PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
STEFANO VIGNAROLI

La seduta comincia alle 14.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

(Così rimane stabilito).

Seguito dell'audizione del Direttore
generale di Arpa Lazio, Marco Lupo.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione del direttore generale di Arpa Lazio, Marco Lupo. Il dottor Lupo è accompagnato dall'ingegner Rossana Cintoli, direttore tecnico dell'Agenzia. Ringrazio entrambi per la presenza.
Ricordo che questa audizione era iniziata nella seduta dello scorso 19 dicembre 2018 e interrotta per l'imminente inizio delle votazioni presso le due Assemblee. La Commissione si occupa degli illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti.
L'audizione odierna ha prevalentemente ad oggetto il recente incendio avvenuto presso gli impianti di trattamento meccanico-biologico di via Salaria in Roma, per quanto di vostra competenza.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto il resoconto stenografico e che su loro motivata richiesta, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta. Nel caso le dichiarazioni segrete entrassero a far parte di un procedimento penale, il regime di riservatezza seguirà quello previsto per tale procedimento. Si invita, comunque, a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
So che avete portato un'altra relazione, quindi avete materiale da integrare.
Cedo la parola ai nostri ospiti. Poi inviterò i commissari a rivolgere ulteriori domande o richieste di chiarimento. Grazie.

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Grazie, presidente. Buonasera a tutti. La volta precedente avevamo portato una relazione che, ovviamente, abbiamo aggiornato inserendo i dati ulteriori rispetto a quella data. Magari, se ritenete, la scorro un po’ più velocemente, perché di fatto l'avevamo già iniziata a vedere la volta scorsa.
Come sapete, abbiamo fatto una serie di attività in relazione all'incendio. Abbiamo installato dei campionatori specifici, uno adiacente all'incendio e un altro ubicato in una scuola limitrofa. Abbiamo chiaramente verificato i dati della rete di monitoraggio fissa, quindi delle centraline fisse, soprattutto quelle ubicate nella direzione dei venti rispetto all'incendio. Abbiamo elaborato un modello che, sulla base delle condizioni meteo-climatiche, individua le aree in cui con più probabilità si possono essere depositati eventualmente dei contaminanti. Anche sulla base di questo modello abbiamo effettuato dei prelievi e delle analisi anche di campioni di suolo superficiale per verificare il topsoil.
Come sapete, invece, le verifiche sui prodotti alimentari, in particolare sugli ortaggi, su campioni di origine vegetale, sono state effettuate dall'ASL Roma 1, in collaborazione Pag. 4 con l'istituto zooprofilattico. Hanno effettuato quattro campioni e hanno comunicato che le analisi non hanno evidenziato superamenti rispetto ai valori previsti dalla normativa.
Questi sono i campionatori che abbiamo installato, uno nei pressi dell'incendio e un altro presso la scuola Majorana. Queste sono le centraline fisse che abbiamo analizzato, soprattutto Villa Ada, Bufalotta e corso Francia, in particolare villa Ada. Questi sono i valori della rete di monitoraggio. Vedete villa Ada, Bufalotta e corso Francia, le centraline fisse.
Abbiamo inserito anche i dati dei giorni precedenti, in modo da evidenziare come ci sia stato durante i giorni dell'incendio un incremento dei valori di PM10. L'incendio si è verificato martedì 11 e rispetto ai valori precedenti, che erano di circa 17, 22,21 microgrammi per metro cubo, il martedì e il mercoledì i valori hanno superato abbondantemente il valore limite, che è 50 microgrammi per metro cubo.
Ricordo che il valore non dovrà essere superato per più di 35 giorni in un anno secondo il decreto legislativo n. 155 del 2010. Poi, nei giorni successivi sono andati via via calando.
Il maggior incremento si è verificato nella centralina di villa Ada, ma anche Bufalotta e corso Francia hanno evidenziato degli incrementi, sebbene i valori si siano mantenuti al di sotto di quello limite. In seguito, ovviamente, sono rientrati.
Queste sono le analisi dei metalli che abbiamo fatto sia presso la scuola Majorana sia presso la centralina di corso Francia e non abbiamo registrato superamenti rispetto ai valori limite. Questi, invece, sono i dati relativi alle diossine e ai furani.
Questi sono i valori del campionatore che abbiamo installato a pochi metri dall'incendio. Vedete che dal martedì i valori di diossine e di furani hanno subìto un incremento. Sono passati, in particolare, dal giorno 11 dallo 0.7 già nel pomeriggio a 4.5, 6.4, 9.1, 6.3 e poi successivamente hanno ricominciato a scendere e dal 17-18 sono rientrati nei valori solitamente misurati, comunque intorno allo 0,1.
Vi ricordo che per quanto riguarda le diossine non esiste un valore limite di riferimento, cioè non esiste una norma che stabilisca un valore limite. L'Organizzazione mondiale della sanità raccomanda un valore 0.1-0.3 per ambienti urbani. Evidentemente, nei giorni di martedì, mercoledì e giovedì, e anche in parte nei giorni successivi, questi valori sono stati abbondantemente superati.
Questi sono, invece, i valori del campionatore ubicato presso la scuola. Vedete che in questo caso c'è stato un incremento, però un incremento più misurato rispetto al campionatore vicino all'incendio. Poi, successivamente, anche qui si è determinato un rientro nei valori normali.
Per quanto riguarda villa Ada, stessa cosa. C'è stato un incremento, si è arrivati ad un massimo di 0.4 picogrammi per metro cubo, che poi è ridisceso a valori solitamente misurati, in questo caso ancora più bassi dello 0.1.
In questa tabella, rispetto al valore di diossine raccomandato dall'Organizzazione mondiale della sanità, quindi 0.1-0.3, vedete che nel campionatore ubicato nei pressi dell'incendio, in tutti questi giorni c'è stato un superamento di questo limite indicato dall'Organizzazione mondiale della sanità; un superamento che c'è stato anche a villa Ada e anche presso la scuola Majorana, però soltanto in un giorno.
Ho inserito qui sopra il valore massimo di diossine che abbiamo registrato in un incendio, quello di Pomezia, che tutti ricordano. Il valore massimo registrato è stato più alto rispetto a quello del TMB Salario, perché li avevamo registrato un valore di 77,5 picogrammi per metro cubo nell'area vicino all'incendio, mentre nel caso del TMB Salario sulle diossine siamo stati comunque ad un valore massimo di 9.1. Rispetto a quell'incendio, per quanto riguarda le diossine, c'è stato un superamento, ma più contenuto rispetto ai valori dell'incendio di Pomezia. Vedremo che per altri tipi di contaminanti sarà il contrario.
Questi sono i PCB (policlorobifenili). Anche qui vado molto veloce. C'è stato evidentemente un incremento di PCB sia presso l'impianto che presso la scuola Majorana Pag. 5 e presso la centralina di villa Ada. Qui sono raffrontati con il valore che abbiamo registrato presso l'incendio di Pomezia, perché per i PCB non esiste un valore di riferimento normativo. A Pomezia avevamo registrato 394 picogrammi per metro cubo come valore massimo. Qui siamo andati al di sopra. Addirittura, il martedì abbiamo avuto 1.019 picogrammi, ma anche 524, 562, comunque valori superiori. Addirittura a villa Ada il mercoledì abbiamo avuto un valore superiore a quello che abbiamo registrato a Pomezia per quanto riguarda i PCB, perché abbiamo avuto 446 il mercoledì 12.
Questi, invece, sono gli IPA (idrocarburi policiclici aromatici). In particolare, abbiamo fatto riferimento al benzopirene, che è l'unico ad essere normato. La norma prevede un valore medio annuo di un nanogrammo per metro cubo. Anche in questo caso abbiamo avuto nel campionatore presso l'incendio valori abbondantemente superiori, perché siamo arrivati ad un massimo di 36.50. Anche presso la scuola Majorana abbiamo avuto, soprattutto il mercoledì, un valore di 3.02 e a villa Ada un valore di 2.83; valori che poi, ovviamente, sono scesi all'interno dei limiti.
Rispetto al valore di un nanogrammo per metro cubo previsto dalla normativa, abbiamo evidenziato che presso l'impianto ci sono stati dei valori superiori al limite, che è la linea rossa, e quindi l'abbiamo rappresentato anche in questa scala.
Abbiamo elaborato, come già avevo detto la volta precedente, un modello, cosa che facciamo sempre durante gli incendi: individuiamo, sulla base delle condizioni meteoclimatiche che sono presenti nel giorno dell'incendio e nei giorni successivi, delle aree che sono soprattutto quelle con il colore rosso (quindi, più ci si avvicina al rosso più c'è la probabilità che si possano essere depositati dei contaminanti). Abbiamo fornito questo modello anche alla ASL e all'Istituto zooprofilattico che ha fatto i campionamenti sui vegetali. Noi, invece, abbiamo fatto dei campionamenti sui suoli, in particolare abbiamo fatto dodici campionamenti, sono questi punti rossi, ne abbiamo fatti due qui, che sono quelli che si chiamano «bianco», cioè in aree in cui noi riteniamo che non ci sia probabilità di deposizione e poi abbiamo fatto tutti questi, soprattutto nelle aree rosse, dove c'è una freccetta, ma anche in altre aree, per verificare la presenza di contaminanti. Soprattutto abbiamo fatto riferimento a diossine, IPA, PCB, idrocarburi e metalli, che sono normati dalla tabella 1.
I risultati di questi campionamenti non sono ancora disponibili; sono analisi un po’ più complesse. Sono in laboratorio. Non appena disponibili, ve li comunicheremo prontamente.
Rispetto alla volta precedente, dato che c'era stata anche qualche domanda che faceva riferimento alla rimozione dei rifiuti, abbiamo inserito una tabella.
Questa tabella evidenzia come nell'impianto, all'atto dell'incendio e ancora all'8 gennaio, data in cui abbiano fatto un sopralluogo, erano presenti queste tipologie di rifiuti. Ovviamente, sono classificazioni che sono state effettuate dal produttore, cioè da AMA.
Vi erano dei rifiuti urbani indifferenziati, non combusti, ubicati nel piazzale esterno, che sono stati chiaramente portati fuori dai Vigili del fuoco per evidenti ragioni, ovvero circa 1.100 tonnellate di rifiuti. Questi rifiuti sono stati suddivisi in due cumuli e sono stati posti lungo i lati dell'impianto.
Per quanto riguarda i rifiuti che erano ubicati all'interno dell'area andata a fuoco, che poi sono stati portati all'esterno, abbiamo mandato una nota ad AMA dando un'indicazione. Ovviamente, poi loro fanno la caratterizzazione, quindi attribuiscono il codice. Noi abbiamo dato l'indicazione che i rifiuti combusti, anche parzialmente, per quanto ci riguarda, devono essere classificati come rifiuti pericolosi smaltiti con le conseguenti disposizioni, mentre quelli non interessati dalla combustione chiaramente mantengono la natura precedente.
Quindi, sulla base di questa indicazione, hanno attribuito a quelli non combusti il codice 200301 e li stanno trasferendo presso l'impianto di Rocca Cencia. Noi siamo stati in data 8 gennaio perché era la data che loro avevano comunicato di inizio dell'attività Pag. 6 di spostamento, ma ancora non erano iniziate. Tuttavia, sappiamo, per comunicazione, che le attività sono iniziate e si dovrebbero concludere questa settimana.
Poi, invece, ci sono dei rifiuti che sono combusti parzialmente e sono stati coperti. Questi sono ancora sotto sequestro da parte dell'autorità giudiziaria. Per questi non è stata ancora fornita una caratterizzazione dal gestore. Poi ci sono, invece, dei rifiuti sempre classificati come urbani dal gestore, che sono ancora all'interno del bacino di ricezione e non interessati dall'incendio. Parliamo di circa 1.200 tonnellate.
C'è, poi, un'altra serie di frazioni non ubicate nell'area interessata dall'incendio. A parte il codice attributo da AMA, noi abbiamo provveduto comunque a fare alcune analisi. In particolare, c'è una frazione organica stabilizzata, a cui AMA ha attribuito il codice 190501, ubicata in un capannone separato rispetto a quello oggetto dell'incendio. Parliamo di circa 60 tonnellate. Abbiamo provveduto, su questi rifiuti, a fare un campionamento, i cui risultati sono stati, ovviamente, anche comunicati ad AMA. Abbiamo registrato un indice respirometrico di 5.880, circa cinque volte superiore a quello previsto per la frazione organica stabilizzata.
Vi erano circa 300 tonnellate di scarto di raffinazione della FOS, cioè della frazione organica stabilizzata, a cui AMA ha attribuito il codice 191212. Anche questi risultano ubicati in un capannone separato rispetto a quello oggetto dell'incendio. Anche in questo caso noi, sebbene non previsto dalla normativa, perché questa frazione di raffinazione dovrebbe essere inerte o plastica, abbiamo provveduto a fare l'indice respirometrico, che è risultato pari a 4.730, quindi quasi cinque volte superiore a quello previsto per la FOS, quando in questo caso la frazione dovrebbe essere secca.
Infine, per quanto riguarda lo scarto di raffinazione del CDR 191212, anche questo era stato spostato dai Vigili del fuoco per evitare che fosse interessato dall'incendio. Parliamo di circa 50 tonnellate. Anche in questo caso abbiamo fatto l'indice respirometrico, sebbene non previsto dalla norma. Tale indice supera i mille. Addirittura, nella frazione di scarto pesante abbiamo registrato elementi di putrescibilità del rifiuto.
Per quanto riguarda il CDR, c'erano circa 150 tonnellate, anche queste spostate dai Vigili del fuoco per evitare che fossero interessate dall'incendio. Abbiamo fatto delle analisi diverse. Abbiamo fatto un'analisi per determinare il potere calorifico ed altri parametri necessari per la qualificazione. I dati devono ancora arrivare dal laboratorio.
Tutti i risultati delle nostre analisi, chiaramente, sono stati comunicati alle autorità competenti e ad AMA. Tutti questi rifiuti non sono stati ancora allontanati dall'impianto. Abbiamo chiesto che questo allontanamento avvenga tenendo conto delle norme di gestione, in particolare del fatto che l'ammissibilità in discarica prevede che l'indice respirometrico sia inferiore a mille, mentre in questo caso i valori sono superiori. Inoltre, abbiamo chiesto di essere informati dell'inizio dell'operazione di allontanamento di queste frazioni.
Infine, e chiudo, sulla questione dei rifiuti presenti, abbiamo chiesto una relazione ai sensi del 242 per tutte le attività svolte all'interno dell'impianto, ai fini della bonifica del sito, per individuare eventuali evidenze di contaminazione. L'AMA ha risposto qualche giorno fa con una nota attestando che tutti i rifiuti, soprattutto quelli ubicati in aree esterne, sono in aree impermeabilizzate e cementate e che i reflui prodotti da questi rifiuti sono gestiti presso l'impianto di depurazione. Pertanto, non ha segnalato criticità da questo punto di vista. La comunicazione l'ha fatta ai sensi del 245 e del 152. Il 245 riguarda il soggetto non responsabile della contaminazione. Anche da questo punto di vista, quindi, il gestore ci ha comunicato che i rifiuti sono in sicurezza.
Io mi fermerei qui, lasciando spazio alle vostre domande.

PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

ROSSELLA MURONI. Ringrazio l'ingegnere Lupo per la presenza e per le informazioni che ci sta fornendo. Pag. 7
Io ho da porre due domande relative ai rifiuti che ancora sono in quel sito. Questa tabella fornisce, naturalmente, giustamente, un'immagine scientifica e pulita della situazione. Ci sono, invece, delle immagini molto significative girate dai lavoratori all'interno dell'impianto che testimoniano una situazione di assoluto degrado e abbandono. Peraltro, con buona pace dell'amministrazione comunale, continuano i miasmi. Quel sito continua ad avere emissioni odorigene molto forti. Lo testimoniano i cittadini della zona, che denunciano la situazione da anni. La convivenza si fa sempre più difficile. Non basta dichiarare chiuso un sito per risolvere il problema ambientale che da sempre rappresenta e che è peggiorato rispetto a prima, sostanzialmente.
Lei diceva che ci sarà una comunicazione da parte dell'AMA nel momento in cui questi rifiuti verranno trasferiti. Vorrei capire se l'Arpa ha il potere, la possibilità, in qualche maniera, di dettare una tabella di marcia rispetto al trasferimento di questi rifiuti, che rappresentano oggettivamente un problema ambientale che in questo momento è presente su un municipio densamente abitato. Vorrei sapere se c'è la possibilità di capire se quel sito continua a essere un sito di trasferenza per rifiuti che arrivano dall'esterno, quindi se in qualche maniera si continua ad utilizzare quel sito.
Al di là di quello che viene detto, vi assicuro che lì non c'è nulla che assomigli a una situazione sotto controllo. Capisco che questo non è il vostro compito, però vi è una grande preoccupazione nel momento in cui girano anche alcune rappresentazioni. La Sindaca ha fatto vedere il rendering del nuovo sito AMA che dovrebbe essere ospitato in questo luogo. La realtà in questo momento è questa, ma se questa tabella la potessimo sostituire con delle immagini vedremmo davvero un sito in degrado.
Inoltre, vorrei sapere se proviene da voi la sollecitazione e se l'Arpa è a conoscenza che il comune di Roma, nella settimana dopo l'incendio, ha mandato una circolare alle scuole della zona, a partire da quelle più vicine, per dire di evitare di far svolgere attività all'esterno ai bambini delle scuole. Ci troviamo in questa situazione. L'11 dicembre si sono aspettate le ore 13 per dire che le finestre andavano chiuse e una settimana dopo i genitori delle scuole adiacenti hanno capito che forse era il caso di non far giocare i loro figli nei cortili delle scuole. Vorrei capire, da questo punto di vista, che tipo di valutazione c'è stata e se l'Arpa ha contribuito a questo tipo di valutazione.

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Per quanto riguarda la tabella di marcia, abbiamo fornito un'indicazione prima, cioè il 21 dicembre, relativamente ai rifiuti che si trovavano all'esterno, che secondo noi sono quelli che richiedono maggiore urgenza, chiaramente compatibilmente con le necessità di indagine della Procura e tenendo conto della sicurezza dei lavoratori. Ovviamente, alcune aree dell'impianto non erano accessibili neanche per il personale AMA. Abbiamo dato una priorità e abbiamo detto: se quelli sono combusti o sono, in qualche modo, interessati dall'incendio, smaltiteli come pericolosi; se non lo sono, smaltiteli con il codice che avevano all'inizio.
Per quanto riguarda gli altri, e mi riferisco a quelli che abbiamo analizzato, alla FOS, allo scarto di raffinazione della FOS, alla frazione pesante del CDR e al CDR, tenuto conto che sono ubicati in area separata e comunque chiusa, abbiamo ritenuto opportuno fare anche noi alcune indagini, anche perché era l'ultima volta che si potevano fare indagini sull'efficacia del trattamento effettuato da quell'impianto. Non ci sarà mai più, probabilmente, occasione di verificare se la FOS effettivamente era FOS, se la frazione di raffinazione era effettivamente frazione di raffinazione. Abbiamo pensato, quindi, di effettuare le analisi. Le abbiamo comunicate la settimana scorsa, all'inizio di questa settimana. In ogni caso, i rifiuti erano ubicati all'interno dell'altro capannone, quindi secondo me hanno una priorità inferiore rispetto a quelli ubicati all'esterno. In merito a questi, abbiamo già comunicato i dati all'AMA e alle autorità competenti, raccomandandoci di adottare modalità di gestione conformi. I Pag. 8primi rifiuti, quelli a cui è stato attributo il codice 20 dal gestore, andranno all'impianto di Rocca Cencia, che dovrà trattarli. Per quanto riguarda gli altri, aspettiamo notizie dal gestore, che ci dirà qual è il destino di questi rifiuti.
Per quanto riguarda l'utilizzo della trasferenza, i responsabili dell'impianto hanno dichiarato che l'impianto non è più in funzione e che arrivano soltanto mezzi per poi andar via, quindi che la stazione di trasferenza non funziona, per il cambio degli autisti e per eventuali trasbordi tra mezzi più piccoli e più grandi.
Per quanto riguarda le scuole, si tratta di una competenza dell'autorità sanitaria, soprattutto ASL e comune. Sto cercando di interpretare, perché non conosco la circolare: siccome noi abbiamo fornito dati di monitoraggio tutti i giorni sul sito, anche trasmessi all'ASL e al comune, probabilmente avranno adottato determinate misure, tenuto conto che la permanenza di queste polveri è stata un po’ più lunga del normale perché i rifiuti avevano bisogno di stare all'aperto (si utilizza il termine «smassati»), aperti dai Vigili del fuoco e bagnati. Questo, ovviamente, determina l'emanazione di polveri che, peraltro, non essendoci fiamme, quindi non essendoci una spinta verso l'alto, rimangono nelle aree limitrofe. Sto cercando di interpretare la circolare, che però non ho letto.

CHIARA BRAGA. Ringrazio il direttore Lupo per le informazioni. Mi scuso per il ritardo.
Ho una domanda preliminare da porre. Magari il punto è stato chiarito prima. Il sito risulta ancora sotto sequestro?

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Non credo sia sotto sequestro. È sotto sequestro una parte dei rifiuti combusti per effettuare alcune verifiche.

CHIARA BRAGA. Le vorrei rivolgere due domande. In primo luogo, vorrei sapere se effettivamente spetta solo ad AMA – in quanto, in questo caso, produttore del rifiuto – determinare la destinazione del materiale oggi stoccato lì. Vorrei sapere, quindi, se si tratta di una decisione in capo alla società, quindi ad AMA.
Sulla base di questa tabella, che sarebbe utile comunque acquisire, e sicuramente ce la manderà, ci sono alcuni elementi di particolare preoccupazione. Penso agli indici respirometrici che ci ha indicato, che sono notevolmente superiori rispetto ai valori. Vorrei sapere se, dalle analisi che avete effettuato e dal vostro osservatorio, è plausibile il fatto che i codici attribuiti per quel tipo di rifiuti da AMA non corrispondano alla natura dei rifiuti, cioè se alla luce dell'analisi svolta è plausibile che siano stati classificati, quindi attribuiti codici per rifiuti che hanno altra natura. Questa può essere la ragione per cui siamo in presenza di valori così elevati, quindi di una non corretta classificazione dei rifiuti.

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Per quanto riguarda la questione della classificazione dei rifiuti, abbiamo espresso perplessità anche nel nostro ultimo parere relativo al riesame dell'autorizzazione integrata ambientale, relativamente alla quale abbiamo dato un parere negativo.
L'aspetto che abbiamo voluto analizzare non riguarda tanto e solo una caratterizzazione completa del rifiuto, ma abbiamo voluto fare riferimento all'indice respirometrico in quanto è un parametro che determina l'ammissibilità o la non ammissibilità del conferimento in discarica. Da questo punto di vista, la nostra analisi si è concentrata soprattutto su quest'aspetto. Non abbiamo fatto, quindi, una caratterizzazione a 360 gradi, ma una caratterizzazione mirata all'individuazione di alcuni parametri.
Sulla frazione umida abbiamo guardato soprattutto l'indice respirometrico, anche perché in precedenti analisi avevamo trovato l'indice respirometrico superiore di un valore all'incirca uguale a quello che abbiamo individuato con quest'analisi, quindi comunque superiore a 4.000. Per il 191212, per intenderci, non è previsto che venga calcolato l'indice respirometrico, perché è una frazione che non dovrebbe avere elementi di putrescibilità all'interno, ma abbiamo voluto farlo comunque perché avevamo Pag. 9 avuto l'impressione che anche nella frazione di raffinazione, che dovrebbe essere composta da inerti e plastica, che quindi non dovrebbe avere elementi di umido, ce ne fosse rimasto un po’.
Per quanto riguarda il CDR, abbiamo calcolato il potere calorifico, perché è quello importante, che determina la possibilità di mandarlo a termovalorizzazione, pur nella consapevolezza che per il potere calorifico quelle di campionamento sono regole differenti. Bisognerebbe fare, infatti, dei campioni per un certo numero di giorni successivi, almeno sette giorni. D'altra parte, abbiamo fatto quello che si poteva. L'impianto non era più in funzione, e quindi non produceva più CDR. Abbiamo analizzato quello che c'era, pur nella consapevolezza che questo CDR ovviamente conteneva una grande quantità di acqua. I Vigili del fuoco l'avevano bagnato, evidentemente per spegnere l'incendio o per impedire che l'incendio si propagasse, anche con schiume. Soprattutto per il CDR ci rendiamo conto che quello che verrà fuori è un valore che risente di questi elementi.
Le altre frazioni non erano interessate dall'incendio, erano in un edificio separato, e non essendo state interessate dall'incendio, i valori sono quelli.

PAOLA NUGNES. Grazie della presentazione e delle risposte. In pratica, con l'ultima ha risposto a quello che le volevo chiedere. Non mi era chiaro se questo rifiuto ai bordi fosse stato bagnato.
Lei ha anche descritto che, comunque, per abbassare le polveri, i Vigili del fuoco hanno bagnato più volte i rifiuti. La prima domanda è proprio questa, se quest'indice respirometrico così alto sia derivato dall'attività, anche marginale, dello spegnimento.
Inoltre, visto che sembra che lei mi abbia detto di no, le vorrei chiedere anche: se questo valore maggiore di 4.000 è stato rilevato dall'ARPA Lazio più volte, e quindi mi dice che era già stato calcolato, come mai non c'è stata una denuncia di questa faccenda? In ogni caso, se quest'impianto era in queste condizioni, credo che dovesse essere investita anche la regione rispetto alle sue proprie competente riguardo all'impiantistica. Che cosa si è fatto, invece?
Che cosa si prevede all'attualità? Lei dice che c'è un parere negativo per riesame dell'AIA a seguito di quest'incendio. Sarà sfuggito a me, perché probabilmente gli altri ne sono già a conoscenza: che cosa si prevede per quest'impianto nel futuro? Grazie.

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Per quanto riguarda la prima domanda, se si riferisce ai rifiuti bagnati, cioè alle voci nn. 1, 2 e 3, per le prime tre voci, cioè rifiuti che sono ubicati all'esterno, nel piazzale, e quindi bagnati, non abbiamo calcolato l'indice respirometrico, perché abbiamo dato l'indicazione di toglierli, se combusti, come rifiuti pericolosi; se non combusti, con il codice che avevano.
Per quanto riguarda le voci 4, 5 e 6, sono rifiuti che non sono stati bagnati. Sono rifiuti ubicati in un capannone separato. Comunque, il fatto di bagnarli non influisce sull'indice respirometrico, anzi durante la stabilizzazione i rifiuti vengono irrorati, cioè quello che deve essere eliminato è il carbonio.

PRESIDENTE. È stato misurato quello potenziale o quello dinamico?

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Noi utilizziamo l'indice dinamico-potenziale, che è quello che ISPRA prevede venga applicato.
Quanto all'altra questione, non c'è dubbio che ogni controllo che facciamo, ivi inclusi questi, è comunicato sia all'autorità competente, cioè alla regione, sia all'autorità giudiziaria, e anzi ci sono dei dati che abbiamo rilevato in analisi fatte per conto dell'autorità giudiziaria che ovviamente non abbiamo comunicato a nessuno se non all'autorità giudiziaria. Di questi, evidentemente, chiederete a loro.
Per quanto riguarda l'impianto, non so darle una risposta. Prima che si verificasse l'incendio, l'impianto era in procedimento di riesame, peraltro un riesame aperto nel 2015, quindi erano più di tre anni che era sotto riesame. Pag. 10
Quando è stata convocata la conferenza decisoria, abbiamo fornito il nostro parere, parere negativo, nel senso che non diciamo che l'impianto deve essere chiuso o deve essere aperto. Secondo noi, se l'impianto vuole continuare a essere aperto, deve superare le criticità che ha, e quindi ci aspettiamo che il gestore presenti delle modifiche tecnologiche e gestionali tali per cui rientra all'interno degli standard previsti dalle migliori tecnologie disponibili.
Dopodiché, questa cosa è stata interrotta dall'incendio. Dalle notizie che abbiamo, a oggi l'impianto non è utilizzabile, perché non è idoneo a riaprire. Da questo punto di vista, vedremo le iniziative che verranno assunte dall'autorità competente, anche su istanza del gestore. Credo che l’input decisivo debba venire dal gestore. Non credo che possa venire né dal comune né dalla regione. Sarà il gestore che deve dire quest'impianto che cosa intende fare. Il gestore, comunque, ha una personalità giuridica distinta da quella del comune.

PAOLA NUGNES. Il gestore sarà un proponente, ma il decisore sarà l'ente regionale.

MARCO LUPO, Direttore generale di Arpa Lazio. Certo, come decisore l'autorità competente è la regione.

LUCIANO NOBILI. Ho tre questioni da porre al dottor Lupo.
Alla prima probabilmente ha già risposto rispondendo alla collega che mi ha preceduto.
In particolare, di quest'ultima slide che non c'è nel nostro documento ha detto che è stata trasmessa alle autorità competenti: vorrei capire quali sono, ma quindi regione e autorità giudiziaria, e anche gestore, se capisco bene. Perfetto.
La seconda domanda è: nei limiti delle cose che può dirci qui, ovviamente, lei si dà una spiegazione dello spread tra il risultato respirometrico che un rifiuto 191212 dovrebbe dare e quello che invece avete rilevato di molte volte superiore? Non le chiedo certo di dirci se secondo lei AMA ha commesso errori nella caratterizzazione, ma le chiedo di dirci quali potrebbero essere le ragioni di una tale differenza.
La seconda questione che le pongo, e pongo un po’ all'attenzione di tutti i colleghi, è che sono passati ormai quaranta giorni da quell'episodio molto grave. Ovviamente, la prima esigenza in situazioni del genere è di procedere alla caratterizzazione di quello che c'è nel sito, e mi sembra che questo sia a oggi – mi corregga se sbaglio – ancora incompleto. Non so se questo sia dipeso da carenze nell'attuazione della caratterizzazione o dal fatto che alcuni dei rifiuti non sono ancora caratterizzabili perché bloccati dall'autorità giudiziaria. Anche questo vorrei capire.
I rifiuti che non sono stati caratterizzati, non lo sono stati perché AMA non ha proceduto in tempo celere o perché non è stato possibile farlo per ragioni legate all'eventuale sequestro di questi rifiuti?
Nell'ambito di questi, mi domando come sia possibile, e vorrei la sua opinione su questo, che AMA e chi detiene il 100 per cento di quella società, e cioè il comune di Roma, non stiano intervenendo di fronte a dati molto preoccupanti e a un lasso di tempo ormai molto ampio rispetto all'incidente. Le domando quale sia il livello di preoccupazione, di pericolosità a tuttora rispetto al fatto che sono interventi che dovevano essere, a mio modesto avviso, molto più celeri.

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Inizio da quest'ultima questione, che in parte penso abbiamo già affrontato.
A questo punto, tranne le 30 tonnellate di quelli coperti e combusti, i rifiuti sono tutti caratterizzati, e a tutti il gestore ha attribuito un codice. In particolare, per quanto riguarda le voci n. 1 e n. 3, il gestore ha effettuato anche una caratterizzazione e ha attribuito un codice 20. A questo punto, quindi, si tratta solo di allontanarli, attività che già sta facendo e che dovrebbe concludersi in settimana.
Per quanto riguarda le altre frazioni, è stato attribuito un codice. Noi abbiamo fornito le nostre analisi. Probabilmente, il gestore sta aspettando le proprie analisi, perché magari avrà qualcosa da ridire sulle nostre, tutto e possibile. Dopodiché, ci comunicherà Pag. 11 come le vuole allontanare, ma ripeto che quelli sono ubicati non all'aperto, per cui sono meno problematiche.
Per quanto riguarda le ragioni delle differenze, credo che abbiamo riassunto la nostra opinione nel parere che abbiamo dato in Conferenza dei servizi. Secondo noi, quell'impianto aveva delle criticità tecnologiche e gestionali, che sono ampiamente illustrate nel parere che abbiamo elaborato.
Teniamo conto che quell'impianto si colloca all'interno di un ciclo di rifiuti che ha delle criticità. Evidentemente, queste criticità del ciclo dei rifiuti influenzano anche l'attività dell'impianto. Dico una cosa per tutte come esempio: è chiaro che, se l'impianto deve collocare dei rifiuti in uscita e non trova siti dove collocarli, li accumula, e questo va a influire sull'efficienza dell'impianto. Ci sono, quindi, delle criticità proprie e anche delle criticità derivanti dall'essere collocato in un ciclo che ha delle difficoltà.

RENATA POLVERINI. Ho già avuto alcune osservazioni e alcune risposte alle domande che volevo porre a seguito degli interventi dei colleghi.
Vorrei fare un piccolissimo balzo nel passato per ricordare a me stessa perché entra in funzione quest'impianto Salario e il trattamento meccanico-biologico, pur essendo stato costruito in anni precedenti alla sua messa a sistema.
Quest'impianto viene autorizzato da una giunta regionale anche con un contributo dell'Unione europea, motivo per cui a un certo punto era non necessario, ma obbligatorio, metterlo a regime, perché si incorreva nel pericolo, non solo della restituzione del contributo, ma anche del danno erariale per gli amministratori. Firmai io l'ordinanza insieme alla messa a regime delle linee anche a Malagrotta.
Naturalmente, quest'impianto autorizzato si inseriva in un contesto abitato già nel momento in cui venne presa la decisione. La mia ordinanza non fu soltanto dettata dalle ragioni che ho già detto, ma anche dall'opposizione, che, pur avendo autorizzato l'impianto, sostanzialmente mi insultava perché non funzionava. Il giorno dopo mi insultava perché funzionava e dava fastidio, giustamente, al quartiere di riferimento. È una breve storia, sennò sembra che stiamo parlando di una questione che esplode improvvisamente con un incendio. Questo è un impianto molto complesso.
La mia domanda è questa. A un certo punto, lei ha detto che per voi quell'impianto ormai, così com'è, non è più utilizzabile, a meno che non si intervenga con nuove tecnologie. Ecco, oggi ci sono tecnologie, a suo avviso, che possano azzerare, pur considerando il contesto nel quale l'impianto opera, non soltanto i rischi per la salute, ma anche quello di disturbo, che poi era il cattivo odore, che giustamente tanti comitati, cittadini e così via lamentavano? Addirittura Sky, tra i vari motivi del suo trasferimento a Milano, dice che c'è anche quest'impianto, che sostanzialmente disturba le persone che lavorano. Vorrei conoscere la sua opinione.
Dopodiché, lei in questo momento ha maggiori rapporti di me con l'ente regionale: considerando che il sindaco, da una parte, e il presidente della regione, dall'altra, sostengono quotidianamente che la questione dei rifiuti va risolta, ma che al tempo stesso non c'è necessità di impianti: secondo lei questo è verosimile? È possibile che senza quest'impianto, e senza nuovi impianti, il problema di Roma si risolva? Io ho dei dubbi, ma nel frattempo ho lasciato da qualche anno la regione e magari sono arrivate nuove tecnologie che non conosco, e quindi magari anche un miracolo. Ogni tanto capita qualche miracolo anche a chi governa, ma vorrei capire questo.

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Quanto alla prima domanda, a parte l’excursus sull'autorizzazione, ho detto che l'impianto a oggi non è utilizzabile perché tutta l'area di ricezione è distrutta. Ovviamente, mancando l'area di ricezione, quell'impianto oggi non può funzionare.
Dopodiché, relativamente alla domanda su impianti con certe tecnologie, è chiaro che gli impianti di trattamento meccanico-biologico sono previsti dalle migliori tecnologie disponibili, e quindi le migliori tecnologie disponibili indicano che cosa deve Pag. 12fare un impianto di trattamento meccanico e biologico.
Io credo, e qui rispondo, più che come direttore di ARPA, come tecnico con un minimo di esperienza, che si debba anche capire che cosa ci si aspetta da un impianto di trattamento meccanico e biologico, che è pensato per un certo lavoro, cioè per ricevere un flusso di rifiuti indifferenziati e, nella sostanza, far uscire due flussi: uno secco, che dovrebbe andare a termovalorizzazione, e uno stabilizzato, che dovrebbe andare in discarica. Questo è nella estrema sintesi. Ci sono, sì, dei recuperi che vengono fatti, delle perdite di volume, ma sono abbastanza trascurabili rispetto al flusso totale.
Se, però, quest'impianto non fa questo lavoro, è chiaro che diventa un impianto inutile: se il CDR prodotto non arriva neanche al 18 per cento, quando dovrebbe essere circa al 35, e se la frazione organica stabilizzata che dovrebbe andare in discarica dovrebbe avere un indice di mille e ce l'ha di 5.000, non si capisce quale sia la funzione di quell'impianto.
Lasciamo stare il fatto che sia gestito da un soggetto pubblico, ma potrebbe essere gestito anche da un soggetto privato: il cittadino paga un servizio, che dovrebbe essere quello di ottenere questi flussi. Se questi flussi non vengono ottenuti, a parte il problema ambientale, credo venga meno la ratio dell'impianto di trattamento meccanico e biologico.
Quell'impianto, per giunta, ha la particolarità di essere ubicato in un'area fortemente antropizzata. Un impianto di quel tipo genera, credo, anche se gestito alla perfezione, qualche passività. È chiaro che, se poi invece è gestito in questo modo, le passività aumentano molto.

RENATA POLVERINI. Se dovesse decidere lei, in questo momento – ho detto se dovesse decidere lei – una volta risolta la questione giudiziaria, lei interverrebbe su quell'impianto per metterlo comunque in condizioni di lavorare al meglio oppure lo farebbe da un'altra parte?
Se non lo può fare da un'altra parte, siamo nelle condizioni comunque di gestire i rifiuti di Roma?

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Sono risposte che non posso dare io, nel senso che le deve dare chi si occupa di pianificazione. Io mi occupo di controllare gli impianti. Quello che noi potevamo dire da un punto di vista tecnico lo abbiamo detto nel nostro parere. In quel momento l'impianto era in funzione e si doveva rinnovare l'autorizzazione.
Lasciamo stare l'incendio. In quel contesto abbiamo detto che se l'autorizzazione si deve rinnovare l'impianto deve funzionare, altrimenti il nostro parere è negativo. Questo in termini tecnici.
Ho letto le dichiarazioni sia del sindaco che del presidente della regione. Non mi pare che qui il problema sia che qualcuno dice che non c'è la necessità di avere impianti. Si discute sulla tipologia di impianti che devono essere realizzati. Da questo punto di vista ci sono tante soluzioni. Ci sono modelli di gestione dei rifiuti molto diversi, anche guardando quello che fanno gli altri. Si può guardare Milano, si può guardare Treviso, che hanno impianti completamente diversi. Il dato comune è che hanno impianti. Gestire i rifiuti senza impianti credo sia abbastanza arduo, perché significa che la città, e non una città qualunque, ma una città che produce milioni di tonnellate di rifiuti ogni anno, tra l'altro molti dei quali prodotti da soggetti che non risiedono neanche nella città, ma che magari li producono qui perché stanno due giorni, come i turisti.
È impossibile che tutta questa mole di rifiuti possa per lungo termine andare in giro, non tanto per la regione Lazio quanto per il Paese, perché questo determina problematiche ambientali, occasioni di varie altre problematiche di cui voi vi occuperete penso abbastanza assiduamente e determina anche una non sostenibilità dal punto di vista economico, perché la sostenibilità ambientale e la sostenibilità economica vanno sempre di pari passo. Difficilmente una cosa che dal punto di vista ambientale non è sostenibile lo è dal punto di vista economico e viceversa.

RENATA POLVERINI. Ci vuole un nuovo piano rifiuti.

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PRESIDENTE. Non ci sono altre domande. Secondo l'articolo 301 del Testo unico ambientale, che prevede il principio di precauzione, c'è la possibilità, per quanto riguarda anche Arpa, di segnalare oltre che alle autorità competenti anche al prefetto. Questo rischio lo deve comunicare tempestivamente Arpa al prefetto e il prefetto al Ministro. Questa cosa è stata fatta? Mi pare di no, perché è stata scelta l'opzione di comunicarlo all'autorità giudiziaria. Mi domando, visto che la situazione non è nuova e anche nel 2015 c'è stato un altro incendio, visto che la situazione dei TMB nel Lazio in generale è molto critica, Arpa ha fatto emergere ultimamente una situazione inquietante. Prima perché non è emersa questa situazione? Perché non c'era? Si è lavorato in maniera differente?
L'onorevole Muroni prima giustamente citava il problema dei miasmi. Effettivamente, chiunque sta vicino a un impianto, e io ne so qualcosa, subisce un disagio olfattivo. Dietro c'è un gigantesco depuratore di ACEA, dove ci sono state diverse indagini pure per miasmi, traffico illecito. Voi vi siete occupati di monitorare? Avete fatto delle indagini a riguardo? Avete della documentazione a riguardo? Essendo attaccati, probabilmente spesso è anche difficile risalire all'origine e alla natura dell'odore.

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Per quanto riguarda il prefetto, noi non è che abbiamo comunicato all'autorità giudiziaria. Noi, quando facciamo dei controlli, se sono controlli effettuati su richiesta dell'autorità giudiziaria, quindi su delega o a supporto delle Forze di polizia giudiziaria, ovviamente informiamo la polizia giudiziaria e l'autorità giudiziaria. Se, invece, sono fatti di nostra sponte, nell'ambito della nostra attività ordinaria, ne diamo comunicazione all'autorità competente, al gestore, al comune ovviamente, e poi, a parte, se riteniamo che vi siano i presupposti, comunichiamo le notizie di reato all'autorità giudiziaria. Questo in generale.
Per quanto riguarda il perché queste criticità non sono emerse prima, intanto direi che, giusto per sgomberare e fare chiarezza, le criticità non riguardano soltanto il TMB Salario o solo gli impianti gestiti da AMA. Noi abbiamo rilevato delle criticità anche in altri impianti e le abbiamo prontamente segnalate.
Tra l'altro, io sono stato audito da questa Commissione credo nel 2016 e anche nel 2017, già ero Direttore generale di Arpa Lazio, e mi pare di aver all'incirca detto le stesse identiche cose, magari rivolte in generale agli impianti. Avevo detto che gli indici respirometrici misurati, tranne che in pochi casi, non erano rispettati, che le percentuali delle frazioni in uscita non erano quelle previste dalle autorizzazioni o dalle migliori tecnologie disponibili.

PRESIDENTE. Lo ricordo perfettamente. Era il 2016, ma anche nel 2015 è stato detto più volte. Poi, però, è accaduto qualcosa? C'è stata una segnalazione alla autorità giudiziaria? Quella situazione che già c'era prima ha scaturito qualcosa dal punto di vista di un passaggio successivo ai vostri controlli o no?

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Noi l'abbiamo comunicato a parte all'autorità giudiziaria, che fa un altro lavoro. L'abbiamo comunicato anche all'autorità competente che in alcune circostanze ha avviato dei procedimenti di riesame delle autorizzazioni proprio per il superamento di queste criticità.
Infine, sulla questione dei miasmi, intanto bisogna fare una premessa che già l'altra volta avevamo accennato: la questione degli odori è una questione molto complessa. Il fatto che non siano individuate delle sostanze specifiche da monitorare, che non siano individuati dei limiti normativi e che non siano individuati neanche dei metodi ufficiali per misurarle rende la materia abbastanza difficile da oggettivizzare. Si utilizzano dei metodi sperimentali attualmente anche presso il sistema delle agenzie, il sistema di protezione ambientale nazionale. Si sta lavorando per definire dei metodi di misurazione ufficiali che possano essere anche un supporto per chi come voi si occupa di fare norme perché, obiettivamente, una norma in questo settore sarebbe assolutamente Pag. 14urgente e credo anche molto richiesta dai cittadini.
Premesso che i metodi che vengono utilizzati sono metodi ancora non perfettamente sperimentati, se la domanda è se gli odori, secondo Arpa, provengono dal TMB, se gli odori avvertiti dei cittadini provengono dal TMB o dal depuratore, io vi dico i motivi per cui credo che provenivano dal TMB. Intanto abbiamo fatto diversi sopralluoghi presso il depuratore e io vi ho portato in un cd – già l'altra volta mi avevate fatto la stessa domanda – una relazione su tutti i controlli effettuati sul TMB Salario dal 2015 al 2018. Ovviamente, quelli che potevo darvi, quindi non quelli espletati per conto dell'autorità giudiziaria, con tutti gli esiti, quindi con tutti gli allegati.
Inoltre, ho portato una relazione in merito ai controlli effettuati sul depuratore Acea Roma nord. Nel 2017 abbiamo svolto nove sopralluoghi con sedici campioni analizzati, tutti risultati conformi. Nel 2018 abbiamo svolto sei sopralluoghi con undici campioni analizzati, di cui due sono risultati non conformi e gli altri conformi. Nel corso dei sopralluoghi gli operatori non hanno segnalato, non hanno verbalizzato la presenza di odori particolarmente molesti.

PRESIDENTE. Chiedo scusa se la interrompo. Visto che c'è stata un'indagine per una serie di criticità (penso al traffico illecito), voi siete stati chiamati come parte tecnica dalla procura oppure non ve ne siete occupati?

MARCO LUPO, direttore generale di Arpa Lazio. Lo chiederò al mio direttore tecnico. Stiamo parlando di un procedimento del 2010 e di un sequestro del 2011, se non sbaglio, e in quel periodo non lavoravo qui. Chiederemo al direttore tecnico se si ricorda.
Quello che voglio dire è che, per una serie di circostanze, con tutti i limiti cui ho fatto riferimento prima, riteniamo che gli odori provenissero dall'impianto. Per una serie di motivi. In primo luogo, c'è una differenza tra l'odore derivante dalla gestione dei rifiuti rispetto a quello derivante da un depuratore. In secondo luogo, i nostri operatori - come dicevo - diverse volte si sono recati nell'impianto sia di TMB (trattamento meccanico-biologico) che di depurazione. Le segnalazioni dei cattivi odori sono state relative al TMB e non all'impianto di depurazione. Inoltre, non venendo trattati in loco i fanghi del depuratore, è difficile pensare che ci possano essere continuativamente molestie olfattive, come quelle che, invece, sono avvertite nel caso del Salario. Stiamo parlando di un problema continuativo. Consideriamo che molestie olfattive sono avvertite anche a Rocca Cencia e lì il depuratore non mi pare vi sia.
Per una serie di motivi, quindi, siamo portati a ritenere che provenissero dall'impianto, con tutti i limiti delle misurazioni a cui ho fatto riferimento prima.

PRESIDENTE. Non vedo altre richieste di intervento.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta, sospesa alle 15.10, è ripresa alle 15.25.

Comunicazioni del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che l'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione appena svoltasi, ha convenuto che la Commissione si avvalga della collaborazione a tempo parziale e a titolo gratuito di Rocco Antonio Burdo, funzionario dell'Agenzia delle dogane, di Manuel Tagliaferri, carabiniere presso il NOE di Treviso, di Giampaolo Galeazzi, responsabile del settore rifiuti, inquinamento atmosferico ed energia della provincia di Mantova, e di Laura D'Aprile, direttore della direzione rifiuti, risanamenti e inquinamenti di Roma Capitale. Ricordo che la presidenza avvierà le procedure previste per assicurare l'avvio delle collaborazioni sopraindicate, previo distacco o autorizzazione dall'ente di appartenenza nei casi contemplati dalla legge.
Comunico inoltre che, nella medesima riunione dell'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, è stato Pag. 15convenuto che la Commissione concluda protocolli di intesa con le principali forze di polizia e i maggiori istituti di studio e di ricerca volti ad assicurare una proficua collaborazione reciproca per la realizzazione degli obiettivi fissati dalla legge istitutiva, a partire da quello con il Sistema nazionale a rete per la protezione dell'ambiente, istituito dalla legge 28 giugno 2016, n. 132.

La seduta termina alle 15.30.