PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA X COMMISSIONE
MARTINA NARDI

La seduta comincia alle 17.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare e la trasmissione diretta sulla web-tv dei rispettivi siti istituzionali e che sarà redatto il resoconto stenografico.

Seguito dell'audizione, in videoconferenza, del Ministro della transizione ecologica, Roberto Cingolani, in merito alla relazione sullo stato di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), riferita all'anno 2021 .

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione del Ministro della transizione ecologica, Roberto Cingolani, in merito alla relazione sullo stato di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), riferita all'anno 2021 (Doc. CCLXIII, n. 1).
Ricordo che nella scorsa seduta le Presidenze hanno attribuito un tempo di dieci minuti per ciascun gruppo. Sono intervenuti i rappresentanti di tutti i gruppi ad eccezione del gruppo di Coraggio Italia. Per la seduta odierna si sono già iscritti a parlare alcuni colleghi per il tempo ancora disponibile per il gruppo di appartenenza.
La prima deputata che ha chiesto di intervenire è l'onorevole Ciaburro di Fratelli d'Italia che ha due minuti e 30 secondi. Ricordo che per lo stesso gruppo sono già intervenuti l'onorevole Butti e l'onorevole Zucconi. Prego, onorevole Ciaburro.

MONICA CIABURRO. Grazie, presidente. Grazie anche al Ministro per la disponibilità a confrontarsi ancora con le Commissioni riunite.
Mi soffermo sul problema del superbonus, rispetto al quale lei ha fatto un'azione di merito, entrando nelle criticità più importanti, dovute al rincaro delle materie prime, trovando senz'altro un punto di equilibrio, considerato che i costi sono aumentati, ma lasciando però da parte progetti, lavori e installazioni, sui quali ci sono ancora delle criticità, soprattutto in ordine alle sanzioni penali previste per alcune attività che effettivamente, soprattutto sul superbonus, sono davvero state poche. Anche se si riuscisse a trovare un giusto mezzo, questo certamente renderebbe sicura la procedura, ma al tempo stesso bisogna cercare di non appesantire i professionisti, che davvero sentono di avere una spada di Damocle anche per procedure che magari non sono così determinanti per le pratiche e che certamente sono attuate senza alcuna intenzionalità di violare nessun tipo di norma e tanto meno di frodare.
C'è ancora una criticità che risale alla legge di bilancio del 2021, nella quale erano state stanziate risorse per permettere ai comuni di assumere personale in deroga che potesse supportare gli uffici tecnici, ma non sono mai usciti i decreti attuativi con i quali i comuni potevano avvalersi di questa facoltà.
Sempre per quello che riguarda il superbonus, la scorsa volta in audizione il Ministro aveva parlato di una transizione inclusiva ed equa. Ritengo che, purtroppo, per quello che riguarda una determinata parte del nostro territorio, le aree montane, sulle quali intervenire dodici mesi all'anno è assolutamente impossibile, sarebbe opportuno trovare dei tempi supplementari per poter Pag. 4procedere all'attivazione di questo superbonus, perché altrimenti non potranno neanche avviare le procedure, avendo già la consapevolezza che i tempi oggi previsti non permetterebbero loro di adempiere agli obblighi normativi.
Sarebbe anche utile prevedere una regolamentazione per l'antincendio, efficientando e incrementando la qualità degli isolanti. Abbiamo visto e letto infatti tutti i danni che ci sono stati negli ultimi mesi e lo scorso anno a causa degli incendi che – con materiali di un certo tipo e la regola verticale – avrebbero potuto essere contenuti. Mentre si rifanno questi immobili, sarebbe anche utile agire su quella parte di sicurezza, e ciò garantirebbe tutti i cittadini.
Ho ancora una domanda sulle biomasse, ovvero se c'è un'opportunità di transizione anche in queste aree montane, creando una filiera.
Inoltre, per quello che riguarda l'agrifotovoltaico, le chiedo se c'è una mappatura dell'Italia, in modo da non concentrare tutti questi impianti solo in determinate aree ma cercare di renderle distribuite sul territorio.
Infine, vi è il problema Ilva, questa nuova società per la quale ci sono soltanto un CdA e le risorse, ma per il resto non c'è un cronoprogramma, non c'è ancora nulla. Le chiedo se riesce a darci qualche indicazione.

MARTINA LOSS. Grazie presidente. Buongiorno Ministro. Velocemente torno su alcuni punti e amplio la portata di alcune domande che vogliamo porre al Ministro anche da parte dell'onorevole Bubisutti che oggi non può essere qui.
Sul tema dell'agrivoltaico c'è una destinazione nel PNRR di 1,5 miliardi, che sarebbe un grande supporto alle aziende agricole per abbassare i costi dell'energia. Le chiediamo di darci i dettagli sulla situazione e sulla tempistica dei bandi e qual è la direzione che seguirà poi l'attuazione del processo. Per le aziende agricole va anche valorizzato l'utilizzo di centrali a biomasse, soprattutto per quei tipi di aziende che hanno molti residui verdi di lavorazione, basti pensare al florovivaismo e non soltanto.
Sempre sul tema dei mezzi agricoli, nel PNRR ci sono 500 milioni per l'ammodernamento dei mezzi agricoli. Anche qui chiediamo maggior dettaglio su come saranno spesi i fondi e quanti e quali bandi saranno pubblicati. Va tenuto conto che siamo in un momento di transizione, quindi serve un'azione graduale e non scelte drastiche che potrebbero dare un appesantimento grave sulle nostre aziende agricole.
Con riguardo all'acqua, abbiamo il tema degli sprechi per il problema della rete idrica. L'Istat ha fatto stime precise di come raggiungere molte più persone solo con un intervento sulle reti. Le chiedo quali interventi saranno previsti, quali saranno i tempi e quali saranno i soggetti, se i destinatari sono non solo gli enti pubblici, ma anche i privati come i consorzi, ad esempio, se sono previsti incentivi per migliorie sulle tecniche di irrigazione sempre ai fini del risparmio dell'utilizzo dell'acqua e come coniugare la possibilità di aggiungere lo sfruttamento dell'uso dell'energia idraulica dei canali agricoli a fini idroelettrici. Infatti, ci sono tecnologie in grado di portare un buonissimo rapporto sull'energy mix delle rinnovabili e questo sarebbe da valutare. Chiedo se sono confermati i fondi per i bacini di riserva, che sono un'altra grande infrastruttura da realizzare.
In chiusura ho due chicche. In primo luogo vi è il tema del Ministero della cultura. Vorrei un chiarimento su quali sono i rapporti con il Ministero della cultura sulle materie in comune, di contatto, soprattutto in materia di energia, utilizzo del territorio a fine della creazione di circuiti virtuosi. Parliamo dei bacini in quota, ma anche dell'utilizzo delle biomasse che spesso si è visto in conflitto con i temi del paesaggio.
Infine, sulle infrastrutture vi è la metanizzazione del territorio. Il metano non raggiunge tutti i territori, soprattutto in ambiti di montagna, ma una sua maggior diffusione ovviamente produrrebbe un netto passaggio a energie più pulite e sarebbe ottimo anche per l'economia dei territori rurali. Grazie.

DARIO BOND. Grazie, presidente. Io non mi ero prenotato, ma la presidente Rotta gentilmente ha fatto sì che io possa parlare e la ringrazio. La domanda, Ministro, è questa. Supponiamo che conosca una cooperativa lattiero-casearia che fa trasformazione del latte e quindi tutti i suoi derivati e che Pag. 5abbia una certa quantità di soci, intorno a 800.
La domanda che le pongo è questa: esistono, ci saranno o escono dal Ministero dei bandi per creare delle cosiddette «comunità energetiche specifiche», collegate essenzialmente alla lavorazione del latte, in cui c'è una notevole produzione di CO2 e anche alla filiera zootecnica dove ci sono le deiezioni e tutte le attività zootecniche che sono notevoli produttori di CO2? La domanda che le pongo è se esistono e se ci saranno dei bandi precisi per intervenire su queste aziende agricole, su questi grandi centri di lavorazione del latte. Parlo di bandi integrati in termini di produzione di biogas, di produzione, essenzialmente, di energia rinnovabile con fotovoltaico e altro, sempre su tetti. Inoltre, le chiedo che percentuale avranno di aiuto a queste aziende nel sistema integrato della produzione di energia.
Questa è una domanda che le pongo, perché c'è molta attesa da parte di questo comparto, che vorrebbe capire quali prospettive si deve aspettare dal punto di vista della transizione ecologica, perché gli viene indicato che sono dei grandi produttori di CO2, ma nello stesso tempo non gli si indica la strada per risolvere queste questioni. È un problema che riguarda il Veneto, è un problema che riguarda molto la Lombardia, è un problema che riguarda anche l'Emilia-Romagna ed è un comparto che è in grande attesa. Se lei può dare un segnale, sarebbe utile perché c'è tanta confusione. Sono venuto qui proprio per porle questa domanda. Grazie.

ROBERTO CINGOLANI, Ministro della transizione ecologica (intervento da remoto). Grazie, presidente e di nuovo buon pomeriggio a tutti. Come ho già detto la scorsa volta, grazie per l'opportunità di poter avere i vostri input e le vostre domande. Ringrazio lei, presidente, e tutti i parlamentari per l'opportunità di rispondere alle vostre domande che per me è anche un motivo di riflessione ulteriore su temi che, come vedete, evolvono molto rapidamente.
Se per voi va bene, seguirei l'ordine delle domande che mi ero segnato nella precedente audizione e cercherò di dare delle risposte sintetiche a tutto, fermo restando che laddove le mie risposte non saranno abbastanza precise, io poi vi manderò un supplemento scritto; se le risposte non fossero sufficienti, vi prego davvero di segnalarmelo, senza nessun problema.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA VIII COMMISSIONE
ALESSIA ROTTA

ROBERTO CINGOLANI, Ministro della transizione ecologica (intervento da remoto). Comincio con l'onorevole Butti, che era stato il primo ad intervenire. C'era stato un suo punto sull'automotive, in cui effettivamente aveva convenuto che il discorso dell'automotive è molto più complesso di quanto lo si voglia descrivere al momento. Una delle domande principali era come affrontare la riconversione industriale di un settore così importante e poi se ci fossero fondi per l'automotive in generale e se ci fosse una collaborazione nei diversi settori, ma in particolare per quello dell'automotive, con le università.
Intanto credo che la risposta, che premette il contenuto sintetico alla domanda, è questa: i primi settori su cui impatta la transizione ecologica sono, per ovvi motivi, il petrolchimico e l'automotive, due settori molto grandi su cui è necessario organizzare dei tavoli di riflessione per il lungo termine. È vero che la transizione ci dà qualche anno per cercare di mantenere sostenibile sia l'approccio al problema ambientale che l'approccio al problema del lavoro, però questi sono settori molto grandi e bisogna cominciare adesso a creare i tavoli per la riconversione industriale di medio-lungo termine.
Per quanto riguarda il settore automotive, come MiTE, noi abbiamo spinto moltissimo nella creazione della gigafactory, perché il primo passo per la riconversione da motore a combustione all'auto elettrica è quello di essere non autonomi ma almeno avere un po' di produzione di batterie in house. Questo comprende anche un piano per la seconda vita delle batterie, e su questo risponderò a un'altra domanda dopo.
Abbiamo un identico programma sulla produzione di idrolizzatori che, se volete, sono un altro elemento importante per produrre idrogeno verde che può essere utilizzatoPag. 6 per applicazioni sui trasporti sia navali che a terra e stiamo lanciando un bando di 160 milioni sulla ricerca e sviluppo dell'idrogeno come vettore, quindi una parte di questa ricerca andrà a studiare applicazioni per la mobilità.
Questo per quanto riguarda il MiTE, però ricordo anche che c'è un grosso portafoglio di progetti del Ministero dell'Università e della ricerca, che in questo momento è in fase di lancio, proprio con le università e gli enti di ricerca, che tocca varie tematiche, tra cui ci saranno anche le energie materiali e la digitalizzazione. Credo che questo andrà a contribuire sostanzialmente alla parte di ricerca e sviluppo utile per la riconversione, come chiedeva l'onorevole Butti.
Un'altra cosa che chiedeva l'onorevole Butti è il trasporto pubblico locale elettrificato e capire qual è la strategia di elettrificazione. Io direi che in buona sostanza noi adesso possiamo fare una strategia di elettrificazione per mezzi sostanzialmente leggeri e privati, ovvero le automobili per esser chiari, avendo ben chiaro che non è qualcosa che si improvvisa.
Per essere ancora più chiari, è inutile dire che ora, passando all'auto elettrica, si risolve il problema dell'inquinamento da trasporto, perché comunque se noi carichiamo le batterie delle auto elettriche con elettricità che è prodotta da gas o peggio ancora da carbone, è chiaro che produciamo comunque la CO2, inquinante sia che la produciamo dopo sia che la produciamo prima.
In alcuni casi c'è un abbattimento rispetto al motore a scoppio, ma ci sono discussioni proprio sul valore sull'impronta di carbonio dell'auto elettrica in termini di life cycle assessment, quindi non da quando esce dal concessionario alla strada, ma quando si comincia a scavare il litio o il cobalto e prenderlo dalle mine.
In questo momento bisogna essere molto bravi e molto precisi nel far crescere l'offerta di energia rinnovabile molto rapidamente in modo che sia sensato caricare le batterie con energia verde. In questo modo devono crescere l'offerta di energia verde, l'offerta di batterie e quindi la domanda di mezzi elettrici. Questo richiederà qualche anno, ma stiamo tutti lavorando molto intensamente per andare in questa direzione.
Ricordo che il PNRR prevede di installare 20 mila colonnine che ci dovrebbero portare a circa la metà del necessario, è un passaggio in pochi anni, ma ricordo anche che non è solo un problema di colonnine, perché l'equazione prevede di avere una fortissima accelerazione sulla produzione di energia elettrica verde, quindi andare a quel famoso 70 per cento della nostra elettricità prodotta da sorgenti rinnovabili entro il 2030; quando avremo tutta questa energia verde, sarà credibile poter caricare tante batterie, quindi tante automobili, ma questa energia verde va gestita. La rete, per come è attualmente, non è in grado di gestire flussi non programmabili di energia come quelle rinnovabili.
Per questo motivo abbiamo anche programmato un poderoso intervento sulla cosiddetta «smart grid» senza la quale sarebbe impossibile gestire in maniera intelligente la produzione di eolico, fotovoltaico e geotermico, che avviene in posti diversi momenti diversi, però noi quando chiediamo energia, la chiediamo in qualsiasi momento e non è che possiamo aspettare che ci sia il sole o il vento.
Come diceva l'onorevole Butti, qui va fatta una strategia un po' a 360 gradi, molto rapidamente, ma anche nei tempi tecnicamente necessari.
Ricordo che l'idrogeno è anche parte di questa strategia più probabilmente per mezzi pesanti. In questo momento c'è una discussione sui trasporti pesanti e parlerò dopo, in risposta a un altro parlamentare, sulle potenzialità reali dell'idrogeno sulle navi, sui treni e su alcuni mezzi molto pesanti che non è possibile elettrificare.
L'ultima cosa che chiedeva l'onorevole Butti riguardava la politica energetica della Francia con i suoi 14 reattori nucleari. La domanda era sull'energy mix. Sono personalmente abbastanza convinto che in questo momento l'Italia paga delle scelte sull'energy mix degli scorsi decenni che non sono state molto felici. È probabile che in futuro si debba rivedere l'energy mix.
È evidente che adesso la strada maestra non procrastinabile è l'accelerazione sull'elettrificazione attraverso le rinnovabili ed è Pag. 7altrettanto evidente che in futuro sarà molto difficile che un Paese che manterrà la demografia come la nostra... Siamo attualmente circa 60 mila abitanti, ma si prevede un PIL in crescita – basta vedere le proiezioni, perché questi numeri sono noti a tutti – ed è abbastanza evidente che ci dovremmo fare delle domande su come dare energia a un Paese che comunque continuerà a crescere.
Una parte della strategia è l'ottimizzazione, quindi consumare di meno, migliorando le cose grazie alla circolarità e a un miglioramento del costume sociale della produzione, però d'altro canto se continueremo a crescere, la domanda di energia in qualche maniera ne risentirà e difficilmente potremmo rimanere con un energy mix come quello attuale.
Devo anche dire che sino al 2030 problemi ne vedo abbastanza pochi. Adesso noi abbiamo una strategia molto chiara, ma il 2030 è domani, quindi delle riflessioni su cosa poi vorrà essere l'Italia dopo il 2030 dal punto di vista energetico a mio parere sarebbe bene farle adesso senza alcuna ideologia, mettendosi intorno ad un tavolo, guardando i numeri e facendo delle proiezioni di scenario.
Temo che la coproduzione, come chiedeva l'onorevole Butti, di energia nucleare con la Francia sia un po' difficile, nel senso che per coprodurre bisogna coavere, invece queste sono tutte centrali che appartengono alla Francia, quindi al massimo la possiamo comprare, come peraltro già facciamo, perché ne compriamo tanta di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari in Francia e cerchiamo di averla a prezzi buoni che possono essere vantaggiosi per tutti.
Bisogna controllare un po' il mercato e anche come viene trattata, perché se io la compro a un prezzo buono, poi la rivendo al trader e il trader me la rivende al prezzo che farei con il gas, allora a quel punto non ho vantaggio, però questa è una questione di mercato e di regolazione che prescinde dal livello più alto della discussione introdotto dalla domanda che faceva l'onorevole Butti.
Ovviamente io cerco di dare delle risposte che spero siano esaustive, ma vi chiedo con la massima franchezza di mandarmi un'email anche successivamente e se ci fossero richieste di approfondimenti, noi ve li diamo, ve li scriviamo e anche verbalmente io sono a vostra disposizione, perché credo che sia un argomento così ampio e così importante per il futuro che il mio dovere sia cercare di dirvi con la massima trasparenza tutto quello che ho capito e che penso possa essere utile, accettando ogni tipo di critica e ogni tipo di rimarco su quello che vi racconto.
Passo all'onorevole Sut, che chiedeva se ci fosse un impatto immediato dell'inflazione sulle azioni del PNRR. Finché siamo intorno al 2 per cento, io credo che riusciamo a cavarcela. Più dell'inflazione in questo momento, onorevole Sut, sarei preoccupato dell'aumento dei costi delle materie prime che, soprattutto per azioni molto intensive come quelle del MIMS sulle grandi infrastrutture possono pesare. Questo in qualche maniera andrà visto in tempo reale nel momento in cui si faranno i cosiddetti «progetti preliminari» e le stime di costo e speriamo che intanto le fluttuazioni di mercato non siano così drammatiche da imporre revisioni sostanziali del budget.
Certo è che, come per il superbonus abbiamo dovuto tenere in conto l'aggravio dei costi delle materie prime, probabilmente anche per alcune grandi iniziative dovremmo tenerne conto. Speriamo che nel frattempo la situazione si calmi.
L'onorevole Sut ci chiedeva anche delle azioni sul disinquinamento dell'aria. Noi abbiamo un DPCM approvato il 23 dicembre 2021 su questo tema che sostanzialmente si allinea alla direttiva europea 2016/2284, che prevede una serie di azioni di monitoraggio fondamentali e anche una serie di azioni vere e proprie sui sistemi da abbattere. Tenete conto che comunque una parte di questa attività rientra nella pianificazione sia regionale che comunale. Quindi date le grandi linee, poi bisogna entrare nel merito delle realtà locali.
Faccio un esempio. C'era una zona di infrazione come, per esempio, la Pianura padana, che è un motore economico e anche una grande regione. Noi lì, oltre che seguendo le direttive europee con il nuovo DPCM, stiamo cercando anche di fare azioni molto ampie. La rinaturazione del Po fatta con il PNRR è una di queste, perché ristabilisce un habitat, un ecosistema importante che attraversaPag. 8 molte regioni e che certamente darà nel medio-lungo termine degli effetti positivi.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA X COMMISSIONE
MARTINA NARDI

ROBERTO CINGOLANI, Ministro della transizione ecologica (intervento da remoto). L'onorevole Sut ci chiedeva il ruolo dei comuni, se partecipano, se sono sostenuti e se possono sostenere. Non sono in grado di rispondere su tutti i progetti, però, vi posso dire che, per esempio, nel grande bando da 1,6 miliardi per l'economia circolare, che dovrebbe portare circa 50 di nuovi impianti per la gestione dei rifiuti, effettivamente di recente noi abbiamo persino allungato un po' la scadenza del bando, pur essendo già pervenuti tantissimi progetti che sostanzialmente hanno già saturato il budget, perché la quota che doveva venire dal Sud – sapete che il 40 per cento deve andare al Sud – non era sufficiente. In quel caso stiamo attivando dei meccanismi di supporto per i comuni, casomai quelli più piccoli che hanno più difficoltà a fare dei progetti e cerchiamo di fare del nostro meglio. Ovviamente la situazione è un po' a macchia di leopardo e dipende anche dalle aree.

PRESIDENTE. Grazie, Ministro. Ci auguriamo anche noi che le aspettative, le questioni di cui lei ha parlato si possano realizzare al più presto, soprattutto anche facilitando con delle norme che in qualche modo vadano a semplificare ulteriormente le procedure, che ad oggi sono ancora complesse. Prima di salutarla, a nome anche della presidente Rotta, la invito a tenerci costantemente informati dell'andamento dei bandi che usciranno, sia per il pubblico che per il privato, perché in qualche modo le Commissioni vogliono seguire la vicenda del PNRR, non solo attraverso i giornali e la Gazzetta Ufficiale, ma anche magari in una relazione stringente tra Ministeri e Parlamento, in modo tale da essere edotti e poter anche contribuire nelle varie fasi che ci saranno. Lei è una persona estremamente disponibile e il suo Ministero lo è sempre, sono certa che questo avverrà. Con questo augurio e auspicio la saluto e la ringrazio moltissimo anche a nome della presidente Rotta. Arrivederci Ministro.

ROBERTO CINGOLANI, Ministro della transizione ecologica (intervento da remoto). Presidente, io sono veramente a vostra disposizione. Se parlo con voi, molte cose mi diventano anche più chiare dal punto di vista della sensibilità del Parlamento. Io sono un tecnico, non ho un partito alle spalle e vorrei fare del mio meglio finché ci sono, quindi grazie a voi.

PRESIDENTE. Grazie davvero Ministro. Dichiaro, quindi, conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 18.25.