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Resoconto dell'Assemblea

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XVIII LEGISLATURA


Resoconto stenografico dell'Assemblea

Seduta n. 126 di giovedì 14 febbraio 2019

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE ETTORE ROSATO

La seduta comincia alle 10.

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

FRANCESCO SCOMA, Segretario, legge il processo verbale della seduta di ieri.

MATTEO DALL'OSSO (FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Colleghi, vi pregherei di fare maggiore silenzio in Aula. Prego, onorevole.

MATTEO DALL'OSSO (FI). Presidente, non so se si ricorda, ieri si è parlato della parola “norma”. Norma significa “di regola”, dizionario Treccani, quindi il fatto che lei abbia detto: “Se non era”…

PRESIDENTE. Onorevole Dall'Osso, però io non posso darle la parola perché lei non è intervenuto ieri.

MATTEO DALL'OSSO (FI). Ma è sul processo verbale!

PRESIDENTE. No, no, no. Sul processo verbale - in maniera espressa, in base a una procedura codificata - si può intervenire solo per precisare le proprie indicazioni. Per fatto personale o per altre osservazioni lei può intervenire in altre sedi, ma non sul processo verbale, perché sul processo verbale si interviene solo per precisare la propria posizione, non quella di un altro.

Se non vi sono ulteriori osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

(È approvato).

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Amitrano, Battelli, Benvenuto, Brescia, Caiata, Cavandoli, Colletti, Colucci, D'Uva, Daga, Delrio, Ferri, Fioramonti, Gregorio   Fontana, Frassinetti, Gallo, Gebhard, Gelmini, Giaccone, Giachetti, Liuzzi, Lorefice, Lorenzin, Parolo, Pastorino, Ravetto, Rizzo, Saltamartini, Schullian, Sisto e Tateo sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.

I deputati in missione sono complessivamente novantacinque, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna (Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna).

Preavviso di votazioni elettroniche (ore 10,05).

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

Annunzio di petizioni.

PRESIDENTE. Invito il segretario di Presidenza a dare lettura delle petizioni pervenute. Colleghi, vi invito ad un maggiore silenzio. Prego, onorevole.

FRANCESCO SCOMA, Segretario, legge:

Francesco Di Pasquale, da Cancello e Arnone (Caserta), chiede:

iniziative per promuovere il rispetto degli insegnanti nelle scuole e a tutela della loro incolumità (248) - alla VII Commissione (Cultura);

interventi per tutelare la sicurezza dei cittadini nelle proprie abitazioni e nei luoghi pubblici (249) - alla II Commissione (Giustizia);

una revisione del sistema di tassazione dei redditi a favore di chi si trova in condizioni di difficoltà economiche o ha subìto furti o danni alle proprie attività economiche (250) - alla VI Commissione (Finanze);

misure per contrastare la corruzione all'interno della pubblica amministrazione (251) - alla I Commissione (Affari costituzionali);

il rafforzamento dei controlli sulle società che gestiscono servizi di riscossione dei tributi (252) – alla VI Commissione (Finanze);

l'istituzione della Giornata della cultura italiana nel mondo (253) - alle Commissioni riunite III (Affari esteri) e VII (Cultura);

l'ampliamento delle categorie di farmaci gratuiti per i soggetti a basso reddito (254) - alla XII Commissione (Affari sociali);

Dario Bossi, da Montegrino Valtravaglia (Varese), chiede misure per prevenire e contrastare i casi di abuso da parte delle forze dell'ordine (255) - alla II Commissione (Giustizia);

Francesco De Ghantuz Cubbe, da Roma, chiede:

l'introduzione del divieto di utilizzare bottiglie di plastica per le bevande (256) - alla VIII Commissione (Ambiente);

iniziative per l'uscita dell'Italia dal trattato di Schengen (257) - alla III Commissione (Affari esteri);

la soppressione delle norme introdotte dalle leggi costituzionali n. 1 del 1999, in materia di autonomia statutaria ed elezione diretta dei Presidenti delle regioni, e n. 3 del 2001, recante modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione, nonché nuove norme in materia di sottoposizione a referendum delle leggi costituzionali e delle riforme di maggiore rilievo (258) - alla I Commissione (Affari costituzionali);

l'istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta sull'indebitamento degli enti locali, anche a seguito delle modifiche apportate all'articolo 119 della Costituzione dalla legge costituzionale n. 3 del 2001 (259) - alla V Commissione (Bilancio);

l'introduzione di misure volte ad assicurare il diritto al lavoro di tutti i cittadini in luogo del cosiddetto "reddito di cittadinanza" (260) - alle Commissioni riunite XI (Lavoro) e XII (Affari sociali);

Gianluca Boscaro, da Mestre, chiede misure per vietare l'applicazione di commissioni per l'emissione di fatture elettroniche (261) - alla VI Commissione (Finanze);

Graziella Diana, da Milano, chiede il riconoscimento a fini previdenziali del servizio di volontariato civile in Paesi in via di sviluppo svolto in sedi disagiate (262) - alla XI Commissione (Lavoro);

Anna Maria Corda, da Cagliari, chiede iniziative per assicurare l'effettiva applicazione delle norme in materia di riserva obbligatoria di posti nei concorsi pubblici in favore dei volontari delle Forze armate (263) - alla XI Commissione (Lavoro);

Salvatore Malafronte, da Sona (Verona), chiede l'inasprimento delle pene previste per contrastare il "lavoro nero" (264) - alla II Commissione (Giustizia);

Renato Lelli, da Sant'Ambrogio di Valpolicella (Verona), chiede:

interventi diversi per il potenziamento del Corpo dei vigili del fuoco (265) - alla I Commissione (Affari costituzionali);

la reintroduzione nell'ordinamento dell'istituto della potestà dei genitori, in luogo di quello della responsabilità genitoriale (266) - alla II Commissione (Giustizia);

modifiche all'articolo 403 del codice civile, in materia di interventi della pubblica autorità a favore dei minori, per evitare il rischio di provvedimenti di allontanamento dalla famiglia non effettivamente giustificati (267) - alla II Commissione (Giustizia);

la reintroduzione del servizio militare di leva obbligatorio (268) - alla IV Commissione (Difesa);

la previsione della gratuità degli esami prevaccinali per i minori da sottoporre a vaccinazioni obbligatorie (269) - alla XII Commissione (Affari sociali);

Ettore Maria Bartolucci, da Pesaro, chiede modifiche agli articoli 203 e 204 del codice della strada, in materia di ricorsi al prefetto contro gli atti di applicazione delle sanzioni pecuniarie per la violazione di norme sulla circolazione dei veicoli (270) - alla IX Commissione (Trasporti);

Roberto Santilli, da Roma, chiede iniziative per l'eliminazione del pedaggio autostradale per le uscite di Ponte di Nona, Settecamini e Lunghezza dell'Autostrada A 24 (271) - alla VIII Commissione (Ambiente);

Jesus Benedetto Liendo Mancipinto, da Roma, chiede iniziative per il riconoscimento del presidente dell'Assemblea nazionale venezuelana, Juan Guaidò, come legittimo presidente del Venezuela (272) - alla III Commissioni (Affari esteri);

Michela Kuan, da Roma, e numerosissimi altri cittadini chiedono la realizzazione di un piano pluriennale per lo sviluppo e l'applicazione di metodi di ricerca sostitutivi della sperimentazione sugli animali, destinando alla sua attuazione almeno il 50 per cento dei fondi pubblici stanziati per la ricerca in ambito biomedico e sanitario (273) - alla XII Commissione (Affari sociali);

Fabio Ratto Trabucco, da Chiavari (Genova), chiede interventi a favore dei familiari delle vittime e dei superstiti del crollo del ponte Morandi a Genova (274) - alla VIII Commissione (Ambiente);

Dario de Claricini, da Trieste, e altri cittadini chiedono l'abolizione del termine previsto per il riconoscimento degli indennizzi dovuti dall'INAIL ai lavoratori esposti all'amianto (275) - alla XI Commissione (Lavoro).

PRESIDENTE. Per consentire l'ulteriore decorso del termine regolamentare di preavviso, sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 10,25.

La seduta, sospesa alle 10,10, è ripresa alle 10,25.

Per un'inversione dell'ordine del giorno.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Baldelli.

SIMONE BALDELLI (FI). La ringrazio, Presidente. Per chiedere l'inversione del punto all'ordine del giorno: le mozioni della TAV al posto della proposta di riforma costituzionale. Grazie.

PRESIDENTE. Su questa proposta potrà intervenire un deputato a favore e uno contro.

DAVIDE ZANICHELLI (M5S). Chiedo di parlare contro.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DAVIDE ZANICHELLI (M5S). Come anticipato anche ieri, abbiamo iscritto all'ordine del giorno l'esame della proposta di riforma costituzionale. È un esame che sicuramente è già stato approfondito molto, ma che è necessario continuare, a nostro avviso, sia perché, a questo punto, stiamo andando avanti anche con maggiore rapidità, sia perché è un tema che non vogliamo sminuire, né sottovalutare. Come detto, ci sono stati recenti sviluppi dal punto di vista dell'argomento del TAV, della Torino-Lione, che sono stati recentissimi. A questo punto, noi intendiamo proseguire con il nostro intendimento, che è quello di garantire il tempo per poter approfondire, da parte di tutti i gruppi il tema della Torino-Lione e, quindi, la nostra intenzione è quella di proseguire con l'ordine del giorno, che attualmente è scritto ed è noto a tutti i gruppi, quindi continuando con il tema della proposta di riforma costituzionale e successivamente - perché è il punto successivo - con le mozioni. Quindi la nostra posizione è contraria all'inversione e al cambiamento dell'ordine del giorno (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

EMANUELE FIANO (PD). Chiedo di parlare a favore.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO (PD). Presidente, per esprimere il nostro parere favorevole all'inversione dell'ordine dei lavori per i motivi già esposti anche nella giornata di ieri.

PRESIDENTE. Procediamo quindi alla votazione. Si è svolto un intervento a favore e un intervento contro, collega, come sempre. Siamo in fase di votazione, quindi procediamo. Naturalmente, consentirò a tutti di votare.

Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta di inversione dell'ordine del giorno.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 111 voti di differenza.

Seguito della discussione della proposta di legge costituzionale: D'Uva ed altri: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1 (A.C. 1173-A); e delle abbinate proposte di legge costituzionale: Ceccanti ed altri; Ceccanti ed altri; Elisa Tripodi ed altri; Magi (A.C. 726-727-987-1447) (ore 10,30).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge costituzionale n. 1173-A: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1; e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 726-727-987-1447.

(Ripresa esame dell'articolo 1 - A.C. 1173-A)

PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame dell'articolo 1, nel testo della Commissione, e delle proposte emendative ad esso presentate (Vedi l'allegato A).

Ricordo che nella seduta di ieri è stato da ultimo respinto l'emendamento Sisto 1.199.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.196. Sisto.

MATTEO DALL'OSSO (FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Colleghi, pregherei maggior silenzio in Aula.

MATTEO DALL'OSSO (FI). Dopo, sicuramente, Baldelli dirà il resto. Comunque, Presidente, come io cercavo di dirle prima…

PRESIDENTE. Collega Dall'Osso, lei non poteva dirmi prima perché non aveva titolo per poter intervenire.

MATTEO DALL'OSSO (FI). E allora adesso glielo dico, visto che ho titolo. Ora abbiamo fatto una votazione, ma questa votazione non doveva essere fatta perché “di norma” significa “di regola”. Ieri lei aveva detto di norma: eh, ma “di norma” si poteva anche non dire ed era uguale. No, Presidente, “di norma” è la regola, quindi questa votazione non doveva essere fatta, punto.

PRESIDENTE. Mi sembra difficile che io abbia detto che se c'era scritto, si poteva non scrivere. Questa votazione riguardava l'inversione dell'ordine del giorno, quindi comunque riguardava altro. La ringrazio per la sua precisazione.

SIMONE BALDELLI (FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). La ringrazio, Presidente. Per una richiesta, visto il tema così importante, ma anche il fatto che ieri lo abbiamo esaminato per la prima volta con i tempi contingentati e anche stamattina abbiamo di fronte a noi poche ore di lavoro su questo testo, io credo che faremmo cosa buona e giusta se noi rinviassimo l'esame di questo provvedimento ad altra seduta. Quindi, Presidente, io vorrei formalizzare questa richiesta perché credo che, tanto vale, visto che la maggioranza non ha inteso procedere comunque all'esame delle mozioni in materia di TAV, pur non essendoci alcun motivo ostativo che riguardi questo argomento, visto che la famosa analisi costi-benefici, per così dire, è stata illustrata alle Commissioni parlamentari, è stata pubblicata sul sito del Ministero e, prima ancora, data a qualche quotidiano amico.

A questo punto, avendo la maggioranza rinunciato all'occasione, che per due volte abbiamo posto in questa Assemblea, di affrontare questo tema senza nascondersi dietro un dito, io credo, Presidente, che, a questo punto, su questo tema, che è quello della riforma costituzionale, sulla quale abbiamo ascoltato per tutta la giornata di ieri, sulle questioni che il gruppo di Forza Italia e altri gruppi di opposizione, del Misto, hanno posto un continuo rinvio alla legge attuativa, crediamo che sia un'occasione, anche questa, per dare modo alla maggioranza di approfondire molti dei temi che oggi senza grandi argomentazioni rinvia alla legge attuativa. Crediamo che sia l'occasione di rinviare il seguito di questo provvedimento ad altra seduta. Le domando di mettere in votazione questa richiesta e, quindi, la formalizzo ufficialmente.

PRESIDENTE. Grazie, collega Baldelli. Colleghi, collega De Luca, colleghi che siete impegnati in conversazioni, credo che questa mattina bisogna valutare un testo di riforma costituzionale. Quindi, pregherei di far maggior silenzio in Aula.

La proposta del collega Baldelli è chiaramente diversa rispetto alla proposta di rinvio che abbiamo testé esaminato, quindi è ammissibile sotto il piano procedurale. Chiederei la valutazione alla relatrice, onorevole Dadone, se lei ritiene.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Contraria.

PRESIDENTE. C'è un intervento a favore e uno contro?

ENRICO BORGHI (PD). Chiedo di parlare a favore.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Grazie, signor Presidente. A noi pare che la proposta avanzata dall'onorevole Baldelli sia meritoria di dover essere accolta da quest'Aula, in considerazione delle novità di carattere istituzionale che sul punto si sono verificate, perché è notizia di queste ore che la Commissione europea, rispondendo ad una interrogazione fatta da una europarlamentare italiana iscritta al gruppo del Partito Democratico, l'onorevole Mercedes Bresso, abbia introdotto degli elementi che smentiscono quanto affermato dal Governo. Questa vicenda, pertanto, sta ponendo l'esigenza che il Parlamento affronti immediatamente il punto successivo all'ordine del giorno, che è relativo alle discussioni e alle votazioni o, meglio, alle votazioni, perché la discussione generale l'abbiamo già fatta, sulla TAV Torino-Lione, perché l'elemento di grande novità di queste ore consiste, in primo luogo, nel fatto che la Commissione europea ha dichiarato che l'analisi costi-benefici su quel tratto è già stata fatta nel 2015 in contraddittorio e d'intesa tra il Governo italiano, il Governo francese e la Commissione europea, che quell'analisi costi-benefici è stata fatta rispettando gli standard e gli elementi formali delle leggi e che, secondo tema, non è necessaria per la normativa comunitaria una successiva analisi costi-benefici. Ciò significa che il lavoro che è stato condotto e che è stato portato ieri all'attenzione del Parlamento nell'audizione nella Commissione trasporti non ha alcuna validità dal punto di vista della cogenza giuridica: è esclusivamente un esercizio di carattere intellettuale e una presa di posizione di carattere politico. Ma questo significa che è indispensabile che il livello più alto, più autorevole, più significativo del Parlamento italiano e, cioè…

PRESIDENTE. Collega Borghi, mi scusi. Colleghi della Lega, onorevole Furgiuele, grazie. Prego, onorevole Borghi.

ENRICO BORGHI (PD). Grazie, signor Presidente. Dicevo, per questi motivi è indispensabile che l'Aula, cioè il soggetto più titolato ad esprimersi, si esprima e venga messo in condizione di esprimersi, perché, diversamente, noi rischiamo, come Paese, di trovarci in un corto circuito assoluto, nel quale l'Unione europea, lo ripeto, formalmente dice che non serve un'analisi costi-benefici; la Francia, il nostro partner, il nostro interlocutore, con il quale su questo tema abbiamo sottoscritto un trattato internazionale, ha ritirato il proprio ambasciatore. Il mondo sta osservando il Governo italiano e le istituzioni repubblicane e tutto questo mentre sta ponendo un elemento di giudizio nei nostri confronti, noi stiamo discutendo di una questione che, nella migliore delle ipotesi, potrà entrare in vigore tra qualche anno. Cioè, la casa sta bruciando e noi, qui, stiamo guardando da un'altra parte discutendo sul futuro generico della città.

C'è un ulteriore elemento, signor Presidente, che dovrebbe indurre un'immediata espressione del Parlamento e, cioè, il fatto che per le regole comunitarie, nel caso in cui non ci sia una chiara indicazione - concludo, signor Presidente, ho ancora un minuto, ma questo è un tema dirimente, importantissimo -, e lo potrebbero confermare i componenti della XIV Commissione e lo potrebbe confermare, se esistesse, il Ministro agli affari europei - ma siccome non esiste non lo può confermare -, l'Unione europea agisce in regime di cassa. Ciò significa che se noi non spendiamo quei soldi, scusate, non li impegniamo entro la fine dell'anno, noi li perdiamo, cioè significa che quei soldi che sono stati stanziati dall'Unione europea sulla TAV Torino-Lione vengono presi e vengono dati ad altri Stati. Ma è così impossibile immaginare che ci sia un'espressione del Parlamento per interrompere questa follia? È per questo motivo - e concludo, signor Presidente - che a noi pare che la proposta fatta dall'onorevole Baldelli sia meritoria di attenzione e chiederemmo un soprassalto di attenzione, di resipiscenza anche da parte di quelle forze - e penso alla Lega - che si sciacquano la bocca sui territori dicendo di essere a favore della TAV e, quando vengono qui, si accodano come chierichetti dietro il MoVimento 5 Stelle (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

DAVIDE ZANICHELLI (M5S). Chiedo di parlare contro.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DAVIDE ZANICHELLI (M5S). Presidente, siamo contrari alla richiesta, è il secondo voto procedurale. Crediamo che l'indicazione sia la stessa tenuta dalle intese dei gruppi di ieri sera, che hanno definito, comunque, di procedere in questo modo, quindi, con ulteriori sforzi di fantasia possiamo anche pensare ad ulteriori voti procedurali. L'indicazione che crediamo che debba essere seguita è quella di proseguire con l'ordine del giorno e la discussione di questo importante provvedimento, che è la riforma della nostra Costituzione (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico, senza registrazione di nomi, la proposta di rinvio del seguito dell'esame del provvedimento.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 83 voti di differenza.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.196 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Riprendiamo questa serie di emendamenti a scalare, che sono relativi alla possibilità di presentare proposte di legge trascorsi alcuni mesi. Ho ricordato ieri, nell'ultimo intervento, che lo stesso Regolamento di Montecitorio prevede una moratoria di sei mesi entro la quale non si possa ripresentare una legge che è stata bocciata dall'Assemblea. Quindi, è di tutta evidenza che dobbiamo prevedere un meccanismo analogo anche per quanto riguarda le proposte di legge costituzionale, visto che mettiamo in competizione Parlamento e raccolta di firme popolari.

A questo si aggiunge un ulteriore elemento a cui accennavo poc'anzi, vale a dire, Presidente, il fatto che noi non possiamo delegare a scatola chiusa punti che sono centrali in questo ragionamento a una legge attuativa che, come ricordava qualcuno ieri in questa Assemblea, non sappiamo da chi sarà fatta e con quali criteri. Per cui, credo che tutto ciò che noi possiamo chiarire in sede di approvazione, almeno in prima lettura, di questo testo vada chiarito, se non altro nell'arco del dibattito; ma qui nel dibattito non viene chiarito nulla, se non il fatto che questo o quel tema, questa o quell'altra questione vengono lasciate ai posteri per la legge applicativa.

Ora, la legge applicativa, se tanto mi dà tanto, Presidente, sul referendum abrogativo è stata fatta qualcosa come vent'anni dopo, più di vent'anni dopo la norma costituzionale. Solo che in quel caso avevano scritto la Costituzione con un criterio di massima, qui stiamo facendo un'operazione un po' così, estemporanea, che si aggiunge ad altre operazioni estemporanee che prendono corpo anche nell'altro ramo del Parlamento. Per cui, le incognite cominciano a essere un po' troppe e la preoccupazione, almeno per quello che mi riguarda e per quello che riguarda il mio gruppo, continua ad essere sempre più fondata man mano che andiamo avanti.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.196 Sisto, con il parere contrario della Commissione, si rimette all'Aula il Governo e con il parere favorevole del relatore di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 1).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.198 Sisto, l'ultimo della serie a scalare.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Per dichiarare il voto favorevole del gruppo di Forza Italia e per dare coerenza sistematica al testo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Una riflessione sulla formulazione di questo emendamento che dice “se la proposta riproduca sostanzialmente (…)”. È un qualcosa che, rispetto alla formulazione che abbiamo visto nel testo in relazione alla sostanziale sovrapponibilità, le differenze non formali tra il provvedimento promosso, ad esempio, dai firmatari e quello approvato al Parlamento, dovrebbe poter costituire uno spunto ulteriore, cioè la sostanzialità della differenza tra un provvedimento e l'altro come criterio, non con modifiche non meramente formali, altrimenti ci richiamiamo a concetti come quello del coordinamento formale del testo o delle modifiche formali che hanno poco a che vedere con l'autonomia e la sovranità di un Parlamento legittimo.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.198 Sisto, con il parere contrario della Commissione, si rimette all'Aula il Governo e con il parere favorevole del relatore di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 2).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.200 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Anche in questo caso dichiaro il voto favorevole del gruppo di Forza Italia con riguardo alla coerenza sistematica di questa norma con il referendum abrogativo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Anche qui si fa richiamo esplicito all'articolo 116, quindi le regioni a statuto speciale, le autonomie, tutto questo capitolo, e poi altri limiti, altre perimetrazioni del limite che riguardano, Presidente, le leggi tributarie e di bilancio, l'autorizzazione a ratificare trattati internazionali, eccetera. Vi è la grande questione della perimetrazione, riformulata attraverso l'emendamento della collega Dadone, ma non completa. A questa aggiungo che sarà quasi impossibile per la legge di attuazione andare a disciplinare il numero delle proposte sulle quali si può raccogliere le firme. Si potrà disciplinare il numero delle proposte ammesse a competere con il Parlamento, ma non quelle su cui si può raccogliere le firme, visto che la raccolta delle firme è libera e non si può impedire costituzionalmente a nessun cittadino di firmare più proposte, perché è sua facoltà farlo.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.200 Sisto, con il parere contrario della Commissione, si rimette all'Aula il Governo e con il parere favorevole del relatore di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Colleghi, vi pregherei di non uscire dall'Aula o, almeno, di non pretendere che poi vi aspettiamo nel voto.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 3).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.201 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Anche in questo caso per dichiarare il voto favorevole del gruppo di Forza Italia.

PRESIDENTE. Onorevole D'Ettore, capisco la fatica, ma dovrà alzarsi la prossima volta.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Credo, Presidente, che le materie di un referendum propositivo debbano essere oggetto di una limitazione rafforzata rispetto a quelle del referendum abrogativo, perché il referendum abrogativo è la cancellazione di una norma o di una parte di una norma che, però, già sta in piedi.

La possibilità di proporre una norma ex novo che significa di per sé non solo cancellarne una, nella maggior parte dei casi già esistente, a meno che non si tratti di una materia nuova che non riesco a immaginare quale sia, ma si tratta anche dell'aggiunta normativa. Pertanto ritengo che sia necessario effettivamente che, ai limiti dell'articolo 75, se ne aggiungano di nuovi e di più forti e questi sono piccoli ma significativi esempi di tali limiti.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.201 Sisto, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore di minoranza del Partito Democratico, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 4).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.202 Sisto. Il collega Orsini. Ho preso male un appunto, che era semplicemente una sostituzione del primo firmatario. Non c'era l'iscrizione del collega Orsini. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). A norma di Regolamento, in piedi, dichiaro il voto favorevole del gruppo di Forza Italia.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Per un attimo ho temuto di dover fare l'imitazione del collega Orsini in sua assenza temporanea da questo dibattito, pur tuttavia certo che il collega Orsini di fronte all'emendamento in esame avrebbe fatto presente che uno dei limiti come quello dell'autorizzazione a ratificare trattati internazionali o quello successivo, la materia elettorale, o quello successivo ancora, la materia penale, siano limiti assolutamente di buonsenso. L'esempio dei trattati internazionali è quello del TAV: fare un referendum propositivo sul TAV per riscriverlo in maniera completamente strampalata o addirittura abrogarlo (ma non si può fare) sarebbe assolutamente singolare. Così come se si facesse la legge elettorale per iniziativa popolare o si introducessero norme penali di rafforzamento delle pene su questa o su quell'altra materia a seconda della quotidianità e della cronaca nera del giorno.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.202 Sisto, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore di minoranza mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 5).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.203 Sisto. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Dichiaro il voto favorevole del gruppo di Forza Italia, trattandosi di materia elettorale che va esclusa da questa previsione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie. Presidente. La materia elettorale è una materia classica dove si verifica l'eterogenesi dei fini. Pensiamo a cosa sarebbe accaduto, per esempio, se il MoVimento 5 Stelle avesse raccolto le firme sulla prima proposta elettorale che aveva in mente quando è arrivato qui in Parlamento, cioè il proporzionale puro con le preferenze e, poi, si fosse magari trovato in corso d'opera ad approvare o ad appoggiare, come pure è accaduto, proposte di legge elettorale di ben altra natura: ci sarebbe stata una sostanziale incongruenza e magari può essere proprio un movimento o un partito a promuovere la raccolta di firme su un tema. È ovvio che proprio la legge elettorale, così come altre leggi, ma soprattutto la legge elettorale che in teoria dovrebbe essere uno degli elementi più condivisi, è oggetto di mediazione tra le varie forze politiche, una mediazione che per sua natura non appartiene alla proposta di legge che è sottoposta a referendum popolare. Quindi 500.000 firme in luogo di un Parlamento sovrano è una contrapposizione indecente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signor Presidente. Ringrazio il collega Sisto per avere proposto questo emendamento, perché mi pare che sia esemplare dei problemi che possono intervenire nella concreta attività parlamentare, se dovesse essere approvata la proposta di legge costituzionale. La legge elettorale infatti - io un po' me ne sono occupato - è in realtà un prodotto estremamente complesso. Ricordo a me stesso e a tutti voi che anche gli ultimi interventi (l'Italicum che di fatto non è mai entrato in vigore, il Rosatellum e anche il Mattarellum) sono stati fatti come innesto sul testo unico del 1957 e hanno una complessità di lettura molto elevata. Quindi, da questo punto di vista, mi chiedo due cose e, per il suo tramite, lo dico anche alla relatrice. Primo, come riuscire a scrivere una legge in materia elettorale che sia comprensibile al cittadino, cioè in modo che il cittadino che firma sia in grado di comprendere che cosa sta firmando e vi assicuro che dentro la legge elettorale sono presenti elementi di grande complessità; secondo, il Parlamento in realtà quali spazi di intervento e di correzione del testo potrebbe avere, stando dentro i limiti della coerenza del testo stesso proposto dai cittadini. Credo, quindi, che sia corretto e sarebbe corretto escludere la materia elettorale per le ragioni che ho detto perché effettivamente c'è una complessità e una difficoltà a rendere immediatamente comprensibile il tema che ovviamente nell'esposizione comunicativa è possibile trasmettere (maggioritario, proporzionale, sistema misto, preferenze, collegi uninominali), però vi assicuro che, nella stesura della legge, comporta elementi di complessità tali che possono essere affrontati soltanto in un'attività parlamentare corretta e tradizionale. Inoltre, vi è il richiamo fatto correttamente dal collega Baldelli, ossia che si tratta di uno dei temi su cui in Parlamento sarebbe auspicabile riuscire a trovare un'intesa larga perché sono le regole del gioco che dovrebbero essere condivise fino al punto che sono inserite in alcune Costituzioni: ad esempio, in una delle più recenti, quella spagnola, è stato introdotto il sistema proporzionale direttamente in Costituzione.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.203 Sisto, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore di minoranza del PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 6).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.204 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zanettin. Ne ha facoltà.

PIERANTONIO ZANETTIN (FI). Grazie, Presidente. Arriviamo a un tema veramente molto delicato sul quale chiedo davvero una riflessione profonda da parte del Governo e della relatrice: il tema del diritto penale e del diritto processuale penale.

Cari colleghi, capisco che siamo tutti distratti, ma questo è un tema di grande sostanza e di grande valore anche morale. Noi non possiamo affidare i diritti, i diritti individuali e i diritti civili, alla “pancia” del Paese. Capite bene che populismo e demagogia non si sposano con il garantismo, con l'equilibrio dei poteri nei confronti dei soggetti che vengono indagati nei processi penali e ai processi penali. Non possiamo affidare la qualificazione dei reati, le pene edittali, il minimo e il massimo a questo tipo di referendum propositivo e all'iniziativa popolare. Molti colleghi avvocati che seguono o, meglio, alcuni colleghi avvocati che seguono i miei interventi in quest'Aula talvolta mi canzonano perché dicono che ripeto il nome di Cesare Beccaria in un contesto che non lo merita. Anche in questa occasione io voglio ricordare Cesare Beccaria e i suoi straordinari insegnamenti. Ci ha educato al garantismo quando il garantismo non apparteneva a nessun altro popolo al mondo.

E allora, colleghi, anche il Parlamento sbaglia quando segue il qualunquismo. Io ricordo una legge che è stata votata nel corso dell'ultima legislatura, l'omicidio stradale, un errore clamoroso, un errore clamoroso come ho detto già in un'altra occasione in quest'Aula, citando un intervento in Commissione giustizia del dottor Nordio. Oggi siamo nelle condizioni che un bravo avvocato, che deve difendere un giovane che a Vicenza o a Treviso è uscito dal bar, ha bevuto uno spritz e investe colpevolmente, ma senza intenzione, un qualsiasi cittadino che transitava nella strada, ha interesse a invocare il delitto preterintenzionale e, cioè, l'intenzione di ferire colpevolmente e volontariamente la vittima piuttosto che l'omicidio stradale che viene punito in modo più rigoroso.

Ora, non possiamo ripetere errori di questo tipo, non possiamo affidare alla “pancia” del Paese la soluzione di temi sui quali sono in gioco i diritti civili e i diritti individuali e, quindi, io chiedo, relatrice, un attimo di riflessione e magari un accantonamento di questo, che non è un tema politico e non ci deve dividere. È la tutela dei diritti, la tutela dei diritti individuali. Pensateci ad accantonare e a una riflessione supplementare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà. Colleghi, consentitemi di richiamare, ancora una volta, maggior silenzio in Aula. Colleghi, grazie. Prego, onorevole Ceccanti.

STEFANO CECCANTI (PD). Presidente, i due limiti di materia mancanti e più rilevanti sono quelli in ambito penale, per le ragioni che ha spiegato il collega Zanettin, e in materia di leggi di spesa. Quindi, questo è uno degli emendamenti più importanti che ci troveremo a votare nella giornata di oggi. Quindi, voteremo convintamente a favore.

PRESIDENTE. Dunque, c'è una proposta di accantonamento. Onorevole Dadone, ha valutato tale richiesta?

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Presidente, chiedo di intervenire proprio sulla richiesta di accantonamento. Il parere è contrario. Per le materie penali il limite non c'è neanche nell'abrogativo e, quindi, ritengo di non doverlo estendere neanche al propositivo. Inoltre, ricordo che (Commenti della deputata Bartolozzi) - c'è la possibilità di intervenire senza parlare sopra - che circa il 20 per cento dei referendum abrogativi hanno toccato materie penali. Quindi, in questo caso se andassimo a inserire questo tipo di limitazione svuoteremmo buona parte dello strumento.

Però, io ricordo che c'è la garanzia del vaglio preventivo da parte della Corte costituzionale che quindi garantisce il rispetto di una serie di parametri che sono il principio di legalità, di retroattività della legge penale, di tassatività, di personalità della responsabilità penale, di proporzionalità della pena. Quindi, ci sono delle limitazioni che vengono garantite e non vedo di dover estendere ulteriormente i limiti, proprio perché il rischio sarebbe di svuotare lo strumento e continuo a dire, ribadisco e sottolineo che vi sono dei princìpi garantiti dalla Carta costituzionale che permettono di evitare questo rischio.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bartolozzi. Ne ha facoltà.

GIUSI BARTOLOZZI (FI). Grazie, Presidente. Ancora una volta devo assistere a esternazioni della relatrice che non posso condividere, da giurista e da politico, perché una cosa, collega, è il referendum abrogativo - Presidente, per il suo tramite - e una cosa è il propositivo.

Come correttamente ha detto l'onorevole Zanettin, qui conferiamo al popolo il potere di andare a incidere in materia penale e di procedura penale e, quindi, di toccare tutte le questioni riguardanti le libertà personali. Presidente, è uno strumento pericolosissimo, pericolosissimo.

Io vorrei fare anche un accenno non solo tecnico, ma politico. Il punto è che ogni volta, collega, che tocchiamo una norma penale noi tocchiamo un sistema, che è il sistema costituzionale. Dobbiamo smetterla di pensare che uno è uguale a uno. Il popolo non ha la competenza per intervenire in una materia così importante e, ancora una volta, conferire al popolo il potere di decidere in materia penale equivale a dire: abbiamo fallito, quindi equivale a svuotare totalmente la rappresentanza, Presidente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Presidente, voglio formalizzare la richiesta di accantonamento con riguardo a questo emendamento, essendo chiaro che la risposta della relatrice di maggioranza, che ha anticipato un po' il giudizio sull'accantonamento, non tiene conto che c'è una distinzione molto rilevante tra referendum propositivo e referendum abrogativo. Quindi, formalizzo questa richiesta.

PRESIDENTE. Non so, onorevole Dadone, se lei vuole aggiungere qualche cosa alla sua valutazione, che resta negativa rispetto alla formalizzazione fatta.

Ha chiesto di parlare a favore della proposta di accantonamento l'onorevole Orlando. Ne ha facoltà.

ANDREA ORLANDO (PD). Signor Presidente, mi permetto di insistere, come i miei colleghi, nella richiesta di questo accantonamento e di sostenerlo con determinazione, perché esporre all'opinione pubblica e offrire all'opinione pubblica la possibilità di intervenire nel processo legislativo in modo immediato su un tema come quello penale è già stato detto quale sia l'elemento di pericolosità, in assoluto e in relazione al tempo che stiamo vivendo. Noi dobbiamo calcolare il fatto che viviamo in una fase storica nella quale sono sempre più immediate le reazioni dell'opinione pubblica a un fatto concreto. Noi potremmo assistere sempre più spesso a proposte di legge che riguardano l'innalzamento di pena sulla base di un singolo episodio di cronaca e, da questo punto di vista, i social e gli strumenti della comunicazione, che sono positivi per tanti aspetti, in questo caso possono produrre un effetto di carattere moltiplicativo.

L'argomento secondo il quale questa cosa è mitigata dal fatto che c'è la possibilità del vaglio di costituzionalità da un lato ha un fondamento, ma noi dobbiamo pensare che cosa significa un meccanismo di logoramento costante del soggetto terzo, Corte costituzionale, esposto quotidianamente a una funzione di freno nei confronti di un impulso che viene sempre più spesso dalla “pancia” del Paese. In questa contrapposizione costante noi rischiamo di bruciare la funzione di terzietà della Corte costituzionale, perché alla fine - la retorica populista l'abbiamo sentita nel corso di questi anni - noi avremmo sostanzialmente una dialettica costante, nella quale tutte le volte si dirà: il popolo vuole una cosa, ma i soggetti terzi e la Corte costituzionale ne vogliono un'altra e, alla fine di questo meccanismo, noi rischiamo di stravolgere l'assetto sostanziale e la Costituzione materiale del Paese, con un effetto che va al di là della stessa materia penale.

E l'argomento secondo il quale troveremmo un riferimento precedente nella non esclusione delle materie da parte del costituente, che non ha introdotto la materia penale nell'ambito di quelle non sottoponibili al referendum abrogativo, è semplicemente ridicola - consentitemi -perché un conto è il referendum abrogativo su un testo che è stato meditato ed elaborato dalle due Camere, con tutti i passaggi previsti attualmente dalla nostra Costituzione, e un conto è un testo che viene lavorato e proposto da una minoranza, seppure consistente del Paese, che individua soltanto una parzialità.

È del tutto evidente che un conto è abrogare una norma, tanto è vero che tutti gli interventi di carattere abrogativo di solito sono stati nell'ottica di una mitigazione della pronuncia del legislatore, e un conto, invece, è introdurre un meccanismo che dà direttamente, all'espressione di una parte seppur qualificata dei cittadini, la possibilità di produrre immediatamente un testo di legge. Ecco perché io mi permetto di rivolgere alla relatrice un ulteriore appello e di chiederle di accantonare questo pezzo che è qualificante, anche in ordine al giudizio finale che potremmo dare sull'insieme di tutta la riforma che ci viene proposta. Non è un accantonamento che chiediamo semplicemente per ragioni di carattere particolare o per un giudizio specifico.

Da questo punto dipende, anche, sostanzialmente, il giudizio complessivo che daremo e che darà l'Aula sull'insieme della riforma che viene sottoposta a questo ramo del Parlamento. Per questo, mi permetto ancora una volta di insistere, di chiedere e di sostenere l'accantonamento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Onorevole Orlando, io non l'ho interrotta, nonostante ci fosse un brusio in Aula prodotto dal collega Volpi, dal collega Bologna, dal collega Scagliusi e da tutti coloro che continuano e che probabilmente avrebbero un certo disagio a parlare se qualcuno… colleghi, so che vi sto disturbando… collega Scagliusi, immagino che la stia disturbando e me ne scuso, però, capisca che le conversazioni fatte così non consentono a noi di lavorare, grazie.

MARZIA FERRAIOLI (FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Onorevole Ferraioli, lei ha chiesto di intervenire, ma ora do la parola per un intervento a favore e uno contro; salvo lei non voglia intervenire contro la proposta del suo collega di gruppo, sono costretto a non darle la parola.

MARZIA FERRAIOLI (FI). Sarò velocissima…

PRESIDENTE. Non è questione di rapidità, è questione di avere titolo per intervenire, lei non ha titolo di intervenire, salvo che non voglia intervenire contro la proposta del collega.

MARZIA FERRAIOLI (FI). Io sono a sostegno di quanto testé…

PRESIDENTE. Grazie. Se non ci sono interventi contro, passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico, senza registrazione di nomi, la proposta di accantonamento dell'emendamento 1.204 Sisto.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 69 voti di differenza.

Onorevole Ferraioli se lei vuole intervenire sul merito, adesso, può farlo, per dichiarazione di voto, a titolo personale, per un minuto. Ne ha facoltà.

MARZIA FERRAIOLI (FI). Voglio rammentare che si sta parlando della possibilità di occuparsi della legislazione della normativa penalistica che, allo stato, ai sensi dell'articolo 117 della Costituzione, è sottratta anche alle regioni, è prerogativa solamente dello Stato. Le regioni non legiferano né in materia penale, né civile, né amministrativa e, quindi, mi domando perché dovremmo ignorare le competenze delle regioni e affidarci a competenze di persone esterne alle istituzioni. Adesso non so se è contro o a favore, ma io mi richiamo ad un principio costituzionale, contenuto all'articolo 117 della Costituzione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, mi complimento con la relatrice per l'intuizione politica, visto che con il diniego alla richiesta di accantonamento, evidentemente, ha spinto, per noi giustamente, il PD verso una posizione più contraria a questo provvedimento, per fortuna.

Sulla materia penale il referendum abrogativo va quasi sempre nella direzione di alleggerirle le pene, non di sostituire nuovi titoli di reato o di aumentare le pene, e questo è uno dei motivi per cui, con questo emendamento, viene introdotto questo limite, perché si vuole evitare di far sì che il referendum propositivo vada a valere sulla pancia delle persone; perché, se si istituisce la castrazione chimica per referendum propositivo o il taglio della mano, alla fine, fermo restando il vaglio di costituzionalità di una Corte - che sarebbe comunque sottoposta alla pressione di centinaia di migliaia se non di milioni di firme - noi avremmo esattamente questo problema. Non capire questa cosa è delirante! Allora, con che criterio si fanno le norme della Costituzione, con quale criterio vi passa in testa di pensare che questo possa essere un buco nel quale i comitati promotori possono infilarsi di fronte a qualsiasi fatto di cronaca nera? Siete pazzi se pensate che questo possa essere un terreno di iniziativa popolare!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Signor Presidente, io credo che questa discussione sia molto importante, perché nonostante il clima in cui stiamo discutendo assomigli, mi si perdoni, più a un'assemblea scolastica, visto il brusio, vorrei ricordare a me stesso e a tutti i colleghi che stiamo intervenendo sulla Carta costituzionale e, quindi, su un testo che varrà, una volta approvato, e deve essere pensato, per un tempo lungo, non per l'oggi, oggi siamo tutti a posto, nessuno potrebbe immaginare cose tipo il “ghigliottina day”, sì, in certe temperie politiche potrebbe venir fuori un'iniziativa di legge popolare per reintrodurre la pena di morte a seguito di vicende di cronaca, raccogliere in un giorno un milione di firme e a quel punto lo scudo che ha ricordato prima la collega relatrice, e mi permetto veramente di sottolineare questo, sarebbe uno scudo assolutamente insufficiente, quello del passaggio della Corte costituzionale, perché è evidente che la Corte dichiarerebbe non procedibile quella legge di iniziativa popolare, ma vi immaginate lo scontro tra popolo e istituzioni che si verrebbe a creare (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali e di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)? Vi rendete conto del rischio reale di un corto circuito democratico e istituzionale, di dimensioni assolutamente insostenibili per la nostra democrazia?

Guardate, io so che questa può sembrare un'iperbole, però se noi non introduciamo dei limiti, e questo è un limite chiaro, questo è un rischio reale nell'epoca contemporanea e non c'è bisogno di avere un partito; per cui, se ci si rassicura da questo punto di vista che questo non potrebbe accadere, in linea teorica, ne saremmo assolutamente contenti, siccome in linea teorica, ahimè, fra tre anni, cinque anni, sei anni, sei mesi, questo potrebbe accadere, mi chiedo se questo tema non debba essere fatto rientrare nella logica di questo emendamento che, se me lo consente il collega Sisto, chiedo di poter sottoscrivere (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI (PD). La ringrazio, Presidente. Il collega Orlando credo che abbia ampiamente e dettagliatamente spiegato che esiste ovviamente una differenza tra un referendum abrogativo e un referendum propositivo; vorrei anche dire alla collega Dadone, e vorrei veramente che tutti riflettessimo sul fatto, che il vaglio della Corte costituzionale, presidente Dadone, non è sufficiente, perché possono esserci delle previsioni sul piano penale, che non sono necessariamente incostituzionali, ma che rompono il criterio politico con il quale noi abbiamo costruito il nostro Stato di diritto, che non è solo una scelta costituzionale, è una scelta politica, di civiltà giuridica dentro al nostro Paese, al di là delle considerazioni che faceva l'onorevole Fornaro su quello che si può creare in termini di rottura - ma è questo forse quello che volete - tra il Parlamento o tra le decisioni della Corte costituzionale e il popolo.

Ma voi non vi rendete conto, o forse ve ne rendete conto, che andate e potete andare con una previsione penale, che pure rientra dentro la nostra Costituzione, a rompere qualcosa che i Costituenti hanno previsto a prescindere dalla tutela costituzionale, che è il nostro Stato di diritto, che è la civiltà giuridica che accompagna questo Paese da tanti anni. Come probabilmente anche l'unità in politica estera accompagnava questo Paese da tanti anni, ma siete riusciti a rompere anche quella (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Salutiamo gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto superiore “Vincenzo Capirola” di Leno, in provincia di Brescia (Applausi). Grazie per essere venuti qui ad assistere ai nostri lavori. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Forciniti. Ne ha facoltà.

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Signor Presidente, io credo che noi tutti abbiamo la fortuna di aver ricevuto in eredità un deposito di valori e di principi e di contenuti meraviglioso, per il quale personalmente mi emoziono ogni volta al solo pensarci, che è la nostra Carta costituzionale. In particolare, l'articolo 27 io lo ritengo qualcosa di meraviglioso: non esito ad usare anche termini che non sono proprio strettamente tecnici. Vorrei leggerne quindi alcuni passaggi: Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato. Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti da leggi militari di guerra.

Nel momento in cui nel nostro testo c'è già un vaglio preventivo di costituzionalità delle proposte di legge di iniziativa popolare, è chiaro che qualunque proposta non può andare contro quello che è il dettato costituzionale contenuto nell'articolo 27, che ripeto, per me è un sogno visionario: pensate che già settant'anni fa c'era chi aveva un'idea così avveniristica, così garantista di come un sistema penale deve tendere alla rieducazione ed all'integrazione e all'inclusione sociale. Pensare che permettere ai cittadini di poter anche proporre delle leggi in materia penale significhi paventare il rischio di una rottura nel sistema costituzionale (Commenti del deputato Marattin)

PRESIDENTE. Colleghi! Colleghi! Collega Marattin! Capisco l'entusiasmo. Collega Marattin! Collega Marattin! Collega Marattin, la prego. Collega Forciniti, prego, prosegua.

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Per me significa davvero, ecco, alimentare scenari anche catastrofistici, che non possono verificarsi perché in ogni caso una proposta di legge, come ha detto il collega Fornaro, che punti a reintrodurre la pena di morte non potrebbe mai superare il vaglio della costituzionalità (Commenti dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Liberi e Uguali). E per fortuna, per fortuna che è così!

PRESIDENTE. Colleghi! Colleghi!

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Quindi ecco, io ritengo che davvero non ci sia motivo di escludere la materia penale, insomma quello che noi stiamo andando a fare (Applausi polemici dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Pettarin. Ne ha facoltà.

GUIDO GERMANO PETTARIN (FI). Presidente, a titolo personale e per suo tramite anche in riferimento a ciò che il collega Forcina ha appena evidenziato: ma come può evidenziare queste tematiche dimenticando i principi dell'abolitio criminis, il principio del favor rei, il principio dell'irretroattività della normativa penale, il principio superiore di legalità della materia penale? Collega Forcina, tramite il Presidente, quello che voi state prevedendo e proponendo è un ritorno all'ordalia penale! Ma voi volete essere dei gladiatori in legge, o volete essere dei cittadini rispettosi della legge? State distruggendo i fondamenti della nostra Costituzione (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

PRESIDENTE. Forciniti, non Forcina. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Dopo gli interventi di Forciniti non si riesce a capire bene da che parte andare, ma sono qui al tavolo dei nove, voglio rimanere in un contesto istituzionale. Forciniti, non Forcina, se no…Il tema della pretesa punitiva dello Stato è un tema fondamentale: le fattispecie penali sono fondate sul principio di offensività e su un disvalore sociale che viene considerato e valutato dal Parlamento per una ragione che è storica, che è quella di non poter lasciare chiaramente ad una legge popolare l'intervento e la valutazione del disvalore sociale in maniera contingente. È un principio di garanzia: il sistema penale è collegato ai principi costituzionali, nel senso che solo lo Stato, il Parlamento possono valutare quali sono l'esito e la portata dalla pretesa punitiva, perché se no è rimessa ai momenti contingenti, alle valutazioni che possono cambiare.

PRESIDENTE. Grazie, collega. Grazie.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). In un altro intervento sarò più lungo. Grazie, Forciniti, comunque, che ci dai grandi occasioni di replica.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Basini. Ne ha facoltà.

GIUSEPPE BASINI (LEGA). Onorevole Presidente, onorevoli colleghi, sono rimasto piuttosto stupito…

PRESIDENTE. Onorevole Basini, attenda un attimo. Cortesemente, almeno, almeno il collega, se si sposta, cortesemente. Collega Lollobrigida, posso chiedere la sua assistenza per garantire maggior silenzio in Aula? La ringrazio molto. Prego.

GIUSEPPE BASINI (LEGA). Onorevole Presidente, onorevoli colleghi, devo dire anzitutto che sono un po' stupito dall'aver sentito dire molte volte “la pancia”, “l'irrazionalità”, l'uso sempre di iperboli per condannare la scelta popolare. A parte il fatto che questa filosofia di fondo era tipica delle dittature e non delle democrazie, neanche di quelle parlamentari, devo dire che potrei anche capirne la ratio se il Parlamento fosse davvero protagonista. Il Parlamento non è protagonista da anni. Non è più neanche questione di partitocrazia: è questione di leader-crazia. E allora, perdonatemi, forse è meglio la pancia del popolo di quella di pochissimi satrapi che comandano su tutto (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Orlando. Ne ha facoltà.

ANDREA ORLANDO (PD). Offrire dei capri espiatori al popolo è sempre stata prerogativa di tutte le dittature, e la materia penale è stata esattamente quella nella quale questo esercizio si è realizzato più volte. Ma non è questo il tema. Il collega Forciniti ci ha rassicurato, non si potrà reintrodurre la pena di morte, e questo ci apre il cuore (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Ma citando l'articolo 27 della Costituzione, ha citato l'articolo in assoluto meno attuato della nostra Costituzione: prova ne è il fatto che la vostra maggioranza, insediatasi, ha immediatamente fatto carta straccia della riforma del sistema penitenziario (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico), per non andare in conflitto con un'opinione pubblica che reclama sempre pene più alte come elemento di esorcismo sociale. Se questo è un dato storico, voi non potete cavarvela dicendo che ci farà da balia la Corte costituzionale, perché la Corte Costituzionale non può essere esposta quotidianamente ad una funzione di freno nei confronti degli impulsi che possono venire da pezzi di società (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico): pena mettere in discussione la funzione stessa della Corte Costituzionale, anche in materie che non riguardano l'ambito penale. È per questo che io vi invito a riflettere seriamente sulla scelta che state compiendo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Cassinelli. Ne ha facoltà.

ROBERTO CASSINELLI (FI). Presidente, io non credo che sia il caso in questa circostanza di scomodare Cesare Beccaria o altri grandi padri del nostro diritto; però invito la maggioranza, ed in particolare la relatrice, a rivalutare attentamente la sua opinione su questo emendamento. Tutte le norme, qualunque norma è importante, qualunque norma del nostro ordinamento ha dei riflessi significativi; ma certamente le norme che riguardano i principi, che riguardano il diritto penale e la procedura penale, essendo norme che si riferiscono poi alla libertà dell'individuo, del singolo individuo, io credo che vadano sempre esaminate, approvate, approfondite con grande attenzione. Credo sia indispensabile valutare attentamente, quando si emana una norma penale, il principio di afflittività, e che questo non possa essere assolutamente valutato su onde emotive o su quella che può essere una spinta popolare del momento. E per questo che io credo che la nostra proposta integrativa di questo emendamento vada approvata.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bazoli. Ne ha facoltà.

ALFREDO BAZOLI (PD). Grazie, Presidente. Anch'io credo che questo sia un tema decisivo, e francamente non capisco questo ostracismo da parte della maggioranza a rinviare anche la discussione su questo emendamento, stante la delicatezza del tema. Nessuno ha paura delle giudizio del popolo, come ha detto prima il collega della Lega, il problema è che, quando si parla di materia penale, si parla di una materia nella quale l'emotività rischia di essere preponderante sulla necessità di riflessione; quando si parla di materia penale si parla del delicato problema della pretesa punitiva dello Stato che si esercita sulla libertà delle persone. Il problema non è fidarsi o non fidarsi del popolo, il problema è il fidarsi o non fidarsi di una proposta di legge sulla quale il popolo è chiamato dire “sì” o “no” che riguarda la materia penale.

I nostri colleghi sanno perfettamente che non c'è una proposta di legge che riguarda la materia penale che arrivi in Commissione o in Aula sulla quale non bisogna esercitare un'attenzione spasmodica su ogni singolo termine, su ogni singola virgola (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Ma ci possiamo fidare di dire “sì” o “no” a una proposta scritta da uno studio legale per conto di elettori o per conto di lobby? Possiamo fidarci, sulla materia penale, di dire “sì” o “no” a un testo di legge così? Non si può, non si può su questo argomento (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Gagliardi. Ne ha facoltà.

MANUELA GAGLIARDI (FI). Presidente, la legge penale è una cosa seria, molto seria, le norme e le sue sanzioni incidono sulla libertà personale. Su questo non si può scherzare, signor Presidente. Avete idea di cosa significhi una limitazione della libertà personale? Fate ancora una riflessione, non vi fate travolgere dalle prese di posizione ideologiche, non è il momento, è una questione troppo importante. La norma penale non può essere introdotta senza valutazioni tecniche adeguate. Non la lasciate all'iniziativa popolare, è troppo pericoloso.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Corneli. Ne ha facoltà.

VALENTINA CORNELI (M5S). Grazie, Presidente. Siamo assolutamente d'accordo che la materia penale sia importante e che, quindi, dobbiamo trattarla con tutte le accortezze del caso, però vi vorrei far riflettere sui presupposti giuridici su cui dovremmo fondare le nostre tesi. Voi mi dite che la materia penale dovrebbe essere esclusa dal referendum propositivo. Pensiamo all'istituto referendario abrogativo: è esclusa la materia penale? No. Pensiamo all'istituto dell'iniziativa legislativa popolare: è esclusa la materia penale? No, perché obiettivamente non c'è alcun senso giuridico che possa supportare una tesi del genere. Escludere la materia penale significherebbe escludere in radice una serie pressoché infinita di materie, perché la materia penale non è una materia oggetto, è una materia trasversale. Vi posso fare un esempio, che è chiaramente il più eclatante: il referendum sull'aborto, aveva dei profili penalistici. Ma immagino anche i tanti referendum che si sono avuti proprio prettamente in materia penale, come quello sui reati contro il terrorismo o sull'ergastolo. Cioè, la materia penale non è mai stata pensata come una materia che dovesse essere sottratta al vaglio del corpo elettorale.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole.

VALENTINA CORNELI (M5S). Un'ultima cosa e concludo. Secondo me c'è un paradosso nella vostra argomentazione, che è quello che il corpo elettorale che si esprime sul referendum sembra essere un corpo elettorale diverso da quello che elegge i rappresentanti che poi vanno a fare le leggi in materia penale.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Corneli, più di due minuti non le posso dare, diciamola così.

ENRICO BORGHI (PD). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Presidente, un richiamo al Regolamento, articoli 49 e 51. In considerazione della delicatezza e dell'alto peso specifico delle questioni di cui stiamo trattando e delle quali abbiamo avuto contezza nei vari interventi, signor Presidente, faccio appello alla Presidenza affinché verifichi con grande attenzione se la fattispecie di cui stiamo trattando non possa rientrare all'interno delle previsioni degli articoli 49 e 51, che regolamentano le modalità con le quali è possibile fare appello a un voto segreto. Perché noi stiamo discutendo, nella fattispecie, di questioni che ineriscono direttamente i diritti delle persone. Quindi, sotto questo profilo, vi potrebbero essere i requisiti - avanzo formalmente la richiesta alla Presidenza - per i quali, ai sensi dell'articolo 51, un numero di deputati possa avanzare la richiesta di voto segreto sull'emendamento in questione. Pertanto, in considerazione di questo, signor Presidente, propongo un accantonamento di questo emendamento, al fine di una verifica se possano o meno sussistere i requisiti per la votazione segreta, e, quindi, proseguire nell'esame del nostro provvedimento e poi arrivare ad una espressione dalla Presidenza, che non sia fondata su una interpretazione frettolosa ma su un elemento rilevante, tenuto conto del fatto che, come abbiamo rilevato ieri - il dibattito, sotto questo profilo, è stato illuminante -, la prassi diventa norma e, quindi, di norma ci sono alcuni elementi ai quali la Presidenza si appella. Vorremmo evitare che diventasse prassi una questione sulla quale c'è un elemento molto delicato e molto importante (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Collega Borghi, la Presidenza non darà interpretazioni frettolose, magari darà interpretazioni tempestive. Comunque, abbiamo testé votato un accantonamento proprio su questa materia, cioè il penale, e quindi non possiamo rivotare un accantonamento, salvo che il relatore, in sua autonomia, lo chieda in maniera esplicita, cosa che mi sembra non avvenga. Se ci sarà una richiesta di voto segreto, le risponderò sul voto segreto, se questa verrà formalizzata. Prendo atto che la formalizza, quindi le rispondo, senza interpretazioni frettolose ma, come dicevo, con interpretazioni che sono anche abbastanza semplici, perché derivano da una determinazione che la Giunta per il Regolamento ha già assunto il 12 gennaio 2015, in una discussione analoga, in cui si è deciso che non risulta ammissibile il voto segreto perché queste disposizioni non recano una disciplina sostanziale, ma si limitano a regolare diversamente il procedimento di approvazione delle leggi riferite a tali materie. Quindi, per analogia a quanto già deciso in quest'Aula, peraltro con una decisione abbastanza recente, appunto del 2015, il voto segreto non è procedibile.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Costa. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA (FI). Presidente, devo dire che un'idea che si è affermata in dottrina, che io condivido moltissimo e dovrebbe essere oggetto di riflessione in questo Parlamento, è che i temi che attengono alle norme penali - pensiamo ai temi che riguardano la libertà personale e all'introduzione di nuove fattispecie di reato - dovrebbero essere oggetto non solo di una riserva di legge, come lo sono, ma di una riserva di legge rafforzata, una riserva di legge qualificata, quindi non semplicemente un pugno di voti che consente l'approvazione, ad esempio, dell'introduzione di una nuova fattispecie di reato, ma una maggioranza qualificata. In dottrina questo tema è molto discusso, molto avanzato, molto condiviso, oggi noi vogliamo fare esattamente l'opposto: sottrarre al Parlamento quello che la prevalente dottrina ritiene che il Parlamento debba approvare. Pensiamo a un tema che attiene alla libertà personale…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Costa.

ENRICO COSTA (FI). Un'ultima cosa. È evidente che, vista la produzione normativa di questo Governo in materia penale, probabilmente il popolo farebbe di meglio, ma non è questo cui noi siamo chiamati (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO (FI). Signor Presidente, l'ostinazione con cui la maggioranza si ostina a non accogliere le numerose richieste che vengono da tutti i gruppi, molto ben motivate, mi fa pensare che l'obiettivo di questa proposta di legge costituzionale, di istituire il referendum propositivo, ha proprio l'obiettivo di cambiare le leggi penali.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ROBERTO FICO (ore 11,45)

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Prisco. Ne ha facoltà.

EMANUELE PRISCO (FDI). Grazie, Presidente. Provo a fare, su questo punto, un ragionamento. Io, come è noto, ho il massimo rispetto di quella che è anche la forza di imposizione sulla politica che ha il popolo, che spesso è più lungimirante e più attento di quanto sia la politica stessa e, come è noto, non ho una preclusione nei confronti della partecipazione diretta dei cittadini, tanto meno dell'istituto del referendum popolare. Dico solo: facciamolo bene. L'analogia, che viene posta dai colleghi di maggioranza, con le materie escluse dall'articolo 75 non è pertinente e non tiene rispetto al tema, correttamente posto dal collega Sisto, sulla necessità di escludere dalle materie di proposizione del referendum propositivo e, quindi, dall'iniziativa popolare collegata al referendum propositivo la materia penale. Perché? Perché il referendum abrogativo può abrogare una pena o abrogare una norma, non introdurre una norma o introdurre una pena; il che significa mettere, in particolari momenti storici, non oggi, in cui fortunatamente il clima sociale è abbastanza sereno e tranquillo, in mano a – lobby? In mano ad agitatori di piazza? In mano a chi controlla la comunicazione? – uno strumento pericolosissimo e delicato che interagisce sui diritti fondamentali del cittadino e che trova, riservando la Costituzione stessa la materia penale al Parlamento, proprio in queste Camere la camera di compensazione e di equilibrio, perché quando si parla di Costituzione si parla anche di equilibrio e di necessità di mantenere norme e spinte sociali dentro dei canoni di equilibrio che garantiscano il corretto vivere sociale.

Per cui riteniamo - e invitiamo senza alcuna enfasi, ma con un ragionamento che credo sia di civiltà - la relatrice a cambiare il suo parere, valutando l'opportunità di un approfondimento su questa modifica proposta dal collega Sisto e, quindi, sull'accantonamento di questo emendamento, perché, a mio avviso, il tema dell'esclusione della materia penale è dirimente per poter far bene un istituto di cui sicuramente c'è necessità, di cui sicuramente i cittadini anche sentono il bisogno e credo che possa trovare anche una più ampia maggioranza, però facendolo bene (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Miceli. Ne ha facoltà.

CARMELO MICELI (PD). Grazie, Presidente. Io, riprendendo le parole dell'onorevole Costa, inviterei la relatrice per la maggioranza a prestare maggiore attenzione quando si azzardano confronti tra l'abrogativo e il propositivo. Vede, fare confronti del genere in materia penale è sintomatico di mancanza di cultura giuridica - glielo dico con serenità - perché non comprendere che quanto diceva l'onorevole Costa, cioè l'introduzione di una riserva di legge rafforzata in materia penale, sia funzionale al rispetto della nostra cultura giuridica - cioè al rispetto di chi ha previsto nei tempi che per l'introduzione di norme che siano finalizzate a restringere la libertà di autodeterminazione del singolo e a prevedere delle sanzioni penali in funzione di determinante condotte, si debba necessariamente passare dalla procedura normativa parlamentare, quindi dalla capacità normativa di un sistema articolato, che passa per le Commissioni, che passa per la possibilità di audizione degli esperti, che passa per la possibilità di audizione delle associazioni dei soggetti rappresentati, che passa poi per gli emendamenti e che ripassa per l'Aula e che poi prevede il sistema delle navette - non prevedere questo e rimettere tutto al popolo, con un sistema che è tipico di Gesù o Barabba, è assolutamente sintomatico di una cultura giuridica. Rifletteteci (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI (MISTO-+E-CD). Grazie Presidente. A me preoccupa che l'allarme che il collega Giachetti ha tentato di lanciare in quest'Aula all'inizio di questo giro di interventi, che è lo stesso allarme che durante i lavori della Commissione avevamo provato a porre all'attenzione della relatrice e della maggioranza, non sia stato colto. Evidentemente ci conforta il fatto che il collega Forciniti ci legga e conosca l'articolo 27 della nostra Costituzione, ma ci preoccupa molto il fatto che non si dia la dovuta attenzione all'articolo 25. È evidente che la stessa Costituzione, in assenza di una previsione di esclusione della materia penale dall'ambito delle materie che possano essere affrontate con il referendum propositivo, lascerebbe ampi spazi di intervento, ad esempio, non solo sull'introduzione di nuove fattispecie di reato, ma anche sull'estensione dell'applicazione della custodia cautelare. Allora, ditelo chiaramente: voi volete che si possa, con legge d'iniziativa popolare, che poi dà luogo a un referendum propositivo, dare la possibilità di estendere e di intervenire ampliando l'applicabilità della custodia cautelare in termini di tempo e di modalità? Questo si potrebbe fare nel rispetto della Costituzione, quindi, per favore, per un'economia e per una possibilità di dialogo nel proseguimento di questo dibattito, che sarà un dibattito lungo al Senato e poi di nuovo qui, cerchiamo di trovare degli argomenti più sostenibili e che anche diano corpo a una lungimiranza nel momento in cui si modifica la Costituzione, proviamo a fare lo sforzo di immaginare che, in questo momento di scontro politico, in questo momento anche di discredito e di difficoltà del Parlamento a svolgere il proprio ruolo, attribuire compiti così ampi a un'iniziativa popolare forse non serve a nessuno, potrebbe anzi servire a rischiare di sfasciare tutto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Scalfarotto. Ne ha facoltà.

IVAN SCALFAROTTO (PD). Grazie, signor Presidente. Allora, questa è una questione di pura logica: se noi ammettiamo che la norma penale può essere fatta e scritta direttamente dal popolo, cioè che non c'è bisogno del Parlamento nella sua funzione di camera di compensazione e di riflessione, se così è, per coerenza, noi dovremmo eliminare i tribunali, cioè stabilire che il tribunale che emette le sue sentenze in nome del popolo italiano va rimosso ed è direttamente il popolo che deve dare le sentenze, quindi si prende il reo, lo si mette nelle mani della famiglia della vittima, si lascia che accada la giustizia del taglione, che stiamo cercando di introdurre e si trasforma il nostro Stato, la culla del diritto, dove il diritto romano è nato, la patria di Cesare Beccaria, in un luogo dove vige la barbarie. La vostra strategia di smontaggio, di distruzione della democrazia rappresentativa, signor Presidente, è gravida di conseguenze serissime per la civiltà del nostro tessuto sociale, della nostra comunità nazionale e del contratto sociale stesso. Sono principi di civiltà base che sono in gioco in questo momento.

Io davvero chiedo, anche a lei, con l'autorità morale che riveste come terza carica dello Stato e come rappresentante del ruolo di Parlamento, proprio come camera di compensazione e luogo della riflessione, di chiedere alle persone del suo partito e, in particolar modo alla relatrice, di voler fermare questa pericolosissima deriva e rimuovere la materia doganale da questa legge (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Crosetto. Ne ha facoltà.

GUIDO CROSETTO (FDI). Grazie, Presidente. Io sono convinto che questa legge non sia uno strumento di partecipazione popolare, ma il nuovo strumento del futuro di contrapposizione politica. Cioè, questa legge, il giorno che passerà, istituzionalizzerà i banchetti e porterà la nostra attività legislativa al di fuori della Camera, nelle piazze (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Quando una legge approvata non ci piacerà, parlo dell'ultima sulla prescrizione, il giorno dopo saremo, non so, io, Sisto e quelli che erano contrari, in piazza, a raccogliere 500 mila firme per far rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta. Lo stesso faremo sulla responsabilità dei magistrati, perché domani, una volta approvata questa legge, con un banchetto, raccogliere una firma su una, dieci o cento leggi sarà facilissimo, se arrivo a 500 mila posso inondare il Parlamento di proposte di legge che il Parlamento ha bocciato (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Forza Italia-Berlusconi Presidente), della mia visione e ingolferò il Parlamento con decine e decine di proposte, perché diventerà non lo strumento di partecipazione popolare, perché non sarà il popolo a utilizzarlo, saremo noi, per primi, cioè quelli che fanno politica, ad utilizzarlo come strumento di contrapposizione politica, per legittimare magari una battaglia persa in Aula.

Su questo occorre pensare, perché può darsi che le intenzioni siano buone, ma poi questo strumento diventerà il modo di ingolfare il Parlamento e di spostare al di fuori di quest'Aula la contrapposizione politica…

PRESIDENTE. Concluda.

GUIDO CROSETTO (FDI). …per cui non sono convinto, ci ripenserò alla mia contrarietà, perché sulla giustizia…

PRESIDENTE. Deputato Crosetto, deve concludere.

GUIDO CROSETTO (FDI). Sì, concludo. Vista la vostra chiusura, farò passare tutto attraverso la raccolta di 500 mila firme, e poi vedremo cosa succederà in quest'Aula (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Ricciardi. Ne ha facoltà.

RICCARDO RICCIARDI (M5S). Grazie, Presidente. Io trovo surreale che i rappresentanti del popolo che siedono qui dentro continuino a trattare il popolo come una massa di decerebrati, che non hanno alcun discernimento nel capire (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle e di deputati del gruppo Lega-Salvini Premier) e nel decidere di se stessi, senza riuscire ad avere alcun ragionamento etico e civile. Il popolo ha dimostrato, dagli anni Settanta ad oggi, di essere molto più avanti delle classi politiche che lo rappresentano, dai referendum sui diritti civili, fino all'acqua pubblica, passando per il nucleare. Le classi politiche cosa hanno fatto? Hanno tradito spesso questa volontà popolare (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle e di deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

Presidente, per il suo tramite, le dico: si continui pure a trattare il popolo così, da questi palazzi e da questi piedistalli; il popolo capirà, come ha sempre fatto (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle e di deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Mollicone. Ne ha facoltà. Senza urlare, visto che adesso deve parlare.

FEDERICO MOLLICONE (FDI). Presidente, grazie. Volevo ricordare al collega che il popolo abruzzese ha già capito: in un anno avete perso 200 mila voti (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Ma, al di là di questo, ci uniamo agli interventi, mi unisco agli interventi del collega Prisco, del collega Crosetto, del collega Sisto, del quale ho sottoscritto anche l'emendamento, perché, vedete, colleghi, invece di affrontare la riforma della Repubblica italiana nel suo complesso – noi siamo una democrazia parlamentare, c'è un Parlamento, ci sono i consigli comunali, i consigli regionali, i consigli municipali, che eleggono i rappresentanti del popolo, il popolo elegge i suoi rappresentanti! – non dobbiamo sovvertire questa Repubblica parlamentare andando a scardinare, prima, con lo “spazzacorrotti”, una parte del codice penale, e adesso, con questa legge, in nome del popolo, ma lo dicevano anche i giacobini (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Forza Italia-Berlusconi Presidente), cosiddetti bevitori di sangue, come li chiamavano, adesso vorreste appunto che il popolo, questa entità astratta, rousseauiana, la “volontà generale”, possa decidere se una persona, magari, deve andare in prigione, invece di essere reinserita nella società con un percorso retributivo, come prevede la Costituzione. Noi siamo dall'altra parte (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Silli. Ne ha facoltà.

GIORGIO SILLI (FI). Grazie, Presidente. Semplicemente per dire che gli interventi dei colleghi del MoVimento 5 Stelle offendono il popolo, offendono il popolo! Offendono il popolo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)! Perché noi, qui dentro, rappresentiamo singolarmente la nazione e siamo espressione di una libera scelta del popolo…

PRESIDENTE. Colleghi, per favore, silenzio.

GIORGIO SILLI (FI). Ma che cosa mi vorrebbero dire i colleghi del 5 Stelle? Che il popolo è preparato minuziosamente, tecnicamente, per poter affrontare qualsiasi argomento, senza conoscere i precedenti delle discussioni, per esempio, all'interno delle Commissioni? Allora sì che il popolo sarebbe aizzabile, per usare un termine appunto di popolo, da lobby, da gruppi organizzati o dai social media. Fare le leggi è una cosa seria e, grazie a Dio, la Costituzione ha dato a noi, nella stragrande maggioranza dei casi, a noi deputati e rappresentanti del popolo, questo compito (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Fassino. Ne ha facoltà.

PIERO FASSINO (PD). Grazie, Presidente. Chiedo ai colleghi, soprattutto a quelli che sostengono questo provvedimento di valutare questa situazione: ogni qual volta si determina forse quello che è il crimine più orrendo, e cioè un crimine nei confronti di un minore, scatta emotivamente nell'opinione pubblica la richiesta di ogni tipo di sanzione, dalla pena di morte, alla castrazione chimica, a ogni altro orrore che aggiunge orrore ad orrore. E questa mi pare una buona ragione per non affidare all'emozione popolare la definizione della legislazione penale (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Napoli. Ne ha facoltà.

OSVALDO NAPOLI (FI). Grazie, Presidente. Beh, io devo dire al collega del 5 Stelle che si rivolga agli elettori dell'Abruzzo per capire il popolo che cosa ha deciso e che probabilmente deciderà nei prossimi mesi, forse avreste delle risposte ben diverse rispetto a quello che dice lei, tenendo altresì presente che quel risultato ha fatto in maniera tale che, da domani, da oggi, siete diventati partito, ebbene, il vostro responsabile Di Maio chiede addirittura la laurea. Si dimetta, vada a studiare (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), prenda la laurea e poi ce lo venga a dire, forse sarebbe molto, molto meglio.

Tenga altresì presente un altro passaggio: che non accettiamo più morali da voi, i comportamenti di Di Maio per casa sua e di Di Battista per le sue aziende sono immorali (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Partito Democratico). Quando avranno recuperato la loro moralità, ce la vengano ad insegnare a noi (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Romano. Ne ha facoltà.

ANDREA ROMANO (PD). Grazie, Presidente. Abbiamo ascoltato con sconcerto la caricatura del collega Ricciardi, secondo la quale qua ci sarebbe una parte del Parlamento che rappresenta il popolo e un'altra parte che è contro il popolo. È una caricatura offensiva per lo stesso popolo italiano (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Perché vede, collega Ricciardi, lei ha ricordato tre referendum abrogativi previsti dai costituenti, referendum abrogativi che ribadivano la centralità del Parlamento italiano, quelle erano leggi fatte dal Parlamento italiano e questo Parlamento italiano rappresenta tutto il popolo italiano, comunque la si pensi. Allora, non ci prendete in giro, non prendete in giro gli italiani, arrogandovi il diritto di difendere solo voi il popolo italiano, noi lo difendiamo e lo difendiamo soprattutto nella sua funzione di elezione dei rappresentati, che saremmo noi in quest'Aula. Dopodiché, c'è una parte di questo Parlamento che difende la legge e c'è una parte di questo Parlamento, rappresentato dai 5 Stelle, che vorrebbe superare il Parlamento italiano, la sua centralità, per affidare non al popolo italiano, ma a Barabba (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente) il ruolo di decidere quali leggi possono valere e quali no in questo Paese.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Squeri. Ne ha facoltà.

LUCA SQUERI (FI). Grazie, Presidente. Io intervengo sulla scorta di quanto ho sentito dire dal collega del MoVimento 5 Stelle, che ha voluto darci la lezione di come il popolo debba essere considerato nel migliore dei modi. Io chiedo al collega di andare a vedere cosa pensa il suo capo, Grillo, del popolo, e leggiamo che ieri, a Bologna, avrebbe detto sul caso Abruzzo: adesso gli abruzzesi ci diano indietro i 700 mila euro che il MoVimento ha dato loro lo scorso anno (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), le quattro ambulanze…

PRESIDENTE. Per favore, silenzio.

LUCA SQUERI (FI). …e gli spazzaneve a turbina che abbiamo comperato. Questo è quello che pensa il MoVimento del popolo. Per cui non dateci lezioni, perché non siete titolati (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Mugnai. Ne ha facoltà.

STEFANO MUGNAI (FI). Grazie, Presidente. Io capisco che è una cosa abbastanza comune a chi è ben poco centrato nello spazio e nel tempo pensare che la storia inizi con se stessi, però, magari, guardarsi un po' alle spalle…

PRESIDENTE. Avvicini il microfono, così si sente meglio.

STEFANO MUGNAI (FI). …e avere la consapevolezza che noi si rappresenta un segmento marginale rispetto a ciò che è avvenuto e in ciò che avverrà non guasterebbe.

Qualcuno, qualche anno fa, che lottò strenuamente contro un regime andato al potere per via democratica - mi riferisco a Winston Churchill -, disse, parlando della democrazia, che certamente non è un sistema perfetto, ma tutti gli altri sono peggiori. La storia, poi, insegna che, proprio per via democratica, dopo aver vinto la guerra, Churchill fu mandato a casa.

Nell'intervento dell'onorevole dei 5 Stelle emerge - e lo ringrazio per questo, perché ogni tanto, al di là dei diktat di come ci si deve comportare in Aula, viene fuori l'anima profonda dei movimenti politici (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) - quella che è l'essenza della vostra impostazione: voi non avete nessun rispetto e non credete nella democrazia parlamentare, perché di questo si sta parlando. L'esperimento che voi cercate di portare avanti qui in Italia ci hanno già provato…

PRESIDENTE. Concluda.

STEFANO MUGNAI (FI). …ci hanno già provato nel mondo e nella storia. Vi assicuro, non sono mai andati a finire bene e, soprattutto, non sono mai andati a finire bene, prima di tutto per il popolo che voi pensate di rappresentare, ma anche per coloro che, come voi, pensano di essere i grandi stregoni che, facendo alchimia politica, portano il Paese a sbattere. Non ve lo permetteremo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bignami. Ne ha facoltà.

GALEAZZO BIGNAMI (FI). Grazie, Presidente. In realtà, credo sia quantomeno opportuno rilevare che, probabilmente, c'è altro rispetto al timore manifestato dal collega dei 5 Stelle. E bisogna dire che chi ha realmente paura del popolo italiano è chi cerca di indorare con piccole pillole come queste nel tentativo di ubriacarlo di presunta partecipazione popolare, negando, invece, forme ben più importanti come quelle che sono scritte nel contratto di Governo vero, che è quello del centrodestra, su cui la maggioranza degli italiani ha dato il consenso, che si chiama presidenzialismo.

Diamo agli italiani la possibilità di scegliersi non soggetti varati nel chiuso di un Palazzo, come il Presidente del Consiglio oggi scelto, come tutti i suoi predecessori. Diamo la possibilità di scegliere davvero il Presidente del Consiglio e, magari, ricordatevi che l'ultimo leader davvero votato dagli italiani risponde al nome di Silvio Berlusconi, ultimo votato nel 2008 con la maggioranza degli italiani: non Conte, non Letta, non Gentiloni, non Renzi, ma Silvio Berlusconi (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.204 Sisto, con il parere contrario della Commissione, parere favorevole del relatore di minoranza del PD e sul quale il Governo si rimette all'Assemblea.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 7).

Passiamo all'emendamento 1.205 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE (PD). Grazie, signor Presidente.

Colleghe e colleghi, io penso che questo emendamento, come il precedente, indicando con chiarezza l'esclusione della materia penale, in questo caso indicata nella sua generalità del diritto penale, dall'iniziativa referendaria propositiva sia un elemento assolutamente necessario per garantire che il nostro Paese non sprofondi in una vera e propria aggressione nei confronti dello Stato di diritto.

Sono state spese parole importanti e ho ascoltato anche con un certo raccapriccio alcuni degli interventi precedenti. Uno, tra gli altri, mi ha colpito: quello del collega Forciniti, che ha ricordato l'articolo 27 della Costituzione. Se il collega e i colleghi del MoVimento 5 Stelle leggessero bene e anche storicizzassero quell'articolo della Costituzione, si renderebbero conto che coloro i quali hanno scritto quell'articolo della Costituzione furono le vittime della persecuzione fascista e vollero, attraverso la scrittura dell'articolo 27, dire che loro non sarebbero mai stati disponibili a diventare come i loro carnefici (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico) e che questa idea secondo la quale si può sottoporre la materia penale ad un indirizzo, che è quello dell'emotività del momento, la vorrei trasferire in quel momento, per una nazione provata, vigliaccamente violentata dal fascismo, umiliata. Come avrebbe reagito il popolo nei confronti dei colpevoli di tutte quelle azioni criminali? Mentre, invece, il Parlamento e i costituenti, che non erano una élite o satrapi, come è stato detto in quest'Aula da chi, forse, non si sente degno di rappresentarla (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico) - la rappresentanza popolare - decisero che bisognava oltrepassare il livello della vendetta e ricostruire un Paese democratico fondato sullo Stato di diritto.

Per questo la materia penale deve essere sottratta a quella che è l'iniziativa violenta, talvolta, di alcune élite che si propongono come la voce del popolo, perché qui stiamo parlando di una manipolazione bella e buona, cioè quella che avviene costantemente quando la procedura penale si trasferisce nei processi di piazza, quando il diritto viene trasformato in processi sugli editoriali di alcuni giornali, quando l'idea che il giustizialismo possa prevaricare quello che è lo Stato di diritto e le garanzie dei singoli diventa la prassi comune della lotta politica.

Allora, vi dico una cosa: non parlate del popolo come un'entità qualitativa. Il popolo non è un'entità qualitativa: il popolo, anzi, i cittadini, le persone hanno differenze, hanno volontà che si esprimono in una democrazia liberale attraverso la rappresentanza parlamentare ed è per questo motivo che noi difendiamo la rappresentanza parlamentare (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente), cioè l'istituto più alto della rappresentanza popolare; non esiste una democrazia popolare plebiscitaria come vorrebbe essere introdotta, soprattutto, su alcuni argomenti, perché - Andrea Romano lo ha detto bene quando ha detto che voi state offendendo il popolo, state offendendo le singole persone - la stratificazione di leggi come quelle di materia penale serve proprio a sottrarre Caino dal giudizio della vendetta. E noi saremo sempre dalla parte di chi deve affermare che lo Stato non si trasformerà mai come chi viola le sue leggi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Zanettin. Ne ha facoltà.

PIERANTONIO ZANETTIN (FI). Grazie, Presidente. Io mi rivolgo ancora una volta alla relatrice su questo emendamento. Questo emendamento, colleghi, differisce da quello che abbiamo votato poc'anzi, perché esclude dal novero delle materie soggette a referendum propositivo solo il diritto penale e non anche il diritto processuale penale che era inserito nell'emendamento precedente. Forse, questo, relatrice, potrebbe essere un punto di mediazione, un punto sul quale maggioranza e opposizione trovano una convergenza.

Forse possiamo anche lasciare - noi non siamo d'accordo, lo abbiamo detto chiaramente - il diritto processuale penale all'ordalia, al giudizio del popolo, ma salviamo, invece, il diritto penale, che è quello nel quale confliggono, vengono portati, più che nel diritto processuale, vengono sanciti i diritti individuali, le pene, le pene accessorie, è stato ricordato bene in tanti degli interventi che mi hanno preceduto. Allora, troviamo, magari, un punto di mediazione su questo aspetto. Poi volevo anche rispondere, perché mi ha colpito per i toni e i contenuti, al collega onorevole Ricciardi, il quale ci ha accusato di disprezzare il popolo.

Non è questo, collega, il nostro atteggiamento; siamo democratici da tanti anni, io provengo da Gioventù liberale, quando ero un ragazzo giovane e i diritti di libertà li affermavamo in tempi difficili. Ma voglio rispondere non con le mie modeste parole, che non avrebbero alcun senso, ma con quelle di Sabino Cassese, ex Presidente della Corte costituzionale, che poche settimane fa è intervenuto sul Corriere della Sera sul tema e ha detto che anche il popolo può sbagliare, invitando quest'Aula e questo Parlamento ad una riflessione su temi di questo tipo, Presidente. Quindi, il nostro non è uno snobismo nei confronti del corpo elettorale. Proprio perché siamo parlamentari, ma siamo anche avvocati, siamo portatori di un garantismo che viene da lontano, che ha mille anni di storia nel nostro Paese, e ripeto ancora, per l'ennesima volta, gli insegnamenti di Cesare Beccaria, vi invitiamo per il bene del Paese, per i nostri figli, a una riflessione su questo punto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Orlando. Ne ha facoltà.

ANDREA ORLANDO (PD). Per quanto possibile, vorrei invitare a sottrarre al derby generale tra democrazia rappresentativa e democrazia partecipativa o diretta quest'argomento, perché ciascuno di noi può verificare come nell'immediatezza di un fatto si ha una reazione rispetto a quel fatto che esige subito la pena; riconsiderato dopo un certo tempo, quello stesso fatto assume una luce assolutamente diversa. Quindi, la materia penale ha una specificità rispetto a tutte le altre materie, non facciamone un fatto di carattere ideologico. Ho sentito il collega dei 5 Stelle: non è un derby tra popolo e élite.

È una capacità di mitigare ed osservare il foro interiore per evitare che la reazione immediata diventi legge, questo è il punto politico che, secondo me, andrebbe affrontato, che non riguarda altre materie, perché in altre materie entra immediatamente in azione la dimensione razionale rispetto a quel tema, in questo no. Non è la pancia del popolo, è la nostra stessa pancia che delle volte ci suggerisce delle reazioni. Noi dobbiamo sorvegliare la nostra emotività, non quella del popolo; è per questa ragione che la materia penale non deve essere sottoposta alla discussione generale che stiamo facendo su altro, è questo il punto su cui credo dobbiamo riflettere (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Boldrini. Ne ha facoltà.

LAURA BOLDRINI (LEU). Grazie, signor Presidente. Anch'io volevo unirmi a questo ragionamento perché ritengo che la materia penale sia molto complessa e ritengo anche che l'esclusione dal referendum di questa materia sia un atto dovuto in uno Stato di diritto, perché la materia penale - è stato detto dai colleghi e dalle colleghe che mi hanno preceduto - si presta anche a una lettura emotiva a seguito di atti di cronaca, facilmente strumentalizzabile.

PRESIDENTE. Colleghi, per favore, un po' di silenzio.

LAURA BOLDRINI (LEU). E dunque, Presidente, in questo tempo che viviamo, un tempo in cui viviamo la politica dell'odio e l'odio in politica, questo lo vediamo spesso, lo vediamo nei social media che cosa è diventata la politica, i capi politici possono orientare, signor Presidente, centinaia di migliaia di followers e anche orientarli verso reazioni emotive.

Quindi, questi followers possono, poi, costituire un comitato e possono perseguire raggiungimenti che non sono nella pienezza delle loro disponibilità in quanto followers più che cittadini. Richiamarsi, poi, al vaglio della Corte costituzionale è un atto molto irresponsabile, perché vuol dire esporre la Corte costituzionale a una contrapposizione. La Corte costituzionale rischierebbe di diventare capro espiatorio contro chi vuole in quel momento, a tutti i costi, che venga promosso quel referendum su una materia penale. Quindi, un atto irresponsabile che va a minare le fondamenta del nostro ordinamento. Dunque invito la relatrice a riflettere su questo, perché la posta in gioco è molto alta e perché, se noi abbiamo questo assetto costituzionale, è perché è garanzia di diritto, e il diritto non si improvvisa, il diritto non si fa sulla base dell'emotività (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato D'Ettore. Ne ha facoltà. Colleghi, per favore, un po' di silenzio. Colleghi!

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Presidente, vorrei formalizzare una richiesta di accantonamento di questo emendamento, che si limita ad escludere la materia penale. In due parole, formalizzo la richiesta perché c'è stata sicuramente una grande attenzione da parte della relatrice di maggioranza e del presidente Brescia sulla, credo, possibilità di valutare e discutere questo emendamento, anche accantonandolo, per una riflessione che si può aprire nel merito della sola materia penale. Prima l'intervento della relatrice Dadone era rivolto, in particolare, anche a tenere conto della materia procedurale, e quindi della complessità anche del precedente emendamento.

Su questo, che è relativo solo alla materia penale, quindi alla valutazione della pretesa punitiva dello Stato, al principio di offensività, al disvalore sociale della fattispecie penale che può essere valutata con ragionevolezza dal Parlamento e con cautela, si tratta di elementi di valutazione e di riflessione che poi possono essere rimessi a un maggior tempo, visto che siamo in una revisione costituzionale, a una riflessione che credo la maggioranza e la relatrice di maggioranza può fare, perché nei suoi interventi ho avvertito anche una grande attenzione al tema con delle giustificazioni che nascono anche dagli altri interventi dei colleghi dei 5 Stelle sulla base di una contemporaneità storica della valutazione del disvalore sociale delle fattispecie penali e procedurali con riguardo alla possibilità che la legge popolare possa intervenire.

Lo riassumo in questo senso l'atteggiamento politico della maggioranza, che può essere comprensibile, ma la materia penale richiede, forse, proprio con riguardo al principio di offensività, al disvalore sociale, alla valutazione della pretesa punitiva dello Stato...Nel referendum abrogativo c'è sempre un intervento del Parlamento che ragionevolmente poi ricuce, rispetto all'eliminazione della norma dall'ordinamento, quello che può essere il sistema di diritto penale. Poiché c'è stata una lunga riflessione in Commissione e ho visto la relatrice che su questo aspetto ha dimostrato attenzione, credo che quest'accantonamento possa essere utile a un'ulteriore riflessione, e pertanto formalizzo la richiesta.

PRESIDENTE. C'è una richiesta di accantonamento dell'emendamento 1.205.

Relatrice di maggioranza Dadone?

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Il parere è contrario. Sull'immediatezza e la risposta di pancia dei 500 mila elettori ricordo che è una procedura, in realtà, molto lunga, si parla di diciotto mesi. E, sul fatto che c'è il contemperamento da parte del Parlamento nel referendum abrogativo, al collega D'Ettore rispondo che anche qui c'è e il Parlamento ha la possibilità di avanzare una controproposta. Quindi, non dimentichiamo il quadro generale; dall'altro lato, c'è il vaglio preventivo della Corte costituzionale. Rischia forse di portare ad uno scontro tra il comitato promotore di 500 mila elettori e la Corte costituzionale: è un rischio che ci siamo assunti nel momento in cui avete chiesto di mettere il vaglio preventivo della Corte costituzionale sulle materie.

PRESIDENTE. Quindi, c'è una richiesta di accantonamento e il parere contrario della relatrice di maggioranza. A questo punto, pongo in votazione tale richiesta: prima parlerà un deputato a favore e uno contro. Ha chiesto di parlare a favore il deputato Fornaro.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, Presidente. Mi rivolgo, per il suo tramite, alla relatrice, perché mi sembra che, da questo punto di vista, continuiamo in un equivoco di fondo. L'equivoco di fondo, collega Dadone, è questo: il vaglio preventivo, che lei continuamente e giustamente ricorda, è una parte del problema.

Abbiamo sollevato… però se la Presidenza riesce a… sto interloquendo con la relatrice… da questo punto di vista il problema è un altro su cui da diversi interventi a questa parte stiamo cercando di convincere a riflettere meglio. Il problema è il rischio del corto circuito: questo è il punto e non il vaglio preventivo. So benissimo che, come ho detto prima, una legge che reintroducesse la pena di morte non passerebbe il vaglio della Corte. Collega Forciniti, fino a lì ci arrivo anch'io cioè sono in grado, avendo dato un esame di diritto costituzionale, di arrivare a quella conclusione. Ho posto un'altra questione, collega Forciniti. La questione…

PRESIDENTE. Colleghi, per favore, un po' di silenzio: stiamo ascoltando l'intervento.

FEDERICO FORNARO (LEU). … e purtroppo i miei dubbi e le mie riserve mi sono state rafforzate dall'intervento del collega Ricciardi, la questione è che passi un'altra logica: il rischio di corto circuito è che, se non abbiamo schermi preventivi, noi carichiamo sopra la Corte costituzionale compiti eccessivi, cioè stiamo spostando sulla Corte una serie di temi e di materie oggetto di vaglio che si riverserebbero su essa, come dire, come un fiume in piena. Provo a spiegarmi. Se il fiume in piena ha delle dighe arriva in fondo al mare con meno violenza ma arriva; se ha un carattere torrentizio e quel giorno non c'è solo la pena di morte ma ci sono altre cinquanta leggi, perché in questo momento, stante questo testo, potrebbero esserci cinquanta leggi raccolte nello stesso istante, nello stesso momento, nella stessa giornata, voi capite che andremmo a caricare sulla Corte costituzionale. Quindi, su alcune materie, per le cose che hanno detto alcuni colleghi prima di me, in particolare il collega Orlando, l'invito è a fermarsi: ritengo che in questo momento sarebbe un segnale di disponibilità. Altrimenti, lo dico chiaramente, i dubbi e le riserve, alimentati da interventi come quelli del collega Ricciardi, se questi ha interpretato il pensiero del MoVimento 5 Stelle che in quest'Aula è il primo partito, crescono esponenzialmente. Questo è il punto. Infatti se l'idea è quella, è evidente che tale strumento può essere utilizzato in maniera “eversiva” dell'impianto costituzionale, oltre al problema di caricare sulla Corte costituzionale una serie di compiti che il costituente non aveva affidato alla Corte, cioè è stato giusto mettere lo schermo dell'ammissibilità ma, se non introduciamo alcuni limiti, noi scarichiamo sulla Corte un eccesso di “domanda”. Per questo vi invitiamo a riflettere. Mi sembra che l'ipotesi che è stata esposta dal collega di mediazione sul diritto penale, che quindi esclude i termini di procedura, possa essere un elemento perlomeno su cui riflettere. Mi consenta, Presidente, per il suo tramite, di consigliare rispettosamente al collega Ricciardi un piccolo libretto di un autore molto caro al MoVimento 5 Stelle che si chiama Gustavo Zagrebelsky: Il «Crucifige!» e la democrazia. Forse, dopo averlo letto, non ripeterebbe l'intervento che ha fatto (Applausi dei deputati dei gruppi Liberi e Uguali e Partito Democratico).

PRESIDENTE. La deputata Corneli ha chiesto di parlare contro. Ne ha facoltà.

VALENTINA CORNELI (M5S). Presidente, per il suo tramite vorrei proseguire con i colleghi il ragionamento che stavamo facendo prima. Quanto ha detto il collega Ricciardi, forse con toni troppo accesi, però è sostanzialmente la stessa cosa che dicevo anch'io. Il corpo elettorale che si esprime in sede di referendum è lo stesso corpo elettorale che elegge i rappresentanti: se un rappresentante politico fa una campagna elettorale particolarmente forcaiola e poi viene eletto, forse porterà avanti quelle istanze, forse, all'indomani di un caso di cronaca come giustamente dicevate voi, un Governo potrà anche emanare un decreto-legge in materia penale che deve essere convertito entro sessanta giorni. Ragioniamo su questo: una procedura come quella in esame, invece, dura minimo due anni. In due anni il dibattito su quel tema, che inizialmente potrebbe aver avuto un impulso di pancia e nessuno lo esclude perché non è implausibile, verrà approfondito. L'ho detto tante volte: sono anche convinta di un valore anche culturale del provvedimento, perché due anni di dibattito su un tema per un popolo che probabilmente in alcuni periodi storici può avere delle tendenze in un senso o nell'altro, consente un approfondimento che è solo un valore aggiunto, non è qualcosa che deve preoccuparci. Tra l'altro il vaglio di costituzionalità, che ci avete giustamente spinto voi ad inserire, ci garantisce da qualsiasi tipo di rischio, perché parliamo di un vaglio pieno che deve chiaramente prendere in considerazione non solo l'articolo 27, ma tutti i principi esistenti giustamente in materia penale pervasivissimi; quindi, penso al principio di legalità anche sostanziale, l'irretroattività, la tassatività, la proporzionalità e la ragionevolezza ex articolo 3. Quindi, non dimentichiamo tutto questo. Vorrei dirvi un'altra cosa: davvero senza alcuna polemica, ma quante volte da questo Parlamento, soprattutto nel periodo storico in cui c'era il centrodestra - non me ne voglia il collega -, sono state emanate leggi in materia penale che sono state completamente cassate dalla Corte costituzionale perché incostituzionali? In un caso ricordo - non vorrei sbagliarmi ma mi pare proprio che sia così - c'è stato addirittura un rinvio da parte del Presidente della Repubblica su una norma in materia penale, cioè magari ci fosse qui qualcuno di infallibile ma non siamo infallibili nemmeno noi. Quindi, il punto non può essere quello. Ciò che ci tranquillizza e ci dovrebbe tranquillizzare ancora di più è il fatto che adesso non prevediamo più solo un vaglio ex post: la legge penale sbagliata non può essere corretta solo ex post, ma addirittura ex ante. Una proposta strampalata, che, ripeto, è plausibile che possa promanare dal popolo, verrà bloccata subito. Quindi, non dobbiamo preoccuparci. Ci siamo aperti completamente alle vostre istanze perché tante volte avete avuto ragione, in questo caso non ci apriamo perché siamo davvero convinti di quello che stiamo facendo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la richiesta di accantonamento dell'emendamento 1.205 Sisto.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 53 voti di differenza.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Tabacci. Ne ha facoltà.

BRUNO TABACCI (MISTO-+E-CD). Signor Presidente, ascoltando il collega Ricciardi, per il tentativo che lui ha fatto di contrapporre il popolo al Parlamento in una materia così delicata come quella penale mi è venuto in mente Barabba.

PRESIDENTE. Onorevole Tabacci, si rivolga a me.

BRUNO TABACCI (MISTO-+E-CD). Sì, Presidente. Mi è venuto in mente Barabba. Quanto al rapporto tra popolo e Parlamento devo riconoscere che è andato peggiorando nella storia di questi decenni. Però aggiungo che tale rapporto è biunivoco nel senso che il Parlamento continua ad essere lo specchio del Paese nel bene e nel male. Vorrei ricordare che il 2 giugno 1946 i nostri nonni andarono a votare: era un popolo che per il 40 per cento era pressoché analfabeta. Per la prima volta votarono le donne e, oltre alla scelta tra monarchia e Repubblica, elessero 556 deputati all'Assemblea Costituente.

Vorrei ricordare che, tra quei 556 deputati, quel popolo di analfabeti portò il 75 per cento dei super-laureati del tempo delle università di allora - immagino che avessero il triplo baffo - e l'altro 25 per cento erano i capi della resistenza, i capi delle associazioni di categoria, i capi del lavoro, i capi dell'impegno, magari non erano laureati, ma era lo specchio di quel Paese (Applausi dei deputati dei gruppi Misto-+Europa-Centro Democratico, Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Ora mi chiedo e chiedo al collega Ricciardi se non sia giusto che si ponga questo problema: ma come mai il popolo di oggi, così acculturato, elegge un Parlamento di queste qualità (Applausi dei deputati dei gruppi Misto-+Europa-Centro Democratico, Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)? Perché voglio ricordare a lui…

PRESIDENTE. Deputato Tabacci, si rivolga a me.

BRUNO TABACCI (MISTO-+E-CD). Perché voglio ricordare a lei, Presidente, che nel 2013 avevo fatto una piccola statistica e avevo notato che i laureati - non perché io attribuisca alla laurea di per sé un valore che risolve tutto - erano caduti attorno al 55 per cento in quest'Aula e il popolo era tutto acculturato. Vuol dire che la dimensione politica e l'intelligenza di un popolo non sono legate con sé al titolo di studio, ma allora i nostri avi, che erano analfabeti, non si sbagliavano e sapevano che cosa scegliere politicamente e hanno fatto un'Assemblea costituente che ci fa ancora vivere in una democrazia parlamentare, che è molto meglio della confusione che si cerca di portare avanti con l'iniziativa di questa natura, che non fa crescere la partecipazione, la deprime. Illudono che attraverso quel percorso cresca la democrazia. In realtà, cresce l'analfabetismo politico (Applausi dei deputati dei gruppi Misto-+Europa-Centro Democratico, Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

PRESIDENTE. Saluto l'istituto di istruzione superiore “Guglielmo Marconi” di Colleferro. Benvenuti (Applausi).

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Ferri. Ne ha facoltà.

COSIMO MARIA FERRI (PD). Grazie, Presidente. Intervengo su una materia davvero delicata perché - e rispondo anche all'onorevole Ricciardi, tramite lei - il punto non è il coinvolgimento del popolo. Noi vogliamo coinvolgere i cittadini, i cittadini devono partecipare anche nel procedimento decisionale, ma noi dobbiamo tutelare tutti i cittadini, sia quelli che partecipano sia quelli che non partecipano alla vita o che, comunque, non seguono e il sistema deve tenere e parlare delle materie penali vuol dire garantire sicurezza, vuol dire garantire certezza della pena. Allora, mi deve spiegare il Governo se tiene alla sicurezza e alla certezza della pena; prendere questa direzione vuol dire non tenere, perché nel sistema penale esistono dei principi quali successione di leggi penali nel tempo e retroattività della legge penale più favorevole…

PRESIDENTE. Concluda.

COSIMO MARIA FERRI (PD). …e quindi nel momento in cui io vado a intervenire sulle sanzioni, sulla depenalizzazione, su alcune fattispecie penali e sul cambiamento anche della visione e della prospettiva della fattispecie vado a incidere anche su quello che è stato già giudicato…

PRESIDENTE. Deputato, deve concludere.

COSIMO MARIA FERRI (PD). …e intervengo in modo anche più favorevole applicando questo principio e, quindi, poi c'è il tema anche della tassatività e della determinatezza di una fattispecie penale. In questo modo, noi lasciamo al cittadino e, quindi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)

PRESIDENTE. Deputato, deve concludere. Grazie.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Costa. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA (FI). Grazie, Presidente. Io ritengo che le norme penali abbiano non dico formalmente, ma sostanzialmente un rango di norme costituzionali. Perché? Perché le norme penali prevedono delle sanzioni che comprimono i diritti fondamentali, quindi, è evidente che il rango di queste norme va valutato in modo molto diverso rispetto ad ambiti che ovviamente questi diritti fondamentali non li comprimono. Ora, lasciare all'iniziativa referendaria la norma penale significa farla costruire attraverso degli elementi che sono elementi di sintesi normalmente e che molto probabilmente non tengono conto di aspetti fondamentali ai fini - lo dico - di diritti fondamentali come la libertà personale. Pensiamo, ad esempio, all'elemento soggettivo, pensiamo alle circostanze e…

PRESIDENTE. Concluda.

ENRICO COSTA (FI). …pensiamo alle norme transitorie.

Quindi, chiederei semplicemente ai relatori una valutazione: se possibile fare una controproposta, affrontando il tema dell'esclusione delle norme che introducono aspetti che toccano la libertà personale.

PRESIDENTE. Concluda, grazie. Deve concludere.

ENRICO COSTA (FI). Quindi, si tratta di una…

PRESIDENTE. Deve concludere.

ENRICO COSTA (FI). Ho capito, Presidente. Concludo. Spero di essermi fatto capire e ci terrei ad avere una risposta dai relatori.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Penna. Ne ha facoltà.

LEONARDO SALVATORE PENNA (M5S). Grazie, Presidente. Intervengo solo per precisare, rispetto all'intervento che ha fatto l'onorevole Tabacci. Io non credo che ci sia questa differenza tra tasso di laureati nell'Assemblea costituente e tasso di laureati nell'Assemblea che ha preceduto questa o anche in questa. Mi pare che sia assolutamente irrilevante. Poi, se vuole essere offensivo verso qualche parte politica lo dica chiaramente, invece di giocare a mettere in contrasto il popolo ignorante del 1946 con quello laureato di adesso (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Cattaneo. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO CATTANEO (FI). Grazie, Presidente. Colpisce sempre sentire riferimenti così espliciti e forti al tema del popolo, come se ci fosse chi, per grazia ricevuta, stesse dalla parte popolare e altri no. Mi rimanda alla storia, alla storia dell'umanità, proprio chi ha più usato il popolo come argomento politico poi lo ha affamato. Penso ai grandi totalitarismi, penso al peggiore di tutti, al comunismo, che parlava di popolo, salvo poi affamarlo.

E poi, cari 5 Stelle, proprio voi parlate di popolo? Ma da chi siete selezionati voi? Da quale popolo? Da un popolo di troll, da un popolo di nerd su un sistema operativo fasullo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente); quando vi presentate alle elezioni comunali raccogliete poche unità di preferenze. Andate a studiare la politica del territorio, se ne siete capaci…

PRESIDENTE. Concluda. Si rivolga a me, deputato, si rivolga a me.

ALESSANDRO CATTANEO (FI). …e proprio voi parlate - e concludo - che avete messo lì un Premier che passava per caso (Commenti dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Quale popolo avete consultato per identificare…

PRESIDENTE. Grazie. Deve concludere.

ALESSANDRO CATTANEO (FI). …una persona che non è neanche - neanche! - selezionata da un consiglio di scala in un (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)…?

PRESIDENTE. Grazie.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Questa discussione si articola su un doppio binario: le opposizioni che sollevano delle questioni e un gruppo ristretto di colleghi del MoVimento 5 Stelle che dal Comitato dei nove ogni tanto interviene per rispondere, in maniera più o meno forbita, alle obiezioni che vengono svolte. Poi qualcuno dai banchi del MoVimento 5 Stelle prende la parola e lì emerge, in maniera plastica, qual è il pensiero: la contrapposizione tra il “palazzo” e il popolo. L'assunto di base di tutto questo - e mi faccio carico di ricordarlo a quest'Assemblea - è che il leader del MoVimento 5 Stelle, parlando di questa proposta, dice: “facciamo le leggi senza i politici”. Questo è il principio che muove questo provvedimento. Se ci infiliamo nella tecnicalità di ciascuna norma perdiamo di vista l'insieme. Quindi, figuriamoci che cosa gliene frega al MoVimento 5 Stelle della materia penale e dei rilievi che noi facciamo, a fronte della considerazione fondamentale che il MoVimento 5 Stelle ha di questa norma, quella di contrapporre la piazza al “palazzo”…

PRESIDENTE. Deputato Baldelli, concluda.

SIMONE BALDELLI (FI). …attraverso uno strumento, che è questo e che, in maniera sistematica, delegittima la nostra democrazia rappresentativa (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Crosetto. Ne ha facoltà.

GUIDO CROSETTO (FDI). Presidente, io intervengo per rispondere al collega del MoVimento 5 Stelle di cui non ricordo il nome - e mi scuso - che è intervenuto dicendo che non si ha rispetto per il popolo. Ecco, io ritengo che questa sia una delle accuse più gravi che si possano fare in quest'Aula. Ognuno di noi ha rispetto per il popolo, ognuno di noi parla, attraverso la sua storia, del rispetto che ha per il popolo e per le persone. Ma, vede, io sono incuriosito del fatto che il rispetto vada a 500 mila persone - e sappiamo tutti come si raccolgono le firme di 500 mila persone, in questo Paese - perché tutti i partiti qui presenti, compreso il vostro, sono passati in mezzo a problemi di raccolta di firme, perché sappiamo come si raccolgono le firme (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

Noi per primi, anche noi, tutti ci siamo passati (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Le 500 mila firme valgono, i 60 milioni - magari non sono 60 ma 40 milioni - che eleggono noi, no; c'è questo assurdo sbilanciamento per cui le 500 mila persone di cui dieci o venti o cento persone hanno raccolto le firme valgono, ma i 40 milioni di persone che si sono espressi, votando un Parlamento, valgono di meno, per cui le leggi che portano avanti quelle 500 mila persone hanno un iter che leggi, magari, presentate da parlamentari, qui, non avranno mai: quante sono le leggi presentate che vanno in discussione in diciotto mesi con l'obbligo di approvarle, anche se firmate da 200 parlamentari?

Per cui, riusciamo a fare con questa legge cittadini di serie A, quelli che firmano in 500 mila una proposta di legge, e cittadini di serie B, quelli che sono così stupidi da eleggere, per fare le leggi, i rappresentanti al Parlamento.

Questa cosa non si può non vedere, come non si può non vedere una cosa che mi ha colpito molto: il Governo, prima, si è rimesso all'Aula. Io ringrazio il Governo, perché il Governo ha avuto il coraggio di dire: si esprimano singolarmente i parlamentari. Il Governo stesso non se la sente di dire che, in materia penale, sia giusto poter intervenire su questo strumento e il Governo stesso, rimettendosi all'Aula, ha messo nelle mani dei relatori e dei gruppi parlamentari, ma di ogni singolo parlamentare, la scelta su questo emendamento. È un atto importantissimo che nessuno ha rilevato da parte del Governo, ma che carica di responsabilità i singoli rappresentanti dei 5 Stelle e della Lega che stanno votando questi emendamenti e i relatori che esprimono il loro parere. Il Governo vi ha lasciati liberi singolarmente, quindi, ha lasciato i partiti di cui fate parte liberi di decidere singolarmente se la materia penale possa o non possa far parte di questa legge. Quindi, non è una decisione vostra in quanto sostenitori del Governo, non è una decisione che metterebbe in crisi il Governo, ma è una decisione che viene lasciata alle vostre singole coscienze.

Io ringrazio il Governo, perché non è un atto irrilevante e non è un atto di cui non voglio darvi credito, ma dico ai colleghi dei 5 Stelle e della Lega: siete liberi di votare come volete e, se pensate che lasciare a leggi di iniziativa popolare una cosa importante come la parte penale della nostra giurisdizione sia una cosa sensata, votate contro, ma, altrimenti, un domani, non scaricate sull'obbligo di appartenenza o l'obbligo di maggioranza questo voto, perché ricadrà singolarmente su ognuno di voi (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Forciniti. Ne ha facoltà.

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Grazie, Presidente. Credo che sia davvero paradossale in quest'Aula che il MoVimento 5 Stelle, una forza politica che è partita ed è nata dal basso e ha portato nelle istituzioni senza filtri dei cittadini - tra virgolette - anche ‘comuni', in alcuni casi, debba prendere lezioni di democrazia e di selezione sul metodo della classe dirigente da un partito padronale come Forza Italia (Commenti dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), un partito che da sempre si è battuto per ridurre la rappresentanza dei cittadini: collegi elettorali senza voto di preferenza, listini bloccati e con metodi di selezione di quei listini bloccati, di riempimento di quei listini bloccati che non hanno mai visto meritocrazia, non hanno mai visto metodi trasparenti, chiari e democratici (Commenti dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia)

PRESIDENTE. Per favore, deputato Mollicone… deputato Butti…

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Allora, che ci venga detto oggi che il MoVimento 5 Stelle sceglie i suoi rappresentanti in base ai voti di alcuni troll è una vergogna se a proferire queste parole sono proprio quelle persone che hanno messo chiunque in Parlamento, hanno portato chiunque in Parlamento (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)!

Allora, il MoVimento 5 Stelle ha avuto il coraggio di fare delle libere selezioni per quei posti più appetibili e ha scelto i capilista sulla base di elezioni democratiche. Voto libero fra attivisti e iscritti.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

FRANCESCO FORCINITI (M5S). Vorrei capire come Forza Italia ha scelto i suoi capilista. Ce lo dicano se hanno il coraggio e poi ci vengano a fare le lezioni di democrazia, in quest'Aula (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bazoli. Ne ha facoltà.

Colleghi, colleghi, per favore, deve intervenire un vostro collega. Silenzio!

ALFREDO BAZOLI (PD). Grazie, Presidente. Questo intervento del collega Forciniti ha un po' spostato l'oggetto della discussione. Penso che nessuno, qui, possa dare lezioni di democrazia ad altri né tanto meno il MoVimento 5 Stelle che fa le sue primarie su una piattaforma web controllata non si sa bene da chi e da che cosa e in cui la trasparenza è totalmente assente (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Per cui, che ci vengano a dare lezioni, a noi o ad altri partiti, sul metodo di selezione dei propri candidati è una cosa che ci fa molto, molto sorridere.

Io volevo tornare, però, al merito della questione; vorrei che fosse chiaro e vorrei sottolineare che improvvisamente il Parlamento, la Camera si è animata sulla discussione che riguarda la materia penale, perché, vorrei sottolinearlo, questa è una questione evidentemente dirimente e ciò è stato detto con grande chiarezza, anche da gruppi politici che guardano con attenzione a questa proposta di modifica costituzionale.

Voglio dire che non capisco perché non ci si renda conto che questa materia, se non viene accolto il nostro punto di vista, secondo il quale è meglio eliminare la materia penale dal referendum propositivo, rischia di impedire che sulla riforma costituzionale ci sia una maggioranza allargata, cioè rischia di diventare, questa, una riforma a maggioranza della Costituzione e, cioè, quello che è stato contestato in passato a noi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato D'Alessandro. Ne ha facoltà.

CAMILLO D'ALESSANDRO (PD). Presidente, francamente, sentire lezioni dai rappresentanti colleghi deputati dei 5 Stelle, a cui hanno stampato un kit su come si devono pronunciare in Aula e su come devono parlare con la stampa, francamente è oltraggioso per la democrazia, questa sì, parlamentare (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente).

Però, voglio tornare nel merito; si sta cercando di fare capire che la norma penale è diversa da qualunque altro tipo di norma, perché ha dentro di sé, nella conseguenza sanzionatoria, la cosa più grave che un ordinamento possa fare e, cioè, la privazione della libertà. Una norma penale, che ha dentro di sé la conseguenza estrema della sanzione dello Stato, affidarla al giacobinismo imperante, di qua o di là, rispetto a fatti che possono scoppiare, significa introdurre, non la costruzione di una norma in ragione di una sanzione equilibrata, ma significa introdurre - e concludo, Presidente - una deriva pericolosa di cui voi stessi, prima o poi, potreste essere vittime (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Marin. Ne ha facoltà.

MARCO MARIN (FI). Presidente, tramite lei per dire al collega che noi non ascoltiamo in Aula lezioni di questo livello, noi ascoltiamo farneticazioni (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), non lezioni, che sono cose completamente diverse, da parte dei colleghi del MoVimento 5 Stelle, ma non si preoccupino, Presidente, la difendiamo noi la democrazia.

Qui ci sono i colleghi del nostro gruppo e nel nostro gruppo si prendono 20.000 preferenze alle regionali, migliaia di preferenze alle comunali, non si arriva coi 6 o 7 voti della piattaforma Rousseau (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente), non si arriva in quel modo.

Le dico di più, Presidente, non si arriverà neanche con il sorteggio, come vorrebbe fare il MoVimento 5 Stelle, parole del leader maximo Beppe Grillo, non si arriverà in Aula col sorteggio; decideranno gli italiani chi arriva qui, perché con il sorteggio è arrivato il Premier Conte e abbiamo visto l'autorevolezza che ha l'Italia in Europa, grazie a Conte (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Non arriveremo mai a quello, saremo sempre dalla parte della democrazia ed è per questo che non è che non ascoltiamo lezioni, Presidente, non siamo disponibili, e mi rivolgo a lei che deve difendere quest'Aula, Presidente; qui si viene eletti, ci eleggono gli italiani, non si sorteggia e non lo farà la Casaleggio associati (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bignami. Ne ha facoltà.

GALEAZZO BIGNAMI (FI). Presidente, lo chiedo a lei: ma l'onorevole Forciniti che ha parlato è lo stesso che si è candidato alle regionali il 23 novembre, prendendo mille preferenze e neanche è stato eletto, che neanche i suoi territori lo hanno voluto (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)? Lo stesso giorno in cui, ad esempio, io mi candidavo a Bologna e prendevo più di 10.000 preferenze, prendendo anche più voti dei consiglieri del Partito Democratico, a Bologna città?

È lo stesso deputato che si permette di opinare che cosa ha fatto Berlusconi, che ha preso quasi duecento milioni di voti, dall'alto delle sue mille preferenze (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente - Commenti dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)? Ma se non ti hanno votato neanche a casa tua, Forciniti, neanche a casa tua ti hanno votato! Ma vergognati!

PRESIDENTE. Deputato Bignami, si rivolga a me.

GALEAZZO BIGNAMI (FI). Presidente, mi perdoni, mi perdoni perché mi rivolgevo a lei. E allora volevo sapere: è lui? È lui che ha preso mille voti? È una domanda, attendo la risposta (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente – Commenti dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Grazie. Grazie. Ha concluso il tempo.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Silli. Ne ha facoltà. È in fondo alla lista.

GIORGIO SILLI (FI). Presidente, il deputato collega Bignami ha aperto una discussione sulla quale mi piacerebbe stare per delle ore…

PRESIDENTE. Per favore, colleghi… Colleghi… Per favore… Per favore… Se non c'è un po' di silenzio non andiamo avanti… Per favore, colleghi… Colleghi del Partito Democratico… Colleghi del MoVimento… Ricominciamo.

GIORGIO SILLI (FI). Il deputato collega Bignami ha aperto una discussione sulla quale mi piacerebbe stare per ore, perché quale politico non farebbe la ruota di pavone mostrando le proprie preferenze e i propri voti? E, in quest'Aula, ahimè, ci sono pochissime persone che possono vantare di avere migliaia o decine di migliaia di preferenze, che creano un rapporto diretto con il cittadino, diretto, non con un click. E devo dire, signor Presidente, che l'ossessione del collega Forciniti, che ha nei confronti di Berlusconi e di Forza Italia, è un'ossessione che fa quasi tenerezza. Fa tenerezza, si riempie la bocca di queste parole, “Forza Italia”; e francamente, detto da un esponente di un partito che assomiglia ad una setta di carattere quasi confessionale, a me fa sorridere. Prima di parlare di una persona che ha scritto la storia di questo Paese come Silvio Berlusconi, si sciacqui la bocca con la varecchina, si sciacqui la bocca con la candeggina (Commenti dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

PRESIDENTE. Concluda! Deputato! Deputato! Usi termini appropriati, deputato!

Ha concluso? Ha concluso?

GIORGIO SILLI (FI). Presidente, mi scusi, varecchina è la candeggina, ipoclorito di sodio…

PRESIDENTE. Ha concluso.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Romano. Ne ha facoltà.

ANDREA ROMANO (PD). Presidente, noi stiamo assistendo anche con un po' di divertimento a questo scontro tra Forza Italia e MoVimento 5 Stelle, che è anche uno scontro tra due partiti azienda, chiamiamoli così (Commenti dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Io capisco i colleghi di Forza Italia, che si vedono superati… Posso, cortesemente, Presidente?

PRESIDENTE. Colleghi… Colleghi… Colleghi di Forza Italia, per favore… Su in alto…

ANDREA ROMANO (PD). Lo dico con rispetto di Forza Italia e del MoVimento 5 Stelle, con rispetto di chi ha preso tante preferenze, poche preferenze; però va dato atto al MoVimento 5 Stelle che sul tema del conflitto di interessi e sul tema del modello di partito azienda, oggi il MoVimento 5 Stelle può dare delle piste a chiunque (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Ma non è qualcosa di cui andare orgogliosi, perché vedete, noi assistiamo ai turbamenti del MoVimento 5 Stelle dopo la scoppola che hanno preso in Abruzzo (Commenti dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), e guardiamo con soddisfazione all'avvicinamento… all'avvicinamento…

PRESIDENTE. Per favore… Colleghi…

ANDREA ROMANO (PD). E però, io capisco il nervosismo dei colleghi del 5 Stelle, ma “scoppola” è un eufemismo. E vediamo il graduale avvicinamento del MoVimento 5 Stelle ad un modello di partito. Partito, che non è una parolaccia, cari colleghi: sono organizzazioni democratiche nelle quali la gente discute e decide. Il nostro auspicio è che i due partiti azienda che ora si stanno azzuffando di fronte a noi…

PRESIDENTE. Concluda. Concluda.

ANDREA ROMANO (PD). …vadano verso l'unico modello di partito democratico che esiste delle democrazie normali.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

Colleghi, per favore, un po' di silenzio. Colleghi di Forza Italia… Deputato Baldelli…

STEFANO CECCANTI (PD). Premesso che il collega Forciniti, nel suo slancio polemico, ha attaccato una legge di un suo collega di maggioranza, il senatore Calderoli, quindi registro questo pluralismo interno alla maggioranza, ora il problema è questo: la Costituzione è scritta non solo per affermare la sovranità popolare, ma per mettere forme e limiti alla sovranità popolare. Questo è il punto chiave. La sovranità popolare è un po' come il canto delle sirene. Lo dico a quelli credono alle sirene, qualcuno c'è anche in quest'Aula: va ascoltato, ma poi Ulisse si fa legare all'albero per non essere vittima del canto delle sirene.

Allora, tra i limiti c'è la legislazione penale: se vedete il dibattito che c'è in questi giorni in Francia sul referendum d'iniziativa cittadina, trovate esattamente sul blog del professor Derosier sul sito di Le Monde l'invito a non introdurre nessuna referendabilità in materia penale e in materia di leggi di spesa. Perché è vero che anche il Parlamento può sbagliare ed essere demagogico, ma man mano che scendiamo ad un dibattito che coinvolge tutti, i rischi demagogia sono più insiti ancora nel sistema.

PRESIDENTE. Concluda.

STEFANO CECCANTI (PD). Quindi, noi invitiamo ancora a riflettere: materia penale e leggi di spesa, non scaricare solo sul filtro della Corte (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Signor Presidente, il clima che si è creato nell'Aula, e che ha visto due colleghi del MoVimento 5 Stelle andare subito ai fondamentali e quindi scatenare fuori quella che è la loro reale concezione della democrazia ed il fatto che questo Parlamento sia sostanzialmente qualcosa archiviare, sta facendo passare sotto silenzio il vero silenzio, che è quello della Lega (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). La Lega, con questo silenzio, deve rispondere ad una domanda: voi siete tornati, colleghi leghisti, quelli del 16 marzo 1993, quando un vostro collega, l'onorevole Orsenigo, da quei banchi…

PRESIDENTE. Deputato Borghi, si rivolga a me. Deputato Borghi, si rivolga a me.

ENRICO BORGHI (PD). …sventolava un cappio, invitando, signor Presidente (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)… La Lega, in quest'Aula, sventolò un cappio, invitando il popolo sovrano ad entrare qui e a fare strame dei colleghi che allora rappresentavano il popolo.

PRESIDENTE. Concluda.

ENRICO BORGHI (PD). Il vostro silenzio è inquietante, e dovete assumervi le vostre responsabilità (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Viscomi. Ne ha facoltà.

ANTONIO VISCOMI (PD). Presidente, guardi, i toni del deputato Forciniti, che ci legge prima l'articolo 27 della Costituzione poi ci impartisce la lezione della democrazia, e qualche giorno fa ci ricordava la prevalenza del popolo rispetto al Parlamento, sono veramente inaccettabili e sono offensivi. Io non voglio usare i medesimi toni: farei torto a me stesso e a quest'Aula; però a me pare che quei toni, Presidente, siano ormai rivelatori di un vuoto culturale e politico di chi vuole mettere mano alla Costituzione, di chi sta cercando di mettere mano alla Costituzione a pezzettini, un po' qui alla Camera e un po' al Senato e un po' così, senza avere alcuna visione di sistema. Io credo che sia rivelatore, questo tono, di vuoto culturale e politico di chi non ama in definitiva la democrazia, e non ama la libertà dei cittadini. Che cosa significa, altrimenti, questo mettere a disposizione dell'umore, dell'emotività quotidiana le norme penali? Lo stiamo ripetendo da questa mattina: intervenire in questo modo sulla Costituzione significa semplicemente mettere in discussione i fondamenti del nostro sistema democratico.

PRESIDENTE. Concluda.

ANTONIO VISCOMI (PD). Concludo velocemente dicendo semplicemente che questi toni sono un'offesa ai cittadini, che il deputato Forciniti rappresenta (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Lepri. Ne ha facoltà.

STEFANO LEPRI (PD). Presidente, noi stiamo assistendo un po' sgomenti, in realtà, a questo bel derby tra due partiti azienda, come prima veniva ricordato. Almeno, Forza Italia la seleziona la sua classe dirigente, sentiamo persone molto preparate; noi facciamo fatica, sinceramente, a trovare la competenza nei colleghi dei 5 Stelle. E d'altronde…

PRESIDENTE. Deputato Lepri, si rivolga a me.

STEFANO LEPRI (PD). Lo ha ricordato una nota del MoVimento 5 Stelle: finalmente anche il MoVimento 5 Stelle intende selezionare la sua classe dirigente in vista delle europee. Uno dei criteri fondamentali sarà il passaggio a quanti like farete da adesso in avanti, quindi lavorate, chi vuole candidarsi, sulla piattaforma Rousseau. Comunque, state tranquilli, tra poco, tra un anno o due, quando andremo a votare, Grillo vi sceglierà a sorteggio, come ha già annunciato, prendendovi dall'elenco telefonico: finalmente varrà completamente l'uno vale uno, e sarete pienamente eterodiretti.

PRESIDENTE. Deputato Lepri! Deputato Lepri!

STEFANO LEPRI (PD). Democrazia diretta: sì, diretta, com'è già adesso, da Di Maio e Casaleggio (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la deputata Gribaudo. Ne ha facoltà.

CHIARA GRIBAUDO (PD). Leggo testuali le parole di una senatrice del MoVimento 5 Stelle, oggi, sui giornali: “Il problema è il verticismo esasperato: il MoVimento 5 Stelle ha fallito nella democrazia partecipata. A questo punto, meglio i partiti tradizionali, nella loro organizzazione interna, che tanto osteggiavamo”. E noi, dopo questa affermazione di una vostra senatrice, dovremmo affidare la riforma della democrazia diretta, dovremmo farlo con queste modalità, con le modalità di un vostro componente, di questo gruppo che è intervenuto in questo modo, riducendo il dibattito sulla riforma costituzionale ad un confronto francamente imbarazzante, che quest'Aula non merita? Ecco, io le dico, signor Presidente: fermatevi; lo dico alla relatrice, che è sempre stata gentile e pacata nei nostri confronti, di fermarsi a riflettere.

L'onorevole Migliore e l'onorevole Romano hanno spiegato bene il senso del perché noi chiediamo che le materie penali stiano fuori dal referendum propositivo, perché sarebbe un errore per il Paese. Vi state rendendo conto, ahimè sulle spalle dei cittadini, che il peso della democrazia è un peso importante e delicato, e va trattato con cura. Voi state distruggendo tutto e state portando il Paese alla rovina (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Pella. Ne ha facoltà.

ROBERTO PELLA (FI). Presidente, vorrei solamente rivolgermi a lei per avere una maggiore attenzione e rispetto nei confronti di ognuno di noi. Mi riferisco in modo particolare all'intervento del collega Forciniti, perché, partendo dal gruppo con cui siete alleati, la Lega Nord, che vanta oltre 40 sindaci in Parlamento, così come il gruppo di Forza Italia o quello del PD, o di Fratelli d'Italia, che hanno amministratori preparati, che hanno preso i voti nei comuni, nei territori…

PRESIDENTE. Deputato Pella, si rivolga a me.

ROBERTO PELLA (FI). …prendendo delle preferenze, avendo dimostrato la propria capacità, questa è una classe amministrativa che è cresciuta ed è arrivata in Parlamento. E poi ci sono professori, ci sono persone preparate, persone che hanno una cultura, ci sono imprenditori. Vorrei solo dire una cosa, caro collega Forciniti, probabilmente, ognuno di noi, nel momento che non sarà più parlamentare, avrà un proprio lavoro, e visto che lei ha 34 anni e sicuramente non si è laureato…

PRESIDENTE. Deputato Pella, si deve rivolgere a me!

ROBERTO PELLA (FI). Benissimo! Volevo dire che, visto che ha 34 anni e sicuramente è da diversi anni che professa l'attività d'avvocato, quando uno dichiara 5.000 euro all'anno vuol dire che non ha neanche la fiducia delle persone che si rivolgono a loro, allora da chi dobbiamo ricevere lezioni? Da Forciniti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Occhiuto. Ne ha facoltà.

ROBERTO OCCHIUTO (FI). Presidente, Forza Italia non accetta lezioni da chi stai in quest'Aula soltanto perché è selezionato con qualche click, da chi sta in quest'Aula e non sarebbe eletto neanche in un consiglio comunale. Forza Italia, viceversa, ha portato in quest'Aula, nel corso degli anni, classe dirigente di primissimo livello, si documenti il collega Forciniti (Commenti dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)! Soprattutto - lo dico ai colleghi del MoVimento 5 Stelle - quando il MoVimento 5 Stelle avrà scritto un centesimo delle pagine di storia che Forza Italia e il Presidente Berlusconi hanno scritto in questo Paese, forse potrà alzarsi….

PRESIDENTE. Deputata Prestigiacomo!

ROBERTO OCCHIUTO…forse allora sì, un Forciniti qualsiasi per attaccare Forza Italia e per censurare il modo in cui Forza Italia seleziona la classe dirigente (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)! Presidente la invito anche ad evitare che i colleghi del MoVimento 5 Stelle utilizzino la discussione sugli emendamenti a questo provvedimento per attacchi che non hanno alcun senso in quest'Aula, soprattutto da chi non ha storia per attaccare un partito dalla grande storia come Forza Italia (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Donzelli. Ne ha facoltà.

GIOVANNI DONZELLI (FDI). Presidente, questo dibattito è stato particolarmente interessante, perché, quando è stata approvata l'ultima legge elettorale, con cui siamo stati purtroppo eletti tutti noi, l'unico partito che aveva presentato un emendamento per inserire le preferenze è stato Fratelli d'Italia (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Oggi, che sono tutti qui a battersi e a stracciarsi le vesti per inserire le preferenze, per difendere le preferenze e per dimostrare di non essere un partito padronale, né di Berlusconi né di Casaleggio, a questo punto chiedo all'Aula, tramite lei, Presidente, di modificare la legge elettorale per le elezioni politiche, di essere coerenti e di inserire le preferenze (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), visto che oggi in Aula tutti erano a difesa delle preferenze, quando solo Fratelli d'Italia ha votato l'emendamento; perché molti in quest'Aula probabilmente sanno - tranne rari casi - che con le preferenze potrebbero vedere quest'Aula solo col binocolo in televisione da casa (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

FEDERICO FORNARO (LEU). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Su quale articolo?

FEDERICO FORNARO (LEU). Sull'articolo 8, Presidente, sul suo ruolo. Sono alcuni minuti che stiamo discutendo e confrontandoci - e non entro nel merito - su argomenti che non sono oggetto dell'emendamento 1.205 Sisto, a cui noi siamo arrivati.

Vorrei capire come si possa andare avanti, perché, in linea teorica, può intervenire un collega per un minuto e passeremo i prossimi 600 minuti a discutere temi importanti, su cui è giusto anche discutere, ma che non c'entrano niente con l'oggetto dell'emendamento. Con questa logica credo che il tempo finirebbe in discussioni assolutamente sganciate dal testo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato D'Ambrosio. Ne ha facoltà.

GIUSEPPE D'AMBROSIO (M5S). Presidente, mi sembra un dibattito divertente, quasi surreale, a tratti, perché in quest'Aula si parla di preferenze, il PD e Forza Italia parlano di preferenze, e sono proprio i partiti che hanno cancellato da questo Parlamento le preferenze per fare i listini bloccati (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), nei quali mettere i peggiori parlamentari della vergogna della Repubblica Italiana e, attraverso voi, in questo Parlamento (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle – Commenti dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

PRESIDENTE. D'Ambrosio, si rivolga a me! D'Ambrosio!

GIUSEPPE D'AMBROSIO (M5S). Presidente, mi rivolgo a lei, e voglio ricordare come il PD e Forza Italia selezionano, attraverso le preferenze, le loro classi politiche in quest'Aula. Le voglio fare un nome, Presidente…

PRESIDENTE. D'Ambrosio, deve usare parole appropriate, anche critiche ma rispettose nei confronti dei parlamentari. Così vale per lei e così vale per tutti gli altri.

GIUSEPPE D'AMBROSIO (M5S). Presidente, la ringrazio. Forse il nome peggiore sto ancora per farlo, perché voglio ricordare a quest'Aula il nome di Francantonio Genovese, condannato in primo grado a 11 anni (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), deputato del PD (Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico), cacciato dal PD, passato in Forza Italia, che logicamente lo ha accolto a braccia aperte, e che poi candida il figlio, campione di preferenze, indagato dopo due giorni (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle – Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Grazie D'Ambrosio. Concludiamo (Il deputato D'Ambrosio mima i polsi ammanettati - Vive proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Deputato D'Ambrosio…Deputato D'Ambrosio! Le faccio un primo richiamo formale (Proteste dei deputati del gruppo Partito Democratico). Deputato D'Ambrosio, ho fatto un primo richiamo formale (Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico, Forza Italia-Berlusconi Presidente, Fratelli d'Italia e Liberi e Uguali)! Ho fatto un primo richiamo formale.

ENRICO BORGHI (PD). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento (Reiterate proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

PRESIDENTE. È stato richiamato, ha avuto un primo richiamo formale! Borghi sul Regolamento, prego. È stato richiamato, ha avuto un primo richiamo formale! Borghi sul Regolamento, prego (Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente). Colleghi, colleghi, colleghi…

ENRICO BORGHI (PD). Presidente..

CAMILLO D'ALESSANDRO (PD). Le manette in Aula!

PRESIDENTE. Colleghi del MoVimento, per favore! Colleghi del…D'Alessandro! Deputato D'Alessandro, è stato già ripreso, stia calmo! C'è il suo collega che deve intervenire.

GENNARO MIGLIORE (PD). Ha fatto il gesto delle manette!

PRESIDENTE. Deputato Migliore, c'è il suo collega, del suo partito, che deve intervenire sul Regolamento. Adesso interviene e andiamo avanti. Un po' di calma. Prego, Borghi.

ENRICO BORGHI (PD). La ringrazio, signor Presidente. Al netto del fatto che si commenta da sé lo spirito costituente del collega D'Ambrosio…

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Le manette!

PRESIDENTE. D'Ettore, D'Ettore!

ENRICO BORGHI (PD). …che si candida a diventare un padre costituente, voglio segnalare a lei e al Collegio dei questori, affinché adottino i necessari provvedimenti, che il padre costituente D'Ambrosio si è rivolto (Commenti del deputato D'Ettore)

PRESIDENTE. Per favore, per favore. D'Ettore! D'Ettore, sono stati già richiamati anche gli altri. D'Ettore, se può andare a posto, fa un piacere. Prego, Borghi, continui.

ENRICO BORGHI (PD). Grazie. Ripeto. L'onorevole D'Ambrosio si è rivolto nei confronti dei componenti del gruppo del Partito Democratico e, in particolare, del collega onorevole Migliore, mimando in maniera esplicita il gesto delle manette. Questa, qui dentro, non è un'azione tollerabile (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)! Lei e il Collegio dei questori dovete intervenire, altrimenti noi usciamo da quest'Aula (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico)!

PRESIDENTE. Come avete ascoltato, D'Ambrosio ha avuto il primo richiamo formale ed è stato ripreso (Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)! In questo momento oltre non vado. Poi vedremo con il Collegio dei questori, ma in questo momento va così (Una voce dai banchi del gruppo Partito Democratico: Fuori! Fuori!) “Fuori” lo decido io. Ci sono altri interventi?

EMANUELE FIANO (PD). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Su cosa? Con calma.

EMANUELE FIANO (PD). Ai sensi dell'articolo 8 del Regolamento.

PRESIDENTE. Prego.

EMANUELE FIANO (PD). Io ho una domanda semplice per lei. È, secondo la sua opinione di adesso, consentito ad un collega deputato rivolgersi ad un altro collega con il simbolo delle manette e continuare a stare in questa seduta, in quest'Aula, nella seduta in corso? Sì o no?

PRESIDENTE. Deputato…

EMANUELE FIANO (PD). Scusi, consenta a me di concludere l'intervento sul Regolamento. A prescindere dal fatto che la inviterei a non chiamare i suoi colleghi di partito colleghi di Movimento (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente), perché si chiamano colleghi del MoVimento 5 Stelle, non sono suoi parenti.

Quel gruppo ha una denominazione secondo ciò che è stato iscritto all'Ufficio di Presidenza di questa Camera, che lei presiede. Noi le proponiamo due alternative: o lei chiede al collega D'Ambrosio di uscire da quest'Aula adesso o lei sta chiedendo…(Proteste dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Forza Italia-Berlusconi Presidente)

PRESIDENTE. Colleghi, colleghi, per favore! Facciamo finire l'intervento sul Regolamento.

EMANUELE FIANO (PD). Com'è successo a me, sotto la Vicepresidenza dell'attuale Vicepresidente del Consiglio, Luigi Di Maio, che mi fece uscire per un'espressione in quest'Aula, oppure vuol dire, glielo comunico formalmente…

PRESIDENTE. Ma sta parlando di un'altra legislatura (Proteste dei deputati del gruppo Partito Democratico)?

EMANUELE FIANO (PD). Certo, ma come lei mi insegna, come lei ha citato…Presidente, io vorrei sapere: può solo lei interloquire con me mentre io parlo o anche io successivamente, quando parla lei, interloquire prima che lei abbia concluso?

PRESIDENTE. Prego. Concluda.

EMANUELE FIANO…perché le segnalo che lei, più volte, in quest'Aula, ha fatto riferimento alla prassi, anzi ieri addirittura è stato nominato un precedente come prassi che diventa norma, per cui io le cito un precedente perché quel precedente fa prassi secondo ciò che lei o gli uffici che le fanno da consiglio accanto hanno detto ieri a questo orecchio. Quindi, le ho citato un precedente perché è diventato prassi.

Ora le dico, ci sono due alternative: o esce il collega D'Ambrosio, perché si è rivolto in maniera indecorosa ad un collega, o si scusa in questo momento il collega D'Ambrosio, oppure i colleghi del Partito Democratico non ritengono possibile proseguire la presenza in quest'Aula per la seduta odierna. Decida lei, Presidente Fico ai sensi dell'articolo 8 (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Deputato Fiano, le dico, prima di tutto, una cosa: le strade che si possono opzionare rispetto ai casi che accadono in Aula le decido io (Applausi dei deputati dei gruppi MoVimento 5 Stelle e di deputati del gruppo Lega-Salvini Premier - Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico e Liberi e Uguali). Detto questo, il deputato D'Ambrosio è stato già richiamato e poi ha avuto un primo richiamo formale. Altre cause disciplinari rispetto al comportamento non si analizzano in questa sede, ma in altra sede (Applausi dei deputati dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Lega-Salvini Premier - Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico e Liberi e Uguali). Così come, così come, deputato Fiano - colleghi, per favore! - nel suo caso particolare la sede disciplinare non è stata l'Aula - sto parlando di questa legislatura - ma è all'analisi del Collegio dei questori un comportamento che lei ha avuto ai banchi del Governo. Quindi, se dei deputati mi avessero chiesto, anche in questa legislatura, nel precedente con lei, di cacciarla, io avrei detto: “no, lo analizzerà il Collegio dei questori”. Così come è stato per lei, sarà per D'Ambrosio (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - I deputati del gruppo Partito Democratico si avvicinano al banco della Presidenza e, protestando, si dirigono verso l'uscita)…

Arrivederci (Vive proteste dei deputati del gruppo Partito Democratico - Proteste dei deputati del gruppo Liberi e Uguali - Deputati del gruppo Partito Democratico gridano: “Arrivederci a chi? Come si permette? È intollerabile!”)… Scusate, mi state salutando…Avete ragione, avete ragione…Deputato Fiano, ha ragione, però con calma…(Deputati del gruppo Partito Democratico rivolgono vive proteste all'indirizzo della Presidenza - Un deputato lancia verso la Presidenza fascicoli di seduta)..No, questo non funziona!

Sospendo l'Aula, sospendo l'Aula….

La seduta, sospesa alle 13,20, è ripresa alle 13,25.

PRESIDENTE. La seduta è ripresa. Colleghi per favore. Apprezzate le circostanze, ritengo opportuno interrompere i lavori, che riprenderanno nella seduta di martedì 19 febbraio, a partire dalle ore 14 (Commenti dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Per favore. L'ultima cosa che volevo dire prima di chiudere è che…

RENATO BRUNETTA (FI). Dare la parola a chi la chiede, no?

PRESIDENTE. Deputato Brunetta, volevo dire prima una cosa e poi…(Commenti del deputato Renato Brunetta – Proteste dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). …ed è possibile prenderla. Volevo, in questo caso, siccome c'è stata un po' di tensione; il Partito Democratico in parte stava uscendo e veniva sotto i banchi qui, anche salutando e quindi uscendo, io chiedo scusa per aver risposto “arrivederci” e oggi, la seduta è ufficiale, quando io sbaglio, mi sono lasciato andare ad un “arrivederci”. È totalmente sbagliato, quindi chiedo scusa al Partito Democratico (Applausi) da questo punto di vista, senza alcun problema. È stata una mia colpa ed è stato un mio errore. Quindi, da questa Presidenza, quando sbaglia, ci sono sempre le scuse.

Quindi, ripeto, apprezzate le circostanze, ritengo opportuno interrompere i lavori, che riprenderanno martedì 19 febbraio, a partire dalle ore 14.

Ordine del giorno della prossima seduta.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

Venerdì 15 febbraio 2019 - Ore 9,30:

1. Svolgimento di interpellanze urgenti .

La seduta termina alle 13,30.

SEGNALAZIONI RELATIVE ALLE VOTAZIONI EFFETTUATE NEL CORSO DELLA SEDUTA

Nel corso della seduta sono pervenute le seguenti segnalazioni in ordine a votazioni qualificate effettuate mediante procedimento elettronico (vedi Elenchi seguenti):

nella votazione n. 1 il deputato Racchella ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nelle votazioni dalla n. 1 alla n. 6 il deputato Rospi ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nelle votazioni nn. 4 e 5 la deputata Bonomo ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 6 i deputati Galizia e Zanichelli hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 7 il deputato Potenti ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 8 la deputata Bonomo ha segnalato che non è riuscita a votare.

VOTAZIONI QUALIFICATE EFFETTUATE MEDIANTE PROCEDIMENTO ELETTRONICO

INDICE ELENCO N. 1 DI 1 (VOTAZIONI DAL N. 1 AL N. 7)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
1 Nominale Pdl cost. 1173-A e ab. - em. 1.196 420 420 0 211 169 251 84 Resp.
2 Nominale em. 1.198 420 420 0 211 169 251 84 Resp.
3 Nominale em. 1.200 425 403 22 202 155 248 83 Resp.
4 Nominale em. 1.201 426 426 0 214 177 249 83 Resp.
5 Nominale em. 1.202 430 430 0 216 179 251 83 Resp.
6 Nominale em. 1.203 426 426 0 214 173 253 82 Resp.
7 Nominale em. 1.204 434 434 0 218 192 242 81 Resp.

F = Voto favorevole (in votazione palese). - C = Voto contrario (in votazione palese). - V = Partecipazione al voto (in votazione segreta). - A = Astensione. - M = Deputato in missione. - T = Presidente di turno. - P = Partecipazione a votazione in cui é mancato il numero legale. - X = Non in carica.
Le votazioni annullate sono riportate senza alcun simbolo. Ogni singolo elenco contiene fino a 13 votazioni. Agli elenchi é premesso un indice che riporta il numero, il tipo, l'oggetto, il risultato e l'esito di ogni singola votazione.