PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO MORELLI

La seduta comincia alle 14.50.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata, anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione della Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione, Paola Pisano, sulla strategia per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione del Paese.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione della Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione, Paola Pisano, sulla strategia per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione del Paese. Ringrazio il Ministro per aver accettato l'invito della Commissione. Le cedo dunque la parola per lo svolgimento della propria relazione.

PAOLA PISANO, Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione. Grazie, Presidente. Buongiorno a tutti. Il 17 dicembre del 2019 abbiamo presentato la strategia di innovazione di digitalizzazione del Paese e troverete tutto quello che dico all'interno del nostro sito, dove potrete scaricare il documento, leggerlo agevolmente ed eventualmente fare i vostri commenti. La strategia è stata messa anche sul sito ParteciPa, che è la piattaforma di partecipazione governativa e fino – mi sembra – al 30 aprile riceveremo tutti i feedback e tutti i suggerimenti dei cittadini o dei soggetti che vorranno dare suggerimenti all'interno del nostro piano, che verrà ulteriormente integrato con questa forma partecipativa. La strategia si basa su tre pilastri fondamentali per noi, che sono: la digitalizzazione della società, l'innovazione del Paese e lo sviluppo sostenibile etico inclusivo delle tecnologie.
Questa strategia è stata poi corredata di una serie di azioni e di progetti che noi ad oggi stiamo portando avanti. Sul sito trovate anche il piano operativo, quindi come tramutare la strategia in operatività. Oggi, per non tediarvi troppo, vi racconto solo alcuni dei progetti. Noi ad oggi ne abbiamo individuati 20 all'interno della strategia. Ce ne abbiamo qualcuno in più, però anche in questo caso la questione era di riuscire a fare una narrativa che fosse abbastanza comprensibile ed essenziale e raccontare i progetti, che sono i progetti probabilmente più importanti per il Paese.
Il primo punto che vorrei portare all'attenzione è la governance dell'innovazione unica. Noi in questo momento abbiamo il compito di vigilare anche l'attività di AgID, con il quale abbiamo una strategia comune. Per la prima volta si sta creando una convergenza tra chi si occupa di innovazione e l'AgID. Oltretutto, abbiamo creato all'interno dei vari ministeri una cabina di regia affinché l'innovazione sia condivisa a livello ministeriale e si possa fare sinergia per riuscire ad andare tutti nella stessa direzione.
Un altro progetto che abbiamo inserito all'interno della nostra strategia, che abbiamo già iniziato ad avviare, è il domicilio digitale. Nel settore che riguarda la digitalizzazione della società, in cui l'obiettivo è quello di rendere i servizi digitali della pubblica amministrazione sia per i cittadiniPag. 4 sia per imprese, uno dei progetti importanti è il domicilio digitale per tutti. Cosa significa «domicilio digitale»? Significa che noi oggi riceviamo le comunicazioni aventi valore legale in forma cartacea al nostro indirizzo fisico con un dispendio di costi e con tutta una serie di problematiche che si creano nel non aver ricevuto o dire di non aver ricevuto la comunicazione della pubblica amministrazione. Il domicilio digitale, in due parole, è la scelta di un indirizzo e-mail sul quale poter aver recapitate le comunicazioni aventi valore legale da parte della pubblica amministrazione.
Il secondo progetto è l'applicazione IO, un'applicazione attraverso la quale il cittadino avrà accesso a tutti i servizi della pubblica amministrazione. È un'applicazione che nasconde la complessità della pubblica amministrazione e il cittadino agevolmente potrà accedere ai servizi che ritiene opportuno utilizzare. Questa applicazione dovrebbe uscire a fine marzo o ai primi di aprile, incrociando le dita. Oggi è già in sperimentazione in nove città, se non ricordo male, tra grandi e piccole città. Ovviamente, i comuni devono legare le loro applicazioni digitali a questa piattaforma. Ci sarà un supporto da parte nostra ai comuni, ma anche le grosse amministrazioni come l'INPS, con la quale stiamo collaborando, stanno legando i loro servizi a IO. In prospettiva noi potremmo accedere agevolmente a IO per eseguire le procedure per gli anni di riscatto del della laurea, oppure per il pagamento della colf, oppure per i pagamenti, che verranno effettuati attraverso IO grazie a PagoPA, che è la piattaforma di pagamento digitale della pubblica amministrazione.
Un altro progetto importante e molto faticoso che stiamo portando avanti è quello di riuscire a creare un procurement semplificato per gli acquisti di ICT della pubblica amministrazione. Oggi, tra il momento in cui decidiamo di acquistare una qualunque tecnologia e il momento in cui ce l'abbiamo passa un tempo assai lungo e quindi di fatto noi utilizziamo tecnologia che è già obsoleta. Per evitare questo gap, dobbiamo rivedere tutto il processo di procurement e cercare di semplificarlo. Unito a questo, dobbiamo anche rendere semplici tutti quegli strumenti di acquisto dell'innovazione che noi abbiamo. Pensate al pre-commercial procurement o al project financing; perciò ci sono degli strumenti che possono venire utilizzati per l'acquisto di innovazione, ma che oggi – non solo a livello italiano, ma anche a livello europeo – non vengono utilizzati. Non vengono utilizzati perché sono di difficile comprensione e quindi è giusto fare un lavoro a livello centrale per dare l'opportunità poi alle amministrazioni locali di poter utilizzare questo strumento.
Un altro progetto che noi stiamo iniziando è il progetto sull'intelligenza artificiale. L'intelligenza artificiale ormai è in parte matura per essere utilizzata anche all'interno dei procedimenti della pubblica amministrazione, procedimenti che devono essere standard, ovviamente. L'intelligenza artificiale deve avere tutta una serie di regole prima di essere utilizzata nella pubblica amministrazione. Deve essere sicura, deve essere affidabile, deve essere etica, deve essere trasparente; deve essere possibile riuscire a capire cosa fanno con gli algoritmi di intelligenza artificiale. Quindi, abbiamo iniziato anche questo progetto. Questi progetti che vi ho presentato sono i progetti di digitalizzazione della pubblica amministrazione.
Per quanto riguarda, invece, l'innovazione all'interno del Paese – come forse vi ricordate nella precedente audizione – avevamo deciso di puntare su alcune tecnologie e alcuni settori all'interno del nostro Paese. Le tecnologie per noi importanti da sviluppare all'interno del Paese sono il cloud, la cyber security, l'intelligenza artificiale; mentre i settori sui quali noi dobbiamo spingere affinché riusciamo a portare davvero innovazione all'interno del nostro Paese sono la robotica, la mobilità autonoma, l'aerospazio e il food. Noi ci concentreremo sull'innovazione di questi sette ecosistemi, che noi abbiamo chiamato «croste CAB».
Dobbiamo riuscire a raccogliere le esperienze e i soggetti che già oggi operano all'interno di questi AB innovativi, mettendo insieme tutti i pezzi che sono utili per riuscire a far crescere l'innovazione in Pag. 5questi settori o su queste tecnologie all'interno del nostro Paese, che significa università, che significa centri di ricerca, start up, acceleratori sia di trasferimento tecnologico che di modelli di business. Poi c'è il settore pubblico, che supporta sia con servizi sia con indirizzo di fondi di innovazione, che dovrebbero supportare la linea strategica e politica dell'innovazione.
Un altro progetto importante che stiamo portando avanti è il progetto Made.IT, che si innesta sempre all'interno dei progetti di innovazione del nostro Dipartimento. Il progetto supporta tutte le aziende che sviluppano innovazione tecnologica e tecnologie all'interno del nostro Paese con l'idea di riuscire a essere riconosciuti non solo a livello nazionale, ma anche a livello internazionale; non solo per la pizza e per il parmigiano, ma anche per le tecnologie che noi sviluppiamo all'interno del nostro Paese.
Un'altra attività che noi stiamo portando avanti in realtà lateralmente, perché è un argomento di competenza del Mise più che un argomento nostro. Io, però, come presidente, coordino il Comitato della banda ultralarga e il coordinamento all'interno di questo progetto allo scopo di riuscire a velocizzare la diffusione della banda ultralarga all'interno del nostro Paese. Abbiamo già svolto due incontri. Il terzo ci sarà la prossima settimana. Stiamo cercando di facilitare la diffusione della banda da un lato e dall'altro di allocare correttamente i voucher affinché cresca la domanda di utilizzo di banda ultralarga da parte degli utenti. Ci sono tante piccole problematiche che vanno sciolte, però pian piano stiamo portando avanti anche questo progetto. Il Comitato ha sbloccato la gara sulle aree grigie; più che la gara, soffermandosi in realtà su come fare la gara nell'ambito delle aree grigie e la definizione dei voucher. Ultimo punto e poi mi taccio: la questione della sostenibilità tecnologica e la questione etica. Tutto ciò che noi stiamo sviluppando per quanto riguarda l'innovazione e la digitalizzazione, lo stiamo facendo perché abbiamo l'obiettivo di migliorare la vita ai nostri cittadini e di aumentare le opportunità all'interno del nostro Paese. Ci sono, quindi, delle tematiche a livello sociale che sono importanti e devono essere prese in considerazione. Una di queste tematiche è riuscire a diminuire il digital divide all'interno del nostro Paese. Su questo abbiamo alcuni progetti, come il progetto Repubblica Digitale, che è un progetto che coinvolge ottanta soggetti per la diminuzione del digital divide all'interno del nostro Paese e fa accrescere la consapevolezza nell'utilizzo di alcune tecnologie, soprattutto da parte dei più piccoli. Noi abbiamo creato e istituito un Comitato, un gruppo di lavoro online, insieme al Dipartimento dell'editoria e al Ministro della giustizia. Si sono aggiunti già anche il Ministro delle pari opportunità e credo che presto si aggiungerà anche la Ministra degli interni, proprio per riuscire ad analizzare prima di tutto il fenomeno e comprenderlo, prima di governarlo e di definire determinate policy; si tratta di una sorta di laboratorio di etica che stiamo creando all'interno del nostro Dipartimento affinché le tecnologie e soprattutto l'intelligenza artificiale vengano sviluppate, non dico in modo neutro, perché è davvero difficile in quanto c'è dietro un essere umano che neutro non è mai, ma, in ogni modo, in modo etico, in modo trasparente e in modo comprensibile anche da soggetti non addetti ai lavori.

PRESIDENTE. Grazie, Ministro. Cedo ora la parola ai deputati che intendono intervenire per porre quesiti e formulare osservazioni.

ELENA MACCANTI. Grazie, Presidente. Sarò rapidissima, anche perché voglio dare l'opportunità di intervenire anche al collega Capitanio, che formulerà delle domande di natura più tecnica. Io invece mi concentrerei sulla parte politica, Ministro. Intanto, ben tornata in Commissione. Il gruppo della Lega ha chiesto e voluto fortemente questa audizione a seguito proprio della presentazione del piano dell'innovazione che è avvenuta lo scorso 17 dicembre, mi pare, al tempio di Adriano. Ci spiace un po' che la sensibilità di voler coinvolgere la sua Commissione, la Commissione cui lei fa riferimento proprio sul tema relativo al Pag. 6piano per l'innovazione, non sia arrivata da lei, Ministro, ma sia arrivata da un gruppo di opposizione. In ogni caso, ritenevamo utile la sua presenza qui, presenza qui che noi riteniamo essere anche un'opportunità. La prima opportunità che io voglio offrirle quest'oggi è quella di chiarire un aspetto del piano innovazione. Come lei ben immagina, la prima domanda che il gruppo della Lega intende farle è quale sia stato il ruolo di Casaleggio all'interno di questo piano innovazione. Non è una domanda né banale né scontata e riteniamo che sia questa la sede. Lei ha ringraziato per il contributo la Casaleggio; non ha mai specificato in che cosa è consistito questo contributo; quindi il gruppo della Lega le chiede se Casaleggio ha una consulenza con il suo Ministero, in che modo ha contribuito al piano dell'innovazione un imprenditore privato e se non ritiene che questo possa costituire un eventuale conflitto di interesse, tema molto chiaro al partito cui lei fa evidentemente riferimento.
Le offriamo anche una seconda opportunità, cioè quella di chiarire che cosa lei intendesse quando ha lanciato, probabilmente inopportunamente – perché ha fatto marcia indietro, ma noi riteniamo che sia anche in questo caso questa la sede in cui lei lo può chiarire – quando ha lanciato l'idea della cosiddetta «password di Stato» dicendo testualmente – perché non invento – che le credenziali sarebbero potute essere usate anche nel conto in banca. Questa affermazione, io l'ho trovata virgolettata, ma lei qui ha evidentemente l'opportunità di smentire se questa tipologia di password sia pensata anche per essere utilizzata anche nel conto in banca o per comprare su Amazon, quello che a noi è sembrato una sorta di Grande Fratello, ma che, per carità, il Movimento 5 stelle evidentemente intende applicare anche nelle amministrazioni comunali, se è vero come è vero; su tale delicata questione le segnalo che è stata presentata anche un'interpellanza del Partito democratico in Consiglio comunale a Torino. La sindaca Appennino, per esempio, ha dato incarico alla Polizia municipale torinese di scandagliare tutti i profili Facebook dei cittadini torinesi per capire qual è il loro sentiment. Volevo capire se anche questo lei lo condivide.
Tornando a questioni più tecniche, da lei vorremmo anche sapere se sono state risolte alcune problematiche a proposito dei pagamenti effettuati con PA, soprattutto per quello che riguarda le pratiche automobilistiche. Noi abbiamo presentato un question time a inizio di quest'anno, perché alcune associazioni di categoria, con Farca e Unasca nello specifico, ci avevano segnalato che l'obbligo di pagare attraverso la piattaforma PagoPA avrebbe comportato alcuni costi aggiuntivi poiché occorreva fare un unico versamento per ciascuna pratica. Per quel che riguardava, per esempio, le pratiche automobilistiche, si dovevano eseguire tre versamenti con un pesante aggravio di costi a carico dei cittadini.
Infine – avevo promesso di essere sintetica e spero di esserlo stata – vorrei capire se il suo Ministero è a conoscenza di quanto sta accadendo in alcune regioni italiane e se, da questo punto di vista, sta assumendo dei provvedimenti, poiché si stanno verificando dei casi di assegnazione di gare cloud a società italiane che però si appoggiano a società estere. Noi, evidentemente, poniamo un problema soprattutto di conservazione e di utilizzo dei dati.

DIEGO DE LORENZIS. Grazie, Presidente. Io approfitto di questa occasione a nome del gruppo che rappresento per ringraziare la Ministra per il suo intervento, e vorrei porre l'attenzione su alcune questioni che sono state trattate nella sua relazione. Intanto, finalmente la digitalizzazione non è soltanto un impegno del Governo e del Ministro, relativamente alla pubblica amministrazione. La ministra ha parlato in maniera esplicita di digitalizzazione della società. Ci sono ampi settori, non evidentemente afferenti alla pubblica amministrazione, che ancora sono indietro. Parlo di settori economici, ma non solo; ed è importante dare impulso, se vogliamo che la digitalizzazione sia un motore per tutta l'economia, anche a questi settori. Vorrei capire dalla Ministra se ci sono delle azioni più specifiche su questo punto. Ha parlato anche di innovazione. Solitamente, quando noi parliamo di innovazione, immaginiamo Pag. 7qualcosa legato alla tecnologia. In realtà l'innovazione va oltre gli aspetti tecnologici, e credo che anche questo sia un elemento da sottolineare nelle azioni presentate in questa strategia. Si parla del diritto a innovare, che è una questione che non necessariamente ha attinenza con la tecnologia. Chi si occupa di innovazione sa che spesso l'innovazione ha che fare molto di più con le persone, con la resistenza al cambiamento, con i processi; poi la tecnologia può essere sicuramente un fattore abilitante il cambiamento. Secondo me, ciò che ancora merita di essere sottolineato è il fatto che lo sviluppo tecnologico non si adotta perché è una moda, non si adotta perché altri Paesi lo fanno, ma si adotta cercando di mantenere un profilo incentrato, come ha detto la Ministra, sulla parte etica, sulla parte inclusiva e sostenibile delle possibilità che queste tecnologie ci possono dare, mantenendo però l'adozione delle tecnologie, che solitamente sono neutre, a favore dei cittadini. Quindi, si contemperano i vari interessi in maniera che questi cambiamenti siano etici, inclusivi e sostenibili. A tal proposito, la parola che a me sta più a cuore è «inclusività». Lei ha parlato di una delle azioni che danno impulso alla strategia facendo riferimento alla Repubblica Digitale. Credo che molti italiani ancora non sappiano cosa sia questa idea del nostro Paese come Repubblica Digitale. Vorrei che approfittasse di questa occasione per spiegarlo. Poi, un'ultima domanda: vorrei comprendere meglio che rapporto c'è con AGID, perché, facendo parte nella scorsa legislatura della Commissione sulla semplificazione e la digitalizzazione, AGID ha un trascorso abbastanza tumultuoso. Vorrei capire quindi che rapporto c'è con AGID e soprattutto se, nello specifico, le linee guida, per esempio, su smart contract e blockchain sono state emanate; a che punto sono, come si sta muovendo AGID su queste azioni. Grazie.

FEDERICO MOLLICONE. Grazie, Presidente. Grazie, Ministro. Le chiedo un po' di attenzione perché ho quattro domande. Cercherò di andare veloce, ma ovviamente si riferiscono sempre anche dall'attività parlamentare che la riguarda.
L'innovazione sui territori mostra una fotografia di una nazione arcipelago, che, come sappiamo, ha uno sviluppo sincronico della connettività. Milano è connessa; le regioni meridionali, come sappiamo, invece faticano. Le risorse economiche per concretizzare e le soluzioni tecnologiche per migliorare la vivibilità e il benessere del territorio in termini rurali e montani non mancano. Ci sono 3,1 miliardi di fondi comunitari per l'attuazione dell'agenda digitale assegnata all'Italia per il periodo 2014-2020, dove però risultano spesi solo 686 milioni. Quale politica il Ministero ha in animo di porre in essere per coordinare gli enti locali nello sviluppo dei servizi ai cittadini, colmando il gap tecnologico presente nello Stato sull'utilizzo dei servizi informatici della PA e come e quando si prevede di digitalizzare e innovare tecnologicamente le aree interne del Paese? Su questo lei ha dato gli accenni, ma anche le linee strategiche presentate, nonostante autorevoli consulenti, come la Casaleggio Associati, ma in realtà non c'è stato modo di capire quali siano poi le direttrici specifiche, se non qualche pagina. La seconda domanda riguarda la scarsità di professionisti con capacità adeguate in ambito di cyber security, che rende vulnerabili le aziende, le PA, le intere nazioni, come abbiamo visto anche in questi tempi, ed esaspera le difficoltà di gestione degli incidenti. La formazione resta, quindi, un punto centrale. L'anello debole della cyber security è il fattore umano. I crimini finanziari cyber negli ultimi due anni infatti hanno avuto un incremento del 579 per cento. Allo stato attuale, però, bisognerebbe pensare anche a una certificazione delle professionalità in materia di cyber security, oltre a definire un sistema europeo di certificazioni. Fratelli d'Italia su questo ha visto approvato un proprio ordine del giorno, però poi ne avete bocciato un altro dove chiedevamo un fondo per la sicurezza cibernetica, in maniera incongruente, perché, se siete d'accordo con un aspetto, non si capisce poi, se non mettete un fondo, come si possa nel Milleproroghe proprio adesso, come si possa poi realizzare. Non avendo specifiche, ma condivise competenzePag. 8 sulla cybersicurezza, cosa ha in programma il Ministero per la definizione del piano tecnico-operativo della cyber e per l'alfabetizzazione digitale smart dei dipendenti delle PA? Si prevede qualcosa di specifico, eventualmente anche una formazione da parte di enti privati e quindi un'apertura alla sussidiarietà? La Commissione europea – questa è la terza domanda – ha dato recentemente alla luce tre documenti per normare i processi dell'intelligenza artificiale. Cosa state facendo lei e il Ministero per la determinazione del Libro bianco o altra forma di documento dell'etica dell'intelligenza artificiale? In sostanza, abbiamo un tema molto urgente, che è quello di capire, come ci dicono gli analisti, visto che stiamo avvicinandoci al 2025, che è l'anno in cui è previsto che l'intelligenza artificiale abbia la possibilità e la capacità di progettare altre macchine e nel 2045 si dice che si arrivi alla singolarità, alla capacità di superare ovviamente anche qualsiasi di inventare altre macchine che possano poi non rispondere più all'etica umana. Su questo abbiamo fatto un tavolo aperto con le maggiori società ed è emersa proprio questa preoccupazione. Vorrei capire su questo lo Stato italiano e il Ministero da lei condotto cosa pensano di fare. L'ultima domanda: lei ha proprio dichiarato di lavorare sul tema del Cloud Enabling e della razionalizzazione dei data center. Che cosa ha in programma per supportare questi processi nelle amministrazioni? In finale, come si pone sul cloud nazionale? Su questo c'è una proposta anche dei colleghi della Lega, ma in generale anche Fratelli d'Italia è interessata a capire, visto anche alcune sue uscite sulla password di Stato... destano qualche preoccupazione. C'è questa oscillazione tra la fiducia cieca nell'intelligenza artificiale, se non definita e non normata, fino alla password di Stato. Non vorremmo che poi ci fosse qualche suggestione orwelliana. Mi fermo qui.

VINCENZA BRUNO BOSSIO (PD). Io devo dire che condivido abbastanza il piano e francamente non mi fermo ai ringraziamenti in calce, perché mi sembra, tra l'altro, che ci sono diversi ringraziamenti verso persone esperte, che sicuramente sanno di che cosa parlano. Detto questo, però, mi piacerebbe invece entrare nel merito dei contenuti e capire come mai l'organizzazione del documento è stata fatta per punti direi molecolari, dove sostanzialmente il rischio di non leggere la visione e la strategia è molto alto; per cui mi piacerebbe affrontare qui, in questa sede, la discussione proprio sulla strategia e sulla visione che c'è alla base.
Innanzitutto, partendo dalla governance: io credo che il fatto stesso che esista un Ministro sia un'innovazione straordinaria rispetto alla governance del digitale degli ultimi anni. Il fatto che il team digitale sia diventato Dipartimento è un ulteriore elemento di evoluzione, secondo me, tutto sommato positivo. C'è una nuova società di Repubblica, che è PagoPA, che non è semplicemente una piattaforma, ma è una società, una Spa, che quindi sta dentro questo scenario della governance; e poi c'è AGID, che francamente, al di là dell'esigenza di tenerla dentro la governance, non ho ancora ben capito quale ruolo specifico dovrebbe svolgere in questa nuova prospettiva.
Dopodiché, ci sono, a questo punto, i diversi progetti, ma questi diversi progetti come immaginano l'Italia dentro un ecosistema digitale che è fatto di infrastrutture, servizi, innovazioni all'interno dell'impresa e quindi rispetto allo sviluppo stesso del nostro Paese? Io vedo molti progetti di quelli già individuati nella strategia della crescita digitale della scorsa legislatura, ma oggi abbiamo degli elementi che generano dei salti di qualità importantissimi. Non possiamo continuare a parlare di infrastrutture, di banda ultra larga, se non parliamo di 5G. L'infrastruttura, oggi, anche quella fissa, è sostanzialmente funzionale allo sviluppo del 5G, nel senso che il 5G rappresenta proprio la convergenza tra fisso e mobile. Questo è, quindi, un fatto che va, secondo me, sottolineato di più nell'ambito di questo progetto di sviluppo del digitale, perché continuare a lamentarci dello scarso accesso al digitale rischia di essere un fatto che non risolve i problemi. Voglio ricordare, a proposito di chi lo diceva prima, Pag. 9che dal punto di vista dell'infrastrutturazione fisica le regioni del Mezzogiorno sono quelle più avanti. Hanno quasi il 90 per cento di infrastrutturazioni in termini di banda ultralarga. Dopodiché, l'accesso effettivo da parte dei cittadini, delle imprese è molto più basso rispetto ad altre regioni dove magari l'infrastrutturazione è più sviluppata perché Milano non è tutta la Lombardia e lì veramente ci sono aree bianche dove sostanzialmente non si riesce a intervenire perché non ci sono nemmeno i finanziamenti europei. Però, questo problema va affrontato dentro questa prospettiva del 5G. Questo tema del 5G diventa il fattore abilitante di tutto l'ecosistema digitale, che poi è fatto di quelle innovazioni che sono l'Internet delle cose, il cloud, l'intelligenza artificiale. Dico la verità, mi sarebbe piaciuta, anche dentro l'esplosione dei singoli progetti, probabilmente una prospettiva strategica più definita in premessa di questo documento. Detto questo, mi fermo anch'io sulle singole questioni. Sono assolutamente d'accordo che bisogna sviluppare al massimo SPID. Sono, però, assolutamente d'accordo sul fatto che bisogna sviluppare e concludere tutto il tema dell'ANPR. Sono convinta che, però, il discorso SPID sia quello che può definire effettivamente la cittadinanza digitale, ma anche su questo proviamo a risolvere il problema di come si acquisisce la cittadinanza, o meglio, l'identità digitale SPID. Un'ultima cosa, anche questa di dettaglio: gli acquisti della PA. Secondo me, noi dobbiamo capire bene come avvengono questi acquisti della PA e soprattutto quanto sono effettivamente utili e funzionali a questa prospettiva strategica, perché noi, con l'indagine conoscitiva della Commissione d'inchiesta della scorsa legislatura, abbiamo visto che 5 miliardi di spesa della digitale della PA possono essere troppi o pochi, ma la verità è che non c'è nessun governo sui fornitori. Tra l'altro, le gare Consip, che pure risolvono il problema della lunghezza o lungaggine dei ricorsi e di tutto il resto, rischiano di rendere ancora più ingovernabile, da parte di chi si affida giustamente alle gare Consip per affrontare una digitalizzazione che poi non governa minimamente. Questo è un altro tema che bisognerà approfondire. Io sono convinta che il modo migliore per affrontarlo sia quello, sostanzialmente, di mettere competenze digitali nella pubblica amministrazione, soprattutto locale. Anche su questo, tra l'altro, ne approfitto e lo chiedo anche al Presidente: forse dovremmo prevedere di avere in audizione anche la Ministra della funzione pubblica, perché, siccome nei prossimi anni ci saranno oltre 500 mila nuovi ingressi nella pubblica amministrazione si dice che saranno preferite le competenze anche digitali, però come riusciamo a fare in modo che poi questi giovani competenti abbiano anche una capacità decisionale, per esempio, sulle scelte anche del digitale? Credo che più o meno queste sono le questioni da evidenziare, poi potrei dirne altre, però mi interessava soprattutto l'impianto strategico. Grazie.

GIORGIO MULÈ (FI). Grazie, Presidente. Signor Ministro, io ho ascoltato con molta attenzione le linee che lei ci ha illustrato, ma mi vedo costretto a fare un passo indietro, a dicembre. Quando un deputato dell'opposizione presenta un'interrogazione, tutto si attende fuorché parti integranti e fondanti della maggioranza diano ragione alla sua interrogazione. Io rivolsi un'interrogazione a lei e al Presidente del Consiglio il 19 dicembre a proposito della sua presentazione avvenuta il 17 al tempio di Adriano. Quell'interrogazione verteva su un punto che, a mio giudizio, necessitava un intervento immediato che non vi è stato. Siamo arrivati a febbraio e ancora non abbiamo risposta su quell'atto ispettivo. La cosa che mi ha sorpreso è che in rapida successione vari deputati di Italia Viva e del Partito Democratico hanno sposato quegli interrogativi. Devo dire che sono rimasto ancora più sorpreso quando il segretario del Pd, Nicola Zingaretti, e il segretario, presidente e factotum, quello che è, d'Italia viva, Matteo Renzi, hanno entrambi sostenuto che vi erano non perplessità, ma dubbi immediati da chiarire rispetto a quell'interrogazione. Quell'interrogazione verteva su un potenziale conflitto di interessi, avendo lei dichiarato che nel programma aveva collaborato DavidePag. 10 Casaleggio con altri sedici esperti di innovazione. La figura di Davide Casaleggio non è secondaria, in quanto legittimamente svolge un'attività di tipo imprenditoriale ma politicamente è una figura sensibile, dal momento che è presidente dell'Associazione Rousseau, alla quale convergono mensilmente contributi e soprattutto è un'associazione di fatto che eterodirige il movimento di cui lei fa parte, legittimamente sì, ma se noi leggiamo il bilancio e il programma della Casaleggio Associati di dicembre 2018, l'azienda punta cito: «Ad un “ulteriore incremento delle attività di consulenza con un focus sulle cosiddette ‘smart companies’”, ossia le imprese che grazie all'impatto della quarta rivoluzione industriale» – lei «oggi ha parlato di quarta rivoluzione industriale» – e l'utilizzo strategico delle tecnologie «esponenziali riescono a sviluppare nuovi mercati ed essere destructive nel proprio settore», cioè l'azienda diretta da Davide Casaleggio, di cui lei si è servita come consulente punta a incrementare il proprio business esattamente in quel campo disciplinato dal codice Pisano. Allora signor Ministro, forse superando un'attesa che è stata vana, sarà il caso che lei oggi non tanto a me, ma ai suoi alleati di Governo dia delle risposte su questo punto, perché evito di citare le aggettivazioni a cui sono ricorsi i suoi, non i miei, alleati di governo su questo conflitto di interesse, ma necessiterebbe adesso finalmente di una delucidazione. Peraltro anche se poi ci dicesse come ha selezionato gli altri sedici, perché se uno è Casaleggio, non voglio pensare se ci siano altre potenziali situazioni di conflitto d'interesse. Peraltro lei anche oggi ci ha parlato della digitalizzazione della società, che sembra quasi una versione 4.0 dell'abolizione della povertà attraverso il reddito di cittadinanza. Noi abbiamo problemi enormi e infiniti con la pubblica amministrazione che ad oggi non si parla tra un ufficio e l'altro. Avete toccato con mano la totale assenza di coordinamento digitale tra uffici, tant'è che oggi i vostri navigator navigano nel nulla, pur essendo stipendiati, proprio perché le banche dati non si parlano. Quindi forse stiamo esagerando. Le chiedo: non è il caso di concentrarsi sulla pubblica amministrazione, ma ripeto, viene tutto dopo un chiarimento che non è dovuto all'opposizione. Sarebbe stato dovuto ai cittadini nel nome di quella trasparenza che molte volte si predica e molte volte, pochissime volte, invece si fa. Grazie, signor Ministro.

PAOLA PISANO, Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione. Grazie, presidente. Iniziamo con la domanda sulla Casaleggio, su Davide Casaleggio in realtà. Noi, una volta che abbiamo scritto il piano strategico, e il piano strategico come è stato detto in parte riguarda delle azioni che già sono state impostate nel passato, ANPR, SPID, pagoPA, in parte sono delle azioni che riguardano l'innovazione che sono nuove, però io tre anni fa ero all'interno del comune di Torino e se voi andate a vedere la strategia del comune di Torino, alcune cose di quella strategia sono richiamate in questa strategia. Per cui questa strategia una volta che è stata scritta in base a tutta una serie di accorgimenti basati sul fatto che ci sono determinati progetti che hanno necessità di essere completati e altri progetti sui quali abbiamo visto che l'impatto positivo sul territorio c'era, ci siamo poi confrontati con diciotto esperti con i quali abbiamo avuto un'ora di colloquio proprio sulla strategia che noi avevamo impostato e un dibattito nell'ambito del dipartimento. Era una delle prime volte che io incontravo Casaleggio, che è stato coinvolto perché ha portato avanti una delle esperienze più innovative a livello internazionale per quanto riguarda la partecipazione diretta, riconosciuta anche in varie sedi internazionali, per cui abbiamo reputato giusto, visto che anche noi abbiamo un approccio partecipativo sulla strategia sentire il suo feedback. Il rapporto tra me e Casaleggio si è limitato dunque ad un'ora di conversazione. C'è comunque anche la possibilità di analizzare qualunque tipologia di documentazione all'interno del mio Dipartimento, per cui noi siamo trasparenti, digitalizziamo tutto e tutto è digitalizzato e tracciato, per cui io vi invito a procedere nel caso abbiate ulteriori dubbi dopo questa mia dichiarazione. Non c'è Pag. 11stata quindi nessuna consulenza da parte di Casaleggio se non una conversazione di un'ora tra me, il Dipartimento e Casaleggio, così come c'è stata una conversazione di un'ora con tutti gli altri diciotto esperti.
Password di Stato: cosa intendevamo, qual era l'obiettivo anche del nostro emendamento che abbiamo presentato anche nel Milleproroghe? L'obiettivo principale era quello di creare un'identità digitale che convergesse con la carta d'identità elettronica e che venisse gestita dal soggetto che normalmente gestisce l'identità anche analogica all'interno del nostro Paese e quindi dallo Stato e in particolare dal Ministero degli interni che è il ministero competente anche per quanto riguarda la carta d'identità elettronica alla governance sui sistemi identificativi. Quindi quando ho detto, forse in modo affrettato, user e password di Stato, intendevo dire che le credenziali identificative vengono erogate da parte del soggetto pubblico e non di una miriade di soggetti privati che creano confusione per il cittadino e poi bisogna valutare anche il ruolo della struttura tecnologica che invece svolge un ruolo interno. Sicuramente avrebbe avuto una maggiore attenzione quantomeno da parte nostra. L'emendamento non è passato. È stato ritirato. Noi siamo fermamente convinti che la convergenza tra SPID e carta d'identità elettronica si debba fare, ma siamo altrettanto convinti che non possiamo dedicare mesi a cercare di convincere e di trovare una sintesi, quando il nostro vero obiettivo è quello di riuscire a dare le identità digitali ai cittadini. Quindi dobbiamo tener fermo e fede alla richiesta che ci è stata fatta dal Presidente Conte che è quella di riuscire a dare il maggior numero di identità digitali ai nostri cittadini, quindi su questa tematica noi stiamo riflettendo come proseguire.
Per quanto riguarda la Polizia municipale che analizza nella mia città i dati su Facebook: l'unica cosa che mi sento di dire è che la Sindaca decide quello che secondo lei è meglio per i cittadini nelle deleghe e nelle sue competenze. Sicuramente ci sono anche altri metodi per analizzare i dati su internet.
Il tema dei dati sul cloud: la strategia del cloud è una strategia estremamente importante, perché è la base per la digitalizzazione del nostro Paese e spingere a utilizzare la pubblica amministrazione a utilizzare le tecnologie del cloud per noi una cosa estremamente importante. Ovviamente la strategia del cloud italiana non può prescindere da una strategia europea di cloud, per cui noi ci stiamo confrontando anche a livello europeo. Domani usciranno i dati del censimento sui data center che è stato concluso da parte di AgID, quindi non anticiperò tali dati e bisognerà aspettare fino a domani per i risultati. Quello che vi posso dire è che i data center sono stati classificati in data center locali e centrali, data center di classe A e di classe B in base alla sicurezza del data center, quindi classe B è un data center poco sicuro e classe A è un data center sicuro. Domani vi saranno rese note tutte le informazioni.
Azioni sulla digitalizzazione delle PMI: noi stiamo provando ad affrontare il problema, che è un problema molto complesso, da due punti di vista: da un lato sviluppando la domanda di innovazione da parte della pubblica amministrazione. Vi faccio un esempio molto semplice e banale: se ad oggi la pubblica amministrazione volesse comprare alcuni servizi in cloud – non so, l'iscrizione al nido – sul MEPA non li trova, perché non esistono. Allora se noi iniziamo tutto questo passaggio sul cloud, arriveremo a un certo punto in cui stimoleremo l'offerta di servizi digitali per la pubblica amministrazione e da un lato riuscire a fare in modo che le nostre PMI, start up, aziende riescano a produrre servizi digitali.
Dall'altro invece ci sono delle PMI che non utilizzano proprio le tecnologie. Allora con le associazioni di categoria stiamo iniziando a parlare per riuscire a capire come formare, sfruttando già le competenze che noi abbiamo all'interno del nostro Paese, ad esempio i Digital Lab per riuscire a supportare le PMI nella trasformazione digitale, con dei progetti molto simili alla «Repubblica Digitale» che adesso vi racconterò nel dettaglio, perché le PMI per singolo settore hanno problematiche molto Pag. 12simili. Quindi si deve agire per settore e per grandezza di azienda. Stiamo lavorando con loro e con chi è più avanzato per riuscire a capire se si riesce a fare una sorta di contaminazione tra le PMI.
È ovvio che una volta capita la strategia per diffondere la digitalizzazione, ci vuole poi anche un supporto a queste PMI che riguardi un incentivo alla digitalizzazione, magari un supporto di natura finanziaria per spronare il nostro Paese a utilizzare queste nuove tecnologie. «Repubblica Digitale» è un contenitore di 80 progetti fatti da soggetti pubblici e da soggetti privati per avere un impatto sul digital divide su tutti i nostri cittadini. Noi diciamo sempre che non ci possiamo rivolgere solo ai cittadini che sono più bravi nell'utilizzo della tecnologia, ma dobbiamo portare un board a 60 milioni di cittadini all'interno del nostro progetto di digitalizzazione e di trasformazione, per cui tutti questi soggetti li stiamo «clusterizzando» e tra poco uscirà una dashboard nello stile del Dipartimento di innovazione in cui si comunicheranno tutti i dati. Li stiamo «clusterizzando» in base all'area geografica e il target sul quale operano, la formazione e tipologia di formazione, se si tratta di formazione di base o formazione di reskilling o formazione avanzata. Qual è il grande obiettivo che noi abbiamo dietro questo progetto? È quello di riuscire a creare una trasparenza sulla formazione per cui da un lato riuscire a fare un assessment personale al cittadino per capire qual è il suo livello di preparazione e dall'altro riuscire a rendere trasparenti i processi di formazione, affinché se io voglio formarmi l'intelligenza artificiale per fare il lavoro «X», sappia qual è il percorso che devo fare per arrivare a quel lavoro. Per questo motivo stiamo anche lavorando con il Ministro del lavoro sulla piattaforma di incrocio di domanda e offerta di lavoro.
Cosa stiamo facendo con AgID e forse rispondo anche all'ultima domanda su AgID che mi avete fatto. Prima di tutto AgID ha nelle sue competenze un ruolo normativo e di vigilanza. All'interno delle sue deleghe sono previste alcune attività che deve fare per legge e quindi da un lato svolge queste attività, dall'altro lato cosa sta facendo insieme a noi? Dipartimento e AgID da un po' di mesi stanno iniziando a lavorare insieme. L'obiettivo è, dopo che è uscita la strategia, la scrittura del Piano Triennale e di alcuni specifici progetti sui quali ci stiamo concentrando. Uno dei progetti è il cloud e l'analisi dei data center, l'altro sono le linee guida sulla blockchain e gli smart contract alle quali abbiamo dato priorità insieme a tutta un'altra serie di linee guida che sono bloccate e che stiamo spingendo, affinché il progetto riesca a vedere la luce quanto prima. Sappiamo che è da agosto che non vengono assunte particolari iniziative, però ci stiamo lavorando e conosciamo bene il problema. Connettività: per quanto riguarda la banda ultralarga abbiamo un ruolo di impulso e di supporto come «Presidenza del Comitato Banda Ultralarga», quindi il nostro obiettivo è quello di impulso, di cercare di supportare il più possibile e trovare la soluzione, affinché i soggetti riescano ad andare il più velocemente possibile nella stesura della banda ultralarga. Siamo assolutamente consapevoli della problematica. Stiamo cercando di lavorare per risolverla. Sappiamo bene che c'è un rischio di non aver speso questi soldi, per cui una parte dei soldi potrebbero essere restituiti all'Unione europea. Stiamo lavorando con le regioni. Stiamo lavorando con Infratel e con Open Fiber per cercare di trovare soluzioni il prima possibile, quindi il fatto che abbiamo riunioni abbastanza ravvicinate sottolinea proprio il fatto che stiamo cercando di trovare una soluzione in un contesto che è complicato, ma non impossibile, fatto di tanti problemi che uno a uno vanno affrontati e vanno risolti, però certo c'è una problematica che va risolta. Ne sono consapevole, così come sono consapevole del fatto che ci sia una problematica sulla scarsità di investimento a livello Paese sulla cybersecurity, che è un tema molto importante ed è un tema di democratizzazione prima che di digitalizzazione, perché un Paese non è un Paese democratico, non è un Paese libero, se non è un Paese sicuro. Per noi è un tema molto importante. Questa è la motivazione per cui una delle nostre tecnologie di punta Pag. 13è proprio la cybersecurity. Stanno per essere banditi all'interno della pubblica amministrazione dei ruoli, dei posti proprio per andare a sviluppare questa competenza all'interno della pubblica amministrazione. Noi stiamo lavorando con il Dipartimento delle Informazioni per la Sicurezza (DIS) nella definizione del perimetro di sicurezza, quindi dei servizi considerati critici per la pubblica amministrazione. Continueremo in tal senso. Continueremo sempre a fare più attenzione per quanto riguarda la cybersecurity, considerando che c'è dietro anche un grosso problema culturale, per cui spesso si ricevono attacchi nella pubblica amministrazione, ma non vengono raccontati, perché ci si vergogna un po' del fatto di essere stati attaccati, quindi bisogna anche riuscire a mettere a fattor comune le esperienze anche negative che si hanno.
Per quanto riguarda l'etica, il libro dell'etica: noi stiamo lavorando con l'OCSE sulla parte intelligenza artificiale di etica. È un tema molto importante, come giustamente sottolineava, non solo richiesto dalla pubblica amministrazione e da organismi internazionali, ma richiesto dalle stesse aziende. Di oggi è la notizia di Tesla e di un paio di giorni fa la notizia di Facebook che chiedono una normativa sulla gestione dei dati, il che significa che per la prima volta il mercato dei privati inizia ad avere delle problematiche sulla gestione dei dati. Noi abbiamo un caso all'interno del nostro del nostro Paese molto interessante, per cui l'Antitrust, l'AGCOM e l'Authority per la tutela dei dati personali si sono unite per studiare e per scrivere un report proprio sui big data e sui suggerimenti da dare al Governo per riuscire a gestire i dati da vari punti di vista, che è la base fondamentale anche per l'utilizzo dell'intelligenza artificiale. Non a caso per noi l'intelligenza artificiale è una tecnologia sulla quale investire, ovviamente cautelandoci, come giustamente lei ha sottolineato, dalle problematiche che ci sono dietro l'utilizzo dei dati e l'intelligenza artificiale.
Faccio solo un breve accenno riguardo all'utilizzo dei dati: basti solo pensare a forme di polarizzazione delle informazioni che si possono creare utilizzando i dati o a forme di malinformazione che si possono creare utilizzando i dati, il fenomeno delle fake news è sotto gli occhi di tutti.
Sul cloud cosa stiamo facendo? Forse l'ho già detto. La cosa importante che però non vi ho detto è che è importantissima la collaborazione con le regioni. Noi stiamo scrivendo un protocollo d'intesa con le regioni. È importante per la strategia cloud la collaborazione delle regioni e delle città, altrimenti la strategia cloud nel Paese non riuscirà a essere attuata. Ovviamente ci sono delle tematiche come l'intelligenza artificiale, la gestione dei dati e il cloud che sono delle tematiche nazionali dove si può fare molto, ma che devono essere gestite e raccordate con una politica internazionale. A livello nazionale sulla gestione dei dati si può far molto. Per esempio strumenti di enforcement e di maggiore insegnamento ai nostri cittadini e a tutti i consumatori per capire che quando si utilizzano delle app e non si paga un prezzo non significa che queste siano gratis, perché spesso le app gratis richiedono molti dei nostri dati e quindi occorre riuscire ad aumentare la consapevolezza quanto meno di quello che stiamo facendo.
Formazione e reskilling all'interno della pubblica amministrazione: è una tematica che noi stiamo prendendo in considerazione. Stiamo lavorando con la Ministra Dadone per affrontare le problematiche di formazione soprattutto sulle nuove tecnologie e sulla digitalizzazione, su come attuare i processi di digitalizzazione all'interno della pubblica amministrazione. Con lei abbiamo anche lavorato per contribuire ad individuare le caratteristiche dei profili che dovranno essere assunti all'interno della pubblica amministrazione, affinché i profili prevedano le competenze di digitalizzazione e di innovazione. La questione relativa a Casaleggio che è stata posta: non so se la risposta non andava bene, ripeto, non c'è stata nessuna consulenza. C'è stato uno scambio di un'ora. Era una delle prime volte che io incontravo il dottor Casaleggio e considero, come professore di innovazione e come tecnica, la piattaforma Rousseau un esperimento tecnologico da Pag. 14tenere in considerazione. Credo che è una cosa importante sia non concentrarsi troppo nel litigare con noi stessi, ma cercare di far andare avanti la digitalizzazione del Paese e ne avremmo davvero tanto bisogno.

MASSIMILIANO CAPITANIO. Grazie, presidente. Grazie anche al Ministro per la sincera relazione che però purtroppo non ci soddisfa, nel senso che è costellata di buone intenzioni. Noi come gruppo Lega abbiamo provato a chiudere gli occhi e a immaginare il 2025 e i borghi del futuro, poi purtroppo li abbiamo riaperti e abbiamo visto i borghi del 2020 e la situazione, anche quando parliamo di «Repubblica Digitale», non può prescindere dal constatare che per esempio SPID ad oggi è fermo a 5,7 milioni di utenti, che per esempio le pubbliche amministrazioni – è un'e-mail che ci è arrivata oggi- negli uffici attendono da mesi la validazione dei metadata e la casella spid.tech@agid.gov.it sembra non fornisca alcuna risposta alle pubbliche amministrazioni mettendo a rischio anche la partecipazione a bandi di gara e l'erogazione di servizi. Poi è vero che bisogna immaginare il futuro, ma rimanere sempre con i piedi saldamente piantati a terra e l'aspetto infrastrutturale non è rilevante. La situazione di Open Fiber la conosciamo bene. Il ritardo è ormai certificato di almeno tre anni. I voucher anche per stimolare il consumo che non vanno comunque a incidere sulla realizzazione dell'infrastruttura come sappiamo, nonostante la risoluzione approvata in Assemblea, sono fermi.
Quindi vorremmo capire meglio cosa pensa di una modifica della convenzione tra Infratel e Open Fiber se possibile, se sia attuabile, al fine di consentire al concessionario di utilizzare anche le nuove tecnologie collegate al fixed wireless. I cosiddetti «identity provider» offrono dei servizi dedicati per registrare gratuitamente o tramite il pagamento di somme modiche un'identità digitale operativa e funzionante. Durante la discussione del decreto-legge Milleproroghe, come ha ricordato lei tra l'altro, la maggioranza ha tentato due volte di inserire un emendamento volto alla centralizzazione dello SPID in capo al Ministero dell'interno. Io sinceramente ho capito alcuni passaggi ma non la posizione definitiva su questa necessità, perché se dobbiamo stimolare SPID e vogliamo, come mi sembra nelle sue parole, andare verso un accentramento, rischiamo però di rallentare la realizzazione della «Repubblica Digitale». Anche sul cloud i riferimenti al «stiamo aspettando l'Europa» e la collaborazione con le regioni sembrano troppo sfumati. Da parte nostra riceviamo delle sollecitazioni da parte delle regioni, perché in qualche modo possano mantenere una propria autonomia nella gestione, seppur in un contesto di protezione nazionale dei propri data center, quindi vorrei capire meglio quale sia la posizione anche in vista di questa collaborazione di cui ci ha parlato. Poi in un suo video dell'11 febbraio annunciava l'imminente inizio della scrittura della strategia per la gestione dei dati. La relazione del COPASIR sulle politiche e gli strumenti per la protezione cibernetica e la sicurezza informatica approvata l'11 dicembre 2019 ha suggerito al Governo di escludere le aziende cinesi dalle infrastrutture strategiche. Si trova d'accordo con le valutazioni del COPASIR?
Infine l'ultima questione: in alcuni suoi interventi sui social network del 12 gennaio e 7 febbraio ha giustamente richiamato l'attenzione sulla tutela della privacy e la sicurezza dei cittadini, specificandolo in un passaggio senza puntare il dito contro i gestori. Cosa ne pensa quindi della responsabilità dell'hosting provider contenuta nella direttiva europea sul copyright di imminente recepimento da parte del Parlamento? Grazie.

FEDERICO MOLLICONE. Innanzitutto vorrei ringraziare il Ministro che comunque ha risposto, anche se magari in maniera non soddisfacente e completa a tutte le domande, però una che le racchiude tutte che riguarda proprio quello che diceva il Ministro sulla questione anche dei dati, la tutela dei dati e il rapporto tra le piattaforme digitali che sono vere e proprie... Questo è un po' un nostro refrain e sarà un tema che porteremo avanti in Parlamento: il concetto della sovranità digitale, su cui ci vorremmo confrontare con il Pag. 15Ministro e con il Governo e il fatto che esistono ormai delle nazioni digitali come Facebook che ha miliardi di cittadini digitali, che batte moneta elettronica e che di fatto è una nazione che si regolamenta con delle condizioni d'uso che sono prevalenti rispetto alle costituzioni nazionali e anche alle norme europee, quindi il confronto-scontro che c'è stato con Zuckerberg in Europa adesso e in generale il tema che c'è anche rispetto alla magistratura ordinaria sulla riaccensione di account sospesi inopinatamente da Facebook, ma dico Facebook per rappresentare poi tutti i social, ci pongono l'urgenza – noi lo abbiamo fatto anche nella Commissione Cultura nell'ambito delle proposte di legge sulle fake news – di affrontare questo tema. Tutto ciò premesso, quindi noi chiediamo di conoscere come il Governo intenda procedere e in particolare il suo Ministero, che ci rammarichiamo, ha tanti buoni propositi, ma purtroppo non avendo il portafoglio e non avendo capacità decisionale neanche di coordinamento trasversale su queste competenze, temiamo che faccia un po' come la mosca cocchiera di Fedro ripresa poi da La Fontaine che pensa di guidare il carro e in realtà sta sul cappello del cocchiere. Quindi con tutto il rispetto del suo ruolo, del suo entusiasmo che apprezziamo, anche della sua competenza, però la domanda riguarda tutti questi aspetti che ci siamo detti e come intendete tutelare la sovranità digitale rispetto a questo scenario.

FEDERICA ZANELLA. Non abbiamo molto tempo, quindi ometto domande specifiche. Mi volevo riagganciare esattamente a quanto detto dal collega Mollicone e comunque sottolineato dai colleghi precedentemente, cioè non è la volontà di polemizzare, quando le rivolgiamo domande su Casaleggio, sul suo ruolo, ma per avere ulteriori chiarimenti dal momento che lei ha sottolineato che la password di Stato è fondamentale, perché lo Stato è l'unico ad avere certezza di quello che è il cittadino e poi mette insieme una password che possa essere utilizzata anche per servizi privati, quindi con una commistione tra digitale e pubblico, che me lo conceda proprio sotto il profilo dei dati e noi siamo molto sensibili in questo senso, ovviamente aiuta un'accelerazione di violazione privacy, e di profilazioni.
Io veramente mi domando quale sia la sua visione sotto questo profilo, perché ci sfugge. Allora in primis lo ha già detto, ribadito, però vorremmo la certezza che la Casaleggio Associati visto che i dati sono l'oro del nostro tempo non avrà nessun modo di interagire con il Ministero, né di fruire di dati sensibili di cittadini italiani che li forniranno per password di Stato, come le vorrà chiamare, per profilare e poi magari rivendersi, visto che lo stesso Casaleggio ha detto di avere effettivamente delle società che pagano alla sua azienda dei contratti al fine di sensibilizzare le istituzioni, ma che lui non vede conflitti di interesse, perché lui non sottoscrive leggi e non può influire sui parlamentari, cosa che ci permettiamo in qualche modo di considerarla abbastanza risibile, però accettiamo la scusa del dottor Casaleggio.
... In primis ci conferma che non avrà mai più rapporti con il Ministero. Secondariamente che cosa intende lei per salvaguardia dei dati, sotto il profilo della privacy? Perché è fondamentale il fatto che lei abbia fatto questa commistione tra password di Stato e la possibilità di acquistare su Amazon, di prenotare una car-sharing. Tutto ciò delinea una visione inquietantemente superficiale sotto questo profilo ovvero delinea scenari orwelliani, a cui non vogliamo pensare, di controllo dello Stato sulla persona. Io vorrei proprio una sua idea sotto questo profilo, anche perché noi sappiamo, visto che si è parlato di 5G, che la privacy dei cittadini sarà sempre più sotto attacco, i dati sensibili ovviamente sempre più alla mercé di tante realtà con l'avvento di realtà come il 5G. Grazie.

GIORGIO MULÈ. Grazie, presidente. Velocemente proprio perché il Ministro ci teneva a dare informazioni: però perché è stata evasiva, perché? Quando ci dice che lei consulta Casaleggio per la sua esperienza messa in campo sulla partecipazione diretta, si riferisce a Rousseau – visto che l'ha detto e ripetuto – quindi non l'ha sentito come imprenditore, ma come grande esperto mondiale, premio Nobel mancato Pag. 16sulla partecipazione diretta. Quindi è cosa diversa, se lo ha sentito per questo. Poi non ci ha detto nulla sugli altri diciassette o sedici consulenti, quindi le chiedo qualche elemento aggiuntivo. Poi sono andato sul sito del Ministero, ma non ho trovato nulla sulle persone che ha incontrato. Se ci può mandare il link, perché non c'è traccia. O ho capito male io, oppure non c'è traccia sul suo sito di queste informazioni.

PAOLA PISANO, Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione. C'è traccia di queste informazioni nel documento sulla strategia, quindi se lei scarica la strategia in fondo trova i ringraziamenti e trova i nomi delle persone che noi abbiamo ringraziato.

GIORGIO MULÈ. Quindi ministro lei si riferiva al documento sulla strategia?

PAOLA PISANO, Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione. Mi rifaccio a quello. La strategia è una sola.
Vorrei rivolgere una domanda un po' provocatoria alla parlamentare Zanella. Lei oggi sa come funziona SPID, vero? Lei sa che il SPID oggi può essere utilizzato sia per accedere ai servizi pubblici che per accedere ai servizi dei privati, quindi cosa significa? Che ad oggi, così come c'è la Commissione che lei sottolinea, quindi SPID oggi viene utilizzato sia per accedere ai servizi del pubblico, sia per accedere ai servizi del privato. Se noi pensiamo alle potenzialità di un'identità digitale, pensiamo che ipoteticamente l'identità digitale, quindi le credenziali di questa identità digitale potrebbero essere utilizzate per accedere a dei servizi che possono essere dei servizi anche non erogati dalla pubblica amministrazione. Ad oggi noi utilizziamo per accedere a determinati servizi delle credenziali che spesso – non so nel suo caso, ma purtroppo io lo faccio e ogni volta so di sbagliare – sono le nostre credenziali Google o sono le nostre credenziali Facebook. Per cui noi accediamo attraverso le nostre credenziali Google e Facebook a determinati servizi che possono essere il car-sharing, il bike-sharing eccetera. Ora io do sicuramente per impossibile quello che dico, perché non ci sarà mai un grosso attore come un Google o un Facebook che accetterà mai di entrare con le credenziali identificative di un Paese, perché altrimenti lo dovrebbe fare per tutti i Paesi dove opera, però perché no?
Oggi si entra su delle piattaforme con varie user e password. SPID è un'altra user e password che noi oggi abbiamo nel nostro elenco. Quando io le dico che noi avevamo deciso che per noi fosse importante che l'identificativo fosse gestito dallo Stato ed erogato dallo Stato, perché per noi era importante una cosa del genere? Perché in questo modo noi potevamo fare una convergenza tra quella che è l'identità analogica, ossia la carta d'identità elettronica e l'identità digitale. Cosa significa una convergenza? Significa che quando lei si reca nel suo comune per richiedere la carta d'identità elettronica e non possiede SPID in quel momento gli possono venir fornite – adesso non abbiamo analizzato tutti i dettagli – le credenziali per utilizzare anche SPID.
In questo modo lei potrebbe avere nelle mani le credenziali per entrare nei servizi di livello 1 e 2 e la sua carta d'identità per entrare nei servizi di livello 3, quindi servizi che richiedono maggiore sicurezza. In questo modo si facilita la diffusione dello SPID anche utilizzando la diffusione della carta d'identità elettronica. Questo era semplicemente quello che noi chiedevamo. Quando invece è uscita la dichiarazione di user e password non doveva essere di Stato, ma doveva essere dati dallo Stato, ma la velocità di comunicazione ogni tanto crea queste problematiche. Sulla sovranità dei dati e la sovranità del digitale: questa è una tematica anche per noi estremamente importante all'interno della nostra strategia. Ci vede assolutamente concordi. Ad oggi – l'abbiamo già detto anche prima – abbiamo un rischio geopolitico molto forte sul cloud, perché ci approvvigioniamo da cloud esteri, quindi questo porta tantissime sfaccettature e problematiche, non si sa in teoria chi utilizza i nostri dati, non si sa se i nostri dati sono così sicuri, non si sa cosa può accadere, se noi litighiamo con l'America.Pag. 17 Potrebbe accadere qualunque cosa, quindi per noi la sovranità digitale è assolutamente importantissima e ci vede d'accordo. Il COPASIR e il Ministero della difesa si occupano di tutta la parte che riguarda le tecnologie 5G e il loro utilizzo sulle infrastrutture cinesi. Quello che io posso dire da tecnica, è che è sempre una questione di policy, di come si entra nei vari mercati, quindi le tecnologie non sono sicure o insicure, ma ci sono delle policy che devono essere rispettate se si entra in Europa per cui probabilmente noi non accetteremo mai quello che accettano determinate aziende cinesi, per cui se lo Stato richiede dei dati, le aziende sono costrette a darglieli e magari sono i nostri dati, quindi al di là della problematica tecnologica delle antenne, è una problematica di politiche e di policy.
L'autonomia delle regioni sul cloud: noi domani usciremo con l'assessment sulle valutazioni sui vari cloud. Come dicevo, le regioni sono un punto estremamente importante per la nostra strategia. La cosa importante è la valutazione della sicurezza dei cloud che oggi hanno le società in-house che lavorano all'interno delle regioni per cui la valutazione viene fatta su quello. L'autonomia all'interno di una strategia significa valutare se il cloud è sicuro, valutare se questo data center potrebbe essere un punto aggregante di altri servizi a livello regionale e valutare se è così sicuro da entrare nella strategia nazionale, però tutto si gioca sulla qualità del data center delle regioni, quindi l'analisi è stata fatta caso per caso per caso. Bisogna valutare caso per caso. Dipende cosa significa «autonomia» all'interno della strategia, nel senso che noi definiremo una strategia poi caso per caso si analizzeranno le singole regioni. Stiamo creando un tavolo con le regioni. Stiamo facendo un accordo con le regioni, quindi qualunque cosa venga fatta, verrà fatta di comune accordo con loro. Se «autonomia» significa tenere i loro dati in un data center sicuro, perché no?

PRESIDENTE. Ringrazio la Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione, Paola Pisano, per la sua disponibilità e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 16.05.