SEDE CONSULTIVA

  Lunedì 24 febbraio 2020. — Presidenza del presidente Claudio BORGHI. — Interviene la sottosegretaria di Stato per l'economia e le finanze Laura Castelli.

  La seduta comincia alle 13.10.

DL 161/2019: Modifiche urgenti alla disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni.
C. 2394 Governo, approvato dal Senato.
(Parere all'Assemblea).
(Esame e conclusione – Parere favorevole).

  La Commissione inizia l'esame del provvedimento.

  Fabio MELILLI (PD), relatore, passando all'esame delle disposizioni considerate dalla relazione tecnica e delle altre che presentano profili di carattere finanziario, segnala quanto segue.
  In merito ai profili di quantificazione dell'articolo 1, recante proroga del termine di entrata in vigore della disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni, non formula osservazioni, considerato che alle norme oggetto di proroga da parte delle disposizioni in esame non sono stati ascritti effetti sui saldi di finanza pubblica. Prende altresì atto di quanto affermato dalla relazione tecnica che riferisce che gli interventi di completamento delle misure organizzative necessarie all'effettiva applicazione della nuova disciplina in materia di intercettazioni risultano già finanziati e alla loro realizzazione si potrà provvedere attraverso l'utilizzo delle risorse umane, strumentali e finanziarie disponibili a legislazione vigente, in conformità alla previsione di neutralità finanziaria recata dalla disciplina generale in materia di intercettazioni.
  Circa i profili di quantificazione dell'articolo 2, recante modifiche urgenti alla disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni, riguardo agli interventi di aggiornamento informatico derivanti dalle disposizioni, pur prendendo atto di quanto affermato dalla relazione tecnica – che riferisce che le dotazioni informatiche a disposizione dell'amministrazione Pag. 6della giustizia (dotazioni hardware per l'archiviazione e la conservazione dei dati ed aggiornamento dei sistemi per la gestione delle intercettazioni con logiche completamente digitalizzate) sono state già integrate e sviluppate in coerenza con l'insieme degli interventi di riforma in materia di intercettazioni già avviati nel corso dell'ultimo triennio e adeguatamente finanziati con specifiche risorse finanziarie aggiuntive – evidenzia l'opportunità di acquisire ulteriori elementi a conferma della neutralità finanziaria delle disposizioni. Ciò con riguardo all'ipotesi di eventuale variazione dei costi complessivi in ragione delle innovazioni introdotte dal provvedimento, riferite all'ambito applicativo delle procedure di intercettazione, di avviso alle parti e di accesso ai dati nonché ai requisiti tecnici da introdurre per taluni strumenti. Andrebbe altresì verificato, a suo parere, il possibile impatto delle disposizioni di cui al comma 1, lettera d), riferite alla gestione anche con modalità informatiche del registro riservato, e al comma 1, lettera e), per quanto attiene alla facoltà dei difensori di esaminare per via telematica gli atti e ascoltare le registrazioni ovvero prendere cognizione dei flussi di comunicazioni informatiche o telematiche. In particolare, andrebbe confermato che anche con riguardo a tali attività non si rendano necessari ulteriori interventi di adeguamento informatico, soprattutto in fase inziale, con relative maggiori spese. Prende, altresì, atto di quanto evidenziato dall'ulteriore documentazione tecnica acquisita nel corso dell'esame parlamentare al Senato, la quale conferma che le funzioni affidate agli uffici giudiziari, così come modificate per effetto del provvedimento in esame, potranno essere sostenute con le risorse umane e strumentali già esistenti e previste a legislazione vigente. Quanto all'utilizzo di stanziamenti già iscritti in bilancio (capitoli 1501 e 7203), prende atto degli elementi forniti presso il Senato circa la sostenibilità degli interventi previsti sulla base delle risorse esistenti.
  In merito ai profili di quantificazione dell'articolo 3, recante disposizioni finanziarie, prende atto dei chiarimenti intervenuti presso il Senato e non formula osservazioni nel presupposto – sul quale reputa opportuna una conferma – della compatibilità dell'utilizzo delle disponibilità iscritte in bilancio con eventuali ulteriori interventi già avviati o programmati a valere sulle medesime risorse.

  La sottosegretaria Laura CASTELLI deposita agli atti della Commissione la relazione tecnica aggiornata, predisposta ai sensi dell'articolo 17, comma 8, della legge n. 196 del 2009, nonché una nota del Ministero della giustizia (vedi allegato).

  Silvana Andreina COMAROLI (LEGA) interviene sull'ordine dei lavori per rappresentare alla presidenza l'opportunità di disporre una breve sospensione della seduta, al fine di consentire a ciascuno dei commissari un'attenta valutazione della documentazione testé depositata dal Governo.

  Maria Anna MADIA (PD) si associa alla richiesta testé formulata dalla deputata Comaroli.

  Giusi BARTOLOZZI (FI), nel convenire con la richiesta di una breve sospensione della seduta avanzata dalle colleghe dianzi intervenute, preannunzia altresì al presidente Borghi l'intenzione del suo gruppo di formulare specifica richiesta di procedere all'audizione dell'Ufficio parlamentare di bilancio, onde acquisire ulteriori chiarimenti in merito ai profili di carattere finanziario del delicato provvedimento in discussione. In tale contesto, sottopone pertanto alla presidenza l'opportunità di convocare immediatamente un Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, al fine di valutare in tale sede l'eventuale disponibilità in ordine allo svolgimento della predetta audizione. Rileva infatti che, come peraltro già evidenziato durante l'esame in sede referente che ha avuto luogo nella giornata di ieri presso la Commissione Pag. 7giustizia, sia nel corso dell'esame presso il Senato sia nella relazione svolta nella presente sede dall'onorevole Melilli, sono emerse talune significative criticità dal punto di vista finanziario, tali da porre in serio dubbio l'asserita neutralità finanziaria delle disposizioni del provvedimento in discussione.

  Claudio BORGHI, presidente, si limita ad osservare che la documentazione depositata dalla sottosegretaria Castelli nella seduta odierna, ed in particolare la relazione tecnica aggiornata all'atto del passaggio del provvedimento tra i due rami del Parlamento, rappresenta una determinante integrazione rispetto alle richieste di chiarimento formulate sotto il profilo finanziario nel corso dell'esame presso il Senato, nonché a quelle ulteriormente illustrate dal relatore Melilli nella presente sede. In considerazione di ciò, ritiene pertanto prematura la richiesta relativa alla immediata convocazione dell'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, essendo logicamente prioritario procedere in primo luogo ad una attenta valutazione, anche ai fini del prosieguo dei lavori della Commissione, dei contenuti della predetta documentazione.

  Ylenja LUCASELLI (FDI) si associa alla richiesta di sospendere brevemente i lavori onde consentire ai commissari di prendere visione della documentazione testé depositata dal Governo, tanto più alla luce delle rilevanti criticità evidenziate dal punto di vista finanziario sia nel corso dell'esame svolto presso il Senato sia nella relazione dell'onorevole Melilli.

  Claudio BORGHI, presidente, acquisito sul punto anche l'assenso dei rappresentanti degli altri gruppi, sospende quindi la seduta, che riprenderà intorno alle ore 13.40.

  La seduta, sospesa alle 13.20, riprende alle 13.45.

  Claudio BORGHI, presidente, chiede se, a seguito della presa visone della documentazione depositata dalla sottosegretaria Castelli, ci sono deputati che intendono intervenire.

  Silvana Andreina COMAROLI (LEGA), nel ricordare che l'articolo 17, comma 6-bis, della legge di contabilità e finanza pubblica prevede che la relazione tecnica riporti la valutazione degli effetti derivanti dalle disposizioni a cui si riferisce, i dati e gli elementi idonei a suffragare l'ipotesi di invarianza degli effetti sui saldi di finanza pubblica, attraverso l'indicazione dell'entità delle risorse già esistenti nel bilancio e delle relative unità gestionali, utilizzabili per le finalità indicate dalle disposizioni medesime anche attraverso la loro riprogrammazione, ritiene che la relazione tecnica di passaggio testé depositata dalla rappresentante del Governo non contenga gli elementi necessari a garantire la neutralità finanziaria del provvedimento in esame. In proposito, segnala che non è inverosimile pensare che la nuova disciplina, provocando un aumento del numero delle intercettazioni, comporterà nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica. Chiede, inoltre, che il Governo quantifichi con maggiore esattezza l'onere che potrebbe derivare dalla conservazione dei dati sensibili derivanti dalle intercettazioni. Ritiene, pertanto, che la Commissione non sia nelle condizioni di poter esprimere il proprio parere sul provvedimento.

  Ylenja LUCASELLI (FDI), nel ritenere che la relazione tecnica di passaggio depositata dalla sottosegretaria sia approssimativa poiché non contiene gli elementi di chiarimento richiesti dal relatore e dagli uffici, segnala la necessità di rivedere le disposizioni finanziarie previste dal decreto legislativo n. 216 del 2017 poiché il provvedimento in esame ha introdotto innovazioni che presuppongono oneri aggiuntivi, come, a titolo esemplificativo, quelli relativi alla formazione del personale che dovrà effettuare le intercettazioni o quelli relativi alla conservazione dei dati. Concludendo, ritiene, quindi, che la relazione tecnica di Pag. 8passaggio debba essere approfondita attraverso ulteriori elementi relativi alla quantificazione degli oneri e agli stanziamenti previsti per farvi fronte.

  Giusi BARTOLOZZI (FI), condividendo gli interventi delle deputate Comaroli e Lucaselli, evidenzia che la relazione tecnica di passaggio depositata dalla sottosegretaria Castelli non compie un'accurata analisi degli effetti finanziari del provvedimento in esame. In aggiunta a quanto già sottolineato dagli interventi precedenti, evidenzia che la disattivazione del cosiddetto trojan avrà effetti finanziari che non sono stati considerati dalla relazione tecnica di passaggio. Evidenzia, inoltre, che nelle audizioni svolte nel corso dell'esame del provvedimento al Senato è emerso che le procure non sono ancora pronte ad affrontare dal punto di vista organizzativo le novità introdotte dal provvedimento in esame e ciò comporterà problemi tecnici che inevitabilmente produrranno costi aggiuntivi. Segnala, poi, che gli uffici della Camera e del Senato hanno chiesto chiarimenti in merito ai dati relativi alle risorse disponibili per far fronte ai nuovi compiti delle procure, ai riflessi finanziari delle disposizioni introdotte nel lungo periodo e alla quantificazione degli oneri relativi alla custodia e alla vigilanza delle registrazioni relative alle intercettazioni. Concludendo, facendo presente che il ruolo del Parlamento non può limitarsi a ratificare i provvedimenti emanati dal Governo, torna a chiedere che la Commissione svolga un'audizione di rappresentanti dell'Ufficio parlamentare di bilancio, poiché la relazione tecnica bollinata dalla Ragioneria generale dello Stato non può essere considerata esaustiva, anche considerando che la stessa Ragioneria è un organo a supporto dell'attività di Governo.

  Vanessa CATTOI (LEGA) ritiene che rimanga aperta una questione di fondo che riguarda le ragioni che hanno indotto a considerare il provvedimento privo di effetti onerosi, posto che, come emerso nel corso di alcune audizioni svoltesi in Commissione giustizia, non sono state ancora definite le modalità organizzative con cui l'amministrazione della giustizia darà attuazione al presente provvedimento. Tutto ciò considerato, ritiene pertanto che la Commissione non sia nelle condizioni di poter esprimere il proprio parere sul provvedimento.

  Fabio MELILLI (PD), relatore, replicando alle deputate che sono intervenute nella discussione, fa preliminarmente presente che la Ragioneria generale dello Stato non è un mero esecutore d'ordine della volontà del Governo, ma ricopre un ruolo delicato di verifica del rispetto dell'equilibrio di bilancio. Fa presente, poi, che nella relazione tecnica di passaggio il Ministero della giustizia identifica puntualmente i capitoli 1501 e 7203 dello stato di previsione del Ministero della giustizia, i cui stanziamenti saranno utilizzati per dare attuazione agli adempimenti previsti dal provvedimento in esame. In proposito ricorda che la dotazione di quest'ultimo capitolo è stata sensibilmente incrementata dalla legge di bilancio 2020 sia per l'anno 2020 che per l'anno 2021. Pertanto, pur riconoscendo che il provvedimento in esame introduce attività caratterizzate da una certa indeterminatezza, ritiene che le risorse destinate alla sua attuazione siano per il momento sufficienti e ritiene che il Governo abbia risposto in modo soddisfacente alle osservazioni formulate nella sua relazione.

  La sottosegretaria Laura CASTELLI, in risposta a quanto rilevato dall'onorevole Bartolozzi, desidera precisare che la Ragioneria generale dello Stato non ha subito, né in questa circostanza, né mai in passato, pressioni di natura politica per «bollinare» relazioni tecniche o altri documenti che non avessero i requisiti per essere positivamente verificati ai fini della loro compatibilità con i principi di finanza pubblica. Conferma pertanto che la relazione tecnica predisposta dalla Ragioneria generale dello Stato sul presente provvedimento è garanzia della correttezza, dal punto di vista finanziario, delle norme del provvedimento medesimo.

  Giusi BARTOLOZZI (FI) sottolinea di non aver parlato di pressioni di natura politica sulla Ragioneria generale dello Stato, ma di supporto all'attività del Governo da parte di quest'ultima, come è d'altronde comprensibile, essendo la Ragioneria un dipartimento del Ministero dell'economia e delle finanze.
  Rinnova quindi la richiesta di immediata convocazione dell'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi.

  Claudio BORGHI, presidente, non essendovi obiezioni, sospende la seduta, che riprenderà al termine dell'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, che è immediatamente convocato.

  La seduta, sospesa alle 14.20, riprende alle 14.50.

  Claudio BORGHI, presidente, comunica che nell'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, testé svoltosi, è emerso l'orientamento prevalente di non procedere allo svolgimento di attività conoscitive sul provvedimento in titolo.

  Fabio MELILLI (PD), relatore, formula quindi la seguente proposta di parere:
  «La V Commissione,
   esaminato il disegno di legge C. 2394 Governo, approvato dal Senato, di conversione del decreto-legge n. 161 del 2019, recante Modifiche urgenti alla disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni;
   preso atto della relazione tecnica trasmessa ai sensi dell'articolo 17, comma 8, della legge n. 196 del 2009, e degli ulteriori chiarimenti forniti dal Governo, da cui si evince che:
    per quanto riguarda gli interventi di aggiornamento informatico derivanti dalle disposizioni del presente provvedimento di riforma in materia di intercettazioni, si rappresenta che la gestione delle intercettazioni con logiche completamente digitalizzate si inserisce nell'ambito del programma di informatizzazione dei processi in atto, che ha già sviluppato tutta una serie di applicativi funzionali alla gestione informatica delle attività di registrazione, consultazione e catalogazione degli atti e della comunicazione telematica alle parti;
    infatti, i sistemi e gli applicativi progettati e attivati nel corso degli anni nel sistema giustizia, quali ad esempio la digitalizzazione attraverso la scannerizzazione – o acquisizione di file digitali – la classificazione, la codifica e l'indicizzazione dei fascicoli con possibilità di ricerca, la consultazione, l'esportazione e la stampa di interi fascicoli e/o di singoli atti, potranno fornire le soluzioni tecnologiche di adeguamento degli attuali strumenti alle eventuali necessarie implementazioni tecniche e strutturali richieste dalle modifiche introdotte con il provvedimento in esame;
    si assicura, quindi, che le attività innovative introdotte dal provvedimento con particolare riferimento all'applicazione delle procedure di intercettazione, agli avvisi alle parti, all'accesso ai dati e ai requisiti tecnici da introdurre per alcuni strumenti, non producono un aggravio degli oneri complessivi già programmati, dal momento che gli stessi potranno essere fronteggiati con le risorse umane e strumentali disponibili a legislazione vigente, confermando, per le ragioni sopra evidenziate, la sostenibilità finanziaria degli elementi innovativi introdotti;
    con riguardo alle lettere d) ed e) del comma 1 dell'articolo 2, si assicura che sia le attività riferite alla gestione del registro riservato, con modalità telematiche, realizzata sotto la direzione e sorveglianza del Procuratore della Repubblica, che quelle conseguenti la possibilità dei difensori di esaminare per via telematica gli atti depositati e conservati nel citato registro, non necessitano di ulteriori interventi di adeguamento informatico, neppure nella fase iniziale;Pag. 10
    pertanto da tali interventi non derivano impatti negativi relativi a eventuali maggiori spese da sostenere per la loro realizzazione, comunque fronteggiabili nell'ambito delle risorse già allo scopo destinate;
    le funzioni affidate agli uffici giudiziari dal presente provvedimento potranno essere sostenute con le risorse umane e strumentali già previste a legislazione vigente;
    in relazione all'articolo 3, si fornisce assicurazione circa la compatibilità dell'utilizzo delle disponibilità iscritte in bilancio con gli eventuali ulteriori interventi già avviati e programmati gravanti sulle risorse complessivamente stanziate per il bilancio 2020-2022,
  esprime

PARERE FAVOREVOLE».

  La sottosegretaria Laura CASTELLI concorda con la proposta di parere del relatore.

  Silvana Andreina COMAROLI (LEGA) dichiara il voto contrario del gruppo della Lega sulla proposta di parere del relatore, stante l'assoluta indeterminatezza dei chiarimenti forniti dal Governo in merito alle diverse criticità, dal punto di vista finanziario, recate da talune disposizioni del provvedimento, non consentendo quindi di procedere ad una puntuale verifica circa la quantificazione degli oneri e la relativa copertura finanziaria, ciò con particolare riferimento alla totale assenza di dati in relazione ai presumibili costi aggiuntivi determinati dall'ampliamento dell'ambito di applicazione delle intercettazioni. Ricorda peraltro che, nel caso di invarianza finanziaria di un provvedimento, come asserito nella presente fattispecie dal Governo, ai sensi dell'articolo 17, comma 6-bis, della legge di contabilità pubblica n. 196 del 2009, la relazione tecnica dovrebbe riportare la valutazione degli effetti derivanti dalle disposizioni di cui si afferma la neutralità finanziaria, nonché i dati e gli elementi idonei a suffragare l'ipotesi di invarianza degli effetti sui saldi di finanza pubblica, circostanza questa del tutto inevasa dal Governo. Nel ribadire quanto in premessa dichiarato, rileva conclusivamente come a suo giudizio non sussistano neppure le condizioni affinché la Commissione bilancio possa addivenire all'espressione del parere di propria competenza.

  Ylenja LUCASELLI (FDI) dichiara il voto contrario del gruppo di Fratelli d'Italia sulla proposta di parere del relatore, essendo la stessa formulata in mancanza di una effettiva relazione tecnica che evidenzi concretamente gli effetti finanziari derivanti dall'attuazione del provvedimento in esame, dal momento che quella depositata nella seduta odierna dal Governo, per quanto formalmente assistita dalla positiva bollinatura della Ragioneria generale dello Stato, risulta in realtà priva dei necessari dati di quantificazione degli oneri e della relativa copertura finanziaria.

  Andrea MANDELLI (FI), nel preannunziare il voto contrario del gruppo di Forza Italia, chiede alla presidenza di poter disporre un'ulteriore, breve sospensione della seduta, al fine di completare in maniera esaustiva l'esame del provvedimento, con l'esposizione della propria posizione da parte dei diversi gruppi parlamentari.

  Claudio BORGHI, presidente, tenuto conto dell'imminente ripresa dei lavori dell'Assemblea, nel corso dei quali sono previste votazioni, ed essendosi a suo giudizio la presente discussione svolta con libertà di argomenti e disponibilità di tempi da parte dei diversi gruppi parlamentari, non ritiene di poter accedere alla richiesta di sospensione della seduta da ultimo avanzata dall'onorevole Mandelli.

  La Commissione approva quindi la proposta di parere favorevole sul provvedimento in esame dianzi formulata dal relatore.

  La seduta termina alle 15.

UFFICIO DI PRESIDENZA INTEGRATO DAI RAPPRESENTANTI DEI GRUPPI

  L'ufficio di presidenza si è riunito dalle 14.20 alle 14.50.

AVVERTENZA

  I seguenti punti all'ordine del giorno non sono stati trattati:

SEDE CONSULTIVA

Istituzione della giornata nazionale degli italiani nel mondo.
Nuovo testo C. 223.