuale – hanno una disabilità. Per quanto riguarda i minori in affido familiare, abbiamo i dati al 31 dicembre 2019 e sono 1322; e anche qua la maggioranza degli inserimenti è nella fascia di età 15/17. Altro dato che può essere utile è che il 66 per cento degli affidi sono stati giudiziali, pari a 878. Non mi dilungherei, la relazione è più dettagliata, e mi rimetto alla presidente.

PRESIDENTE. La ringrazio avvocato Caramel. Le chiedo se ci può mandare anche via mail la relazione completa, così la ufficializziamo negli atti della Commissione.

MARIO CARAMEL, Garante dei diritti della persona della Regione Veneto. In giornata ve la faccio avere.

PRESIDENTE. Grazie. Avevo dei commissari si sono prenotati per alcune domande. Prego, onorevole D'Arrando.

CELESTE D'ARRANDO. Grazie presidenze. Ringrazio anche il dottor Caramel della relazione che conferma quanto già emerso dalle precedenti audizioni soprattutto di coloro che svolgono la sua stessa funzione in altre regioni. Alcune domande in merito alla disomogeneità dei garanti che è una tematica già emersa: ritiene necessario normare a livello nazionale la figura del garante quindi dando delle indicazioni, mettere dei criteri che possano avere un'unica denominazione che poi viene declinata a livello territoriale? Abbiamo quella nazionale che è il riferimento dal punto di vista nazionale, ma per un'uniformità di competenze e funzioni a livello di tutti i territori delle regioni se ritiene che a livello nazionale, ovviamente poi bisogna verificare come e con quali competenze noi possiamo farlo, se ritiene perseguire questo tipo di strada. Ha parlato dei controlli, rispetto alle linee guida del 2017 che sono linee guida che sono state emanate, se ritiene necessario aggiornarle in modo particolare sia rispetto alla parte dei controlli perché mi è parso di capire, ma mi corregga se sbaglio che su questa parte forse le linee guida sono carenti e magari è necessario declinarle meglio e anche se ritiene che manchi una parte relativamente al personale, alla formazione, alle competenze che deve possedere il personale adibito alla funzione di controllo. Mi interessa anche sapere, ha parlato di tutori volontari nel Veneto, se ci può illustrare meglio questa vostra realtà che forse è diversa da altre regioni perché è la prima volta che la sento, nello specifico sapere questi tutori come vengono selezionati, se vengono selezionati, con quali competenze, in che modo vengono assistiti e dato che – se ho compreso correttamente – si parlava anche di formazione di questi tutori, chi si occupa della formazione. Perché immagino che la formazione sia volta a strutturare meglio quali sono le capacità, le competenze che devono avere i tutori e quali funzioni hanno i tutori volontari, cioè nel senso del sistema dei servizi sociali e degli affidi qual è il loro ruolo all'interno, anche per capire come si allineano e si interfacciano con gli altri attori della rete affidi, ma anche dei servizi sociali. In conclusione le chiedo anche, quando parlava dei piccoli comuni, se ritiene la necessità di trovare delle soluzioni, delle strategie efficaci affinché soprattutto nei piccoli comuni ci sia la possibilità di adottare approcci multidimensionali proprio perché c'è carenza di personale. QuestoPag. 7 non solo nei piccoli comuni, ma anche nei grandi e quindi c'è un depotenziamento, oltre al fatto che il ricambio molto spesso anche in brevi periodi del personale fa mancare un una continuità del servizio sul territorio. Quindi anche se ha dei suggerimenti che noi possiamo valutare per poter risolvere questo problema che comunque è su diversi ambiti. Chiudo rispetto alla banca dati: sicuramente la declinazione, la denominazione delle strutture credo che sia un tema che non riguarda solo il sistema degli affidi, ma riguarda il sistema socio sanitario, la necessità di avere delle definizioni uniformi a livello nazionale. Mi ha suscitato interesse i dati che lei ha citato, poi leggerò la relazione. Abbiamo in totale, anche se i dati sono i primi del 2020 e gli altri del 2019, sulla regione Veneto più o meno abbiamo 2600 minori che sono affidati o presso comunità o presso affidi familiari. Le motivazioni di questi affidi, di questi allontanamenti sono noti? A parte i procedimenti giudiziari dove immagino possono essere collegati a motivi risalenti o a violenze presenti nel contesto familiare o altro e quindi magari c'è una motivazione anche di protezione del minore, ma circa 2600 minori allontanati dal primo nucleo familiare è un dato che è importante e soprattutto che necessita di essere approfondito. La domanda è se abbiamo anche le motivazioni o comunque una tabella, una serie delle motivazioni più frequenti per le quali i minori sono stati allontanati. Ringraziandola ancora, ho concluso con le mie domande. Grazie.

PRESIDENTE. Avvocato Caramel, a lei la parola.

MARIO CARAMEL, Garante dei diritti della persona della Regione Veneto. Per quanto riguarda la disomogeneità è evidente che alcune scelte di base devono essere fatte a livello centrale. Per cui sul discorso dei detenuti, qualche potere che ho di entrare nelle carceri è declinato nella normativa del garante nazionale. Soprattutto per quegli elementi dove puoi avere il potere di intervenire senza creare problemi di conflitto con gli altri enti, qualcosa a livello centrale deve essere fatto e secondo me può essere anche ripreso nella normativa che disciplina il garante nazionale per i minori. Quindi qualcosa che è stato fatto anche per i detenuti. Mentre, per esempio, l'altro modello del difensore civico, lo deve ancora fare il difensore civico nazionale: qui è una marea di discipline regionali, locali. Mentre quello per le misure sottoposte alla sezione dei detenuti, misure sottoposte a restrizioni di soggetti sottoposti a restrizioni della libertà personale, nella normativa che disciplina il garante nazionale c'è qualcosa che riguarda anche i regionali. Quindi sicuramente sì qualcosa a livello centrale. Sicuramente i controlli dopo il discorso che diceva la dottoressa Garlatti e quelle linee che sono transitate penso nelle assemblee legislative, nella Conferenza regioni e possono essere aggiornate sotto qualche aspetto anche di quelli sono emersi qui in Commissione. Però finché non vengono recepite con una normativa a livello nazionale si fa un po' fatica. Salvi i tutori volontari che è una cosa un po' particolare, ma per i piccoli comuni è un grosso problema. Non so, forse di qualcosa ne avete già parlato, però vedevo che sul Piano nazionale di ripresa e resilienze, la Missione 5 «Inclusione, coesione sociale eccetera» prevede di «rafforzare il ruolo dei servizi sociali territoriali come strumento di resilienza mirando alla definizione di modelli personalizzati per la cura delle famiglie e delle persone». Qua voi lo sapete benissimo: piccoli comuni, poche risorse. Se il tema è un tema di formazione professionale ragioniamo anche da questo punto di vista per gli educatori, gli assistenti sociali eccetera. Se poi è un tema di risorse forse è un momento nel quale si può ragionare anche sotto questo aspetto, perché se non ci sono risorse è un po' difficile per i piccoli comuni, che hanno anche altre priorità. Per quanto riguarda il discorso dell'affido familiare, vi dicevo che ho il dato che due terzi sono giudiziali, quindi per gli affidi familiari due terzi sono giudiziali, e quindi o arriviamo a disastri in sede di giustizia civile – separazione, divorzio eccetera – o vanno al Tribunale dei minorenni: questi Pag. 8dati io non li ho. Penso siano facilmente acquisibili dal Ministero dalla giustizia. Per quanto riguarda le comunità, quello che mi ha sorpreso è che su quasi il 20 per cento hanno una disabilità, c'è un discorso per cui se su 1289, 203 minori hanno una disabilità, mentre i minori non accompagnati sono 156 non mi sembrano neanche tanti rispetto ai 1289. Sono dati che sono certi perché vengono dalla regione, ma io non riesco a darvi un'elaborazione specifica. Sul discorso dei tutori volontari la cosa funziona così, il tutore è quello previsto dal Codice civile, dalla legge, quindi il tutore è sempre il rappresentante legale del minore che viene nominato dal Tribunale. Cosa facciamo noi? Facciamo gli avvisi, facciamo dei corsi di formazione, facciamo un colloquio di idoneità, e rilascio anche di un piccolo attestato per il superamento di queste prove. La struttura è supportata dal Consiglio regionale, io sono un'autorità autonoma e non posso assumere e licenziare, però siccome la mia figura è prevista per Statuto, il sostentamento e la struttura me la dà il Consiglio. Il consiglio ha sempre accettato di avere delle convenzioni con altri enti, con l'Ulss e di acquisire anche rapporti professionali, quindi abbiamo anche la possibilità con legali, con esperti del settore sociali, di potere presidiare a questi corsi di formazione, e dopo li assistiamo. Sempre quelli che vengono dalla nostra – scusatemi il termine – scuderia, ci conoscono e sanno anche che quando hanno un problema, perché il tutore tante volte è una figura presa fra il Tribunale, fra i genitori, fra i servizi sociali e magari abbiamo visto quelli nominati semplicemente dai tribunali ordinari prendono gli avvocati o dei professionisti che sono digiuni dalla materia poi ci chiamano anche quelli perché hanno bisogno di assistenza. In pratica facciamo degli avvisi, facciamo dei corsi di formazione periodici, facciamo anche un colloquio di idoneità, e questo ci consente anche di inquadrarli un po' dal punto di vista delle attitudini. Dopodiché formiamo il famoso elenco – quello previsto dalla legge Zampa – dal nostro Tribunale dei minori, però in ogni caso quando ci chiedono il nominativo viene fatta una valutazione. È successo un caso recente di un disguido che tre fratelli sono stati assegnati a tre tutori diversi, allora abbiamo scritto al presidente del Tribunale per dirgli «Meglio che ne prendiamo uno solo». Quindi c'è tutto questo lavoro anche di assistenza, e dopo il tutore fa quello che dice il Codice civile e la normativa di settore: non è che sia una figura che va al di fuori di soggetti tipici della filiera dei minori.

PRESIDENTE. Grazie avvocato Caramel. La parola all'onorevole Colmellere.

ANGELA COLMELLERE. Grazie presidente e buongiorno all'avvocato Caramel, mi complimento innanzitutto con lui perché sono concentrate nella sua persona una serie di funzioni che generalmente sono sdoppiate. Immagino che il suo lavoro sia impegnativo e sicuramente anche complesso. Tante segnalazioni sono state già prese in considerazioni, è già stata data la risposta. Innanzitutto volevo capire questo, queste informazione che ci vengono date devono servire anche a noi amministratori e di conseguenza parlamentari, per raccogliere delle informazioni su come intervenire anche nella normativa. Per quanto riguarda il sistema dei controlli credo che questo ci debba far pensare ed eventualmente capire come potere intervenire, perché ci possano essere dei contesti più controllati definiti direttamente a livello centrale. Per quanto riguarda il discorso dei piccoli comuni, anch'io ne faccio parte essendo stata Sindaco di un piccolo comune, quindi so bene di che problemi stiamo parlando e sicuramente il dare supporto e il dare non soltanto attenzione, ma anche aiuto a queste realtà credo sia doveroso anche dal punto di vista centrale. Perché spesso e volentieri altre le risorse ci si trova da soli, quindi avere qualche indicazioni in più sicuramente è importante. Devo dire che in Veneto abbiamo già sperimentato la legge delega per quanto riguarda la tutela minorile, questo credo sia uno dei pochi esempi fatti in Italia che rende onore e che crea anche un coordinamento più sinergico, non soltanto per i comuni, ma anche all'interno dell'ambito dei servizi. Avere più Pag. 9persone, più figure che lavorano in maniera contemporanea a uno stesso caso credo che sia attestazione di specializzazione e semplificazioni di quelli che sono i servizi. Per quanto riguarda la carenza delle banche dati, sì ce ne rendiamo ben conto, ma anche qui deve interessare il nostro ruolo, perché dinanzi a tutto quello di cui si parla ora, digitalizzazione e quindi procedure per semplificare, per ravvicinare le distanze dobbiamo assolutamente intervenire per cercare di portare un allineamento in quei dati che in questo momento non sono così ben allineati. Credo sia nostro dovere prevedere sia delle risorse e sia anche delle attività che vadano in questa direzione. L'ultima cosa relativa ai tutori volontari, volevo capire se oltre alla formazione, oltre all'assistenza ci può essere anche un momento di confronto con i tutori stessi qualora se ne ravvisasse la necessità. Grazie, grazie dottor Caramel per il suo lavoro. Le auguro una buona continuazione e grazie per le informazioni che ci ha dato che rendono onore al nostro Veneto. Grazie.

PRESIDENTE. Prego avvocato Caramel.

MARIO CARAMEL, Garante dei diritti della persona della Regione Veneto. I tutori volontari oltre a essere seguiti dallo staff di cinque o sei persone che abbiamo qua come supporto esterno, hanno delle riunioni periodiche. Quindi c'è anche un lavoro di squadra. Era stata fatta anche una specie di analisi, perché, ripeto è veramente una cosa pesante e importante socialmente. Sono spesso pensionati della scuola, gente che si dedica molto a questo tipo di impegno, anche professionisti. Sono belle persone quelle che aderiscono a questo progetto. L'onorevole Colmellere sa che sono molto allenato, perché ho avuto un datore di lavoro che mi faceva lavorare venti ore al giorno per sette giorni alla settimana e dormivo anche poco. Spero di farcela con le tre funzioni che mi hanno dato.

PRESIDENTE. La parola alla senatrice Fregolent.

SONIA FREGOLENT. Mi unisco alle colleghe che mi hanno preceduto. La ringrazio per la relazione che leggerò con molta attenzione quando sarà inviata. Anch'io sono rimasta particolarmente colpita dai numeri dei minori allontanati, sia inseriti in comunità, sia per quanto concerne gli affidi familiari. Siccome il Tribunale di Venezia risulta essere per alcuni aspetti un Tribunale un po' contestato, volevo capire se avete notato una sostanziale adesione nei provvedimenti del Tribunale alle relazioni dei servizi sociali, cioè se c'è stata una comparazione, se siete in grado di capire rispetto a tutti gli allontanamenti se c'è stato un'analisi, un contraddittorio, se il Tribunale ha appurato e verificato le relazioni dei servizi sociali o se si è adattato, perché questo sembra essere uno dei problemi che questa Commissione sta affrontando e che è emerso anche in altre audizioni che sono state fatte nelle sedute precedenti. Un'altra cosa: lei ha fatto elenco molto dettagliate delle strutture per minori presenti in Veneto, possiamo numericamente capire quante sono? Lei ha un dato di quali sono i costi che attualmente sono sostenuti per i minori inseriti in queste strutture? Avrei anche una domanda secretata, se fosse possibile.

PRESIDENTE. No, mi hanno già detto che non è possibile fare domande secretate perché l'audito è in videoconferenza.

SONIA FREGOLENT. Allora faccio una domanda più generica. Volevo capire quando arrivano, se arrivano, delle segnalazioni da parte dei tutori per dei casi magari segnalati, quale sia l'iter di presa in carico delle segnalazioni che vi arrivano. Grazie.

MARIO CARAMEL, Garante dei diritti della persona della Regione Veneto. Nella misura in cui vi fossero dei criteri fissati a livello nazionale che possano consentire di farsi un'idea e capire i provvedimenti, potremmo anche avere dei dati che oggi purtroppo non abbiamo. Posso solo dire che avendo frequentato tutte le magistrature, il Tribunale dei minorenni si presenta come una struttura che a livello di informatizzazionePag. 10 mi sembra ancora da prendere per mano e ha una dinamica particolare. Oggettivamente non sono in grado di fornire dei dati. Relativamente alle strutture, sulla base dei numeri che prendiamo dalla regione, in tutto il Veneto queste comunità sono 190. C'è un caso che forse le due onorevoli, già sindache nella provincia di Treviso, forse sanno, esisteva un osservatorio a livello regionale. Trovo un flusso di dati anche di elaborazione sui minori, sulla famiglia si sono interrotti da qualche anno. Ho contattato l'Assessorato ai servizi sociali della Regione, perché era un patrimonio pregevole almeno fino a una certa data, però non posso esprimermi perché è un settore che non seguivo e sarebbe da riprendere in mano. C'è tutto un insieme di dati che riscontro che in Regione ci sono, ma l'elaborazione è un po' complicata. Per quanto riguarda le segnalazioni, in particolare i tutori, anche qua ritorniamo a servizi sociali e Tribunale. Quando arriva qualcosa anche al Garante, c'è già una decisione del Tribunale o indagini della Procura, e su cose di questo genere oggettivamente non siamo in grado di poter interferire. Qualcosa possiamo fare quando arrivano le segnalazioni in una fase dove ancora c'è un minimo di contraddittorio, di conflitto all'interno di servizi, lì magari con i nostri consulenti cerchiamo di coordinare e di capire. Per cui, il limite rispetto alle autorità giudiziarie lo conoscete benissimo: quando la situazione non è ancora compromessa possiamo fare attività di moral suasion, di segnalazione e di consulenza. Là in qualche modo riusciamo a collaborare. Quando poi la cosa è a livello giudiziario o con conflitti, là purtroppo il garante non ha margini di azione. Se il tutore è un tutore che fa parte di quelli che hanno un contatto con noi, magari prima che le frittate siano fatte, si rivolge a noi e riusciamo con i nostri consulenti e con i nostri uffici a dare qualche consiglio. Tante volte, ripeto, specialmente nei giudizi ordinari vengono nominati come tutori qualche avvocato pescati dall'albo. Penso che sia uno dei temi quello della professionalità dei professionisti legali rispetto a queste situazioni. Sarà capitato anche a voi: affidarsi a un penalista per una questione civile, o a un amministrativista per una questione penale, è come finire dal pediatra per una questione geriatrica. Quindi là è tutto un mondo dove anche il tutore se è formato, se è preparato riesce a inserirsi nella catena dei soggetti in modo appropriato, e intervenire. Però, ripeto, se una segnalazione di un certo tipo arriva solo a noi, la trasmettiamo anche noi in procura come pubblici ufficiali, se invece sono questioni relative a provvedimenti del Tribunale dei minori o cose di simile fattispecie, noi ci dobbiamo fermare.

PRESIDENTE. Grazie. Avrei delle domande, gliene faccio subito una per un chiarimento preliminare. Lei quando parla di tutori del minore fa riferimento a una categoria generale, non solo a quella dei tutori dei minori stranieri non accompagnati? Glielo chiedo per avere un chiarimento preventivo per tutti.

MARIO CARAMEL, Garante dei diritti della persona della Regione Veneto. Allora, noi ante legge Zampa, da venti anni – quindi non mi prendo il merito – avevamo tutta questa procedura che vi ho detto. Da quando è uscita la legge che prevede l'elenco, là era scritto, se non sbaglio, che l'elenco lo gestisce il garante, e lo dà al Tribunale per i minori stranieri non accompagnati. E allora, abbiamo ufficializzato quel ramo per quanto riguarda il Tribunale dei minorenni per i minori stranieri non accompagnati.

PRESIDENTE. La parola all'onorevole Giannone.

VERONICA GIANNONE. Grazie mille presidente. Grazie dottor Caramel. Sui tutori avevo una domanda specifica: lei parla di tutori che non fanno quello come mestiere. Vorrei chiedere se sono volontari nel senso che non percepiscono nulla o se possono richiedere dei rimborsi spese specifiche. Ha queste informazioni? Una domanda che credo sia importante è capire se lei ha notizie dei tempi di permanenza dei minori in struttura, comunità o comunque Pag. 11in affido familiare, perché credo sappia bene esistono dei progetti che vengono avviati dal servizio sociale nel momento in cui vi è un inserimento in struttura o in affido familiare e diverse volte abbiamo ascoltato altre autorità garanti di altre regioni e c'è stato spiegato che comunque ci sono delle problematiche nell'attivare e nel portare avanti questi progetti. Volevo capire, nei mesi da quando lei è stato nominato, che informazioni ha in questo senso, cioè se i progetti vengono effettivamente avviati, portati avanti con l'intenzione di fare rientrare nell'ambito familiare quei minori dove è possibile, non certo quelli che rientrano nei casi di abbandono o pericolo di vita, parlo di quei casi in cui l'intento è di fare un progetto per il rientro in casa. Funzionano questi progetti? Vengono attivati? Abbiamo delle difficoltà in Veneto per l'attuazione degli stessi? Questo è importante capirlo. Parlava dei corsi di formazione anche per i tutori o la valutazione dell'idoneità. Chi è che svolge questi corsi di formazione? Sarei interessata a sapere – anche successivamente in forma scritta – chi sono questi professionisti. La stessa cosa le chiedo per quanto riguarda il consiglio del quale parlava, chi sono le persone che fanno parte di questo consiglio? Che professioni svolgono? Per capire anche che tipo di formazione viene fatta a questi tutori. Le chiedo anche, se può trovare questo dato, quanti sono in Veneto i servizi sociali che sono esternalizzati a cooperative o partecipate. Lei parlava di situazione giudiziarie nelle quali non può entrare come autorità garante, sappiamo come funziona quando ci sono dei decreti giudiziari, però la domanda che le pongo, nel momento in cui le arriva una segnalazione di un caso, di un minore che si trova in condizioni di non tutela del suo benessere all'esterno del suo ambito familiare, della sua vita quotidiana e ci sono, indipendentemente da quello che svolge all'interno dell'ambito giudiziario tra una separazione o conflittualità come diceva prima, in quel caso il suo ruolo che è di tutela del minore e del suo benessere non può svolgere nulla relativamente a valutazioni sullo stato di salute psicofisico? Non può scrivere al giudice, esporre delle problematiche o delle perplessità sullo stato dello stesso minore? Sarebbe importante capire anche questo. Grazie.

PRESIDENTE. Faccio una premessa. Se delle domande poste in forma scritta hanno un contenuto riservato, per le risposte chiederemo all'audito di rispondere in forma riservata. Prego, avvocato Caramel.

MARIO CARAMEL, Garante dei diritti della persona della Regione Veneto. I corsi sono tenuti in accordo con le ULSS; le ULSS hanno dei professionisti per le singole materie, noi abbiamo il supporto dei nostri professionisti esterni e abbiamo un rapporto con l'ULSS dove ha sede il garante – quindi l'ULSS veneziana – dove a spese sostenute dal Consiglio regionale acquisiamo delle professionalità specifiche relative al sociale, e anche per questioni giuridiche. Assumere persone specifiche sarebbe esagerato, però abbiamo questa possibilità. È in mio animo di instaurare anche dei rapporti con l'università, ed è una cosa che sto valutando in questo momento, ma per quanto riguarda i corsi abbiamo dei professionisti. Per quanto riguarda le spese rimborsate ai tutori, sono quelle a termini di legge. Di massima la funzione è gratuita, dopo per alcune richieste ho visto qualche giudice provvedere a liquidare dei rimborsi spese, però non parleremo di tutori volontari – e prima ho fatto anche i complimenti a questa categoria – se non fosse che sono a titolo gratuito. Mi sembra che in materia ci sia un disegno di legge, ma questa è una cosa che voi sapete meglio di me. Abbiamo l'assicurazione, questo sì: quando sono arrivato ho visto che tutti i tutori sono assicurati dal Consiglio regionale per qualsiasi incidente o problema in itinere. Per cui c'è questa copertura. Da questo punto di vista siamo abbastanza organizzati. Se arriva la segnalazione che riguarda un minore e magari non so neanche che c'è il procedimento, è evidente che la moral suasion consiste nel fatto che nessuno mi vieta – di fronte a un problema di disagio di un minore – di interloquire. Voi mi insegnate che se le funzioni non corrispondono ai poteri autoritativi o sanzionatori, io non Pag. 12posso assumere provvedimenti di nessun tipo nelle mie funzioni. Per cui è anche bene che magari sollevi il problema, e posso anche scrivere al Tribunale, posso scrivere ai servizi, però la filiera che assume i provvedimenti e che deve prendere in carico il problema c'è, e c'è sempre comunque chi ha autorità per farlo. Sul discorso dei servizi sociali, mi sembra di avere capito dall'audizione della Garante nazionale, che è stata formalizzata la possibilità di un contraddittorio sulle relazioni dei servizi sociali, perché talvolta le relazioni degli assistenti sociali devono essere fattuali e non meramente valutative. Il punto fino al quale i servizi sociali possono avere una piena autonomia anche forse di fronte all'autorità giudiziaria, il punto nel quale portare l'autorità giudiziaria a discutere e prendere in esame, penso sia una materia molto complessa e sulla quale state ragionando. Tutto sommato ho visto dalle audizioni che è un tema molto controverso, e sembra di capire che nella riforma Cartabia ci sia qualcosa che va verso questa linea. Colgo anche l'occasione di precisare che per quanto riguarda l'ipotesi di fare un ispettorato per gli assistenti sociali noi come Veneto non abbiamo aderito, e come garante pro tempore non è una cosa che ho valutato io, però ne assumo la continuità rispetto al precedente garante. Non abbiamo aderito alla richiesta di formare un ispettorato di assistenti sociali, perché riteniamo che come gli avvocati hanno i loro ordini e i giudici hanno i loro organi di disciplina, anche gli assistenti sociali debbano stare in questo contesto. Però questa è una cosa che vi dico per dovere di cronaca, non ho affrontato il tema personalmente.

PRESIDENTE. Benissimo. La parola all'onorevole Ascari.

STEFANIA ASCARI. Grazie presidente. Vorrei porre quattro domande. Nel merito, quali iniziative si sono assunte per evitare esecuzioni violente di provvedimenti di allontanamento coattivo di minorenni dalla famiglia, da un genitore? È vero che il garante non può intervenire nel merito di un procedimento, però le vorrei chiedere se e quali iniziative sono state assunte per evitare che si arrivi a esecuzioni violente di provvedimenti. La seconda domanda riguarda i provvedimenti amministrativi ai sensi dell'articolo 403, e le vorrei chiedere se in base alla sua esperienza i provvedimenti che lei ha potuto leggere venivano motivati e che termini di approfondimento e specificità lei ha avuto modo di riscontrare. Questo è molto importante alla luce di segnalazioni che provengono dal Veneto. La terza domanda: lei ha avuto modo di acquisire notizie circa l'apertura di procedimenti di adattabilità senza che fosse ipotizzata alcuna situazione di abbandono? Le è capitato di trovarsi in procedimenti di adottabilità senza che vi fossero situazioni di abbandono? Le chiedo anche se è al corrente di casi in cui gli affidatari designati dal Giudice minorile siano stati estromessi dal giudice tutelare su semplice richiesta dell'assistente sociale, quindi sulla base di una relazione prodotta dagli assistenti sociali, e quali iniziative si sono assunte in tal senso. L'ultima domanda è quali iniziative come garante lei ha assunto per evitare la dispersione di minorenni non accompagnati. Grazie mille.

MARIO CARAMEL, Garante dei diritti della persona della Regione Veneto. Non vorrei ripetermi e non vorrei dare l'impressione che vado a sottrarmi da quelle che possono essere le responsabilità e le funzioni. Relativamente ad iniziative per evitare misure violente, per quanto riguarda le mie competenze al momento non ho riscontri, sono qua da sei mesi, non sono stato messo nelle condizioni di dovere affrontare questo tipo di problema. Le misure violente se ci sono, sono attuate da chi nella filiera è chiamato a seguire questi procedimenti, per cui nella misura in cui dovessi essere interessato potrei sempre, per le mie funzioni, chiedere spiegazioni eccetera, ma in questo momento non mi risulta, e per quanto mi riguarda non sono stato attivato. Ribadisco che qua provvedimenti non ne arrivano, per cui il 403 mi sembra sia stato modificato dalla Ministra Cartabia, e mi sembra che la Garante nazionale abbia anche criticato il fatto che Pag. 13non si possa più assumere provvedimenti di urgenza. È una discussione su cui non ho avuto interessamento. Posso associarmi sotto l'aspetto dell'abrogazione dell'intervento d'urgenza fatto, ma rinvio a quello detto dalla Garante nazionale. Poi per tutte le altre situazioni, posso rispondere che nella misura in cui dovessi avere i poteri che mi dovessero essere conferiti dalla legislazione nazionale per fare le cose per le quali l'onorevole mi ha chiesto cosa stia facendo, le farei volentieri, però non ho né le informazioni e neanche questo potere di intervenire, se non in forma «extra» rispetto alle mie funzioni. L'analisi della filiera dei poteri e delle funzioni rispetto ai temi posti riporta l'azione del garante – come ho detto – nell'ambito della moral suasion, e iniziative non possono essere di natura provvedimentale. Finché non ci saranno dati i poteri per farlo.

PRESIDENTE. Grazie. Io ho un auspicio per il grande lavoro che voi avete fatto per individuare queste persone dando loro una formazione continua nel senso di continuarli ad assisterli – mi riferisco sempre ai tutori volontari dei minori – e aiutarli per svolgere meglio il loro lavoro. Credo che sia possibile che possa essere esteso, ma è un parere che le chiedo ed è anche un auspicio, anche alle famiglie affidatarie. È vero che non c'è un albo delle famiglie affidatarie e questo è un altro vulnus: alla fine vengono individuate dai comuni o addirittura dai singoli assistenti sociali a volte con le implicazioni che abbiamo visto nell'indagine di Bibbiano. Però spesso le famiglie affidatarie svolgono un lavoro molto difficile sia dal punto di vista educativo che dal punto di vista emotivo, anche per la possibilità di potersi affezionare a dei bambini che però, lo dice la legge, sono necessariamente in affido temporaneo per due anni, massimo quattro anni, come dice la legge. Le chiedo se sia stato valutato, o se c'è l'intenzione, di aprire a sorta di selezione, per le famiglie affidatarie, di modo che possano essere formate per svolgere questo lavoro; e che poi però possano anche continuamente essere assistite durante la loro attività. Credo che sia importantissimo perché lei ci ha dato dei numeri abbastanza preoccupanti dicendoci che la fascia dagli 11 ai 14 e dai 15 ai 17 che è la fascia adolescenziale, presenta grandi problemi anche per le famiglie affidatarie. Le chiedo se c'è questa prospettiva. So che lei ha molte competenze, però le chiedo se è una valutazione che a livello di regione è possibile fare. Grazie.

MARIO CARAMEL, Garante dei diritti della persona della Regione Veneto. Penso che al di là dell'autorità giudiziaria, di cui abbiamo discusso prima, il nodo fondamentale relativamente ai ragionamenti che stiamo facendo sia la politica regionale rispetto ai servizi sociali. Anch'io quando mi sono insediato ho preso atto di quelli che sono i provvedimenti e l'architettura. Per quanto riguarda il garante, il garante è un funzionario onorario la cui struttura – nel caso del Veneto – è fornita dal consiglio regionale. Il consiglio regionale sarebbe anche quello che ha disponibilità minori rispetto alla struttura della Giunta. Quindi per il consiglio regionale fornire già dieci persone e pensare di caricare, rispetto al garante, ulteriori funzioni di accompagnamento, oltre che per i tutori anche per le famiglie affidatarie, è improbabile. C'è tutta una dinamica che poi sono andato a studiarmi, sono soprattutto atti datati di una decina di anni fa, relativa ai CASF, che sono i centri per l'affidamento e la solidarietà comunale. Poi ci sono dei contributi annuali che escono da parte della regione. Sicuramente il tema che le famiglie affidatarie debbano essere istruite, formate e seguite è un tema essenziale. Però in questo momento è un tema che penso sia a carico degli ex distretti, che corrispondevano alle ULSS prima della riforma, per cui a Treviso c'erano tre ULSS e adesso ci sono i tre distretti, e ogni distretto ha un CASF. Poi come siano seguiti è un argomento che andrà approfondito, e parlo della regione Veneto; non so dalle altre parti come funzioni. È un problema più grosso di quello dei tutori, perché poi il tutore è un volontario, è inquadrato nel codice civile, nelle sue funzioni. L'altro aspetto è un aspetto molto importante. Se arrivano le risorse dal PNRR per potere implementare è un ragionamento, e mi faccio volentieri carico. Pag. 14Io sto già interloquendo con la regione, la giunta comunale, l'assessorato alla sanità e quello sociale, per capire se si può fare di più e se si può migliorare. Oggettivamente non sono neanche in grado per i sei, sette mesi che sono qua, di capire se funziona o non funziona. Non ho i dati precisi su quanto rimangono in comunità mediamente, certamente in comunità rimangono molto meno a quello che rimangono in affidamento. Ma ho già visto dalle precedenti audizioni che nelle famiglie affidatarie la proroga è ormai quasi la consuetudine, mentre nelle comunità al massimo sono un paio di anni: poi vengono ricollocati e ritornano nella famiglia, o sono trasferiti. Sicuramente c'è questo elemento delle famiglie affidatarie che è da affrontare. Posso anche fare il possibile per capire, ma anche qua se c'è una catena che parte dal livello centrale per finanziamenti o linee guida, poi a livello locale anche noi siamo più facilitati a operare.

PRESIDENTE. La parola all'onorevole Colmellere.

ANGELA COLMELLERE. Solo una precisazione presidente. Agganciandomi a quello che ha appena detto il dottor Caramel, per quanto riguarda i distretti territoriali in Veneto da noi sono presenti anche i centri per l'affido e la solidarietà familiare dove vengono formate le famiglie affidatarie. Vengono sostenute nei percorsi di creazione di una relazione positiva sia con i minori, sia con la famiglia d'origine. Di fatto devo soltanto dire che di questo nel nostro territorio non si può che essere soddisfatti. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie per avere chiarito cosa sono i CASF; stavo chiedendolo all'audito.

MARIO CARAMEL, Garante dei diritti della persona della Regione Veneto. Scusate avevo fatto un acronimo. Con la delibera del 2008 penso che la Regione Veneto sia stata antesignana da questo punto di vista. E vedo che vengono dati contributi annuali. Se siamo un'eccellenza non lo so, ma siamo presenti sul pezzo.

PRESIDENTE. Avvocato Caramel la ringrazio della sua disponibilità, qualora ci fossero delle domande scritte le trasmetteremo al suo ufficio per le successive risposte, e qualora fossero riservate comunque glielo specificheremo, chiedendo una risposta riservata. Grazie.

La seduta termina alle 14.45.