PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
LUCA BRIZIARELLI

La seduta comincia alle 14.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

(Così rimane stabilito.)

Audizione del Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco, ingegnere Fabio Dattilo.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco, ingegnere Fabio Dattilo, accompagnato dall'ingegner Guido Parisi, dirigente generale, dall'ingegner Francesco Notaro, dirigente superiore, e dal dottor Francesco Laveglia, viceprefetto, che ringrazio per la presenza.
L'audizione si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo, in particolare sul ripetersi in alcune zone del Paese del fenomeno degli incendi presso gli impianti di trattamento e smaltimento dei rifiuti, che è appunto l'oggetto dell'indagine della Commissione, su cui nella passata legislatura è stata anche approvata una specifica relazione, che ovviamente è a disposizione dei colleghi.
La Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, quindi il campo è tale per cui una presenza come quella del comandante è per noi importante.
Avverto che dell'audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, su motivata richiesta, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta. Nel caso le dichiarazioni segrete entrassero a far parte di un procedimento penale, il regime di segretezza seguirà quello previsto per tale procedimento. Si invita, comunque, a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Lascio la parola al comandante per una prima relazione di massima.

FABIO DATTILO, Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco. Presidente, signori senatori, signori deputati, intanto rivolgo il mio più sentito ringraziamento per questa convocazione. Si tratta di un'occasione importante per il Corpo nazionale che mi onoro di rappresentare, proprio per fornire il contributo su un tema così rilevante.
Come sapete, siamo l'unica struttura dello Stato che si è dimostrata immediatamente pronta a intervenire per il soccorso e il salvataggio nell'ambito degli incidenti o delle calamità, quello che si chiama soccorso tecnico urgente, modulando la risposta operativa di tutti gli uomini presenti nelle 24 ore su tutto il territorio nazionale.
Il Corpo nazionale è incardinato presso il Ministero dell'interno e su tutto il territorio nazionale svolge il servizio di soccorso pubblico anche per la difesa civile, oltre che di prevenzione ed estinzione degli incendi, al fine di garantire la tutela della vita umana, la salvaguardia dei beni e dell'ambiente. Già qui c'è una questione: mentre le problematiche dell'ambiente normalmente sono attribuite agli enti locali, in caso di incendio la problematica della salvaguardia Pag. 4 delle persone e delle cose è affidata al Corpo nazionale anche in campo ambientale.
Il Corpo ha circa 33.000 unità, di cui 30.000 operative, distribuite in diciotto direzioni regionali, cento comandi provinciali e 386 distaccamenti, oltre a un certo numero (262) di distaccamenti volontari. I Vigili del fuoco effettuano ogni anno 800.000 interventi di soccorso tecnico urgente per incendi, esplosioni, alluvioni, frane, incidenti stradali, soccorsi a persone, dissesti statici, fughe di gas, incidenti in aeroporto, nei porti, e svariate altre tipologie di soccorso, e ciò nonostante manchino 3.500 unità per completare l'organico previsto.
La struttura è ordinata, come ho detto, su base nazionale, ed è articolata sul territorio in funzione dell'unitarietà dei servizi e della prossimità dei bisogni cittadini, ed è dotata di un capillare sistema di presidi sul territorio. Non so se ricordate, ma il nostro fine sarà quello di arrivare ad avere «Italia in 20 minuti», cioè che i Vigili del fuoco riescano entro venti minuti ad arrivare ovunque.
Questa unitarietà consente la flessibilità di intervento immediata, perché ovviamente in caso di calamità si può pescare anche da tutti i distaccamenti, le province e le regioni vicine.
La struttura dispone di personale altamente specializzato. Vi sono 1.200 in ingegneri, periti, architetti o geometri, che hanno un'elevata professionalità sia nel soccorso sia nella prevenzione degli incendi. Questi, ovviamente, garantiscono efficacia e immediatezza nell'intervento per tutte le tipologie di rischio, che siano industriali, idrogeologiche, nucleari, ambientali. È capace di impegnare un forte contingente di servizio operativo con anche forte connotazione di specializzazione: elicotteri, sommozzatori, Vigili del fuoco portuali, degli aeroporti, soccorritori acquatici, speleo-alpino-fluviali, nucleari, batteriologici, chimici, radiologici, cinofili, gruppi operativi speciali esperti nella ricerca e nel soccorso in caso di crolli e telecomunicazioni. Per quest'ultima specializzazione, i Vigili del fuoco sono i leader in campo europeo nel meccanismo di protezione civile europea.
Il dispositivo dei Vigili del fuoco può oggi contare anche su dei velivoli della flotta aerea antincendio, che prima era alle dipendenze del dipartimento di Protezione civile, di cui invece oggi il Corpo nazionale assicura l'efficienza e l'impiego operativo nello spegnimento anche degli incendi boschivi su tutto il territorio nazionale. In tale specifico ambito, la legge n. 124 del 2015 ha attribuito al Corpo nazionale dei Vigili del Fuoco le competenze e le relative risorse prima attribuite al Corpo forestale dello Stato in materia di lotta attiva agli incendi boschivi.
Per il fenomeno degli incendi dei rifiuti, a cui abbiamo posto particolare attenzione, c'è da dire che gli incendi nella totalità degli interventi dei Vigili del fuoco sono il 30 per cento degli interventi tecnici che ricordo, nel 2017, sono stati 800.000, per cui circa 300.000 sono interventi per incendi, e di questi, 23.000 sono stati incendi che hanno coinvolto sostanze qualificate come rifiuti. Il dato si è ripetuto l'anno prima, nel 2016, quando, a fronte di 250.000 incendi, per 25.000 si è trattato di interventi portati sui rifiuti. Significa che circa il 10 per cento degli incendi in cui intervengono i Vigili del fuoco riguardano la problematica dei rifiuti.
Per dare indicazioni più precise su quanto il fenomeno sia diffuso sul territorio, possiamo dire – lo troverete nella relazione che accompagnerà la mia esposizione – che da Napoli a Torino, in maniera variamente ponderante, ci sono dai 60.000 agli oltre 10.000 interventi per questa tipologia di incendio, cioè incendio da rifiuto.
Nell'allegato è riportata anche una distribuzione a livello regionale, da cui si evince come le regioni maggiormente interessate dal fenomeno siano la Sicilia, la Campania e il Lazio.
Abbiamo anche mappature riferite alla densità degli interventi rispetto all'estensione superficiale: risulta che la Campania è la regione con maggiore densità; tra le province più calde, vi sono Napoli, Caserta, Reggio Calabria, Bari e Milano.
Questa stessa tipologia di analisi geografica è stata effettuata sui rilievi degli ultimi cinque anni allo scopo di comprendere se Pag. 5vi sia stato un trend differente che ha visto interessate dal fenomeno regioni non storicamente coinvolte. Potrete apprezzare negli allegati 5 e 6 le mappature delle province e delle regioni classificate sul numero totale degli interventi.
Per quanto riguarda la Campania, il 19 novembre 2018 scorso è stato firmato a Caserta un apposito protocollo di intesa per dare attuazione al piano di azione per il contrasto dei roghi dei rifiuti. Viene riportato nell'allegato anche il testo di quest'accordo.
Il piano prevede la tutela della salute della popolazione e la tutela ambientale dell'ecosistema e viene svolto attraverso il presidio e il controllo del territorio e la prevenzione nei depositi dei rifiuti.
Nell'ambito di quest'accordo, il Corpo nazionale si è impegnato, anche attraverso le proprie articolazioni periferiche, a svolgere alcune azioni in ambito di prevenzione e di monitoraggio dell'evento conclamato: ad esempio, applicazione delle normative tecniche delle procedure di prevenzione incendi con un contingente di funzionari tecnici che sarà determinato in base alle disponibilità del personale e alle esigenze che di volta in volta si presenteranno; attivazione di squadre aggiuntive del Corpo nazionale con azione di vigilanza dinamica, in cui vi sono cinque unità operative al giorno, che possono essere incrementate fino a venticinque in ragione della disponibilità di risorse; predisposizione di mappe dinamiche degli interventi e dei rilevamenti sulla base di una cartografia condivisa, aggiornata in tempo reale, che comprende i dati di base, gli interventi effettuati, gli elementi di pianificazione e le informazioni che provengono dai droni o da satellite – siamo collegati ogni otto ore, e possiamo in caso di bel tempo capire la differenza che vi è sul territorio – con il contributo del Ministero della difesa e del dipartimento di Protezione civile.
Il monitoraggio avviene attraverso i droni con payload completi di termocamere secondo pianificazione cartografica basata sull'analisi del rischio, l'analisi degli eventi, la banca dati di interventi report, cioè la classificazione della tipologia degli interventi del Corpo nazionale, l'acquisizione delle immagini trasmesse in tempo reale e l'analisi successiva da consolle con copertura dell'intero territorio sottoposto all'azione.
Ovviamente, l'attivazione di risorse umane necessarie per la gestione di questi eventi risulta delicata e determinata in virtù della disponibilità da cinque a dieci funzionari, che sono specialisti e possono essere richiamati a questo lavoro.
Il rilevamento campale avviene attraverso delle App per la raccolta dei dati in tempo reale; in caso di sospetta contaminazione, il monitoraggio delle eventuali sostanze disperse attraverso l'intervento delle squadre NBCR (nucleare – biologico – chimico – radiologico), anche con l'uso di elicotteri e l'utilizzo di apparecchiatura campale REBS (Resource Effective Bioidentification System) e altri tipi di sistemi.
Verranno poi istituiti mediante specifiche convenzioni con il Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare e gli enti parco nazionali dei presidi permanenti nel territorio delle aree protette nelle quali avverrà la prevenzione e la lotta attiva agli incendi da rogo di rifiuti, con l'obiettivo di dare minore incidenza in termini di numero dei fenomeni e di conseguente esposizione di superficie percorsa dal fuoco.
Una nota importante riguarda la prevenzione degli incendi. Come è noto, i numerosi incendi che hanno interessato impianti e depositi di stoccaggio di rifiuti registrati in questi ultimi anni, con particolare riferimento a quelli soggetti a procedure semplificate di autorizzazione di cui agli articoli 214 e 216 del testo unico sull'ambiente, il decreto del Presidente della Repubblica n. 152 del 2006, hanno sollevato l'attenzione rispetto allo specifico tema della prevenzione del rischio nei suddetti luoghi di lavoro, alle problematiche dell'inquinamento ambientale, ai conseguenti danni sulla salute umana derivanti dalla dispersione di sostanze nocive o tossiche.
È appena il caso di rammentare che in generale lo stoccaggio dei rifiuti, inteso sia come operazione di smaltimento sia come operazione di recupero, può essere eseguito in un impianto autorizzato attraverso l'autorizzazione Pag. 6 ambientale, che sia AIA o VIA, e deve rispondere a normative di sicurezza sui luoghi di lavoro nonché alle norme generali di prevenzione degli incendi, che impongono al datore di lavoro di valutare tutti i rischi connessi all'esercizio dell'impianto, adottando conseguentemente misure di prevenzione e protezione.
Infine, qualora nell'ambito dello stoccaggio di rifiuti vi siano attività soggette al controllo dei Vigili del fuoco, scattano gli obblighi previsti dal decreto n. 151 del 2006, che obbligano il gestore ad avere i permessi di prevenzione incendi.
La direzione centrale per la prevenzione e la sicurezza tecnica dei Vigili del fuoco, anche in raccordo col Ministero dell'ambiente, ha pianificato una specifica attività sull'argomento in maniera tale da approfondire gli aspetti normativi, le procedure per la pianificazione e la gestione dell'emergenza e le procedure per l'espletamento dell'attività investigativa.
Sugli aspetti normativi è stato fornito il supporto necessario per la predisposizione di un'apposita circolare, uscita qualche giorno fa, il 21 gennaio 2019, relativa alle linee guida per la gestione operativa degli stoccaggi negli impianti di gestione dei rifiuti e per la prevenzione dei rischi. Questa circolare revisiona la precedente emanata circa un anno fa, a marzo 2018.
Nell'ambito di tale documento, sono fornite le principali indicazioni per consentire la valutazione del rischio di incendio negli impianti di stoccaggio di rifiuti e vengono riportate specifiche misure di prevenzione e di protezione antincendio e misure di carattere gestionale.
Attraverso un decreto firmato da me – dal mio predecessore, per la verità – è stato istituito uno specifico gruppo di lavoro, al quale partecipano come componenti anche due funzionari del Ministero dell'ambiente, per l'elaborazione di una regola tecnica di prevenzione degli incendi nei depositi di stoccaggio dei rifiuti, così come definiti nel decreto n. 205 del 2010, anche qualora questi non fossero soggetti ai controlli di prevenzione incendi.
L'obiettivo del gruppo di lavoro è quello di mettere a punto disposizioni tecniche di prevenzione incendi finalizzate a modulare diverse misure di prevenzione e protezione in ragione della tipologia dell'impianto di stoccaggio nonché della natura e della quantità dei rifiuti stoccati, ricercando anche connessioni col decreto n. 152.
Nell'ambito, infine, di un progetto di aggiornamento e di ricatalogazione delle attività soggette ai nostri controlli, si è ritenuto di inserire come attività soggette ai controlli in argomento, anche alla luce di quanto rilevato dalla Commissione parlamentare di inchiesta con il documento approvato lo scorso anno, anche i depositi che contengono i rifiuti. Tale assoggettabilità si declinerà in funzione di alcune caratteristiche di pericolosità ancora in fase di individuazione e darà luogo a un maggior controllo in fase operativa.
In altre parole, l'attività non si deve fare solo elencando le attività messe in deposito, ma anche quelle che in caso di incendio producano, come la diossina, sostanze che diventano pericolose solo per effetto degli incendi.
Per quanto riguarda la pianificazione e la gestione delle emergenze, l'attività sta per essere pianificata, come sapete, attraverso l'articolo 26-bis del decreto-legge 4 ottobre 2018, n. 113, meglio conosciuto come «decreto sicurezza».
L'articolo 26 ha previsto l'obbligo di predisporre entro novanta giorni, per tutti i gestori di impianti di stoccaggio e trattamento dei rifiuti esistenti o di nuova costruzione, un apposito piano di emergenza interno, al quale va accoppiato un apposito piano di emergenza esterno elaborato dal prefetto d'intesa con le regioni e gli enti interessati sulla base delle informazioni che gli stessi gestori devono fornire.
Con decreto del capo del Corpo dell'8 gennaio è stato quindi istituito uno specifico gruppo di lavoro che integra quello precedente con finalità di fornire le indicazioni per l'elaborazione dei predetti piani di emergenza.
Nelle more dell'emanazione del decreto del Presidente del Consiglio dei ministri previsto alla comma 9 del 26-bis, che stabilirà le linee guida per la predisposizione dei piani di emergenza esterna e per la Pag. 7relativa informazione alla popolazione, è in corso l'elaborazione, sempre di concerto con il Ministero dell'ambiente, di una circolare volta a fornire le prime disposizioni attuative sull'informazione che i gestori dovranno necessariamente fornire ai prefetti per l'elaborazione del piano stesso. Questo documento è già stato diramato a firma congiunta tra Ministero dell'ambiente e Ministero dell'interno.
Per quanto riguarda l'attività investigativa, i Vigili del fuoco hanno a disposizione un nucleo nazionale, che si chiama NIA (Nucleo investigativo antincendi), che si avvale anche a livello territoriale dei nuclei investigativi NIAT (Nuclei investigativi antincendio territoriali). Questi ultimi sono poi strutture investigative alle dipendenze delle direzioni regionali, dotate di personale appositamente formato per l'espletamento del repertamento e l'individuazione delle cause degli incendi.
Le strutture investigative del Corpo nazionale sono dotate anche di specifiche apparecchiature per indagini con strumentazioni campali, telecamere sferiche, laser e scanner, che consentono di cristallizzare lo stato dei luoghi post-evento. Inoltre, è stato previsto un progetto per il potenziamento della capacità, da parte degli investigatori dei Vigili del fuoco, a condurre l'analisi dei rischi sui residui di incendio per la ricerca di acceleranti di fiamma, ovvero per stabilire se gli incendi siano di natura dolosa.
Vi è un'esperienza che mi sta a cuore che voglio raccontarvi che abbiamo avuto prima di avere quest'incarico, personalmente, in Veneto.
Attraverso la sensibilità della regione, la direzione dei Vigili del fuoco del Veneto ha istituito, insieme a tutti gli appartenenti al ciclo dell'ambiente – chiamiamoli così – quindi regione, ARPA, Vigili del fuoco e uffici degli ambienti degli enti locali, un ufficio per il monitoraggio degli impianti che effettuano in senso lato l'attività di gestione dei rifiuti, con il proposito di estendere i tradizionali controlli sulle attività soggette, in maniera ripeto integrata, ma soprattutto ai fini della prevenzione incendi, in maniera da ricomprendere tutte le attività e le varie categorie ricomprese nell'albo nazionale dei gestori ambientali.
Possiamo considerare questa un'iniziativa pilota, ancora non completata, che non trova analogia in altre regioni. Ci riserviamo di darvi i risultati, che sicuramente, dal mio punto di vista, sono buoni. La riflessione che è nata è che costa molto meno bruciare un chilo di rifiuti che allo stesso chilo di rifiuti far fare il trattamento previsto dalle vigenti normative.
L'ufficio per il monitoraggio degli impianti dei rifiuti, quindi, può rappresentare un punto di riferimento per quelle incombenze derivanti dall'articolo 26-bis, convertito nella legge n. 132 del 2018.
Infine, segnalo molto velocemente che con alcune delle competenze che aveva il personale del Corpo forestale dello Stato, che giocava un ruolo anche nelle emergenze di natura ambientale, vorremmo costituire degli uffici regionali che, soprattutto per le competenze relative agli incendi di bosco, che ricomprendono all'interno del bosco dei rifiuti, possano svolgere con continuità non solo il monitoraggio degli impianti, del trattamento, del recupero, ma anche tutte le attività di polizia giudiziaria in collaborazione con i nuclei territoriali dei Vigili del fuoco e quelli di investigazione a disposizione delle locali procure della Repubblica.
Grazie mille per l'attenzione. Sono a disposizione per ogni tipo di domanda.

PRESIDENTE. Grazie, comandante. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

VINCENZO D'ARIENZO. Credo che al Corpo nazionale dei Vigili del fuoco debba andare il nostro ringraziamento per le attività di salvataggio e soccorso che meritevolmente svolgono sul territorio nazionale. Auspico, per quanto riguarda il Corpo nazionale, che ci sia sempre la possibilità di esprimere quell'efficienza ed efficacia che noi abbiamo visto, soprattutto nelle situazioni più difficili, anche se poi il Corpo nazionale svolge una serie di compiti non necessariamente in quelle occasioni tragiche. Pag. 8
Mi interessa molto, della relazione dell'ingegner Dattilo, la parte sugli incendi di rifiuti. Egli ha fatto riferimento all'accordo stipulato con la regione Veneto, di cui sono a conoscenza. Ho capito che non ci sono ancora gli esiti perché si sta costruendo, però mi sento di approvare l'idea.
La cosa che mi interessa molto, che poi è oggetto anche delle analisi e delle riflessioni della nostra Commissione, è la parte della relazione riferita agli incendi degli impianti di stoccaggio di rifiuti. Penso che quello sia l'elemento più complicato di tutta la vicenda che coinvolge le prerogative di questa Commissione.
Lei ha fatto riferimento ai NIAT, questi nuclei territoriali, poi a un certo punto ha fatto riferimento al fatto che la maggior parte degli impianti che si incendiano, o che sono incendiati, sono quelli soggetti a procedure semplificate sulla base del codice dell'ambiente, il decreto n. 152 del 2006.

FABIO DATTILO, Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco. Quando non sono addirittura sconosciuti.

VINCENZO D'ARIENZO. Se sono sconosciuti, è un altro discorso. Io presuppongo – lo dirà anche lei – che ci sia invece una regìa. Noi abbiamo visto in Veneto, nella provincia di Verona è capitato più volte, una regìa nell'incendio dei rifiuti. Non ho ben capito, nell'analisi che ha svolto, se gli incendi sui quali siete intervenuti sono di natura dolosa o dovuti al fatto che gli impianti, sottoposti a procedura semplificata o sconosciuti, lavoravano i rifiuti in qualche modo. Non è cosa di poco conto. Nel caso in cui sono stati dolosi, c'è l'ipotesi di interessamento da parte di gruppi legati alla criminalità organizzata?

FABIO DATTILO, Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco. Senatore, grazie per la domanda, ma come lei sa, purtroppo l'incendio distrugge le cause dello stesso, quindi diventa di difficile individuazione se gli incendi siano di natura dolosa, colposa o addirittura di altro tipo.
A sentimento, riteniamo che un buon numero di questi incendi, ma ci riserveremo agli esiti dei NIAT, che danno queste valutazioni, sia di natura dolosa. Ovviamente, però, per trovare le prove, bisogna fare delle indagini molto serie, e credo che uno dei temi che bisogna affrontare sia proprio quello di legare quella che noi chiamiamo la safety, che gestiamo noi contro gli incendi, con la security.
Tra le misure che in Veneto abbiamo cercato di adottare, c'è quella semplice di obbligare le ditte ad avere sempre degli impianti con registrazione obbligatoria di rilevazione. In questo modo, mettendo insieme questi dati, si può sapere se ci sono delle accelerazioni nel conferimento nelle stazione di travaso dei rifiuti delle sostanze e se si possono registrare eventuali attacchi di natura dolosa.

VINCENZO D'ARIENZO. Intervengo velocemente, non per approfondire. Sono soddisfatto di quello che è stato detto. Vedremo l'esito delle indagini.
Credo che un segmento importante delle analisi e dell'impegno della Commissione sia legato proprio a questo tipo di attività criminogene, o criminose, come si vuol dire. Non sarebbe male se venissero acquisiti gli atti da parte degli organi inquirenti almeno sui principali fatti avvenuti per capire se dietro le operazioni di incendio ci sia la criminalità organizzata.

ROSSELLA MURONI. Buonasera, ingegner Dattilo. Grazie per le informazioni preziosissime che ci ha fornito. Ci tengo a ringraziarla anche per il lavoro straordinario che fa il Corpo dei vigili del fuoco in questo Paese, soprattutto nei momenti di grandi cataclismi, di crisi che abbiamo sul territorio. Dal terremoto in avanti, ci siamo abituati a vedere nella vostra divisa il volto umano dello Stato che interviene e che risolve il problema dei cittadini.
A proposito di questo, ho seguìto la vicenda dell'assorbimento da parte dei Carabinieri del Corpo forestale dello Stato, e ricordo che in quel contesto c'erano state delle criticità relative al fatto che alcune competenze del Corpo forestale dello Stato Pag. 9arrivavano ai Vigili del fuoco. Ricordo, in particolare, che addirittura in quella fase c'era anche un problema di mezzi e di uomini, di gestione dei mezzi e degli uomini, delle competenze, delle possibilità di intervento dei Vigili del fuoco. Erano protocolli diversi.
Vorrei capire se c'è stata in questi mesi, in questo tempo che è trascorso, una risoluzione dei problemi che il Corpo dei vigili del fuoco aveva evidenziato, anche in termini di stanziamento di uomini e di risorse. Che cosa bisognerebbe fare, oltre a quello che lei giustamente ha suggerito sugli incendi legati alle zone boschive?
Vorrei sottolineare quello che, invece, ha detto sul fronte degli incendi agli impianti di rifiuti. In questi anni, quando si è parlato di quello che avveniva nel nostro Paese, da parte delle istituzioni si è sempre detto: non siamo in grado di dire che c'è una regìa, addirittura comune, o comunque qual è il fenomeno principale che crea questo tipo di situazioni.
Il controllo andrebbe garantito. Anche l'ultimo incendio avvenuto presso il TMB Salario, il più grosso qui a Roma, ha visto incredibilmente le telecamere spente, fuori uso, una settimana prima degli incendi. Vorrei capire se il fatto che le telecamere, anche dove ci sono, poi non funzionano è una cosa che avete già riscontrato altrove. Potrebbe essere una di quelle cose di cui il Parlamento si occupa, e magari in un prossimo decreto – dovrebbe arrivare, peraltro, il decreto annunciato dal Ministro Costa relativo alla progressione della vicenda della Terra dei fuochi – quella potrebbe essere una delle cose che da legislatori proviamo a introdurre. Grazie.

FABIO DATTILO, Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco. Parto dall'ultima domanda, onorevole. Il problema della security a noi non può interessare, perché non è nelle nostre corde. Noi facciamo la cosiddetta safety, il soccorso tecnico urgente.
Il mio auspicio è che i controlli su questa tipologia di impianti siano fatti in maniera collettiva, che tutte le autorità che hanno una competenza possano dire la propria sul territorio, in maniera che le autorizzazioni siano unico e non ci siano problemi a capirsi. Questo è un modo di lavorare.
Tra le cose che nell'esperienza veneta abbiamo acquisito, c'è proprio quella di coinvolgere i nuclei dei Carabinieri e la polizia locale, affinché siano tra le persone fanno i sopralluoghi, vedono le autorizzazioni e stabiliscono la liceità della gestione dell'impianto.
Noi non possiamo dare prescrizioni né tantomeno gestire l'indagine sull'intervento. Possiamo dare un contributo nello stabilire se gli incendi sono di natura dolosa attraverso degli esami, ma le telecamere a circuito chiuso o impianti d'allarme potrebbero essere d'ausilio, credo, a coloro a cui spetta fare le indagini.
La ringrazio per l'apprezzamento al Corpo. È evidente che assorbire una componente di un altro corpo dello Stato, come il Corpo forestale, che ha avuto una storia diversa, tradizioni diverse, competenze diverse, da parte nostra è stato uno sforzo piuttosto notevole, di cui vediamo i frutti oggi, a distanza di qualche anno, di una metabolizzazione. Certo, proposte se ne possono fare ancora molte.

ALBERTO ZOLEZZI. Ringrazio il comandante Dattilo per tutto quello che fate, davvero, anche con molti rischi.
Noi cerchiamo di affrontare questo tema su un versante multidisciplinare. Mi riferisco agli incendi degli impianti, per cui le faccio una domanda che può non essere direttamente attinente a quello che fa il vostro Corpo. Avendo, però, purtroppo affrontato come Corpo centinaia di incendi di impianti, vorrei chiedere – sono temi su cui potreste rimanere in contatto con la Commissione anche successivamente – se avete notato qualche dato che potrebbe prevenire alcuni incendi, se avete riscontrato nelle indagini, nelle analisi successive agli incidenti, qualcosa che potrebbe accomunare le diverse realtà, come aziende che non effettuavano certi tipi di pagamento. I dati di cui siete venuti a conoscenza, anche successivamente, potrebbero dare un'idea che quel tipo di impianto forse poteva a un certo punto prendere fuoco. Chiaramente, mi riferisco ai casi di dolo. Pag. 10
Vorrei anche chiedere come classificate gli incendi. Nella mia provincia, Mantova, c'è stato l'incendio di Novagli, in realtà al confine con la provincia di Brescia, e quello di Marmirolo: in entrambi i casi, c'erano grandissime quantità di pallet e alcuni altri imballaggi. In realtà, nel novero degli incendi di impianti di gestione di rifiuti, questi due impianti non sono stati neanche classificati, però andando a vedere non c'erano solo pallet e bancali, ma anche imballaggi e altri rifiuti.
Per noi, le anagrafi sono importanti e vorremmo capire se si può anche migliorare questa classificazione. Sicuramente, non è colpa vostra, ma visto il fenomeno grave di incendi di impianti che gestiscono rifiuti invece che riciclarli o recuperarli, vorremmo capire se notate anche voi a volte qualche situazione al limite, in cui non si capisce neanche se classificare il capannone che è bruciato come gestione rifiuti o meno.

FABIO DATTILO, Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco. Rispondo alla sua ultima domanda. Il catasto dei Vigili del fuoco riporta solo le attività che in qualche misura si sono proposte di regolarizzare la propria situazione. La prevenzione incendi si fa a domanda di chi la subisce. Non posso escludere che ci siano incendi di depositi che non hanno autorizzazioni di nessun tipo, né ambientali né antincendio.
Lei ha chiesto che cosa facciamo noi. Come ho spiegato in precedenza, stiamo scrivendo, e abbiamo già scritto nel passato, delle normative che, oltre a tener conto del rischio per le persone e per le cose, tengono conto anche del rischio per l'ambiente. Su ciascun incendio va fatta un'analisi dell'impatto che può esserci a livello dei fumi, delle acque reflue o delle acque che permeano e vanno nel terreno in caso di incendio. È un'analisi svolta attraverso il cosiddetto codice di prevenzione incendi, e il rischio ambiente è una delle tre tipologie di rischio che vanno prese in considerazione.
Per quanto riguarda la prima parte della sua domanda, ripeto che i Vigili del fuoco fanno soccorso tecnico urgente, quindi non possono occuparsi di materie che non sono proprie. Credo che si possa affrontare quest'argomento, come ho detto, in maniera collegiale, nel senso che gli organismi che si occupano delle autorizzazioni si scambiano le informazioni in maniera che sia il livello di sicurezza che noi chiamiamo safety, la prevenzione degli incendi, sia quello che si chiama security, contro i malintenzionati di qualsiasi tipo, possano attivarsi in maniera congiunta.

TULLIO PATASSINI. Ringrazio il dirigente per la sua presenza qui e per l'intervento. Come dicevano gli altri colleghi, i Vigili del fuoco sono il faro nei momenti di crisi dell'Italia. Io vengo dalle Marche, e dagli eventi sismici del 2016 i Vigili del fuoco ci sono stati, sono i primi che arrivano, gli ultimi ad andare via. Il nostro è un ringraziamento, un ringraziamento che vi rivolge l'Italia, non solo questa Commissione.
Scopriamo poi l'attività poliedrica dei Vigili del fuoco legata a tutto l'aspetto dei rifiuti. Diventa fondamentale intervenire anche laddove i rischi sono più nascosti, ma non per questo non esistono. Abbiamo apprezzato della vostra presenza anche la vostra attività investigativa, che penso si intersechi con l'attività degli altri organi giurisdizionali, a partire dalla magistratura. Voi siete quelli che sul campo si occupano di fornire le prove. Vorrei chiedere conferma anche di questo: qual è esattamente l'attività investigativa che svolgete, soprattutto nei casi più critici, di incendi, soprattutto di situazioni – dico «situazioni» per non parlare di legalità o illegalità – legate ai rifiuti?
In secondo luogo, ho rilevato con piacere l'esperienza del Veneto. Quando lo Stato è presente e quando c'è la sinergia tra istituzioni, organi dello Stato, Vigili del fuoco, regioni e tutti gli attori della filiera dei rifiuti, i risultati arrivano a benessere della salute dei cittadini. A suo avviso, l'esperienza del Veneto può essere esportabile in altre realtà?

FABIO DATTILO, Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco. Anche in Pag. 11questo caso, parto dalla seconda domanda. L'esperienza del Veneto nasce come buona pratica. Se le istituzioni nazionali e le istituzioni regionali si parlano, è evidente che ci sono buone pratiche che poi possono essere esportate. Secondo me, è un esempio che si può fare anche altrove. Io ho diretto anche il Friuli e la Sicilia. Volendo, si può ragionare ovunque, purché si crei un protocollo grazie al quale si operi congiuntamente.
Per quanto riguarda gli accertamenti che facciamo, sono di due tipi. Uno avviene durante l'incendio, insieme alle ARPA. Le ARPA avrebbero l'obbligo di monitorare se l'aria è inquinata. Ovviamente, è una cosa molto difficile, perché bisognerebbe andare a beccare il pennacchio di fumo, succhiare un po’ di quell'aria in appositi apparecchi, i canister, per poi effettuare le analisi.
Su questo ci stiamo attrezzando per fare in maniera non pericolosa dei campionamenti in linea diretta attraverso l'utilizzo, ad esempio, dei droni, che possono portare piccoli recipienti che abbiano il vuoto: si apre il voto, si riempie con la sostanza. Sapete bene, però, che gli esiti di questi esami si conoscono dopo un paio di giorni, non si possono conoscere subito. È evidente che alcuni esami strumentali richiedono dei tempi più lunghi dell'emergenza immediata.
Per evitare questo, i controlli possono essere fatti per tipologia di sostanze che bruciano e a quale temperatura. Anche qui, si costruiscono delle tabelle, che possono essere sempre mutuate dall'esperienza del Veneto, degli indici di pericolosità in caso di incendio che riguardano particolari tipologie, atteso che poi effettivamente i depositi stoccati abbiano quelle tipologie e nelle quantità massime autorizzate di sostanza detta rifiuto. Nel rifiuto, infatti, c'è tutto.

PRESIDENTE. Non essendoci al momento altri interventi, mi permetto di fare io una domanda.
Nella sua relazione ho notato un passaggio importante, focale, che sottolinea come tutti gli impianti oggetto di intervento perché colpiti da incendio, doloso o meno, fossero soggetti sia a VIA sia ad AIA.

FABIO DATTILO, Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco. Non so se tutti, ma una buona parte.

PRESIDENTE. La domanda è questa: al di là di agire in prevenzione, è stata presa in considerazione la necessità di introdurre obblighi più stringenti della verifica del perdurare delle condizioni che possono poi portare al rilascio dell'AIA e della procedura di VIA? Magari, nel momento in cui è stata rilasciata, effettivamente l'impianto aveva determinate caratteristiche, poi non sappiamo che cosa succede, fino al caso limite riportato dalla collega Muroni in cui le telecamere, guarda caso, nel momento dell'incendio non erano funzionanti. Il punto è, quindi, il perdurare delle condizioni, non solo l'esistenza al momento del rilascio, che ovviamente nessuno mette in discussione.

FABIO DATTILO, Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco. I Vigili del fuoco, non sono competenti né per l'AIA né per le altre autorizzazioni di carattere ambientale.
Siamo competenti per il rilascio delle licenze ai fini antincendio che prevedono la SCIA la quale, come stabilisce la legge, richiede dei controlli a campione. I controlli non vanno oltre i cinque anni o, in caso di esposto, anche in termini molto minori. Il fatto che l'autorizzazione di per sé non rappresenti una garanzia ex post non va assicurata attraverso ulteriori norme, ma il rispetto delle norme che ci sono di carattere gestionale. Se le norme di carattere gestionale vengono rispettate, anche quelle di carattere strutturale mantengono forza.
Per fare questo, bisogna aumentare i controlli e per aumentare i controlli, bisogna che ci siano maggiori risorse anche a favore dei tecnici del Corpo nazionale.

PRESIDENTE. Intanto, abbiamo lavorato sulle assunzioni: speriamo di lavorare anche con le dotazioni.

FABIO DATTILO, Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco. Lavorerete ancora.

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PRESIDENTE. Lavoreremo ancora. Devo dire che il Sottosegretario Candiani è abbastanza presente e pressante sulle richieste da portare avanti.
Non essendoci nessun'altra domanda, mi permetto, a nome di tutti i colleghi e associandomi a chi lo ha già fatto, di ringraziare il Corpo nazionale, un orgoglio per tutti, sia nella nostra veste di rappresentanti pro tempore delle istituzioni sia come cittadini, per tutto quello che fate. Sono quelle storie positive che fanno bene al cuore quando vengono raccontate, storie che dicono che c'è di buono nelle istituzioni e nel Paese anche quando purtroppo le tragedie, come recentemente, lo colpiscono.
Ci sarà sicuramente occasione di lavorare insieme nel corso della legislatura.

FABIO DATTILO, Comandante del Corpo nazionale dei Vigili del fuoco. Vorrei dire un'ultima cosa: quest'anno i Vigili del fuoco compiono ottant'anni. Assumeremo delle iniziative sullo stile dei Vigili del fuoco, molto low profile, gireremo l'Italia – ancora non abbiamo scelto i luoghi – nei luoghi in cui c'è stato un evento che dobbiamo «ricordare», in cui i Vigili del fuoco hanno operato al servizio della popolazione. Ci farebbe piacere un po’ di pubblicità.

PRESIDENTE. Volentieri. Ringrazio il comandante Dattilo e dichiaro sospesa la seduta.

La seduta, sospesa alle 14.55, riprende alle 15.

Comunicazioni del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che l'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione appena svoltasi, ha convenuto che una delegazione della Commissione svolga una missione in Umbria il 26 e il 27 febbraio 2019.

La seduta termina alle 15.05.