PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ERASMO PALAZZOTTO

La seduta comincia alle 14.15.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite impianto audiovisivo a circuito chiuso nonché via streaming sulla web-tv della Camera, come convenuto in sede di Ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti dei gruppi.

Audizione di Giuseppe Pignatone, già Procuratore della Repubblica di Roma.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottor Giuseppe Pignatone, già Procuratore della Repubblica di Roma.
Avverto, inoltre, che l'audizione si svolge in forma libera e ricordo ai colleghi presenti la prescrizione di indossare la mascherina anche quando prenderanno la parola.
Ringrazio per aver accolto immediatamente l'invito della Commissione il dottor Pignatone, il cui contributo ai nostri lavori sarà particolarmente utile in vista del termine della nostra inchiesta, non solo per la sua riconosciuta autorevolezza, ma anche perché il procedimento penale finalmente incardinato poggia largamente sul lavoro svolto sotto la sua direzione presso la Procura di Roma.
Egli si è altresì recato a suo tempo al Cairo e ha interloquito costantemente con la magistratura inquirente egiziana per cui potrà fornirci anche un quadro sull'andamento della cooperazione giudiziaria tra i nostri due Paesi.
Invito pertanto il dottor Pignatone a svolgere la sua relazione.

GIUSEPPE PIGNATONE, già Procuratore della Repubblica di Roma. Grazie per l'invito. Sono stato procuratore della Repubblica di Roma fino a maggio 2019 e quella è la data in cui finiscono le mie conoscenze. Penso che sia inutile parlare dei fatti che sicuramente la Commissione ha ricostruito molto meglio di come potrei fare io, che non ho più neanche le carte e i ricordi si vanno offuscando.
Se l'oggetto principale dell'attenzione della Commissione è il rapporto con l'autorità giudiziaria egiziana, il punto di partenza è che fra Italia ed Egitto non c'era – e credo non ci sia tuttora – un trattato di cooperazione giudiziaria. Tutto è affidato a quella che nel gergo diplomatico e giuridico si chiama «cortesia internazionale», cioè alla buona volontà della parte che viene richiesta. La buona volontà naturalmente non è la cortesia personale del singolo magistrato di un Paese o di un altro, ma, da un lato, è una visione di politica giudiziaria che ogni ufficio fatalmente percorre, dall'altro, è un problema di rapporti della politica dei governi dei due Paesi nel senso più ampio. In questo caso è contato moltissimo il peso dell'opinione pubblica esercitato sia sul governo del proprio Paese sia sul contesto internazionale sia quindi, indirettamente, sull'altro Paese.
Quando è avvenuto l'omicidio Regeni, l'Egitto aveva – e ha tuttora – una situazione molto difficile. Quando è avvenuto l'omicidio Regeni c'erano situazioni – mi riferisco a notizie giornalistiche – di difficoltà economica significativa, ma – e per questo era presente la delegazione italiana in quel momento per stipulare contratti e Pag. 4altri accordi – c'era stato un momento importante, ovvero la scoperta di un nuovo giacimento di gas da parte dell'ENI. Per quanto riguarda la Procura generale egiziana, c'è da ricordare che il predecessore del procuratore generale Sadek – che è andato in pensione contemporaneamente a me ed è stato il mio interlocutore nell'arco dei tre anni, dal delitto alla nostra cessazione delle funzioni – il predecessore, dicevo, era morto in un attentato terroristico in cui la sua automobile blindata era stata fatta saltare in aria. Questo è un particolare non da poco per rendersi conto delle condizioni in cui operava e credo tuttora operi la magistratura egiziana. Anche durante il periodo dei tre anni di cui parlavo c'è stato un momento in cui ci sono stati attentati gravissimi per cui ci hanno detto chiaramente: «Per il momento abbiamo cose più urgenti e drammatiche da seguire.». Questo è il quadro.
In questo quadro, la collaborazione fra le autorità egiziane e italiane e, a livello giudiziario, fra la procura della Repubblica di Roma e la procura generale del Cairo secondo me ha avuto un andamento altalenante. Credo che sia oggettivamente giusto riconoscere che una collaborazione fattiva c'è stata, ma non nel senso che è stato dato tutto quello che poteva essere dato e neanche tutto quello che è stato chiesto, perché questo non è vero, come risulta agli atti. Sicuramente avete conoscenza delle rogatorie inevase e di quelle evase solo in parte o evase con grandissimo ritardo. Infatti, prima di ottenere i tabulati telefonici di alcune persone o, ancora di più, il traffico delle celle delle zone che ci interessavano, abbiamo fatto, oltre alle rogatorie formali, decine di e-mail e telefonate. Però, alla fine, sono arrivati. C'è da dire che la procura di Roma, l'autorità giudiziaria italiana, non sarebbe mai potuta arrivare al punto in cui invece è arrivata finché ci sono stato io, come ricostruzione parziale dei fatti, e ora con i progressi che si sono registrati negli ultimi due anni, se la procura generale del Cairo non avesse trasmesso determinate carte. È giusto sottolineare che alcune di queste erano state chieste da noi, ma altre sono state addirittura date di iniziativa, perché noi non potevamo sapere che c'erano. Mi riferisco in particolare al video della conversazione fra il capo dei sindacati, quel tale Abdallah e Giulio Regeni, che è stato trasmesso e consegnato durante uno degli incontri, per iniziativa degli egiziani. Non è che la procura di Roma avesse la sfera di cristallo e immaginare che ci fosse questo video.
La Commissione conosce tutta la fatica profusa per acquisire e ottenere le registrazioni delle telecamere del giorno della scomparsa in vari punti della città del Cairo, che per almeno due anni sono state l'appiglio a cui il procuratore Sadek si rifaceva alla fine di tutte le nostre riunioni e di tutte le nostre telefonate, sostanzialmente dicendo: «Noi non ci possiamo accontentare di una prova indiziaria. Per potere fare un processo di omicidio dobbiamo avere la prova oggettiva. Spero che la prova oggettiva potrà venire dai video». Tuttavia, prima si disse che questi video erano stati distrutti, perché erano stati sovrascritti o sovraregistrati, poi che non si potevano recuperare e noi avevamo individuato una ditta tedesca – vado per sintesi perché la Commissione sicuramente sa tutto questo meglio di me – e poi all'ultimo minuto il procuratore mi ha telefonato per dire che non aveva i soldi. Abbiamo quindi trovato noi i soldi e abbiamo detto: «Paghiamo noi le spese», ma poi ci dissero: «I soldi, ce li mettiamo noi, e l'incarico lo dobbiamo dare noi». Noi proponevamo: «Diamolo insieme» e loro rispondevano: «No, soltanto noi». Ogni volta c'erano centomila scuse, ragioni o pretesti, perché non è che noi sappiamo cosa preveda la legge egiziana circa la nullità, l'improcedibilità e così via. La ditta tedesca si è tirata indietro ed è venuta fuori una ditta russa, ma alla fine questi video sono arrivati. Naturalmente non se ne ricavò niente e per quella che era stata l'acquisizione quando c'ero io, non si poteva neanche escludere che ci fossero state delle manipolazioni o delle carenze.
Quanto ho detto a proposito dei video mi conduce a parlare dell'altra faccia della luna, l'altra metà del bicchiere mezzo pieno: se da un lato l'autorità giudiziaria egiziana ha realmente dato forme di collaborazione Pag. 5anche importanti – ripeto ancora: il video, i tabulati e alcune dichiarazioni senza le quali si può tranquillamente affermare che oggi la procura di Roma non sarebbe in grado di andare a giudizio contro gli attuali imputati – dall'altro lato è anche vero che ci sono stati enormi ritardi nella consegna di questo materiale, che molte cose non sono state date, che, a parte il video, non è mai stata accolta la nostra richiesta che gli egiziani consegnassero d'iniziativa quello che facevano, senza aspettare che noi riuscissimo a indovinare che cosa chiedergli. Infatti, al di là delle cose ovvie di routine, in un'inchiesta, se ci si trova dall'altro lato del Mar Mediterraneo, non è che si può sapere quali testi stia interrogando l'autorità egiziana, quali perizie e quali accertamenti tecnici abbia disposto e che cosa abbia potuto fare o non fare. Con molte delle nostre richieste abbiamo provato a indovinare che cosa essa poteva fare.
A dicembre 2017 o, se vogliamo essere generosi, a metà del 2018 si è bloccato tutto. Dico a dicembre 2017 e a metà del 2018, perché già prima c'erano stati alti e bassi. Ricordo la prima venuta di una delegazione egiziana a Roma, in cui non c'era il procuratore Sadek, quando si è arrivati a un filo dalla rottura, perché veniva affermato il rifiuto di consegnare qualunque cosa – in quel momento l'argomento base erano i tabulati e le celle di traffico telefonico – in base a un presunto e secondo me inesistente divieto sia di natura costituzionale sia a garanzia della privacy. Francamente sembravano scuse, e, pur non avendo noi i testi di legge egiziani, in quel momento dissi chiaramente che erano scuse inammissibili. Si è arrivati a un filo dalla rottura ma abbiamo evitato di sancirlo nel comunicato, perché non avevamo alternative migliori. Dopo aver rotto con gli egiziani non avremmo potuto fare più niente.
Poi invece questo filo si è ripreso. Un momento alto della collaborazione è stata la prima e soprattutto la seconda venuta di Sadek a Roma. Ha consegnato il video, ha voluto incontrare la famiglia – vado a memoria, ma la Commissione ha tutti gli atti – e ha rilasciato una dichiarazione ufficiale in cui definiva Giulio Regeni «un amico dell'Egitto». Questa dichiarazione è stata importante perché periodicamente tornava ogni tanto il tentativo di dire: «Chissà che cosa combinava Regeni in Egitto e quali attività anti-egiziane poneva in essere» e ogni volta abbiamo potuto porre ai nostri interlocutori questa dichiarazione del procuratore generale Sadek. Quindi, Sadek ha incontrato la famiglia, ha fatto questa dichiarazione e questo è stato un momento molto positivo.
Nel dicembre 2017 abbiamo consegnato l'informativa di polizia e carabinieri, che hanno svolto un lavoro eccezionale. Secondo me, almeno in una prima fase, gli egiziani non erano consapevoli di quanta informazione la nostra polizia riuscisse a trarre dal materiale frammentario che loro trasmettevano per un problema di tecnologie più avanzate e anche di capacità investigativa delle nostre forze di polizia, che sono straordinarie. Abbiamo dunque consegnato l'informativa, da cui emergeva quella rete di contatti che la Commissione conosce bene e ho comunicato l'intenzione di iscrivere alcuni indagati. Dal punto di vista giudiziario quello ha segnato l'alt, perché ci hanno chiesto del tempo, com'era giusto, per studiare le informative. Peraltro, chiedere tempo in quel contesto significa far passare mesi. I mesi sono diventati un anno e la volta successiva praticamente c'era un blocco totale. Successivamente la procura di Roma lo ha superato, ma questo è avvenuto dopo che sono andato via. Qualcosa c'era già, ma non era il momento di spenderla. Da quel momento credo che ci sia stato un blocco e poi non saprei cosa sia successo dopo maggio 2019, evidentemente.
Se vogliamo, il giudizio è pieno di luce e di ombre, il bicchiere è mezzo pieno e mezzo vuoto. Non si può dimenticare, ripeto, che non c'era un trattato e che senza quello che l'Egitto ha consegnato – in misura minima, ma importantissima, spontaneamente, e in misura maggiore, ma pure importante, su pressanti, ripetute, reiterate, insistite e sollecitate nostre richieste – non si sarebbe potuto fare assolutamente nulla, perché in uno Stato straniero non si può mandare la polizia, non si può interrogare nessuno, non si possono fare intercettazioniPag. 6 – per esempio, noi non sappiamo se ci siano state attività di intercettazione, con quale esito e nei confronti di chi, ed è verosimile che ci siano state – e non si può neanche identificare con certezza le persone. Infatti, non so neanche come la procura di Roma sia riuscita ad avere materialmente le date di nascita degli attuali imputati. Bisogna essere consapevoli di tutto questo.
La parte positiva di questo rapporto complesso è, per esempio, che la Procura generale del Cairo ha dato alla parte offesa, cioè alla famiglia, nella fase delle indagini, una copia completa degli atti. Poi abbiamo visto che gli atti che sono stati consegnati alla famiglia erano addirittura più completi di quelli che fino a quel momento avevano dato a noi. Bisogna riconoscere che questa è stata una forma di collaborazione estremamente significativa. In una fase di indagini preliminari segrete in Italia avremmo difficoltà a fare una cosa di questo genere nei confronti di una parte offesa che preannunzia la sua volontà di costituirsi parte civile – peraltro in quel momento non lo potrebbe neanche fare. Va obiettivamente riconosciuto che, con l'intervento personale di Sadek, con sollecitazioni, richieste e telefonate, questo si è ottenuto.
Tutto questo – credo che questo sia il compito della Commissione e nostro, intendo dire dell'autorità giudiziaria – è corrisposto allo stato generale dei rapporti fra i due Paesi. Gli alti e bassi nei rapporti diplomatici fra i due Paesi hanno segnato anche gli alti e bassi della cooperazione. Bloccare la cooperazione ha voluto mandare un segnale diplomatico e, viceversa, accelerare la cooperazione ha voluto significare un messaggio opposto. Ad esempio, credo che all'inizio, proprio dopo l'omicidio e dopo i tentativi di depistaggio con la famosa banda criminale, quei cinque poveri disgraziati uccisi e poi accusati del sequestro di Giulio Regeni, la cooperazione giudiziaria è stato l'unico esile filo di dialogo che per un po' di tempo è rimasto fra i due Stati. Sia il governo italiano sia, a maggior ragione, il governo egiziano sapevano benissimo che esisteva questo filo, non potrebbe essere diversamente.
L'altra cosa importante è stata il ruolo della famiglia e di tutto quel mondo di organizzazioni e associazioni che ha sostenuto ed è stato dietro e accanto alla famiglia, perché non c'è dubbio che ha esercitato sia sul governo italiano – l'Italia è un Paese democratico e questo rientra nelle regole costituzionali – sia anche a livello di opinione pubblica mondiale una pressione significativa che in certi momenti è stata veramente decisiva per alcuni passaggi o almeno questa è stata la nostra sensazione da Roma.
Presidente, non credo di poter aggiungere altro di utile rispetto a questo.

PRESIDENTE. La ringrazio. Se non vi sono domande dei colleghi, procederei io a formularne alcune. La prima di queste riguarda una lettera che lei ha inviato al quotidiano La Repubblica nel gennaio del 2018, in cui ebbe modo di sottolineare come il movente dell'omicidio Regeni fosse da ricercare e da ritrovare nelle attività di ricerca effettuata durante la sua permanenza al Cairo. Può specificarci meglio il senso di questa sua affermazione?
Inoltre, le chiederei se ritiene che siano mancati riscontri da parte dell'Università di Cambridge in ordine ai motivi della scelta di portare avanti una ricerca sul campo in Egitto e più in generale in ordine alla cooperazione con le autorità giudiziarie italiane.

GIUSEPPE PIGNATONE, già Procuratore della Repubblica di Roma. L'affermazione nella mia lettera del 2018, che lei ricordava, era frutto di un gioco di esclusione nel senso che si erano prospettate dalla parte egiziana nelle prime settimane e nei primi mesi una serie di causali alternative, da quella banalmente, o meglio offensivamente, di tipo sessuale a quella della rapina finita male e così via, che erano state tutte smontate da questa attività incrociata fra noi e la stessa autorità egiziana. Mi ricordo le telefonate drammatiche che ci sono state sia con i responsabili delle nostre forze di polizia sia con l'autorità di governo e poi con il Cairo dopo l'omicidio dei cinque uomini, quando il Pag. 7Ministro dell'interno egiziano aveva detto che sostanzialmente il caso era chiuso, facendosi forte del passaporto di Regeni ritrovato in possesso di uno dei morti. Quello è stato un momento drammatico. La fortuna è stata che all'inizio gli egiziani avessero consentito una permanenza che è durata a lungo – quasi due mesi – di un pool investigativo, come si dice in gergo, cioè di alcuni rappresentanti di polizia e carabinieri che stavano proprio per partire e per tornare in Italia quando è avvenuto questo fatto. Di fronte al Ministro dell'interno che dice: «Il caso è chiuso. Qui ci sono i responsabili ammazzati e questo è il passaporto», sulla base di quello che ci dicevano i poliziotti e carabinieri per i quali ciò non fosse possibile – non è che nell'arco di poche ore si abbia però già un rapporto e una relazione definitiva, costruita e sistemata – e nelle telefonate espressero tutti i loro dubbi – hanno poi potuto vedere il pulmino con le traiettorie dei colpi esplosi – ci siamo decisi a smentire quella ricostruzione. Il mio articolo ha questo retroscena: avendo escluso tutte le altre possibili causali ed essendo Giulio Regeni ormai da molti mesi soltanto in questa attività, avendo scandagliato la sua vita sia da parte degli egiziani ovviamente, ma anche da parte nostra, come avviene fatalmente per tutte le vittime di questo tipo di delitti, avendo noi il suo computer e tutte le varie e-mail – oggi con questo sistema si ricostruisce la vita di ognuno di noi ed è difficile che resti qualcosa di nascosto – qualunque altra ipotesi di causale veniva smontata. L'unica cosa che aveva fatto in Egitto per mesi, peraltro senza avere ostacoli o difficoltà, ma certamente sottoposto a controlli, come è ovvio, era la sua attività di ricercatore. La mia frase in quella lettera al quotidiano «la Repubblica» aveva questo significato.

PRESIDENTE. Il senso della sua affermazione riguardava dunque la sua attività di ricercatore, non l'oggetto specifico della sua ricerca.

GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. Questo naturalmente non lo possiamo dire. Sappiamo che faceva quello, però poi cosa sia avvenuto, che cosa questa ricerca possa avere toccato o anche semplicemente cosa qualcuno possa avere creduto che quella ricerca toccasse, non lo sappiamo. In questi delitti non si sa mai quello che è oggettivo è quello che, invece, qualcuno può avere creduto che fosse tale. Questo è il limite alla precisazione della mia affermazione.
Per quanto riguarda Cambridge, devo dire che dal punto di vista penale la Procura di Roma non aveva e non credo abbia fatto mai – neanche dopo che sono andato via – una ipotesi di reato a carico di qualcuno collegato a Cambridge. Ammesso per via di ipotesi – non ho elementi per dirlo – che ci fosse stata una imprudenza nel mandare Regeni in Egitto, ciò non significa che qualcuno debba rispondere di omicidio né doloso né colposo di fronte al fatto del terzo che poi sequestra e uccide.
Dal punto di vista della collaborazione internazionale, anche qui abbiamo un andamento oscillante. In un primo momento c'è stata una sostanziale chiusura alle richieste italiane. Dal punto di vista penale, tutto questo era molto marginale, perché poi va distinta l'Università di Cambridge dalle posizioni delle singole persone, in particolare la famosa tutor e l'amica Noura, che sono storie a parte.
Anche lì c'è stato un impegno diretto dell'allora Presidente del Consiglio Renzi che ebbe un incontro con l'allora Premier britannico, Theresa May. Da questo richiesta netta dell'allora Presidente Renzi venne fuori una netta disponibilità da parte inglese, cui seguì un'apertura da parte dell'Università con la consegna del materiale che avevamo richiesto. Il sostituto incaricato delle indagini, dottor Colaiocco, – che certamente voi avete sentito e può avere parlato meglio di me che non ci sono andato – è andato a Cambridge e ha fatto degli interrogatori. Quindi, anche questa cooperazione ha vissuto fasi diverse.

PRESIDENTE. Può dirsi lo stesso anche delle autorità giudiziarie inglesi o è un atteggiamento che riguarda solo l'università in quanto tale?

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GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. Non credo che qui ci sia nessun problema a livello di autorità giudiziarie inglesi. Del resto, la procedura inglese è quanto mai – usiamo un termine abusato – garantista, attenta alla tutela dei diritti e degli interessi del cittadino oggetto dell'indagine molto più di quanto non preveda il nostro codice – come è noto, sono due legislazioni completamente diverse – e quindi non credo che ci sia stato un problema a livello di autorità giudiziaria.

PRESIDENTE. Rispetto all'andamento altalenante della cooperazione giudiziaria con le autorità egiziane, lei ritiene – anche se in parte lo ha già accennato – che questi alti e bassi siano riferibili anche all'andamento dei rapporti politico-diplomatici tra Italia ed Egitto e in particolar modo ritiene che la permanenza e poi il rinvio del nostro ambasciatore al Cairo abbiano determinato un mutamento di atteggiamento da parte delle autorità egiziane?

GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. Quello che posso dire è quello che vi ho detto, ovvero quello che è avvenuto tra le autorità giudiziarie. Non saprei dire quale fosse il livello dei rapporti tra i governi e tra i due Stati, non sarebbe neanche serio dirlo, perché saremmo al livello di chi legge qualche articolo di giornale. Quello che è certo è che, ad esempio, in Inghilterra è stato netto ed evidente che alla richiesta formale del primo ministro italiano, pubblicizzata dalla televisione, è corrisposto un impegno della premier inglese.
Come regola generale, direi che, in mancanza di un trattato, ci sia una notevole sensibilità dell'autorità giudiziaria egiziana, in questo caso, a quello che può essere l'atteggiamento governativo, ma più di questo non saprei dire cosa fare.
Sulla vicenda dell'ambasciatore che è stata oggetto di grandi polemiche, io resto convinto che sia stata una scelta giusta. In quel momento era opportuno avere un momento di dialogo fra i due Paesi che fosse diverso dalle autorità giudiziarie. Ci sono stati momenti in cui la sensazione è stata che i colloqui fra le autorità giudiziarie fossero l'unica occasione di dialogo fra i due Paesi, ma evidentemente questa è patologia. Nel momento in cui gli egiziani avevano fatto passi concreti sulla via della collaborazione, secondo me – è un'opinione assolutamente personale che non ha nessun valore, lo dico io per primo – è stato giusto inviare l'ambasciatore al Cairo. Poi quello che ha fatto l'ambasciatore in certi momenti è stato certamente utile. Infatti, è subito dopo l'arrivo dell'ambasciatore che si colloca anche la consegna dei documenti alla famiglia, di cui parlavo prima. Secondo me è stato un passo di grande valore.
Dopodiché i rapporti fra Italia ed Egitto sono evoluti variamente nel corso degli anni, ma questo lo posso dire solo in base agli articoli di giornale. La Commissione ha certamente elementi molto più seri dei miei.

PRESIDENTE. Torno un attimo sulla domanda di prima per concludere. Lei ritiene che a seguito della pressione esercitata la collaborazione fornita dall'Università Cambridge all'autorità giudiziaria italiana sia stata totale? Hanno risposto a tutte le domande e a tutto quello che noi chiedevamo o ci sono aspetti che rimangono in sospeso?

GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. Con tutta sincerità non posso essere sicurissimo in questa risposta, perché sono passati anni. Credo che sostanzialmente le rogatorie italiane abbiano avuto risposta, può darsi che manchi qualcosa, ma non lo so onestamente. Credo che abbiano avuto risposta. Ripeto che la vicenda Cambridge ha avuto sui giornali e in certi momenti del dibattito pubblico un'eco e un'importanza molto maggiore di quello che fosse la sostanza dell'indagine penale. Questo per inquadrare anche quello che era l'interesse della Procura di Roma.

PRESIDENTE. Un'altra domanda riguarda la sua valutazione rispetto ai marginiPag. 9 di autonomia della magistratura egiziana rispetto al potere politico.

GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. Su questo non ho elementi per rispondere.

PRESIDENTE. Senza volerle chiedere valutazioni in ordine alle relazioni intercorse tra le due procure dopo la fine del suo mandato, le volevo chiedere come giudica l'ultimo atto compiuto dalla Procura del Cairo all'inizio di quest'anno volto a smentire le conclusioni dell'indagine romana.

GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. Questo lo avrete certamente chiesto al procuratore Prestipino. Non mi sembra neanche serio rispondere proprio perché ho vissute da dentro le storie e so quanto possa essere deviante la semplice informazione che viene data dagli organi di informazione. Anche dando per buona la buona fede di tutti, non mi pare serio, dopo due anni che praticamente non metto piede a piazzale Clodio, dare risposte su questo tema.

PRESIDENTE. Va bene. Le chiedo un'altra valutazione alla luce della sua esperienza e non per la sua funzione precedentemente ricoperta di Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Roma. Poiché la Commissione concluderà i lavori a giorni, prima dell'apertura del processo, secondo lei ci sono delle azioni specifiche che il Governo italiano potrebbe compiere per facilitare la cooperazione giudiziaria ed eventualmente acquisire ulteriori elementi durante la fase dibattimentale o ritiene che da questo punto di vista non ci sia altro da fare?

GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. Mi dispiace, presidente, non vorrei sembrare scortese. Io so quanto è complicato fare un'indagine di questo genere e quante cose all'esterno non trapelano e spesso sono quelle più importanti. Io sto a Palermo da due anni e, come è ovvio e giusto che sia, sono completamente fuori dall'attività della Procura di Roma da maggio 2019, anzi, sono più di due anni, perché siamo a settembre 2021, sono due anni e tre mesi – uno non se ne rende conto – e veramente sarebbe l'opinione di chi legge i giornali. Non mi pare il caso.

PRESIDENTE. Non insisteremo oltre con il chiederle valutazioni di natura personale.

GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. La ringrazio.

PRESIDENTE. Do la parola alla collega Quartapelle.

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO. Non vorrei sembrare scortese e spero di non esserlo, ma le farei una domanda partendo dal suo punto di osservazione. Al momento dell'avvio delle indagini lei si sarebbe aspettato di arrivare fino a dove si è arrivati anche solo quando lei ha lasciato il posto di procuratore? Questo è un elemento che ci serve per valutare il grado di collaborazione delle controparti egiziane.

GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. A questa domanda rispondo senza difficoltà. Credo di averlo scritto in qualche articolo o lettera pubblicati sui giornali.
Al momento in cui abbiamo cominciato, specie dopo i primi episodi, culminati nella vicenda di quei poveri cinque disgraziati uccisi nel pulmino, io non pensavo assolutamente che si sarebbe potuto capire qualche cosa. Lasciamo perdere identificare – oggi dobbiamo dire i presunti colpevoli, stando attenti a non ledere la presunzione di innocenza o non colpevolezza – i possibili responsabili che, peraltro, è avvenuto dopo che sono andato via, ma già ricostruire il quadro generale nei termini in cui era stato ricostruito con l'informativa del ROS, escludendo una serie di causali e di ipotesi, circoscrivendo le cose, focalizzando il rapporto con Abdallah e con quei personaggi della National Security, onestamente a febbraio, marzo o aprile 2016, non Pag. 10lo avrei mai creduto possibile. Come ho detto all'inizio, se la magistratura egiziana non ci avesse consegnato non solo quello che abbiamo chiesto, ma anche alcune cose che non avevamo chiesto, perché non potevamo sapere che esistevano, saremmo praticamente a zero.

PRESIDENTE. La ringrazio. Quest'ultima risposta dà conto a questa Commissione del lavoro svolto dalle nostre forze dell'ordine, dal ROS e dallo SCO. Sono dati che abbiamo acquisito ovvero un insieme di brandelli di prove utilizzati per ricostruire questo quadro complessivo.
Do la parola al collega Pettarin.

GUIDO GERMANO PETTARIN. Grazie. Dottor Pignatone, prima di tutto ci tengo a ringraziarla moltissimo per la sua presenza qui e per quanto lei ci può dire per aiutarci nel nostro lavoro. Ho una serie di osservazioni che si concluderanno con due domande.
È evidente che stiamo esaminando una situazione che ha degli aspetti di delicatezza enorme: ci sono intrecci di carattere internazionale, ci sono intrecci di carattere commerciale, ci sono intrecci di carattere economico, ci sono armamenti che a un certo punto vengono sospesi e a un certo punto vengono ripresi, ci sono importantissimi giacimenti di gas che si scoprono e vengono gestiti, ci sono interessi da parte di tante nazioni. Stamattina abbiamo avuto modo di colloquiare in un'audizione con l'avvocato della famiglia di Eric Lang che, tra le indicazioni che ci ha dato, ci ha confermato che la Francia ha con l'Egitto una convenzione di cooperazione giudiziaria e che ciononostante non è che nei rapporti tra Francia ed Egitto si siano fatti passi in avanti particolarmente importanti per individuare la verità su ciò che può essere successo a Eric Lang, ma quello è un procedimento a sé stante.
A fronte di questi dati le chiedo due cose, prima di tutto una valutazione da tecnico. Con la situazione che conosce e nei limiti di ciò che ha potuto vedere, consiglierebbe a noi, Stato italiano, di utilizzare gli strumenti internazionali tra cui i rimedi previsti dalla Convenzione dell'ONU contro la tortura per – mi scusi, non so se la parola è proprio adeguata – «costringere» l'Egitto a collaborare in maniera più incisiva?
In riferimento a ciò faccio un passo indietro, e qui le chiedo una valutazione di carattere strettamente personale e non tecnico. Quando lei ha saputo del ritrovamento del corpo, che cosa ha pensato? Che cosa le fa pensare il fatto che in un Paese come l'Egitto in cui un corpo può sparire con grandissima facilità, a un certo punto, in un certo momento storico che ha tante caratteristiche particolari, sia stato fatto ritrovare un corpo a fronte di una situazione che poi ha avuto evoluzioni ulteriori, compreso il fatto che, come lei stesso ha citato, quei poveri disgraziati sono stati individuati e resi oggetto di un depistaggio con tanto di eliminazione fisica?
Ancora un dato. A un certo punto lei ha sentito l'esigenza, quando era in carica, di scrivere al quotidiano «la Repubblica» e ad altri quotidiani. Perché ha sentito questa esigenza? Qual era l'importanza di riuscire a fare un po' di chiarezza sulla situazione di allora? Perché il procuratore della Repubblica scrive a un giornale, a un quotidiano per cercare di dire, mi scusi se sto riassumendo: «Cerchiamo di fare un po' meno confusione e cerchiamo di capire un po' meglio cosa sta accadendo.». Cosa stava succedendo?
Infine, un dato che in qualche modo è il completamento di questo quadro complessivo. Il fatto che l'Italia sia un Paese che appartiene all'Unione europea e alla NATO e che avrebbe «l'esigenza» e forse il diritto di essere ausiliata anche in queste situazioni dai propri alleati e il fatto che gli alleati non abbiano aiutato in nessuna maniera, tanto che uno di questi ha anche consegnato la Légion d'onore al presidente dell'Egitto, secondo la sua valutazione, che tipo di quadro ci disegna e ci consegna? Grazie.

GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. Andando a ritroso, per quanto riguarda l'ultima valutazione, non voglio sembrare scortese: io vengo qui non come un cittadino qualunquePag. 11 che legge i giornali, ma come Procuratore di Roma fino a maggio 2019. Queste sono valutazioni che non mi competono e che renderebbero il procuratore della Repubblica un lettore di giornali.
Per quanto riguarda la lettera a «la Repubblica» – credo che ce ne sia anche una al Messaggero – è stata scritta, come diceva lei, per cercare di fare un po' di chiarezza. Come sempre le situazioni grigie sono le più difficili da chiarire per definizione. Non ricordo più i fatti specifici che mi hanno spinto a scriverla, però ci sono stati dei momenti in cui si profilava l'ipotesi da parte di qualche settore di opinione pubblica di dire: «L'Egitto non fa niente, mandiamo all'aria il tavolo della cooperazione, o, se preferisce, di questo tentativo di cooperazione fra le due procure, assumiamo iniziative clamorose su altri piani e vediamo». Ho creduto giusto come procuratore della Repubblica di Roma responsabile di quelle indagini chiarire questo all'opinione pubblica – poi naturalmente il Governo e il Parlamento possono fare quello che vogliono – dicendo in sostanza quello che ho detto oggi: «Guardate che la situazione non è né tutta luci né tutta ombre. È una situazione a chiaroscuro in cui molte cose sono state fatte e altre no» e che ho illustrato più dettagliatamente oggi di quello che ho scritto nella lettera, però il concetto è lo stesso.
Lei mi ha fatto una domanda sul ritrovamento del cadavere. È buona regola – sarà che io sono vecchio ed ero già vecchio già all'epoca, poiché nel 2016 avevo già 42 anni di magistratura, peraltro sempre in Procura – non trarre deduzioni sul momento. Sul momento non avevamo nessun tipo di fatti, solo il ritrovamento sull'autostrada. Il primo blocco di dati oggettivi, che hanno aiutato a smontare e smentire l'ipotesi del pulmino, si ha con l'autopsia perché, come la Commissione certamente sa, l'autopsia fatta dall'autorità egiziana aveva delle conclusioni abbastanza generiche – usiamo questo termine – mentre, nonostante fossero state asportate fatalmente alcune parti del cadavere, l'autopsia fatta da un vero specialista incaricato dalla Procura di Roma con le risorse anche della tecnologia – è inutile nascondere quanto incidano gli strumenti a disposizione della tecnologia – ha descritto un quadro della morte di Giulio Regeni frutto di torture prolungate per una settimana che erano incompatibili con la tesi della banda di rapinatori, che poi in realtà non erano nemmeno rapinatori, ma truffatori. Credo che il primo elemento oggettivo sia questo. Fino a quel momento avevamo notizie vaghe del ritrovamento di questo cadavere mezzo nudo su un'autostrada. Non si capiva se qualcuno, passando di lì, se ne sarebbe potuto accorgere o se invece ci si doveva fermare per un motivo particolare e quasi andare a cercare nei cespugli lì vicino. Onestamente non amo avventurarmi in ipotesi in mancanza di dati di fatto, e in questo caso più che mai.
Sulla prima valutazione che mi ha chiesto, vale lo stesso ragionamento. Sono valutazioni che il Procuratore della Repubblica di Roma di allora non può fare, poiché non aggiungono niente a quello che credo sia il compito della Commissione, che lo espleterà nel migliore dei modi, di collegare fatti ed eventi diplomatici, economici, di forniture e tutto quello che lei ha ricordato a un'indagine. Il procuratore parla delle indagini o, come ho cercato di fare, dei rapporti con l'autorità giudiziaria in quanto hanno avuto per oggetto e hanno costituito il fulcro delle indagini.

GUIDO GERMANO PETTARIN. Per quanto riguarda la sua valutazione sull'utilizzo degli strumenti internazionali, eventualmente quelli previsti dalla Convenzione ONU contro la tortura?

GIUSEPPE PIGNATONE, già procuratore della Repubblica di Roma. Su questo non posso dirle niente per un motivo semplicissimo, che è quello che ho detto prima: per parlare di una cosa di questa delicatezza, bisogna conoscerla con precisione. Io non so neanche quale sia con precisione il capo di imputazione per cui l'autorità giudiziaria di Roma oggi procede, perché i giornali parlano di sequestro e di torture. Anche questa non sarebbe una risposta seria.

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PRESIDENTE. Se non vi sono obiezioni, passerei alla seduta segreta. Dispongo la disattivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e della web-tv.

(La Commissione prosegue in seduta segreta).

PRESIDENTE. Dispongo la riattivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e della web-tv.

(La Commissione riprende in seduta pubblica).

PRESIDENTE. Ringrazio molto il dottor Pignatone per il prezioso contributo che ci ha fornito e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.20.